05/10/10 23:28:24 B5qluPs6 BE:14506632-#
んなわけで、長々書いたが、俺の結論としては
>>208
>理性と情のある人間なら、子供を育てる能力がないならセックスを我慢してもいいんじゃないのか？
ﾑﾘｽ
となる。
彼女がいない時期だって当然あるが、その時期はオナニーでコントロール不可能な性を処理している。
「彼女がいても、オナニーで済ます」ことが可能かどうかと聞かれれば可能だとおもうが。
なんでそんな歪なことしなきゃいかんのだ？
としか思えん。
それに、経済状態だけじゃなく、仕事の都合、学業の都合、事情はいくらでもある。
産めるときしかセックスしない、というのは、キリスト教徒ですら守っていないよｗ
ピルとコンドームの併用で、ほぼゼロまで可能性は減らせるが、
それは単に、避妊技術の問題であって、結局、中絶問題には関係ない話しだしな。
213:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/11 13:21:57 XTPuidTU BE:10468782-##
>>210
>その論点で、童貞の性衝動と、セックスの性衝動を比較するなら、
>「性衝動が我慢できないという点」ではなくて、
論点がズレている。
男と女が目と目がを合わせた瞬間からお互いが強力な引力で引き寄せあう様に
生のセックスまで行き着いてしまう性衝動が存在する事を童貞は認識出来ないと言う話。
ここで避妊しなければとお互いが思う時があってもその度に相手が強烈にアプローチをしてくる。
一人の問題では無くお互いが盛り上がっているから解っていてもどうしようもない瞬間がある。
せめて外で出さなければと言うときに女の足がぎゅっと絡まる・・・・とか（w
外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか（w
214:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/11 13:49:06 0hC1eWw4 BE:15784733-
胎児踏みつぶしてみたい。
215:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/16 20:49:32 X0+YUqBq BE:35750584-#
>>213
お前さんの言い方だと非童貞は皆年がら年中やりまくりみたいなんだがｗ
まあいわゆる「素人童貞」も童貞のうちに含めるとしてもだ。
昔一度だけやった事がありますけどそれ以来さっぱり、みたいな人から
いつもナンパしてやりまくりですって人まで、程度には差があると思いませんか？
216:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/16 20:59:26 X0+YUqBq BE:71501388-#
>>212
小学生、中学生、高校生でもカレシカノジョができる人は居ると思いますが、
どこから「オナニーで済ますのは歪」ですか？
217:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/17 22:05:09 UuMNAHS6 BE:32061277-##
>>215
そういう論点は無い。
218:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/19 16:02:46 EbtsarNs BE:10055333-#
避妊しなければいけないとわかっていながら「強烈にアプローチ」する人や
それに応える人、そういう相手を選んだ人には責任があるでしょう。
「我慢できない衝動があったのだからいいではないか」で許されるなら
盗みも傷害も殺人も違法薬物も何でもオッケーですね？
219:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/19 16:03:51 EbtsarNs BE:33516465-#
けっきょくRICKさんは胎児の命をとても軽く考えているという事ですね。
セックスの快楽のほうが重要だと思っているという事だ。違いますか？
220:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/19 22:54:42 pQLM78AG BE:101543876-#
>>219
リック氏の見解は、本人の意見を待ってもらうとして、
その問いは、不当だ。
俺は肯定者だ。だが、その問いは、NO。
俺が彼女に孕ませた場合、俺個人の事情で決めていいなら、なるべく生んでほしい。
だが、それと同様のことを他人が考えなくてはいけないとは思わない。
つまり、俺個人がどちらを優先するということではなく、
社会はどっちを優先したほうが健全に動くと考えるか？
という話だとおもわれ。
自分の感情＝正しい社会のあり方、と考えるほうが不健全、といえば意味はわかるかい？
221:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/19 23:32:04 SC79et6p BE:29443695-##
俺の見解は>>142
法による規制は必ずしも期待する結果になるとは限らない。
>>219の登録日:2005-01-15は>>>>193を読めば解る様に
話をループさせているだけの厨房童貞君なんで議論に値しない。
222:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/20 16:04:26 BpBh9mQJ BE:20109492-#
>>220,221
お二人とも子供を授かった後の話をしてますが、
僕はその前の話をしています。
僕はいったん子供を授かったからには何がなんでも産んで育てろとは言っていません。
223:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/20 22:27:53 mLJ/7AJa BE:13741237-##
>>222
俺は過失は誰にでもあり得るという話しかしていないが・・・・
>僕はいったん子供を授かったからには何がなんでも産んで育てろとは言っていません。
過失による妊娠を法で許さないとなると罪を背負わない為に
生活能力も愛情も無いのに不本意ながらの結婚出産を選択しなければならない様に強要する事になる。
224:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/21 06:21:50 Cp64EvDP BE:76713582-
どうなんでしょ？横レスで失礼。
RICKさん、貴方の考えだとこうなるわけですか。
自分を可愛がってくれたおばあちゃんが危篤だ。
急いで帰らなくてはいけない。
あまりに焦っていたので、高速道路で妊婦の乗った車にぶつけてしまい
流産させた。
このときぶつけた方が非難されるのは、妊婦の意に反して
今お腹の中にいる子供を産めなくしたことであって、胎児の命を奪ったってことではないと？
225:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/21 22:29:12 y3WXG1wG BE:26172285-##
>>224
私の主張と関係無いです。
望まない出産は生まれた子どもの自由と尊厳を侵すという
考えからどうやってそれが導かれるのでしょうか？
どの部分がそういう考えなのか引用してから反論して下さい。
226:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/21 23:13:17 Cp64EvDP BE:258908696-
ｽﾏｿ。「堕胎は女性の権利」という主張をしてるのは懐疑主義者ですね。。素ボケです。痛すぎます。
いやもうなんという…
「堕胎は女性の権利」という主張がそちらにないならどうぞ華麗にスルーしてやってください。
227:えいいち ◆GRGSIBERIA
05/10/22 01:07:41 jgfoH7tR BE:39925777-#
質問。
人間に権利・義務が与えられるのはどの段階？
受精したときとか、生まれたときとか。
228:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/22 04:06:00 pMh/WPp/ BE:118467877-#
>>226
ええ、俺はまさにその主張です。
社会的地位の無い男には「とんずら」という逃げ道がありますから、
「必ず生まなくてはいけない」場合、一方的に女性が不利益をこうむりますし
過失ではなく、無責任によって避妊がされない場合、
多くは、「男性の強要に女性が逆らえない」という一部の問題もあります。
望まない高齢出産などで命を脅かされるのも、母体たる女性です。
これらから統合的に「女性の権利」という主張です。むろん、それだけが論拠ではないですが。
>>224の例は、「おばあちゃんが危篤」云々は必要ないですね。
単純に、「妊婦の腹を殴って流産させた場合」
それが殺人ではない、という部分に集約されると思います。
その辺の特殊例の法律は詳しくないので、暴行傷害以上の罪になるか、ならないかは知らないんですが
これは完全に「堕胎とは別の」話だと思うので、強姦のように「特殊な暴行」として、新たな罪を作ってもいいと思います。
おっしゃるとおり「妊婦の意に反して、今お腹の中にいる子供を産めなくした」という罪です。
それが、重い罪だったとしても、俺は何の異論もありません。
ただ、「殺人」の適応はできないでしょうね、
そういった例外のために「胎児の人権」を認めれば、
堕胎は、人権に例外規定を設けることになり、基本的人権に触れ、違憲立法になりますから。
非情だと思うでしょうが、感情的理由で現実に即さない規則を作れば、社会がより悪い方向へ進みます。
229:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/22 04:32:39 pMh/WPp/ BE:38684328-#
>>227
まさにそれが「どうあるべきか」、を議論しているのがこのスレッドです。
現行法では、
・自然人の権利能力は出生に始まる
とあります。
ただ、民法では例外的な解釈があるようです。
URLﾘﾝｸ(www.gyosei-i.jp)胎児
検索してたら
>>228に参考になる資料発見
URLﾘﾝｸ(www.soshiren.org)
堕胎罪は中絶のみに適応されるかと思いましたが、意思に反して堕胎させる行為も罰しているので（あたりまえか）
妊婦の腹を殴れば、堕胎罪－不同意堕胎（六月以上七年以下の懲役）
あるいは未遂罪に問われることになりますね。
第212条の定める女性自身の意思で堕胎する場合の罪は
母体保護法 (22週未満の中絶) と母体救出のための緊急避難の場合。違法性が棄却されます。
230:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/22 13:22:11 9M5iIx4G BE:60329669-#
なあおまいら中絶が母体に与える影響とかマジメに考えてるか？知ってるか？
中絶が女性の権利だというのを女性が言うのはいいが、
男が「中絶は女性の権利だから子供できておろさせてもいいじゃないか」と言うのは何か違うぞ。
231:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/22 14:27:58 pMh/WPp/ BE:48354454-#
>>230
話がぜんぜん違う、いったい誰が「孕ませた男の立場」からおろさせてもいいなどと言った？
「産む危険」だって大きいのだから。妊娠そのものが大きなリスク。
ゆえに、そのリスクの選択をするため「おろす選択肢があってもいい」と言っている
君の言う「男の問題」は「孕ませる」こと、そのものにあって、
そんなものは個人の問題である。男性全体で語るべきものなわけがない。
完全にベクトルが違う
232:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/12/21 04:57:56 ZOrJEq/Q BE:191456892-
中絶を規制する前に避妊を徹底しないとどうにもならないんでね？
もうゴムや避妊具使用しない人は鬼畜！位の教育&大人が実践しないと。
それでもできちゃった場合は仕方ないわな。
気持ちいいからってゴムなしでやる男が溢れてる現状で
中絶を規制つったってムリな話
233:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/12/31 11:26:19 kPxghxV3 BE:151528627-
中絶に厳しい罰則を設ければ身勝手なセックスをして中絶するバカは少なくなるだろうに。
どうせ中絶なんかしてるのは胎児殺し＝殺人は全然平気なのに自分が刑務所に行くのは怖いという
卑劣や連中だろうから。
大体人殺しの言い訳が「だって生のエッチは気持ちイイんだも～ん」なんだから恐れ入る。
ほとんど快楽殺人だね。
もし俺が胎児でそんな理由で殺されたら親を1万回ぐらいぶっ殺してやりたい。
それにしても、罰せられなければ快楽のために人を殺していいって奴らが
自分と同じ人間だなんてね。
234:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/12/31 14:08:48 kPxghxV3 BE:129881243-
たとえ人を殺してでも中田氏セックスしたいだなんて精神病じゃないのか。
人を刺したくなる衝動が抑えられない統合失調症の殺人鬼と何ら変わらん。
上の方で中絶は事故だとか言ってた奴がいたが、妊娠は事故でも中絶は
事故じゃないだろう。自分がやりたくて自分の意志で行うれっきとした殺人だ。
リスクを考えずにセックスして後から自分を正当化する奴より
一生童貞な奴のがよっぽどましだと思う。
235: ◆1NLYKmzP.U
06/01/06 13:04:53 yXDSz8k6 BE:601776678-
見ていると
「胎児が自分勝手なセックスの犠牲になっているケース」
しか頭にない意見が多いですが、「中絶を規制する」と言うことは
「母体保護の為の、処置としての中絶」を証明しなければ堕胎できない事に
なります。
そして規制しても「もぐりの堕胎屋」みたいなのはなくならないでしょう。
むしろ医師免許すら持っていないような者まで開業しかねないので、余計に
母体の危険や被害者（胎児だけでなく大人の）が増えかねません。
さらに堕胎自体の費用も、今はストッパーになっている部分がありそうです。
これがもし「医学生のバイト」みたいな事になって、業界？全体がダンピング
でもしたら一気に垣根が低くなる可能性もある…かなぁ？
（あくまで可能性ですよｗｗ）
「自分勝手な性行為は断固認めない」という意見には胸打たれる程の心意気
を感じて、「世の中捨てたモンじゃないな」と思わせていただきました。
が、現実的に規制したときの「今より悪くなる可能性」も考えるべきだとも
思うところがあります。
236:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/07 11:07:42 DFlV3vPb BE:11777292-
>>142に書き込んだ様に無責任な出産が胎児の尊厳を侵す。
過失による妊娠を法で許さないとなると罪を背負わない為に
生活能力も愛情も無いのに不本意ながらの結婚や出産を
選択しなければならない様に強要する事になる。
法による規制は必ずしも期待する結果になるとは限らない。
男と女が目と目がを合わせた瞬間からお互いが強力な引力で引き寄せあう様に
生のセックスまで行き着いてしまう性衝動が存在する事を童貞は理解出来ないだろう（w
ここで避妊しなければとお互いが思う時があってもその度に相手が強烈にアプローチをしてくる。
一人の問題では無くお互いが盛り上がっているから解っていてもどうしようもない瞬間がある。
せめて外で出さなければと言うときに女の足がぎゅっと絡まる・・・・とか（w
外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか（w
過失は誰にでもあり得るという事も想像出来ない思考回路の方が
むしろ危険ではと思ってしまう今日この頃。
237: ◆1NLYKmzP.U
06/01/07 12:44:30 BgiF15mb BE:150444072-
むぅ…言っていることがいちいち納得がいくんですが、そこでなぜ童貞
云々の話に持っていくんですかね？ｗｗ
そんな事言ったら童貞の私には反論できないじゃないですかｗｗ
…それはおいておいて、ループと言われても仕方ないかもしれないが
やはり
>>236のご意見
「我慢できんかったんですわ、わははは」
で済まされるとは思わない。
ただ、確かに現実に起こり得るケースでも在るとおもいます。
ＲＩＣＫさんがそれを容認するとかしないとかの話とは別でしょ？
でもやっぱ…もう少し説明のしようがあるんでは？ｗｗｗｗｗ
>>236
女の足がぎゅっと絡まる…
↑「絡まる」を「シマル」と勘違いして一人赤面
…えぇそぅです私はバカですよ…ｗｗｗｗｗｗ
238: ◆1NLYKmzP.U
06/01/07 13:00:09 BgiF15mb BE:322380656-
>>229
参考資料乙です、勉強になりますね…
かなりずれて発言してたのは自分のほうですね…
恥ずかしい限りですね…
申し訳ありませんでした
…えぇそぅですよ私はＤＱＮですよ…ｗｗｗｗｗｗ マジｽﾏｿ
239:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/07 20:53:45 rXRL+Qit BE:519523586-
>>236
自分のセックス管理さえできない人間が「子供の将来」云々を偉そうに語る資格はないと思うが。
避妊するつもりなのにできなくなってしまうのは意志が弱いせいなのか
頭が弱いせいなのか知らないが、自分のことすらあやふやな人間に
子供のことなどわかるはずがない。
「今産んだら子供が不幸になるから中絶する」？後先のことも考えずセックスして妊娠したり
させたりするバカが子供の心配なんて片腹痛い。その前に自分の頭の心配でもしろ。
子供を育てる資格も能力もないのならいっちょまえにセックスなんかするんじゃないよ。
結局自分の過失をごまかすために胎児を殺し、それを屁理屈で正当化しようとしているだけ。
自分が好きなようにセックスする権利を守るためには人一人の命も口八丁でどうにでもなると。
言い訳とごまかしばかりのそんな人間の子供は「愛情」があろうが「経済力」があろうが
必ず不幸になると思う。
まあ中絶したorさせた人間の子供は人殺しの親を持つことになるわけで、
それが一番かわいそうだと思う。
それからセックスなどという昆虫でさえやっていることを誇らしげに語るのは止めてもらいたい。
他人を童貞呼ばわりしたいのならもう少しまともなセックスでもしてから言って欲しい。
あなたたちのセックスは失礼ながら本当に犬猫並みだと思った。
240:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/07 21:15:25 4XmnuFiU BE:84619875-
>>238
いや、この話を何でも童貞につなげるDQNが痛いのだｗ
ただまあ、童貞の人は、この話題に過敏すぎる気はする。
マジな話、何度もしていれば、ゴムに穴が開いててヒヤッとする経験は多くの人にあるだろう。
・仮に１００回に一回、穴が開くとする。
・一日１回しかセックスしないとする。
・月に４８時間＝２日、危険日がある
・危険日に精子が入ると妊娠する確立。これはおそらく人によるが、確率がわからないので便宜上５０％とする。
（２／３０）＊（１／１００）＊５０／１００＝１／３０００
ゴムをつけているのに、３０００分の一の確立で妊娠してしまう。
・んで、日本に産めないのにセックスしているカップルが日平均３０万組いるとする。
毎日、１００人の望まれない受精が起こる。
荒すぎる計算だから数字はどうでもいいが、まあだいたいこういう計算で、大量に事故が起こっているはず。
ゴムが完璧な避妊方法で無く、ゴム以外の１００％の避妊には他の危険が伴う以上。
「中絶は、中出しして責任取らないDQNがやってるのだ。」
というのはちと違う。
数では多数かも知れないが、そのために「事故」まで罪として扱われては困るのだ。
また、「責任取らない」と責める人には、妊娠が大学入試とかぶった時
大学進学をあきらめることが出来るのか？ と問いたい。
※大学でなくても、自分の人生の岐路となるような重大事で、妊娠出産と平行ではやれないことなら何でもいい。
そこで自分を犠牲にできるのは、一面的には素晴らしいことだ。
だけど、それは相手がいることなのだから、双方が納得して諦めるのでなければ、後に禍根を残す。
男は大学を諦め就職し、女は専業主婦になったとする。
男は「もしこの子がいなければ大学に行って、大きな仕事をしてたんじゃ無いだろうか？ 収入も多かったんじゃないだろうか？」と思うかもしれない。
女は「もしこの子がいなければ大学に行って、いろんな経験を積めたんじゃないだろうか？ この人以外と結婚していたかも？」と考えるかもしれな。
それで、幸福な子供を育てられるだろうか？
できるならいい。
俺は、多分出来ない。 そして、出来ないと思う人が中絶する。
それは正しいことではないが、仕方のないことだ。
ちなみに、DQN氏が言うような情熱的な中出しなんぞしたことないわｗ
コンビニに走れ！
「胎児の命」と「親２人の人生」なら、天秤にかけてもいいと思うが
「コンビニにダッシュする時間」
「ゴムつけて、と言えない雰囲気」
そんなものは天秤にかけられんｗ
まあ、それでも、社会としては、そういう人にも中絶の権利があるべきだと思うが。
個人としてはバカのすることだとしか思えんよｗ
241:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/07 21:28:23 rXRL+Qit BE:108234252-
続き
誰にでも過失が起こり得ることはわかるが、それは免罪の根拠にはならない。
誰でも車を運転すれば人を殺す可能性はあるが、殺したら殺したで
一生かけてでも償わなければならない。「支払う能力がない」などの言い訳は通用しない。
あなたは人を轢き殺しても「そういうこともあるさ」で済ますつもりなのか。
車を運転している時点で人命に対して責任を負っていることを自覚しなければならない。
セックスについても同じこと。「過失だから」では済まない。
242:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/07 21:55:39 rXRL+Qit BE:259761683-
>>240
＞「事故」まで罪として扱われては困るのだ。
たとえ避妊していたにせよ避妊が100%ではないことを知っていながらセックスしていたわけで、
程度の差こそあれ、避妊せずに妊娠した場合と本質的な違いはないと思うが。
飲酒運転の暴走で起こす事故と全ての交通規則を守った上で起こした事故のようなものか。
どちらにせよ罪であることに変わりはない。
243:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/07 22:42:22 4XmnuFiU BE:116050368-
>>239
まあ、冷静になれ、
君の論法ではDQN氏は「親になる資格が無い、必ず子を不幸にする大人」なのだから
中絶は正当だということになるぞ。
>>241
まず、そのつもりが無いのに、妊娠させてしまうことを俺は「事故」と表現したが
車の交通事故に例えるのはよくない。あれは業務上過失という、「過失という罪」なのだよ
同じ交通事故でも、「夜の高速道路で寝ている人」をひき殺しても過失は無い。そんなことが起こると予測できないからだ。
同様に、悪いのは敗れたコンドームであって。セックスをしたことに過失は無い。破れると予測できないし、回避も出来ないからだ。
>どちらにせよ罪であることに変わりはない。
なーんてとんでもない話だ。 全ての交通規則を守って、危険予測をして、なお起こった事故では、ドライバーになんの責任も無いよ。
以外に知られていないことだが。
で、本題。
中絶は自分の意思で行うのだから、それが罪ならば、免罪できないね。そのとおりだ。
だが、個人のモラル、感傷としては僕は「悪い」と思うが、法治国家として、それを裁くべきとは思わない。
裁いたときどうなるかという視点からの、
「中絶の環境がより悪くなる」「子供が不幸になる」という意見もあるが、
それはちと、都合が悪い部分を無視した「脇の議論」だと思う。
俺は根本的なほうを主張しよう。
君の言うとおり、「殺人」として考えるならば、裁いたときに何が起ころうが、断固、裁くべきだ。
自衛権や、緊急避難や、国家の法規による死刑ではないのだから、この殺人は正当化できない。
でもね「殺人ではない」んだよ。だから免罪されているのだ。
日本の法律の上でそうなっている、という話ではない。
理性的、道理的、哲学的、歴史的に考えて、胎児は人間ではないという話。
さて、なぜ人間ではないのか。 殺人ではないのか。
君は、命だ殺人だと騒ぐが、どこからが命、つまりは人間なのだ？
おそらく、受精した瞬間から「命」「人間」という意見だろう。
でも、「意思」も無いのに？
俺は、「人間」とは「意思」だと考える、でなければ、動物の命を軽んじることが説明できない。
胎児もミジンコも、「同じ命」だよ。 なぜ、ミジンコには人権が無いのだ？
なぜ、犬には人権が無いのだ？ 犬を殺しても殺人にはならん。なぜだ？
簡単に説明できる。 それらには意思が無いからだよ。
犬も思考らしきものはするが、人間とはレベルが違いすぎる。
「意思」こそが尊重されるべき人権の祖たるもので、社会的な存在としては、「意思」が不可欠だ。
胎児は、生まれたいとも、生まれたくないとも思っていない。その権利をどうやって保護する？意思を示してくれないのに。
「生まれたいと思ってるに違いない」というのは皆の想像だ。そんな意思は無い。
実際は、殺されても悔しいとも、痛いとも、悲しいとも思わない。そう思ってるのは他の人だ。
「俺が胎児なら親を殺したい？」 嘘を言ってはいけない。
君が振りかざしている人権思想は、昔からあったわけでもなんでもない。
裕福な時代の「感傷」だ。
あるいは意思の無いものに聖なる価値を求める宗教だ。
もっとも、議論をする気は無いのだろう？
犯罪者だ、異常者だと、自分の価値観だけで決め付けてくれるのだからな。
244:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/07 22:43:44 4XmnuFiU BE:67696447-
また、「脳死や、生命維持装置につながれた老人を殺すという選択」という安楽死議論だって同じ根っこの議論だ。
もっとも、犬とは違って、胎児はいずれ、どの段階かで意思を持つ。
今の法律では、それが「生まれたとき」となっている。
中絶の技術が低い時代は、生まれたあとの「子殺し」も認められていた。
どのみち、その線引きは、時代の都合で決まる程度のものだ。
大きな意味は無い。
245:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/08 05:34:37 6MNEgcbq BE:11778236-
>>240
>ちなみに、DQN氏が言うような情熱的な中出しなんぞしたことないわｗ
自覚が無いだけで中出しかもしれないというのが>>236の
＞外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか（w
のポイント。
生で挿入すれば通称、我慢汁と呼ばれるカウパー腺液から精子が出てしまう。
これによって宝くじの1等が当たるくらいの確率で妊娠する危険性が生じてしまう。
イキそうになっってしまうとさらに危険。
＞コンビニに走れ！
童貞を棄てた時期が遅いのではと？と懐疑してしまう。
若ければ１日に十回以上のセックスが可能。
逆にコンドームを買えない経済力の可能性も十分にありうる。
1、2回めがあっという間に終わってしまい3回めを行いたいが
コンドームを買う予算が無い場合しょうがないから
外出し予定で生セックスに歯止めがかからなくなる。
叉はコンドームを購入している間に親がかえってきてしまうから
しかたなく生セックス開始と言う場合もある。
246:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/08 06:05:12 6MNEgcbq BE:11778236-
>>243
>君の言うとおり、「殺人」として考えるならば、裁いたときに何が起ころうが、断固、裁くべきだ。
人を殺してはいけないというルールを持つ社会は実は一つもない。
どの社会にも「人を殺すな」の代わりに
「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」というルールがある。
処刑人や軍人の様に仲間のために人を殺さなければならない社会的役割さえある。
殺人罪を適用する根拠を求めるには基本的人権とはどういう根拠によって生れたのか？
と言う事から考えなければならない。
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由（基本的人権）
が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説』を主張した
ロックの思想に基本的人権の根拠がある。（当然、民主主義国家の中心を占める理念もコレ）
つまり秩序が価値の最上位にあり、それを維持する条件に基本的人権があるから守らなければならない訳で
秩序を守る為なら人を殺しても人権を侵しても構わないというのが民主主義な訳。
当然だが殺しや人権侵害が秩序を犯すなら断固、裁くべき。
>>142に書き込んだ様に人格障害者を発生させたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等
秩序を乱す可能性が非常に大きいセックスや中絶の規制はするべきでは無い。
その為に堕胎と言う殺人は処刑や戦争の様に正当化される。
247:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/08 09:06:08 luCnkJkX BE:606110887-
>>243-244
＞中絶は正当だということになるぞ。
俺は中絶には原則反対の立場なので、親になる資格の無い人間（子供を中絶するような人間）は
セックスなんかするな、ということになる。
たとえがあまりよくなかったかもしれないが、俺が交通事故にたとえたのは妊娠で、
その後の責任をどうとるかがここでの問題。交通事故の後に救急車を呼ぶなりして
自ら責任をとるのが出産なら、そのまま逃げるなり、バックして虫の息の被害者を
口封じのために轢き殺すのが中絶ということになる。
妊娠自体が罪と言っているのではなく、その後どうするのかということ。
＞「夜の高速道路で寝ている人」をひき殺しても過失は無い。そんなことが起こると予測できないからだ。
＞悪いのは敗れたコンドームであって。
＞破れると予測できないし、回避も出来ないからだ。
この二つを並べるのは無理がある。
前者が起こる可能性はほとんどゼロに近い（年に何件そんなことがあるのか？）が、
コンドーム破損による妊娠はあなたによるとかなりの確率で起こっている。
とてもあり得ない話とどこにでもある話を同列に扱うことはできない。
＞全ての交通規則を守って、危険予測をして、なお起こった事故では、
ドライバーになんの責任も無いよ。
今調べたところでは、交通事故の加害者が賠償責任を免れるためには三つの条件が必要になる。
1 自己および運転者の運行上の無過失
2 被害者または第三者の故意または過失
3 自動車の構造上の欠陥、機能の障害がなかったこと
このように被害者の過失が免罪には必須とされている。
自動車を運転する限りは、歩行者に明らかな過失がない限り、どんなに
注意深く運転して起こした事故でも責任がないということはあり得ない。
妊娠の場合被害者（胎児）に何の責任もないことは明白。
＞犬を殺しても殺人にはならん。なぜだ？
＞簡単に説明できる。 それらには意思が無いからだよ。
犬に意思がないかどうかは誰にもわからない。それこそただの想像でしかない。
ただ犬が自分が死ぬことを知っているとは思わないし、
死にたくないなどという思考ができるとは思えない。
これは脳死の人間には意思がないと見なしているのと同じことで、
本当にそうなのかは誰にもわからない。
寝ている人間は死にたくないなどととは思っていないだろうと予測するのと同じと考える。
しかしそれなら「寝ている人間なら殺していい」ということにはならない。
今寝ていてもいずれ起きたら死にたくないという意思を示すことは十分予想できる。
胎児はいずれ人間となることがほぼ決まっており、その点で寝ている人間と
同様に扱う必要がある。成長したら死にたくないと考えることを前提に考えるべきで、
「死んでもいい」という本人の意思を確認できもしない胎児の状態で殺すのは殺人と言える
（死にたいと考えたにせよ殺すのは殺人だが）。
＞胎児はいずれ、どの段階かで意思を持つ。
＞今の法律では、それが「生まれたとき」となっている。
「死にたくない」などという意思を持てるのはもっと大きくなってからだろう。
でもだからといって乳児は殺していいということにはならない.
いずれそう思うようになるであろうことが明白だからだ。
248:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/08 09:20:53 luCnkJkX BE:270585555-
>>246
その思想は、大抵の人間にとっては「社会秩序」など「自分の命」に比べれば
屁みたいな価値しかないという事実を無視している。
ロック自身が社会秩序のために殉職でもしたというのなら別だが。
249: ◆pfnjto/yTo
06/01/08 09:40:41 ABiJBcyg BE:301670047-
現在、安全かつ、絶対大丈夫な避妊法がないから、妊娠中絶は
必要な手段である。
250:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/08 14:36:45 6MNEgcbq BE:11777663-
>>248
>その思想は、大抵の人間にとっては「社会秩序」など「自分の命」に比べれば
>屁みたいな価値しかないという事実を無視している。
ちゃんと読め。
>>246
＞つまり秩序が価値の最上位にあり、それを維持する条件に基本的人権があるから守らなければならない
＞当然だが殺しや人権侵害が秩序を犯すなら断固、裁くべき。
「社会秩序」と「自分の命」は『ほぼ』等価値。
決して「屁みたいな価値」では無く例外中の例外、考慮の上の考慮を前提として
しかたなく戦争、死刑、中絶がある。
251:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 16:53:21 GlZAhv7a BE:38683182-
>>248
きみの思想は、大抵の人間にとっては「胎児の人権」など「自分の人生」に比べれば
屁みたいな価値しかないという事実を無視している。
252:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 18:31:47 GlZAhv7a BE:14506823-
>>247
「たとえ話に反論しても意味が無い」ってのわかる？
「過失ですらない」ということを、君が持ってきた交通事故をモデルに説明したの。
だが、その例は不適切だったようだ。
でも、だからなに？ 交通事故と中絶の関連性は？
道路交通法ってのは、ドライバー責任を特別に重く作られた特殊な法規だから
そもそも例として適切じゃない。
で、他のもっと「適切な例」を出せば納得するのか？ 違うだろうよ。それは脇の話だ。
迂遠だからもう、たとえ話はしない。
コンドームが完全ではないように、他の避妊方法も完全ではない。
「１００％が無い以上、それは過失ですらない」
これは確定事項だよ。
違うというなら、確実で安全な避妊方法を示してくれ。それに皆が従えば済むことだ。
無理だろう。無理だから現状がこうなっている。
>でもだからといって乳児は殺していいということにはならない.
>いずれそう思うようになるであろうことが明白だからだ。
違うね。
日本に、「乳児を殺していい」という時代があったことは示した。
今まだ、そうしている国もたくさんあるだろう。
それは彼らが残酷で間違っているからそうなっているのかい？
昔の日本は間違っていたのかい？
俺はそうは思えない、時代の要請によって、価値観が変化しただけのことだ、
何か絶対的な論理や倫理によってそれらを左右できるとは思えない。
だいたい君は何を議論したい？ 何を言いたい？
セックスするなといいたいのか、中絶するなといいたいのか
それはモラルの話か？ 制度の話か？
制度の話ならどのような制度を提唱するのか？
その辺をきっちり立場表明しないと、話が出来ないよ？
253:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/08 18:38:41 luCnkJkX BE:227292337-
>>250
＞しかたなく戦争、死刑、中絶がある。
戦争と死刑は天秤の一方に他の命（他国や他人による殺害）があるから
殺人が正当化される場合もあるが、中絶の場合そんなものはない。
せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
天秤にかけようとすること自体おこがましい。
そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方が
ましだと思う。
>>251
少なくとも日本では中絶など考えたこともない人の方が多数派だと思う。
中絶経験者なら胎児の人権など屁とも思わない人間の方が多いだろうが。
胎児に限らず他人の命などどうでもいいと思っている人間はたくさんいるだろうが、
そういう人間でも人を殺せば死刑なり終身刑なりの重い刑罰があることを知っているから
人殺しなどめったなことでは起こさない。
人を殺したいと思ったことがある人間なんてたくさんいるだろうから、
仮に殺人に対して刑罰がないなら、中絶数並みの殺人が起こる可能性も十分あるだろう。
あなたの意見を応用するなら、普通の人殺しでも罰する必要はないことになる。
254:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 19:32:26 GlZAhv7a BE:36265853-
>>245
>外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか（w
のポイント。
オイ、外出しは避妊じゃねぇｗ
>生で挿入すれば通称、我慢汁と呼ばれるカウパー腺液から精子が出てしまう。
>これによって宝くじの1等が当たるくらいの確率で妊娠する危険性が生じてしまう。
１発目はそうだが、２発目は管に残った精液があるので、はるかに危険性は上がる。
俺の友人二人がそれで引き当てましたｗ
宝くじのような確率ならすごすぎるわいｗ
もっとも、俺がゴム使うのは、半分自衛だけどな。妊娠より性病の方が怖い。
>＞コンビニに走れ！
>童貞を棄てた時期が遅いのではと？と懐疑してしまう。
余計なお世話だｗ
若い頃でも１０発なんて無理すぎ・・・俺は、最大でも３回（オナニー時代も含め。）
まあ、そういう絶倫もいるか・・・。
頻繁に１０回もすれば確かに、経済事情に発展するね。
最安でいくらぐらいだ？ ２４枚で１０００円ぐらい？
計算すると・・・高校生ぐらいには辛いな。
しかも高校生だと薬局の特売セットなんて買い辛いだろうし。
田舎だったりするとその特売がそもそも無い。
タイヘンだないろいろ・・・。
255:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/08 20:19:08 luCnkJkX BE:324702656-
>>252
＞「たとえ話に反論しても意味が無い」ってのわかる？
確かにたとえを最初に出したのは俺だが、そもそも自分が最初に反論しておいて
それで論破されたからといって今更それはないだろう。
＞道路交通法ってのは、ドライバー責任を特別に重く作られた特殊な法規だから
＞そもそも例として適切じゃない。
あえてたとえ話で反論するなら、なぜドライバーの責任が重いのかというと
歩行者に対してドライバーが強者だから。
胎児に対して親は絶対的な強者。親に対して胎児は何もできない。
ドライバーに対する歩行者の比ではない。
中絶した・させた親の罪は轢死轢き逃げでのドライバーの罪より
はるかに重くしてもいいぐらいだ。
＞１００％が無い以上、それは過失ですらない
だからさっきも書いたが、100%でないとわかっておきながら
セックスしていることに対する責任はどうとるのか。
車の運転の場合、しないと生活できないのでどうしても
しなければならないこともあるだろうが、
あなたはセックスしなけば死ぬのか。
もし本当にそうで、中絶（殺人）をしないと生きていけないというなら
そんな人間はさっさと死んだ方がいいと思う。
＞日本に、「乳児を殺していい」という時代があったことは示した。
＞今まだ、そうしている国もたくさんあるだろう。
それは子供を殺さないと自分が飢え死にするといった緊急非難の場合だろう。
今の福祉時代にそんなものはないので比較できない。
もしそんな事情とは関係なく子供を殺していた人間がいたにせよ、
それは法制度が未熟で管理し切れなかっただけの話だろうし、
そんなことをした人間はたとえ罰せられなくても軽蔑の的だっただろう。
特殊な一部をもって時代全体を説明するのは止めて欲しい。
＞だいたい君は何を議論したい？ 何を言いたい？
中絶肯定の人たちの主張がただの言い訳と自己弁護でしかないことを示したいだけ。
どんな屁理屈を持ってきても中絶経験者が人殺しであることに変わりはない。
256:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 20:31:53 GlZAhv7a BE:67696447-
>>253
ルサンチマン人生だのう・・・。
ソープ行け、とりあえず。それで、おおむね解決するから。
とりあえずマジメに反論してみるとだね。
>せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
１００％の避妊方法が無いという事実は、すでに消し飛んでしまったのね・・・。
感情でしゃべられると、これだから困るんですよ・・・。
コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの？
君は言うばかりで、何も質問に答えてくれない人だね。
ていうか、セックスコントロールの出来ないバカの人生は、価値が低いのだな。
人権思想によれば、命は等価だからこそ胎児を守るべきなのでは？
優劣があるのなら、胎児の人権が劣っていると決めたっていいじゃないか
万人を尊重せずして、人権は語れんよ。
>そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方がましだと思う。
ごめんなさい、そう思う人は、ごく一部の童貞だけだと思います。
君はさながら「中絶人権原理主義者」だ。
「胎児の命のためなら殺せる！」ってか？
だから感情で話すのはやめなさいと行っているのだ。
俺もいろいろ遊んでるけど、基本的に、ここは議論板ね。
257:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/08 20:41:47 luCnkJkX BE:173174382-
>>256
＞コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの？
それもセックスコントロールができない人間に含まれる。
子供ができたらちゃんと責任をとって育てようとする気概もないくせに
セックスだけ楽しもうだなんて少々虫が良すぎる。
＞セックスコントロールの出来ないバカの人生は、価値が低いのだな。
＞人権思想によれば、命は等価だからこそ胎児を守るべきなのでは？
人生の価値は等価ではない。人生の価値なんて人それぞれの考えで
どうにでも変わるものだろう。命は等価だと思うが。
勝手に言葉を混同するな。
＞ごめんなさい、そう思う人は、ごく一部の童貞だけだと思います。
自分の敵は童貞だけだとお思いなのなら考えを改めた方が良い。
あなたが上の方で批判していたキリスト教の中絶反対者も多くは
家庭の良き父や母だったりすると思う。
258:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 20:42:22 GlZAhv7a BE:77366584-
>>255
おいおい、むちゃくちゃだな。
車の運転は生活の必然で
セックスは「しなければ死ぬのか？」ってか？
車だって運転しなくても死なないよ。
ちなみに、農業をしなくても死なないが、農作物による食中毒で人を殺してしまう可能性は０％じゃない。
農家は全て廃業して、農業以外で仕事するべきだ！
レストランは経営しなくても死なない。以下略
魚を取らなくても死なない。以下略。
これからは、やらなくても死なないことで、安全性が１００％でないことは全て禁止です！！！
・・・死ぬってばｗ
>それは子供を殺さないと自分が飢え死にするといった緊急非難の場合だろう。
（略）
>特殊な一部をもって時代全体を説明するのは止めて欲しい。
「第３楽章 Largo：平気でこどもを殺した昔の人たち」
URLﾘﾝｸ(mazzan.at.infoseek.co.jp)
ごめんなさい、「今」が、「特殊な一時代」なんです。
もうちっと勉強しましょう。
259:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 20:50:21 GlZAhv7a BE:130556096-
>>>そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方がましだと思う。
>>ごめんなさい、そう思う人は、ごく一部の童貞だけだと思います。
>自分の敵は童貞だけだとお思いなのなら考えを改めた方が良い。
>あなたが上の方で批判していたキリスト教の中絶反対者も多くは
>家庭の良き父や母だったりすると思う。
確かに、中絶容認の敵に、キリスト教原理主義者が入ってますけど
>そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方がましだと思う。
ごめんなさい、やっぱり、そんなこと考えるのは、童貞だけだと思う。
260:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 20:56:17 GlZAhv7a BE:29013034-
ああ、あと。
>中絶肯定の人たちの主張がただの言い訳と自己弁護でしかないことを示したいだけ。
>どんな屁理屈を持ってきても中絶経験者が人殺しであることに変わりはない。
別に、それはそれでいいんだけどね。ひとつの思想だから。
制度を歪めようとか考えてなければ。人の思想がどっち向いてようと俺は知ったことじゃない。
俺は、個人では、よほどの事情が無い限り産んでもらうし。 逃げる男は軽蔑する。
だが、制度としてそれを取り締まろうなんて考えるやつは、反動主義だから認められん。
それだけのことよ。
261:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/08 21:07:50 luCnkJkX BE:129880962-
>>258-260
＞これからは、やらなくても死なないことで、安全性が１００％でないことは全て禁止です！！！
こっちは事故なり妊娠なりの責任をどうとるかの話をしているわけで、
運転やセックスを禁止する話などしていない。
運転に比べればセックスの方がどうしてもやらねばならないという必要は
少ないだろうと言ったまで。
生活のために年がら年中車に乗らねばならないドライバーはたくさんいるだろうが、
そんな人が過失もないのに起こした事故が免罪されるというわけではない。
いわんや何の考えもなしにセックスを続ける人間が「自分は避妊したから
胎児の命に責任を負う必要はない」などという言い訳が通用するわけがない。
＞ごめんなさい、「今」が、「特殊な一時代」なんです。
その時代は放っておいても劣悪な衛生環境や食糧不足のせいで子供がどんどん
死んでいく時代だった。そんな苦しい思いをさせて死なせるぐらいなら
生まれた時点で殺してしまったほうがまだましだと考えられていたということがある。
いずれにせよ今の時代にそんなことはあり得ないのでやはり比較はできない。
＞ごめんなさい、やっぱり、そんなこと考えるのは、童貞だけだと思う。
なぜそれが「童貞」と結びつくのか。また仮に童貞なら何か問題があるのか。
＞制度としてそれを取り締まろうなんて考えるやつは、反動主義だから認められん。
何に対するどういった反動なのか。もっと詳しく。
人命尊重は現代の世界的な傾向で、将来もそれが変わるとは考えにくい。
262:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 22:24:42 GlZAhv7a BE:24177825-
>何に対するどういった反動なのか。もっと詳しく。
>人命尊重は現代の世界的な傾向で、将来もそれが変わるとは考えにくい。
性の解放と同時並列の関係にある中絶は、女性の権利として認められたもので、つまるところフェミニズムだ。
これがまず前提。
で、日本では明治政府によって堕胎罪が制定され逮捕者もたくさん出たが。
フェミニズムによる女性の権利獲得が進む中、優生保護法（今は母体保護法）に埋め込む形で
違法性が棄却される項目が出来た。（事実上の堕胎容認）
（堕胎罪自体はいまだ存在する事は上のほうにも書いてある。）
つまりは近代化の流れの中で、フェミニズムとして、堕胎が容認されたのだ。
これを元に戻そうとするのが反動で無くて何だ？
んで「人命尊重」と「女性の権利としての堕胎」に、対立と矛盾があるのは誰の目にも明らかだが。
この二人は兄と妹のようなものだ、共に近代人権思想を根として生まれたのだから。
なわけで、人命尊重派が主導権を持っていても、そんな簡単に「胎児の命尊重」とはならない。
「おいまて、女性の権利を侵害していいのか！」となるのは自明だからだ。
思想的な経緯はこんなところ、現在の勢力図を見てみよう。
人権派の中でも力の強い、女性市民団体の多くは、当然堕胎容認。
男女で活動している市民団体も、ウチゲバ起こしてまで堕胎に強い関心は示さない。
じゃあ、誰が堕胎禁止を唱えているのかといえば、保守以上の守旧派、つまるところ右翼である。
こいつらは男性構成で、フェミニストとの長い抗争関係にあるのは自明だが
じっさいのところ、日本ではほとんど相手にされない。
だいたい、堕胎罪は「主に女性を罰する法」なのだから、それを男が言っても相手にされるわけが無い。
そうなると、堕胎に強い勢力を示すのは、キリスト教保守派（これも結局、宗教右派だ）しか残らんのよ。
女性や性に厳しいとされるイスラムも、堕胎は宗教法ですら積極的に認められている。（仏教などは消極的黙認）
イスラムが性に厳しいのは、「セックス自体が神聖な行為」だからであって
「命はアラーからの授かりモノで粗末にしてはいけない」とは教えていないからだ。
この辺、キリスト教とはあまりに考え方が違うのでびっくりする。
閑話休題。
んで、敵はキリストただ一人・・かと思いきや。
カトリックは聖と俗の分断を果たしている
確かに、法王は「堕胎を禁ずる！」と叫ぶが
それは「キリスト教徒に堕胎を禁ずる！」と叫んでいるのである
法律として制定して、万人に守らせろと言っているわけではない。
だが、それをやる国がある。アメリカだ。
カトリックではないキリスト、つまりプロテスタントには聖と俗の分断という概念が薄い。
教会に従わない代わりに、「聖書のみが正しい」とする原理主義者を生み出す母体となるのだ。
これが、進化論否定を教科書で教えろといったり、堕胎禁止法を復古しようとしているのである。
こいつらは、堕胎をした産婦人科医をリンチにかけるような連中である。人権派とは思えない。ただの狂信者である。
（もっとも、聖書には「神が罰として堕胎させる」という一コマがあるのだが…神がやるのはいいのだろうか…）
これは果たして君の言う「人命尊重が世界的な流れ」というような進歩的な思想だろうか？
どう考えても、懐古的な右派の反動にしか見えないのだが。
263:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 23:01:54 GlZAhv7a BE:38683182-
まあ、以上の事は「これまでの歴史」であって
おそらく君が持っている問題意識は「堕胎罪で女性を罰しろ」
ということではなく、
「男女共に責任を取れよ」
というものだろう。
俺も、似たような理想は持っているがね、それを「罰や規制」で実現してほしいとは思わない
禁酒法と同じなのだよ、それでは。
潔癖症では国家は語れない。
日本は少子化で悩んでいるのだし、そんな国が堕胎天国だというのは、まったく歪んでる。
であれば、「産める環境の整備」「産みたいという意識改革」
そういった条件が整えば、自然と堕胎率は落ちるはずだ。
こういう方向性で考えたいものだね。俺は。
264:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 23:47:06 GlZAhv7a BE:87037766-
>なぜそれが「童貞」と結びつくのか。また仮に童貞なら何か問題があるのか。
根拠としては弱いんだけどね
古今東西の文学者や哲学者が、童貞の時期に（あるいは一生童貞だった人が）
特に男女問題に過激な思想を持ち込むことが多いのさ。
（現代日本では、本田透と、小谷野敦かな）
その代表的な存在がニーチェで、彼はむしろその感情を分析し、自分の問題であり、かつ社会の問題であるとして
「全てルサンチマンである」と結論している。
※ルサンチマン（弱者の強者に対する憎悪をみたそうとする復讐心。社会や周囲に対する妬み、単一の相手に向けられる妬みとは別。）
そのルサンチマンは、現在の社会の価値観を貶め軽蔑し、
自分のいる位置こそを、弱者の聖地として信仰し、皆がそうあるべきだと
価値感の転倒を試みる。
としている。
上で、君が書いたことがそっくりあてはまる。
で、自分の身を振り返っても、それは納得できるわけさ。
ああ、童貞の頃は、男女関係について、過激で、変なことばかり考えていたなぁ、と。
童貞、童貞をと、おちょくっていたのは、
なにやら自分の昔を見るようで、生暖かい気持ちになったわけでね。正直すまんかったと。
ただ、改めてほしいのは、中絶経験者の女性への蔑視。 逃げる男は蔑視されて当然だと思うけどね。
自殺に負いこまれるほど悩む人もいるんだ、罰則がなくとも、
彼女らの多くは十分に罰を受けている。社会的、精神的に。
死体に鞭打つような真似はやめようぜ。
265:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 04:24:44 2SsUrv2y BE:29012562-
速報
こんなデータが見つかった
少子化スレと同じ内容なのだが、
URLﾘﾝｸ(deztec.jp)
中絶件数と出世数は、反比例の関係にある。
（避妊具の発達もあるので、完全なグラフにはなりませんが。）
出生数と反比例するということは。
産む層＝結婚家庭と、中絶する層が、ある程度かぶっていると推測されるということです。
結婚していない、産む気の無いセックスをする人たちは、おおむね避妊を成功させており、
そもそも中絶と関係が薄い。
という可能性が見えてきます。
となると数としての多数は
「中絶の大部分は結婚家庭が育児制限をしているため」と推測できます。
「二人目を生まない、三人目を産まない」という中絶ですね。
悪いとは言いませんが、できれば産んでほしいところです。そう大きな問題はなさそうですから。
まあ、考えてみれば、夫婦間セックスは、恋人のセックスより頻度そのものが高いのが普通なのだから
（毎日同じ家で寝てるんだから）
事故も起こりやすいし、避妊していないのならなおさら。
「カルイ男」「頭の悪い女」とか、「若いうちの情熱的な過ち」、「結婚できない切実な状況での妊娠」とか、実はそういう中絶は
とんでもない少数例に過ぎないのかもしれません。
（そういや、うちの高校の同級生。在学中に生んだやつも、中絶したヤツも、
どっちも、一人も聞いたこと無かったぞ…、DQNにだまされるところだった…。）
266:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/09 10:57:55 TfDpA94z BE:86587924-
>>262-264
＞だが、それをやる国がある。アメリカだ～
アメリカで原理主義的なプロテスタントの働きがあることはわかるが、
それだけで大統領選挙までもが左右されるとは思えない。
右派だの原理主義だのの区分に属さない一般人の中にさえ
中絶を法で規制すべきであるという考えに共感する人が多いから
そのような結果になる。
原理主義の思想が結果的に多くの人間が持っている人命尊重の本能なり感情なりに
訴えかけるものがあったからそういうことになったわけで、原理主義が一方的に
アメリカ人を洗脳したと考えるのは無理がある。
弱い立場にある人間を守ろうとする思想であるはずのフェミニズムが
女性よりはるかに弱い立場にある胎児の命の犠牲の上に
女性の権利を叫ぶには矛盾に満ちている。
どんなに理性的な風を装っても、人命を軽んじる思想に
多くの人は抵抗を覚えるだろう。
ただその一点に限っても、フェミニズムなり女性人権運動なりが
大勢の賛同を得ることは決してないだろう。
＞童貞～
自分は童貞を何か特殊な人種だとは思っていない。
ただ、他人から童貞をからかわれて童貞を恥ずかしいと感じるような人、
そんな動機で童貞を捨て、今度は童貞をからかう側に回るような人には
何か哀れなものを感じる。
よっぽど女性にもてないのだろうか、と勘ぐってしまう。
＞ただ、改めてほしいのは、中絶経験者の女性への蔑視。
蔑視は女性本人のためにも必要だと思う。後悔して自殺まで考える女性はともかく、
できたら堕ろしてますと平気で公言する女が多すぎる。
自分が気持ちよければ人殺しでも何でもやってのける女は鬼だ。
アメリカでのように中絶女性が殺されるようなこともないとは言い切れない。
現に2chの中絶関係のスレでも中絶女性に冗談とは思えない脅迫行為をする人がいる。
それがいいとは思わないが、多くの人は平然と中絶を繰り返す女を殺人鬼だと思っている。
そんな女性はもっと世間の蔑視の風にあたり、自分の立場を自覚した方がいい。
また、中絶してしまったからこそ後で後悔して自殺してしまうような女性もいる。
世間の風が冷たいせいもあるが、人を殺してしまったことへの罪悪感に
よるところが大きいと思う。どんなに世間が許したとしても、自分が殺人者で
あるという事実から逃れることはできない。
こういう女性のためにも、中絶を法規制し、してはいけないことなのだと
予め自覚させることが必要だと考える。
267:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 17:17:29 2SsUrv2y BE:77366584-
君はキリスト教世界を知らなさ過ぎる。
保守派、原理主義派の台頭は、君の言うような一部勢力ではない
メガ教会などの出現により、田舎の町が丸ごと原理主義化していっているんだよ。
大統領選挙をリアルタイムで見てたか？ 内陸部では共和党圧勝、沿岸部都市では大敗。
んで、人口の多い田舎の勝ち。それがブッシュ共和党なんだよ。
※メガ教会：デパートや薬局、工具店などの、あらゆる生活の拠点を、巨大な教会の中に置くという施設
日本で言うと、田舎のジャスコで買い物をしてると、牧師の説法が全館放送されるようなもの。
そんな世界で「宗教論争は知ったこっちゃ無いけど、中絶は反対だな、共和党に入れよう」
なんていう「一般人」は存在しない。
そして、中絶容認の民主党もまたプロテスタントだ、原理主義的では無いだけで「同じ穴の違うムジナ」だ。
宗教支配のあまりに弱い日本人の感性なんだよ「宗教に興味の無い人＝一般人」というのは。
むこうでは、「一般人」とはプロテスタントのことだ。
日本のような無宗教の方が「偏った思想」なの。
日本では「神の国」発言で大問題になるが、むこうでは「神などいない」といったら１００％選挙で負ける。
そういう世界。
それにな、たとえプロテスタントとはいえ、中絶論争が政党を左右してしまうのは、アメリカのみ
プロテスタント国家はあるよ。他にも。いくらでも。
それにカトリックも中絶は否定しているのだからな。教徒の思想としては否定派だ。
君の言うように、「一般人も人命尊重から同じように考えるはず」なら、なぜアメリカにしかそれが起こらないのだ？
自分の主張が「一般人の自然な思想」だと思えなければ、不安かね？
268:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 17:39:59 2SsUrv2y BE:33847872-
>ただその一点に限っても、フェミニズムなり女性人権運動なりが
>大勢の賛同を得ることは決してないだろう。
歴史を知らんやつだな・・・
フェミニズム運動は世界各地で大勝利を収め、先進国では、ほぼ男女同権を獲得した。
だが、勝利したがゆえに目的を失って、既に終息へと向かっている思想だ。
ゆえに、息を吹き返した保守派の反動に対して、力を持ちにくい状況にある。
日本では社民党だな。米国には、もはや政党自体が存在しない。
「女性の権利を！」
「ん？もうあるじゃん。 これ以上いるの？」
となるわけだ。
左翼陣営の構造的な欠陥だが、「矛盾を正せ、弱者を守れ」と言っているうちは力を持ちえるが。
矛盾が正され、力を持ってしまったら、支持を失う。
閑話休題
堕胎が女性の権利である以上、制度として復古するためには。
宗教のような全体主義思想をベースとしなければ、過半数の支持は得られない。
なぜなら、選挙権を持つ人間の半数は女性であり、
自分の権利を制限する側に投票するのはバカげているからだ。
各国の堕胎罪や中絶禁止法の多くは、女性に投票券が無い時代に制定されている。
269:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 18:17:03 2SsUrv2y BE:50772637-
>中絶経験者の女性への蔑視。
・・・もう絶句するしかない。
なんていうか説得は諦める。どう思うかは自由だからな。
>女性よりはるかに弱い立場にある胎児の命の犠牲の上に
>女性の権利を叫ぶには矛盾に満ちている。
これは、確かに、自己矛盾ではあるのよねぇ。
だから俺は、フェミでもない右派でもない、別の思想から中絶を考えてほしいと思うね。
（君は「俺は右派ではない」と主張するだろうが、その思想は右派の主張と何ら違うところは無い。ただ、団体に属していないというだけだ）
「どっちかを取る」という考えでは、もう行き詰ってるんだ。
どっちも正しくない。
一方は倫理として正しくなく、もう一方は、現実的で無いという意味で正しくない。
ただ、今は、現実的なほうを選んでいるだけなんだ。
270:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/09 22:13:20 TfDpA94z BE:129881434-
>>267-269
＞アメリカのプロテスタント～
あなたは宗教に対して何らかの偏見を持っているようだが、
私は民主主義や社会主義などの思想と同等に考えている。
私や恐らく多くの人が持っている生命尊重の考えも同じことで、
これも一種の宗教と言えなくもない。
宗教が民意を排除する形で行う支配は好ましくないと思うが、
そもそも政教分離などという考え方自体、民主主義という宗教を
前提にしているので、国民が信じている宗教に従って政治が決まるのは
当然のことと言える。
あなたはフェミニズムが大勝利を収めてきたというが、それもフェミニズムという名の
原理主義があなたが上でしてきたように胎児の犠牲などの矛盾を人々の目から覆い隠し、
それこそ宗教顔負けの布教活動を続けてきた結果だろう。
アメリカに中絶容認派と否認派のプロテンスタントの2者択一しかないのなら、
胎児の生命を尊重する人間が否認派に行くのは当然のことだろう。
それを十把一絡げに「原理主義」で括るのは強引に過ぎる。
アメリカで中絶規制が復活したことは、胎児の命の重さについて
人々が考え直し始めた証拠だと思っている。
＞宗教のような全体主義思想をベースとしなければ、過半数の支持は得られない。
生命尊重も一種の全体主義思想と言える。
普通の女性に中絶される胎児の生命に対してまじめに考えさせる機会を作ったなら、
プロテスタントが言い出さずとも中絶否認派になる可能性は十分ある。
＞自分の権利を制限する側に投票するのはバカげているからだ。
まともな生活をしている女性なら中絶が禁止されたところで痛くも痒くもないし、
そんな女性の多くは平気で中絶する女性に対して差別意識を持っている。
自分とは関係ない恥ずべき人間の権利のために投票する人などいない。
271:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 01:10:04 PnuentAN BE:87037294-
>あなたは宗教に対して何らかの偏見を持っているようだが、
勝手に俺の意見を変えないでくれるかね。
俺は宗教や思想そのものを敵視した事は無いよ、
特定宗教の都合のいい部分だけを杓子定規に解釈する原理主義「者」が嫌いなだけだ。
原理主義者には、政教分離ができないからな。
なぜ出来ないかといえば、彼らは、理念だけで動いてるから、
世の中の多様性を認められないし、こーしたらどーなる、という想像力も無い。
>胎児の生命を尊重する人間が否認派に行くのは当然のことだろう。
そういうのを近視眼というのだよ。
一部の思想が同じだからと行って、他の部分を見ないことがどれほど危険か…。
あの前回の米選挙、戦争の真っ只中なのに、中絶論争がメインの選挙戦になったんだ。
他国を爆撃しながら中絶について考えるのが、生命尊重なのだとしたら。
おれはそんな、わけのわからない生命尊重など、一生欲しくない。
そして、彼らに生命についての良心があるなど、かけらも信じない。
>国民が信じている宗教に従って政治が決まるのは当然のことと言える。
だったらなぜヨーロッパは中絶が出来るのかと聞いている。
なぜアメリカだけなのかと。
国民の６～９割がカトリックに属す国が多い中で。なぜ国法として制定されない？
中絶禁止が「産めよ増やせ」の一時期の国策に過ぎなかった日本などとはわけが違うぞ
２０００年の伝統ある中絶否定の思想を持つ国民が。 なぜ中絶を容認する？
それは、あちらの国民には、宗教を政治に持ち込むことが危険だと、
しっかりわかっているからだ。
国民国家とは、互いを尊重することで、一方的な価値観の押し付けは悲劇を招くと知っているからだ。
ではどうやって、思想との折り合いをつけているか？
私生児や母子家庭、未婚家庭を社会的に認めるようにしてるんだよ。
片親だからとなるべく差別しない、親が学生でも負担にならないようにする。
「喜んで産める環境」を作ることがキリストの教えに従うことだと考え。制度化する。
「罪は許すもの」と考え死刑を廃止した「生命尊重」社会らしい判断だ。
ここが日本と、またアメリカと、決定的に違うところだ。
差別して排除してしまえと考える君と、どちらが正しいかな？ どちらが有効かな？
272:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 01:24:46 PnuentAN BE:58025838-
>そもそも政教分離などという考え方自体、民主主義という宗教を前提にしているので
君はホントにモノを知らないな。
政教分離が民主主義？ 聞いたことも無い説だ・・・。
例を挙げれば、脱イスラムを行って、結果、イラン革命で追放されたパーレビ国王は何者だ？
民主主義者が国王？？？？
歴史を遡ればすぐわかる、カトリック法王と、ローマ帝国が聖と俗を分けたのが政教分離の起源だ、帝国だ帝国！
政治と宗教を分けることと、民主主義には何の関連も無い。
偏見を持っているのは君だよ。何も知らずに語っているのだから。
俺は、君が、海外の宗教事情も知らずに知ったかぶりをしていると。
教えてあげているだけですよ。
>自分とは関係ない恥ずべき人間の権利のために投票する人などいない。
ほぼ全ての女性の身に降りかかる可能性があることだ、「あがった」おばさん以外。
一部の人間にしか可能性が無いと思ってるのは、君の思い違い。
だって、あなたはコンドームすら１００％安全ではないから
「産む意思が無ければ、そもそもセックスはしてはいけない、たとえ夫婦でも！」
と言っているのだろう？ 違うなら違うといってくれな？
子供と関係ないセックスはしないと考える人間は
「セックスレス夫婦」「セックスレスカップル」と呼ばれる人たちだろうな。
すまんがそんなに数がいるとは思えん。
また、「避妊してるから自分は大丈夫」という理由で中絶を軽蔑するのなら、
それは単に、避妊の不確実性を知らないだけだ。
さらに、一般に、３５歳を超えて妊娠出産した場合、
母体に命の危険が及ぶ確立、未熟児・障害児の出産の確率、それらが年齢に応じて急増していく事は知ってて言ってるんだろうな？
「中絶は女性の権利」っていうのが「ただのわがままに過ぎない」と思っているのは、
知識が無いか、知能が無いか、理性が無いか、そのどれかだ。君はどれだ？
まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
そんなもの議論でもなんでもないのだよ。
データを示し合うわけでも無く、理論を競わせるわけでも無く
ただ、自分の信仰心の確かさを高らかに謳い上げられても困る。
宣伝がしたいのなら、まあ、よそでやってください。
ここは議論板です。
273:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 02:31:59 PnuentAN BE:77366584-
ちなみに、原理主義についてもう一言行っておくと
たとえば、私生児や母子家庭、学生結婚に有利な制度が作られ
中絶の数が現在の１／１００に減ったと仮定しよう。
普通の人は「いい社会になった、よしよし」と納得する。
だが、原理主義者は「まだ１／１００残っている！ 禁止せよ！ 罰せよ！」と叫ぶ。
なんせ、社会がよくなることが目的ではなく「原理」の追求が目的だからね。
だから俺は嫌なんだよ。
君はどっちだい？
274:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 16:13:22 W6dHZWP2 BE:378819375-
>>271-273
＞あの前回の米選挙、戦争の真っ只中なのに、中絶論争がメインの選挙戦になったんだ。
それを異常と感じるのはあなたの主観に過ぎない。
実際中絶で奪われいる命の数はアメリカが起こした戦争などとは比較にならないほど多い。
どちらの方が大きな問題なのかを簡単に決めることはできない。
平和主義を掲げておきながら中絶は肯定する民主党の矛盾によるものもあるだろう。
それに共和党の論理の中では戦争も平和の確立が目的なのだから一応矛盾はないと言える。
中絶を戦争並みに大きな問題としてとらえられるほどアメリカ人の意識が高いことの現われだろう。
＞一部の人間にしか可能性が無いと思ってるのは、君の思い違い。
実際にあなたが言うほどコンドーム破損による妊娠があるのかどうかは知らないが、
ピルの使用、排卵日の回避など他の避妊法を組み合わせるなら、
妊娠する可能性はほとんどゼロになるとされている。
避妊に失敗したとしたらそれはほとんどやり方が悪かったせいということになる。
＞また、「避妊してるから自分は大丈夫」という理由で中絶を軽蔑するのなら、
＞それは単に、避妊の不確実性を知らないだけだ。
不確実な避妊法しか知らないならまともな女性とは言えないだろう。
子供が欲しくなくなればパイプカット、卵管結紮などを行う手もある。
これで100%の避妊が可能になる。
若い頃に避妊が失敗しがちだった夫婦ならこういうことも考慮するだろう。
こういった認識の上でまともな夫婦生活をしている女性なら中絶には何の縁もない。
＞まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
＞さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
そっくりそのままあなたにお返しする。
＞中絶の数が現在の１／１００に減ったと仮定しよう。
＞普通の人は「いい社会になった、よしよし」と納得する。
1/100だと毎年3000人強の命が無駄に奪われていることになる。
交通事故死亡者の1/3近くになるし、普通の殺人件数よりもずっと多いだろう。
そんなことで納得するのは現状がひどすぎるために感覚が麻痺しているからに過ぎない。
有効な制度があるにも関わらず中絶などする人間はもはや救いようがない。
当然厳重に禁止・処罰しなければならない。
275:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 21:28:07 W6dHZWP2 BE:259761964-
URLﾘﾝｸ(finedays.org)
このページで紹介されている避妊法のうち、仮に殺精子剤と基礎体温法と男性用コンドームと
低用量ピルと銅付加IUDを組み合わせるなら、通常の性生活を送っている
妊娠可能な女性が1年間で妊娠する確率は
(26/100)*(3/100)*(21/100)*(1/1000)*(8/1000)=1.314/1000,000,000
つまり約10億分の1となる。日本に妊娠可能な女性が3000万人いたとして、
彼女らがみなこの避妊法を採用した場合、その中の一人でも妊娠する確率は
3%。33年かかってやっと１人が妊娠する計算になる。
その1人が高齢などのためどうしても産めない確率まで考えると、
日本全体で100年に1件程度しか中絶は必要ない計算になる。
もちろんここまで神経質になるくらいならいっそセックスなどしなくてもいいという人も
たくさんいるだろうが、今回は考慮しなかった。
それでいながら公表されているだけでも年間30数万件の中絶がある日本は
一体どういう国なのか。
避妊に失敗しましたなんてのは言い訳にも何にもならない。
276:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 22:04:50 W6dHZWP2 BE:108234252-
ついでながら、自分の避妊方法に自信が持てず、子供ができても産む気がないのに
セックスしている連中は気違いだと思う。
最初からできたら墮ろせばいいや程度の認識である点では、避妊しない連中と
何ら異なるところがない。
むしろ「避妊したんだから責任はないだろう」という言い訳を用意している分
こちらの方が悪質かもしれない。
277:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 23:35:01 PnuentAN BE:14506632-
>>275
そのコストは誰が払うんだよ・・・・
車に例えるのが好きそうだから
事故を極限まで減らす方法を俺が提言しよう。
・時速３０ｋｍ以上ださないこと。
・見通しの悪い路地では時速１０ｋｍ
・見通しの悪い交差点では、例え信号機が合っても、いったん車を降りて周囲を確認し、完全確認できるまで発車しない
・車間距離は５０ｍとる
・娯楽で人を殺すなどもってのほかなので、仕事以外での車の使用は禁止。
これを全員が守れば、事故件数は０に近くなるね。
すごい発見だ！
278:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 23:52:08 wjS+d5YT BE:519523586-
中絶の費用に比べれば安いものだと思うが。
それに確実に避妊するだけの手段が揃わないときはセックスを控えれば済むこと。
それができなければ「セックスコントロールのできないバカ」。
それにしても避妊方法もろくに知らないくせにコンドーム1枚つけて
「中絶は女性の権利！」と叫べば女性を守れると思っている勘違い男が
今更何を言うかと。
279:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:03:44 Nc/CSaDP BE:84619875-
女性全員が避妊手術を受けるという案もあるな。
妊娠率０％だから、中絶は０人だ。君の望みの国家が誕生する！
まあ、冗談は置いといて。
>>274
>実際中絶で奪われいる命の数はアメリカが起こした戦争などとは比較にならないほど多い。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
確かにイラク戦争単体での戦死者は、中絶件数より多いわな。
一個の人格を持った人間の死者と、有精卵や胎児を等価とみなしている事はよくわかった。
ある意味あっぱれだ。 とても共感は出来んが。
>平和主義を掲げておきながら中絶は肯定する民主党の矛盾によるものもあるだろう。
それは「矛盾」と感じるくせに
戦争しながらの中絶否定は「簡単に決めることはできない」程度の感覚なのか。
すさまじいダブルスタンダードだな・・・・。
１００歩譲っても、「どっちも矛盾している」がいいとこだろう。
>不確実な避妊法しか知らないならまともな女性とは言えないだろう。
>子供が欲しくなくなればパイプカット、卵管結紮などを行う手もある。
「今は時期がダメだが、２年後にならほしい」という人はどうしてくれるの？
二度と妊娠しないんだよ？
だいたい、他人に「腹を割け」と、言えるのか君は・・・。
それに、こういうのは治療では無いから保健不適用、貧乏人にはたまったもんではないな。
まあ、現実的にもっとも有効なのは、ピル＋コンドーム＋危険日の回避だが
ピルには副作用もあるし、常に飲んでおかなければいけないから。その場で対処する事はできない。
また、ゴムは男性しか使えない、ピルは女性しか使えない。
つまり、自分が対処する事は容易だが、相手に対処させることは容易では無いんだよ。
オススメだが、万人がいつでもこの二つを使えるわけではない、ってこと。
それ以外の方法は、「もう子供を作らない」場合以外は、とても現実的とはいえない。
>まともな夫婦生活をしている女性なら
君に「まとも」を決められる夫婦も、たまったものでは無いな・・・
>＞まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
>＞さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
>そっくりそのままあなたにお返しする。
「そっくりおかえし」されてしまったが。まったく俺には該当していない。
てか、自分には該当すると認めたわけかな？
俺は、正しさの多様性を認めている、
現実と乖離していたり、矛盾していたり、事実と違っていたりすることを、俺は指摘しているに過ぎない。
問題点に対して、具体的な対策を示しえたかね？
その俺が指摘したことに対し、君は、事実で反論できたかね？
主観による決め付けや、「自分の価値観」ばかりが帰ってくるのだが。
また、「いずれ他者も自分と同じように考える」なんて傲慢なことを
俺は思ったことも無いし言ったことも無い。ただ、現実を見ているだけだ。
君にしか当てはまらないことを、「そっくり」返されても困る。丁重にあなたに受け取っていただく。
280:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:04:37 Nc/CSaDP BE:14506632-
>交通事故死亡者の1/3近くになるし、普通の殺人件数よりもずっと多いだろう。
まあ、「胎児は人間である」という原理にもとづけば、当然そういう結論になるわな。
だから、そう質問したんだよ。リトマス試験紙というやつだ。
>当然厳重に禁止・処罰しなければならない。
ちなみに、妥当な処罰は何か、提案はあるかね？
いや、もう、迂遠な質問はやめよう。
「胎児が人間である」なら、当然、「殺人罪」だよな？ つまり死刑を含む長期懲役刑が当然であるよな？
中絶を繰り返した医師などは連続殺人であるから、確実に死刑である。
違うというなら、君も、胎児の生命の価値が普通の人間に劣ると考えていることになる。
その君の理想が実現したとしよう
だが、レイプによって妊娠した人はどうなるんだろうね？
当然、免罪されるわな。されないわけが無い。
であれば、中絶したい人は、医師と警察と弁護士にこう言えばいい
「私レイプされて妊娠したので中絶してください、やった相手の顔は見ていません。
あ、当然プライバシーは守られますよね？
もしかして被害者保護で、無料になっちゃったりする！？」
そうしなければ、罰せられるのだから、このぐらいの逃げ道は利用するだろう。
君の論法では、中絶者は「モラルに欠けた輩」なのだから、このぐらいの詐術は弄してもおかしくない。
何も変わらんよ。今と。
だから「禁酒法」だといってるのさ。一見、潔癖で正しい理論は、潔癖すぎるがゆえに破綻する。
共産主義も然りだったろう。現実を見てから国法というのは定めるものだ。
281:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:15:14 Nc/CSaDP BE:38683744-
>それにしても避妊方法もろくに知らないくせにコンドーム1枚つけて
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
今日本でピル飲んでる人間がいくらいる？
コンビニどころか、薬局にも売って無いんだよ。処方箋がいるんだよ。病院に通う手間と、店で買う手間の違いわかる？
恋人に「病院に通ってピルのみ続けろ」って言える人間がどれだけいる？
今の日本で万人が使える方法としてコンドームを例えにあげたら、
「それしか知らない」ということになるんかい。
恋人に「副作用がある薬をセックスのために飲み続けろ、
医者に通い続けろ、ああ、俺はゴムつけるだけね。」って言ってみろ！
これだから童貞は・・・。
282:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:30:42 Nc/CSaDP BE:14506823-
あと、混同してるようだが
「避妊」と「妊娠したときの問題」は、まったく別の問題、
避妊は大事だよ、知識はあればあるだけいいし、対処できるものはすればいい。
だが、望まない妊娠をしてしまったときどうするか？
というのは、結局、問題として残るんだよ。数が減るだけで。
君は、「数が減ってもダメだ、殺人は殺人だ」と明言した、
それは、「避妊率や避妊知識など関係無い」と言ってるのと同じだ。
283:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/11 19:47:07 W1MQVxQH BE:173174944-
>>279-282
＞現実と乖離していたり、矛盾していたり、事実と違っていたりすることを、俺は指摘しているに過ぎない。
あなたは自分が思いたがっていることを指摘しているに過ぎない。
一々指摘はしないが、あなた自身たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており、
しかも自分ではそれに気付いていない（あるいは気付かない振りをしている）。
＞その俺が指摘したことに対し、君は、事実で反論できたかね？
多くは反論できている。むしろあなたの方が反論できていないことの方が多い。
＞また、「いずれ他者も自分と同じように考える」なんて傲慢なことを
＞俺は思ったことも無いし言ったことも無い。ただ、現実を見ているだけだ。
あなたは他者も当然現実だと思うはずだと思って単なる自分の思い込みを書いている。
やっぱりあなたには
＞まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
＞さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
という言葉を自分自身に対する批判として読み返して頂きたい。
284:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/11 19:48:39 W1MQVxQH BE:194821463-
続き
＞「胎児が人間である」なら、当然、「殺人罪」だよな？ つまり死刑を含む長期懲役刑が当然であるよな？
理想的にはそうだと考えるが、現在罪にならないものをいきなり死刑にするのは性急に過ぎる。
私自身は冤罪であった時に取り返しがつかない点で死刑には反対なので、懲役刑が妥当と考えている。
中絶数が通常の殺人件数ぐらいにまで減ったところで導入すれば良い。
最初はアメリカでの法規制あたりを手本にするぐらいがちょうど良いだろうと思う。
＞だが、レイプによって妊娠した人はどうなるんだろうね？
レイプであれ何であれ、胎児には何の罪もない。
胎児に人権を認める限り、殺すことは罪と考える。
将来人工子宮などの技術が発達し、早期に母親の胎内から切り離して
人工的に養育できるようになればそれが理想だと思う。
もちろんその場合も本当にレイプかどうかの捜査は徹底的に行うべき。
実際今でもレイプされたと嘘をついて中絶に来る女がいるらしいが、
警察が調べれば大抵ばれるものらしい。
＞何も変わらんよ。今と。
こういうのを「主観による決め付け」という。
＞今の日本で万人が使える方法としてコンドームを例えにあげたら、
＞「それしか知らない」ということになるんかい。
>>275のページを読めば、腟外射精とコンドームの避妊率は大差ないことがわかる。
そんなことも知らずに>>254では
＞オイ、外出しは避妊じゃねぇｗ
などと偉そうなことを言い、自分はコンドームを付けているからちゃんと避妊しているんだと
自慢するぐらい無知な人ですから、あなたは。
＞恋人に「副作用がある薬をセックスのために飲み続けろ、
＞医者に通い続けろ、ああ、俺はゴムつけるだけね。」って言ってみろ！
単純に言い方が悪いと思う。そんな言い方しか思い浮かばない男とよくセックスなんか
する女がいるな、と呆れてしまう。
＞「避妊率や避妊知識など関係無い」と言ってるのと同じだ。
きちんと避妊すれば妊娠などあり得ないというのは上で示した通り。
妊娠したときの問題など起こりようがない（レイプなどは除く）。
ちゃんと避妊できる方法があるのにそれを怠り中絶する現代人は
満足な避妊方法がなかった昔よりはるかに罪が重い。
こういった時代の推移まで考えて中絶については考えるべき。
反動だの何だのだけで説明できることではない。
285:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/11 21:46:29 Vm6u0SzF BE:18320674-
>>253
>戦争と死刑は天秤の一方に他の命（他国や他人による殺害）があるから
>殺人が正当化される場合もあるが、中絶の場合そんなものはない。
その通りで兵士や死刑執行人に発生はしない。
具体的な責任は中絶するか結婚するかと言う事と心配かけた身内に対する謝罪で取る。
社会的にはこれで問題無い。
＞せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
都合の悪い事をスルーするな。
殺人の正当性はそんな物の為にあるのでは無いという話は>>246でした。
>>142に書き込んだ様に人格障害者を発生させたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等
>>266
＞自分は童貞を何か特殊な人種だとは思っていない。
特殊な人間だから童貞だと思われたという現実。
男女の営みも知らないクセに根拠も無く単に自分が「思った」だけの事が
欺瞞に満ちた勘違いかもしれない可能性も考えない幼児的全能感。
その器量の小ささは童貞厨房的で恥ずかしい事だ。
もっと世間の蔑視の風にあたり、自分の立場を自覚した方がいい。
286:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 22:22:46 Nc/CSaDP BE:101543876-
>>275のページを読めば、腟外射精とコンドームの避妊率は大差ないことがわかる。
１．５倍が大差ないか。
そりゃまあピルと比べれば大差無いわな
だけど、忘れてないか？
「男性がピルを飲んでもしょうがない、男性がピルを処方してもらう事はできない」ってことを
男性に直接できるのはコンドームをつけることだけ。
数字しか見て無いと、こんな単純なことすら理解できない。
（マイルーラ等の殺精子剤は、効果が低く、値段が高く、女性に不利益が多い。という欠陥商品。 事実上選択肢として無い。）
また、コンドームにおける「失敗」は、数字どおりの確率による道具の故障だが
膣外射精の失敗とは「自分の失敗」によって変動する。
むろん、性行為に慣れていなければ、失敗率が高くなる。
つまりは、最初のセックスの頃。
年齢的にも産みにくいであろう時期に、失敗率が極大になるということだ。
「我慢汁に精液が含まれてる」という以前に、タイミングを誤って中に出す、っていう可能性が相当数あるんだよ。（そこはDQN氏のお墨付きだｗ）
その統計が、それを計算に入れての数字なのか、はなはだ疑わしい。
まあ、それが計算に入っていると仮定しても。
道具による避妊であるゴムと、人間による避妊である膣外射精は、
曖昧さの点で、まったく違う。
女性側からしてみても、「俺は外に出すのうまいから」と言われて、結果中出しされてはたまったものでは無い
そういう事情から「そんないい加減なものは、選択肢から排除せよ」と考えられ
そのために「外出しは避妊ではない」と言われるんだよ。平均確率なんてのは問題じゃないの。
（避妊とは関係ないが、性病もあるしな。）
あと、避妊の基本は、オギノ式や基礎体温法との併用。
危険日を避けるのは、ごくごく当たり前のことで、常識中の常識。
俺も当然、避けている。
いちいち言葉にする必要があるとは思わなかったよ。
287:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 23:44:39 Nc/CSaDP BE:116050368-
>一々指摘はしないが、あなた自身たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており、
（略）
>あなたは自分が思いたがっていることを指摘しているに過ぎない。
指摘しろよｗ
指摘もせずに「たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており」なんて、究極の詭弁だ。
それが、決め付けや思い違いであるかないかを、他者がどう判断するのかｗ
まあ、いくらか過剰に言った部分はあるのは自覚しているが。
現在、中絶を容認するのが近代国家の一般的な形であり、アメリカが特異であるという事実は揺るぎが無い
それはつまり、君の理想とやらには、賛同者が少ないという事実を示している。
まあ「少数派の立場からの意見」は、それだけで否定されるものではないが
現在支持を得ていない理想を掲げて「俺が正常、中絶容認は異常」などと言われると。
ちと、突っ込みを入れたくなる。
また、その根拠が間違いだらけだと、さらに突っ込みたくなる。
ちなみに俺は、「価値観としては」中絶否定も容認も、どちらも異常だとは思わない、価値観は複数存在できる。
それを片方しか認められない、正しさがひとつしか無い、と言っているのは、君なのだ。
そういう態度を、独善というのだ。違うかね？
蛇足ながら、
俺は諸事情から、まだ子供を作る気が無いから避妊しているが、
もし出来てしまった場合は産んでもらいたいし、それは既に相手に承諾済み。
だからピルを使ってまでの確実性は求めていない。
その点で俺個人の避妊について誰からも批判をされるいわれは無い。
（そうでなくとも、制度を議論しているときに個人事情へ批判は不当なのだが。）
むろん、だからといって、「他人も自分と同じようにするべき」などとは思わない。
俺の性がどうあるべきかということと、社会がどうあるべきかということに、何らの関係性は無い。
その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
288:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/12 00:04:45 52SmFdt0 BE:22900875-
善悪の価値観とは規範を破ったときに身内から疎外される恐怖心が内在化して身に付く。
我々が人を殺さないのは「人を殺すな」というルールがあるからではなく
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきた故に自分が自分であることにとって
他者は必要不可欠の存在となるために通常の精神状態では殺せない様に育つ。
だが、日常的感受性から離れてしまうと人間は人を殺せる。
人は自分を暫定してくれた人間の敵や自分を暫定してくれない人間（胎児）は殺さなければならないと思える。
日本では近代化以前は男一人、女二人以上は間引いて殺したり食べたりしていた。
環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
文化と文化の間、価値観と価値観の間、宗教と宗教の間、それぞれの立場の間の違う道徳意識を
持った者同士が共に生きるための公共のルールが必要となってくる。
自分の権利を守るために他人の権利を守るというルール。（これを議会政治で実現させるのが民主主義）
堕胎の否定は>>142に書き込んだ様に生まれてくる子供を人格障害者にさせたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等、他人の権利を侵しまくる。
アメリカでは「中絶はいけないことだ」とか「セックスはいけないことだ」と教育している地域で
高校生の妊娠･出産が激増している。
URLﾘﾝｸ(glay7261.hp.infoseek.co.jp)
育児が出来なくて折檻･殺害･遺棄となるパターンが多い。
受容機関はあるけど引き取られた子供たちは統計上まともな大人に育っておらず
７－８割は犯罪に手を染めている。
「セックスのコントロールだって？」そんなもの完璧にできる訳ないだろ（アホか？）
童貞だからそんな現実味のないことを言い出すんだよ（w
『アメリカ 禁欲教育』で検索してみろ。
289: ◆1NLYKmzP.U
06/01/12 00:19:59 sZfn4yAQ BE:451332476-
>>284
あなたの主張していることは、「中絶をさせないようにしよう」ですよね？
思うんですが、「中絶を無くす為に禁止事項にしろ」と思うのがそもそも
短絡的な気がするんですが…
これまでも何度かこの話題が出たんですが、大切なのは
避妊、その重要性、知識、そして危機感を教え込むこと
だと思います。これに必要なのは教育と今より安全かつ確実な避妊
法（道具、薬ＥＴＣ）であり、法規制の強化は母体を護れなくするだけ
の可能性もあります。
罪に問われるのが嫌で、無茶なやり方で堕胎する未成年が増える可能性を
考えられてますか？
あなたが言う通り「セックスコントロールができないバカ」が居るとします。
彼ら彼女らが法規制後にすぐ習慣を治せると思っているなら、それは違うと
私は考えます。法規制後に犯罪者が激増するんじゃないでしょうか？
そして何より露見を恐れるあまり、秘密裏の堕胎がその女性の未来を変える
（後遺症等）場合だってあるでしょう。
それをあなたは望みますか？罰則にしては余りに重い場合もありえますよね。
教育と避妊技術の発達でじっくり基盤を作った上での規制強化ならまだ現実味が
ありますが、たとえば現時点で規制するとなると文化的についていけないのでは
ないでしょうか？
胎児に人権を！見たいな事を仰る割には、バカは獄につないどけ！と無体な事を
主張するところにバランス感覚のズレを感じてしまうのですが…
それと最後に、法律にはいろんな建前があるのでしょうが基本的にはマジョリティ
の「ＹＥＳ」と言うほうに流れていきますよね。
ここで堕胎問題の当事者は誰？ 父男 母女 子の三者です。
三者のうち二者が困る方向に、すぐすぐ規制ってのは無理な話と思いますが？
290:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/12 01:34:38 NlfL1qsD BE:38684328-
>>289
賛成。
ピルは医師の処方が必要なために、特に未成年にとって障壁の高い手段になっている。
基本的に保険適応外だが、たとえそうでなくとも、親の保険証を持ち出すのは
未成年にとっては難しいことだろう。
一方、性体験年齢の低下は、とどまることを知らない。
ゆえに、若年層の中絶率が、ここ数年、急激に伸びてしまっている。
（それまでは全年齢的に中絶は減少していた）
つまりは、社会の変化にシステムが対応できていないということ。
金銭的な問題も含め、親の理解、社会の理解がまず必要だ。
高校生以下は「まず産めない年齢」なのだから、ゴムだけでは、心もとない。
システムの整備は、「緊急時のピルの処方箋なし販売」から、「ゴムの学割」など
いくらでも方法は考えられる。
そういう意味で、日本がこの問題に意識が低い事は事実だ。
だが、その不備のあるシステム下で、当然の事故がおきたとき。
「殺人者！」「罰しろ！」「中絶を屁とも思ってないバカ女！」と
自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
まったく救いがたい。
291:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/12 17:11:03 ANx31/Cp BE:173174944-
>>285
ただの憶測だけでそこまでお考えになるとは。
妄想癖をお持ちのようで。
>>286
>>240を読めばあなたがコンドームの避妊率さえ知らないことは明白。
言い訳は見苦しいから止めた方が良い。
>>287
散々無知を曝け出しておきながら
＞決め付けや思い違いであるかないかを、他者がどう判断するのかｗ
も何もないものだと思うが。
交通法のイロハも知らない輩が何をほざくかと。
＞ちなみに俺は、「価値観としては」中絶否定も容認も、どちらも異常だとは思わない、価値観は複数存在できる。
当然のことをわざわざ言わなくても良い。
＞その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
これまた「主観的な決め付け」。一体何を根拠にそう思ったのやら。
>>288
＞受容機関はあるけど引き取られた子供たちは統計上まともな大人に育っておらず
＞７－８割は犯罪に手を染めている。
それはその受容施設が悪いから。問題をすり替えないように。
＞「セックスのコントロールだって？」そんなもの完璧にできる訳ないだろ（アホか？）
そんなことは誰も言ってない（アホか？）
>>289
罰則には、社会を良くするという意味ももちろんありますが、
殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面があります。
単に中絶を減らすだけではだめだと思うのはそこです。
奪われた胎児の命のためにはやはり殺害者である親が復讐されねばならない。
確かに、いきなり法規制したら問題も起こるでしょうね。
でも仮に避妊の普及などで中絶数が大幅に減った次の段階では、
法規制も現実味を帯びるでしょう。
>>290
＞自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
292:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/12 22:02:46 52SmFdt0 BE:29444459-
>>291
>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
根拠がない。
＞自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
只の独善。
＞それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
URLﾘﾝｸ(glay7261.hp.infoseek.co.jp)
293:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/12 22:40:31 NlfL1qsD BE:174075089-
>>291
>>240を読めばあなたがコンドームの避妊率さえ知らないことは明白。
「正確な避妊率」を知らないと、何か問題があるのかね？
ゴムが不確実であるという認識は最初の最初から示しているわけだし、
その「不確実性を正確に知らなかった」ことだけで認識不足といわれてはたまらん。
知っているべき事は、危険度において
中田氏（無謀）＞＞＞外出し、オギノ式（人為的手段で、あいまい領域）＞＞ゴム（機能的だが不備はある）＞＞＞＞ピル（確実性が高いが実用障壁がある）
ということ。
個々の確率を正確に覚えておくことに何の意味がある？
また、「ひとつの無知」を「全体の無知」に摩り替えるのは、単なる詭弁。
些細なことで、他の発言までチャラにされてはかなわん。
>交通法のイロハも知らない輩が何をほざくかと。
？？？？？？？？
魔術的な思考回路ですね。道交法がなぜここで！
ちなみに道路交通法、略すなら「道交法」ねｗ さすが道路交通法に詳しくていらっしゃる。
>今調べたところでは、交通事故の加害者が賠償責任を免れるためには三つの条件が必要になる。
「今調べたところでは！」
えｗ？ お前も知らんかったんでは無いかｗｗｗｗ
後出しじゃんけんで前から知っていたようなフリするなアホｗｗ
でもまあ、俺は無知をさらけ出したのだとしよう。
「俺は無知だ。ああ情けない、何も言う権利が無い！」
だが君の、中絶の歴史に対する無知や、
中絶とキリスト教の関係に対する無知はどうしてくれるのだ？
君も黙ってもらえるかな？ 当然相手に言った事は自分にも適応するよな？
>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
>それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
ここでいう「問題」は、「女性が苦しむという問題」であると読解できないのか？
君は「厳罰に処せ」と吼えているのだから、苦しむのは自明だろう。
だいたい、堕胎法立法当時から抱えていた、馬鹿らしい問題を、君はまた持ち込もうとしている。
男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。
未成年なら、おそらく親が命令、あるいは承認しているだろうから、親に罪があるのではないか？
未成年の経済力では育てる事はきわめて困難なのだから、親の承認を得られないことが直接の原因で、いわば黒幕だ。
女性のみで堕胎を決めるケースがどれほどあるというのだ？
君は実行犯の罪やモラルばかりを問うて、黒幕や共犯について黙殺する（あるいは考えが及ばない）
だから賛同を得られない。
言うまでも無く俺は罰則には反対だが、「罰」を言うなら最低限それを考えるべきだろうよ。
294:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/12 22:58:49 NlfL1qsD BE:152315879-
>＞「セックスのコントロールだって？」そんなもの完璧にできる訳ないだろ（アホか？）
>そんなことは誰も言ってない（アホか？）
ほうほう、
つまり「完璧に出来るわけがない、と自分で認めるところのセックスコントロール」について
君は、以下のように言って来た訳ですな？
>それに確実に避妊するだけの手段が揃わないときはセックスを控えれば済むこと。
>それができなければ「セックスコントロールのできないバカ」。
>＞コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの？
>それもセックスコントロールができない人間に含まれる。
>子供ができたらちゃんと責任をとって育てようとする気概もないくせに
>セックスだけ楽しもうだなんて少々虫が良すぎる。
つまり君は、「完璧に出来るわけがないことを、出来なかっただけの人」を、罵倒し続けてきた訳だ。
やれやれ、立派だこと。
295: ◆1NLYKmzP.U
06/01/13 00:58:58 mHLUFmet BE:161190735-
>>291
うーん、「私が正解だ！」とまでは言い切りませんが…
＞罰則には、社会を良くするという意味ももちろんありますが、
＞殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面があります。
ここがどうにも気になりますね…
罰則とはそもそもが「言うこと（法）を聞かせる（護らせる）ためのもの」です。
別の側面から見てもそれは変りません。
気になるのは
＞殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面
ここが違うと思います。法は死者にまで関与しません、あくまで生きている
者達に影響を持たせるためのものですよね？
強調されている殺人に焦点を当ててみます。
ここで犠牲者は誰でしょう？そう、肉親を殺された遺族、仲間を殺された共同体の
面々が「復讐出来る犠牲者（被害をこうむった生きた人間）」です。
○罪無く被害をこうむった彼らが犯人に復讐するのを防ぐ側面
↓
「復讐」という新たな犯罪の種火になるのを防ぐ側面
は、私も在ると思いますが、
○殺された当人の無念を晴らす側面
は、私は無いと思います。前述の通り、死者に対して法は効力を持ちません。
それ以前に「法を制定した社会（為政）」の外部に居る（在る）モノは規制も
保護もする必要が無いからです。当人はすでに社会に対し影響力が無い、新たな
犯罪の種にはならないということです。
ここで「中絶」をあててみましょう。
被害者は 殺された胎児→法の外側
子を殺した両親→加害者（復讐される恐れあり）
子を殺された両親→生きた被害者（復讐する恐れあり）
子を殺した両親（加害者）＝子を殺された両親（被害者）
少なくとも「無念」を感じ、「復讐」しそうな人は何処にも居ませんね？
ここでは新たな犯罪が起こる心配は無いですよね。
「無実か有罪か」という話とはずれましたが、以上のことから「中絶」には
「復讐を必要とする」様な社会的背景が無いと私は思います。この事だけでも
「殺人」というカテゴライズに放り込めるほど単純な事では無いのでは？
296:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/13 02:37:06 pguGNsGQ BE:14506632-
>>295
いや、ちと違います。
> 法は死者にまで関与しません、あくまで生きている
> 者達に影響を持たせるためのものですよね？
これは正しいですが、それは人権保護の対象から外れるという意味であって
罪の量刑からもはずされるわけでは無いです。
一番簡単な説明では、その「殺された胎児」を「殺された１０歳の血のつながった子供」に変えても、
同じ構図になってしまうことからも理解してもらえると思います。
現在の応報刑概念、というのは文字通り、罪に「応じた報いを与える刑」であって、
「復讐」という意味は、とても薄いです。
「復讐」を否定することこそが、法治国家の概念なのですから。
マスコミはよく「被害者（遺族）の無念に報いる」という復讐的な言葉を用いますが、それは今の法律の概念では無いんですね。
なぜなら、天涯孤独の人が殺された場合、遺族はおらず、復讐する人間がいません。
新たな復讐による犯罪は起こりません。
それでも同じ罰が与えられるのは、「罪に対して」「報いる」からです。
人（被害者とその周辺）に対して報いるわけではないです。
でなければ、「遺族が許す」ことも可能になりますし。
遺族の怒りが大きければ罪が大きくなければならないことにもなります。
そうなれば「法の下の平等」が否定されますから。それはあってはなりません。
あくまで、どれだけの罪を犯したか、が争点です。
じゃあ、彼の論法が正しいのかというと、それも違います
「殺された胎児に成り代わって」というのも「人？の復讐」ですから、それも正しくないです。
あくまで、「社会が」「罪に対して」「報いる」しかありません。
（この段階では、教育系概念はとりあえず置いておく。
この場合、「なんとしても罰する」のなら罰金刑などの、「教育刑概念」「目的刑概念」の適応が望ましいと思いますが、
彼の論理では「殺人」なので罰金で済ませられるわけが無い）
それが殺人になら無い現代の法的背景は、上で出尽くしているので、理由は書きません。
297:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/13 02:45:37 pguGNsGQ BE:19341942-
続き
あくまで、彼の立てた前提において話をします。
厳罰が、もし、望むべき効力を持ちえるとすれば、罪の恐怖による減数。
それしかありません。
だけど、それは「罪になるから仕方なく産んだ」というだけです、到底社会を良くする原動力にはなりません。
そして、その効果すら、怪しい。
（明治政府は堕胎罪で多くの女性を逮捕したが、それで件数が減る事はなかった。これだけなら避妊具の問題のようにも考えられるが
現代のアメリカの禁止州でも同じことになっている。）
社会構造も変えずに、罰だけ作っても、たいした効果は得られない。
それが「しなくて済むこと」なら、大きな効果が上がるかもしれません「飲酒運転の厳罰化」のように。
でも、セックスはせずに済ませられませんし、完全確実で手軽な避妊が無い事は散々言ってきました。
現状では、おそらく無理です。
つまり、罰則化しても、結局、胎児は殺されてしまうのです。
医師が取り扱ってくれなければ、海外から中絶薬を取り寄せる人もいるでしょう。
抜け道はいくらでもあります。
そして、ひとたび罰せられれば、母体やその周辺には今より不幸を待ち散らし、誰も幸せになれない。
その罰によって、現状維持の家庭はあっても、幸福になる家庭はひとつも無い。
そんなものは悪法というしかない。
胎児は人間であるというモラルに従うとしても、やり方が悪すぎる。
はっきり言ってやります。
こういった罰則は「胎児のために報復をしてやったぜ！ どうだまいったか！」
と、原理主義者が憂さ晴らしを出来るだけの自己満足。その効果は絶大でしょう。意味は無いですが。
それ以上の効果は望み薄です。
彼が、子供や両親の幸せを考えてるようには、文面からも到底思えない。
そして>>293でも言った、「母体以外の罪」を無視しています。
雑すぎますね。
まあ、彼自体が「中絶女性」を敵視している以上、仕方が無いのかもしれませんが、激しく無意味な議論です。
売春スレでも上がった議論だが
原則悪いとされていることだが、それを原理的に解釈するとどうなるか？
戦後、売春天国だった日本に売春禁止法が出来た、結果レイプ数が激増することになる。
形を変えた風俗が（ソープ「当時はトルコ風呂」）増えるにしたがって、レイプは激減していく。
悪は切ればいいというものではない。受け皿が必要なのだ。
298:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/13 03:26:22 pguGNsGQ BE:87037294-
>>291
大事なことを言い忘れてたな
＞＞その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
＞これまた「主観的な決め付け」。一体何を根拠にそう思ったのやら。
自覚が無いのな・・・。
俺は、「社会のあるべき姿」と「自分のあるべき姿」を切り分けている
俺は大嫌いで納得できないことでも、社会のために必要なことなら容認する。
君はそれが出来ない。
「いや出来ている」というなら、その文面を引用してくれ。
もっとも、理想を追い求める事は悪いことではない、胎児を救うというのは、それ単体では立派な思想だ。
そして、日本が諸外国に比べ、圧倒的に中絶率が高いのは問題のある事実。
胎児だけでなく、母体もダメージを受けるのだから、中絶は。
問題意識そのものは、正しい。結論がゲロゲロなだけでｗ
減数対策は講じられてしかるべきでしょう。
であるからには、理想を通したいなら、新しい制度や社会機能を持ち出して、
理想に近づこうという努力が必要だろう。個人の偏った社会観とは決別してな。（中絶女はこういう奴らに違いないといった偏見など）
またそれも、
>将来人工子宮などの技術が発達し、早期に母親の胎内から切り離して
>人工的に養育できるようになればそれが理想だと思う。
こういう「問題と課題と不可能だらけで、今は絶対無理だけど、未来に出来るかも」という希望的観測でもない方法で。
別のやり方、考え方、ってのを俺がやってみよう。これは提案だ。
上で出てきた案も統合する。
・ピルの処方箋なし販売（あるいは学校医による配布）、ゴムの学割、公的資金による全体の値下げ、
保険適応など、避妊用品の金銭的、社会的閾値の引き下げ。
・緊急避妊薬（アフターピル）の日本での認可
・それらを有効に使うための性教育。妊娠・中絶の危険性の教育も当然含む。
・育児施設の制度と意識の改正、里親制度、シングルマザー、やもめ、低収入家庭、多子家庭、学生親への支援。
・また、それらへの差別を否定する啓蒙活動。
・胎児の認識に対する啓蒙活動（むろん、中絶を悪とする認識を植えつけるものではない。
それが男女ともの責任で、育児は素晴らしいものである、子供はいいものであるという啓蒙。「未成年の親」にも行う）
・「上記の実現は少子化対策にもなる」等の実利を伴った政治への提言
どうかね？
などなど、こういう瀬作で、地道に減数補正がかかると思う、そもそも数年前までは減り続けていたのだから。
数年前に戻すことは、明治時代に戻すよりよっぽど楽だなはずだ。
問題としては
（ピルを推奨する事で、ゴムを使用しなくなり感染症が広まる）という警告とか
予算とか、プチ保守勢力の反発（両親そろって無いと、不良になるっていう言説）
それでも、やるんだ、やらなきゃいけないんだ。ってのが理想家ってものです。
それが、社会を、親子を考えるってことです。
むろん、これでも中絶０人になどならないだろう。
だが、完全な制度など無い、イレギュラーはイレギュラーとして認めるしかない。