11/07/01 09:39:33.65 QuoPu1AK
ゴールデンバルブが氷の張った池で越冬可能と過去スレにあったけど、テンプレ見たら氷点下近い温度は無理そうなデータのまま…。
どっちが正しいの？
853:pH7.74
11/07/01 18:53:36.34 sHPfFDEw
チェリーバルブは１０度くらいで死亡
854:pH7.74
11/07/09 21:20:38.52 0+vTuOUN
大型シクリッドで低温飼育できる気合入ったヤツいないかな？
オセラリスとかいけないかな…？
855:pH7.74
11/07/10 15:33:56.57 FjmW0A2O
テキサスは平気だぞ
856:pH7.74
11/07/10 16:36:23.39 vuB4PzvI
タイリクバラタナゴはＳランク？
857:pH7.74
11/07/10 21:18:58.32 ORE8FRoJ
けっこうみんな勘違いしている。アリガーを庭の池で他のガーと共に
飼っている経験上、ロングノーズやショート、スポガよりも、アリガは
何故か春先に落ちる可能性がそれらの中で最も高い。ほかのガーは、東京城東
の環境無加温で何年も越冬していてすべて大型化しているが、アリガは、
2匹に1匹は決まって春先に落ちる。最初から80センチクラスをその前年の
夏に入れて鍛えてもそうなる。理由は不明。意外に強いのはロングとスポガで
飛び出しもなく、外池で飼いやすい。アリガはあったかい時期に威張っている
反動か、どうにもダメダメが多い。2チャンネラーみたいだよな。
858:pH7.74
11/07/10 21:31:08.01 qb1mDSCp
>>857
ちゅまんね |
―ｖ――┘
／￣￣ ヽ, | / ﾋﾟｯ
/ ', c―､
,､{0} /¨`ヽ {0[ﾟ二] 〉 ）ヽ ／⌒ヽ､
ﾉ/i ヽ._.ノ `ー' ノ／／ ／⌒l ｜
（ ) ｀ー'′ ￣ ／ | ｜
i' | ゝ γ ﾉ Ｌ、
| ヽ⌒ ヽ＿＿＿_|＿＿）__ｒ⌒ｌ
ゝ.ﾉ／＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
859:pH7.74
11/07/13 10:02:25.24 7ImsuZnu
>>856
それ熱帯魚じゃねえしｗ
860:pH7.74
11/07/17 19:50:59.91 byqYXAU1
グッピー買ってきた
格安の外国産のMIXグッピー
冬になると水温五度くらいにまで下がるけど頑張って
861:pH7.74
11/07/18 00:05:49.33 A8ZmmL2c
だからグッピーは13度が限界だって
862:pH7.74
11/07/25 17:29:48.38 M8TyztHH
ワイルドグッピーってエンドラーズの劣化みたいなのたまに見かけるけど
あれもダメかね？
863:pH7.74
11/07/25 17:55:50.23 C5H2n85t
耐寒性が強ければ、それを導入した系統が出てくるでしょう。
そもそも、グッピーはカダヤシと交配してまで耐寒性を高めようとした人がいるくらいだぞ。
864:pH7.74
11/07/25 18:33:38.03 NfkWYWs5
繁殖力と世代交代の速さ生かしたらいずれ耐寒グッピーできるとおもう
でもいきなり無加温は無理
865:pH7.74
11/08/03 19:25:09.55 4bU3bEH4
【水草】コブラグラス、バリネスアナナ、
ピグミーチェーンサジタリア、ヘアーグラスシヨート、
グロッソ、
ボルビ、ミクロソ
【貝･エビ】ビーシュリンプ ,ラムズホーン
COピグエマウス
Ｓクラスです。過去にいけました
866:pH7.74
11/08/03 22:36:28.96 09sI+bZ6
ここのテンプレの温度って瞬間最低水温のことだよね？
同じ5度でも日中もほとんど水温が上がらない場合とか
あるいは水温5度が十日間続くとか
そういう場合は全然結果が違ってくるんじゃないかと思うのだけれども
裏日本だと冬場は日照時間が極端に短くなるから「日中は日が差すけれど」という前置きが省略されていたとしたら
うちの睡蓮鉢はこの冬に壊滅することになるｗ
867:pH7.74
11/08/03 22:39:31.93 1XkMTGQc
ビーシュリンプもいけるんだ
868:865
11/08/03 23:26:57.02 4bU3bEH4
俺は0切ったけどいけた
水草、日光あり、ろ過なし
屋外のトロ船？土植えの池だから温度変化少ないかも
ビーとコリＰは屋内、間接光、無濾過
底砂、崩れ死んでる潰れ赤玉
ふでいバリバリ(微生物)それでも5度温度計確認時切ってる事毎日のごとし、
唯60水そうで生体他に青コリ、水草流木多し、
869:pH7.74
11/08/04 13:46:10.96 Xo6VwYnQ
続きが気になるんだぜ
870:pH7.74
11/08/04 16:04:14.30 k+B8HC0C
初心者なので、こちらのスレとても参考になりました。有難うございます＾＾
テンプレの10℃～5℃って、魚にとっては結構幅が広くないですか？
Ａクラスの魚全部が5℃まではＯＫという訳ではないですよね？？
10℃～8℃、7℃～5℃くらいに分けてあったら嬉しいなって思います。
今回初めて30㎝水槽を立ち上げたところです。
今水草だけ育てていて、
今後中の魚をどうするか→ヒーターを入れるか、で迷っていましたが
無加温で頑張ってみたいと思います。頑張るのは魚ですが。
871:pH7.74
11/08/04 16:58:27.73 Xo6VwYnQ
テンプレをきちんと読むとわかると思う
872:865
11/08/04 21:34:12.15 iOngzEpd
ビーとコリＰは屋内、間接光、無濾過 ノミでいいか？
ちなみに記録は3年ほど前の、一人暮らし始めたときに冬帰省した時、
また、規模縮小のため他の水槽のレッドチェリーを足しとったのだが、
数年間でレチェリ以外お亡くなりになっていた、外の池に避難した、青コリさんは無敵でした。
ちなみに主な死因としてバケツでガンガン足し水されとった臭い。
底砂が角の一部だけ禿とった
873:pH7.74
11/08/05 01:41:51.00 fD0bVTWB
グッピーメスに餌やりまくったら
出目金みたいに太りまくった。
874:pH7.74
11/08/05 02:17:38.25 w6wXxhX1
>>870
そんな細かくしたら温度ロガー持ってる人しか報告できなくなる
先ず隗より始めよで>>870が人柱になって細分化するってのはいいと思う
875:pH7.74
11/08/13 07:35:07.16 IwfDkb0T
熱帯魚のくせに暑さで死ぬとかナンセンス
876:pH7.74
11/08/19 22:21:56.62 3ZCP73mv
クーリーローチはホントにAランク？
去年７度くらいで３匹死んだけど
877:pH7.74
11/08/21 13:39:19.15 giMrzAB5
Aランクって5℃から10℃を下回ると死ぬってことだから7℃で死んでも不思議ではないでしょう
殺したくなかったら10℃以上を保つべきだ
878:pH7.74
11/08/21 17:38:33.54 Ol+6Bd7Q
そういう場合はヒーターか
879:pH7.74
11/08/21 17:45:36.93 SJJPL4Sf
オスカーは無加温おｋ？
880:pH7.74
11/08/24 01:29:28.69 4FrksyjJ
エリスロミクロンはたぶんイケる。
地震があった3月11日から3月13日ぐらいまで停電、
3月11日、宮城県は寒かったので魚は即日全滅したと思った。
ラミレジィ、ラミーノーズ、グリーンテトラ、コリドラスパンダ、コリドラス・シュワルツィ
ピメロドゥス・ピクタスは即日死亡。
4月7日、深夜の余震で、外部ろ過のチューブが外れて洪水、停電してるのにサイフォンの原理で噴水状態。
感傷に浸ってもしょうがないので、電源プラグを抜いて、水を足すことなく放置。
4月7日から、再び、無加温、無濾過、無照明、無給餌。
さっき、水深5cmほどになり荒れ果てた60cm水槽内で、
エリスロミクロンを発見した。
水の量的に、水温の変化は半端なかったと思う。
水深10cmぐらいになるまで足し水した。
5ヶ月ぶりに、ごく少量給餌してみたが無反応。人工飼料を忘れたのか？
他に同じような、無加温でも大丈夫な魚はいないか探していたら、ここにたどり着いた。
881:pH7.74
11/08/24 08:48:14.52 3O00f8Vm
大佐は見つからんのか？
882:pH7.74
11/08/24 09:01:26.71 xQqnS/MI
>>107-108で可能性は指摘されてたけどすごいな
883:pH7.74
11/08/24 11:13:35.52 Xab7ga52
ハナビも人が生活している屋内なら無加温で大丈夫
4月に最低気温5度以上になったんでベランダに2ペア移行してしばらくいけたんだが
一度4月の中頃に夜中の気温が0～3度になって一斉に死なせてしまった
4月の終わりごろ最低気温が5度以上になってまた屋外に移してからは元気な姿が見え
6月ぐらいには稚魚の姿もあった
884:pH7.74
11/08/24 12:15:03.33 knZPdiBi
各地南部のキチガイ乙
885:pH7.74
11/08/24 20:14:55.02 3HZOBqp4
オレンジグリッターダニオが全滅した
熱いのダメなのか？
886:pH7.74
11/08/24 23:08:35.07 acLk2/uN
>>885
何度だったの？
887:pH7.74
11/08/25 05:46:23.12 oPrBCuR+
無加温インレー湖水槽も面白そうだな。
ヤマメ柄博覧会状態になりそうだけどw。
888:pH7.74
11/08/26 09:16:27.30 FAs+EaP0
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
あげ
889:pH7.74
11/08/28 18:47:40.96 5ZeNKH3z
低温よりも高音の方が気になった今年の夏
890:pH7.74
11/08/28 23:01:28.42 vm9uyp+T
>>889
うん、テンプレに追加で高温が知りたいな。
どこかに35度までのがあった気がするが…（アカヒレとか載ってた）
どのスレだったっけ
891:pH7.74
11/08/29 00:50:33.09 0WX3Klkr
35度に耐えられるのは
メダカ
金魚
ミナミヌマエビ(エアレ必)
アカヒレ
位だと思え。
水草はアナカリスとマツモとウィローモスと浮き草のみ
892:pH7.74
11/08/29 10:57:39.07 zi6uA/x8
またいい加減なことを・・・
893:pH7.74
11/08/29 11:04:56.23 GZWMRWoy
うちのミナミさんはエアレなし炎天下のビオでどんどこ増えてるぞ
894:pH7.74
11/08/29 18:47:24.93 ZWj3v3+J
今家帰ってきて水槽見たら水温が３３度になってる
閉めきった室内の昼間は３５度以上になってただろうな
アカヒレ元気で、底床にはミナミヌマエビの抜け殻が大量にある
暑さで脱いたか
895:pH7.74
11/08/30 01:26:17.01 9dNwqG8g
>>886
30度
896:pH7.74
11/08/30 01:42:57.99 XBfG4Hlr
高温最強のガラルファ外している時点で素人
897:pH7.74
11/08/30 07:43:56.86 0axd2gWM
海底火山の硫黄を餌にしてるエビって400度も耐えるとか
このエビでエビ天とか無理だろうなと思った。
898:pH7.74
11/08/30 08:49:02.14 iT+FUVAa
いや深海の水圧じゃ４００度でも沸騰しないけど常圧なら沸騰するし水じゃなく油だし
899:pH7.74
11/08/30 20:13:50.86 SACOk5d5
インレー湖産ではレッドテールスイミングローチなんてのもいるらしい
ただ、あまり飼育していると話を聞かない…
900:研究家
11/08/31 09:42:36.68 462FuDq8
アリゲーターガーは東京で無加温いけますかね？
901:pH7.74
11/08/31 10:11:04.82 GRsyWNT0
>>897
あの辺の太陽光と完全に決別した生物って
カニもエビも魚もみんな一様に真っ白だよな
902:pH7.74
11/09/06 01:27:36.36 OjbuPObi
無加温だと、アカヒレとメダカしか飼えないので寂しい。
もっと華やかなのが入れると楽しんだろうな。
無加温はみんな地味な色しかない・・・
903:pH7.74
11/09/06 06:32:28.50 INvCL5uw
レッドホースミノーなんかいいんじゃないかな。かなりキレイな魚だし、そんなに高価な魚でもない。
室内なら無加温で大丈夫だと思うよ。メダカやアカヒレよりは大きくなるんで
それなりのサイズの水槽は必要だけど。
魚の飼育の腕があるのなら、ピグミーサンフィシュや卵生メダカも面白いと思うよ。
ピグミーサンフィシュとアルゼンチンパールフィッシュも室内なら無加温で大丈夫。
旧シノレビアス属やアフィオセミオン属はだいたい低温に強い。ただし10℃を割ると厳しいかな。
真冬の夜は多少保温が必要。アフィオセミオン属はむしろ夏の高温の方が危険か。
904:pH7.74
11/09/06 06:45:08.53 INvCL5uw
ここ最近アラバマレインボーシャイナーという北米産の小型コイ科の魚が入ってきてるが、
これがかなりキレイ。これもおそらく室内なら無加温で大丈夫だと思う。
オススメしたいところだけど、、残念ながらヨーロッパブリードもので恐ろしく高価。
あと、うちではチョウセンブナをかってるけど、これもオススメ。
キレイな魚ではないけど、無加温で飼える魚の中では異色のキャラクターで、飼ってて面白い魚。かわいいよ。
905:pH7.74
11/09/06 06:48:49.19 YDYN7MqZ
WASABIがいいよ
906:pH7.74
11/09/06 09:11:27.82 b7rD/ms4
寒くなる前に無加温に慣らしておきたいんだが
青コリかベタだとやっはりコリのほうがオヌヌメ？
907:pH7.74
11/09/06 09:53:09.97 ErRIn9sj
ベタは無加温無理
908:pH7.74
11/09/06 09:57:02.25 5jr7FPk5
もう真夏の暑さは去ったから、そろそろ青コリを買ってビオに入れようかと思う
909:pH7.74
11/09/06 18:52:10.87 INvCL5uw
と思って油断したら今日は暑かったなあ。
ボトルアクアのエビが見事にゆだっちまった。南無。
910:pH7.74
11/09/06 18:56:49.65 gHanJf4X
>>904
いまアラバマなんとかでググってみたけどキレイだね
繁殖は難しいのかなー
国内ブリードものが流通するようになったらうれしい…
911:pH7.74
11/09/06 19:35:39.57 jP/r5RhL
コイなんて繁殖簡単だろう。
安くなったら結局アカヒレのほうがキレイってならないかw
912:pH7.74
11/09/06 20:50:24.89 INvCL5uw
>>910
YouTubeに水槽内産卵の動画が出てたので探してみて。
渓流魚なので川の底床にオイカワみたいな魚が産卵するために
掘った穴を活用して、川石の石と石の隙間に産卵するらしい。
水槽内にカップか何かに入った大粒の五色玉砂利みたいなものを
入れておいて、そこに産卵させてた。
噂だけど、昔は値崩れ防止のためかブリーダーがオスしか出荷しなかったらしいんで
そんだけ繁殖は簡単なんじゃなかろうか。（この前売ってた店はペア売りしてたんで、
今はメスも手に入るみたい。）
俺も繁殖狙って大枚はたいて群れで購入したのに、今年の夏の高温でエロモナスが出て全滅した…。
もし飼育を考えているんなら、一つだけアドバイスしとく。
水槽サイズは45cmほどで十分、飼育自体は難しくないのでそんなに立派な水槽施設でなくていいから、
シャイナー専用の水槽にして、他の魚と混泳させないように。
理由はめんどくさいから詳しくは書かないが、エロモナス発生の防止のため。
913:pH7.74
11/09/06 21:05:34.93 3lxMcsOs
チョウセンブナ・・・かわええ(*´ω｀*)
６０水槽新規に立ち上げたからペアで飼育したいな
914:pH7.74
11/09/06 21:18:06.99 emP9kaAU
チョウセンブナ？
日淡まがいな種類じゃねーのか？
と思いつつググッたらスズキ目なのね
フナとは名ばかりでまさに目からウロコ状態になってもーたわ
915:pH7.74
11/09/06 21:55:16.77 INvCL5uw
つーか、チョウセンブナってアナバスのなかまだよ。
無加温で飼える小型グラミーだと思ってくれい。
>>913
ペアで購入するのが大変かも。オスメスの見分けが大変難しい。
できればキャリアのある店員さんの居る店で買って、オスメスの見極めは店員さんにしてもらおう。
水の汚れに強く、空気呼吸もするんで、そう大きな水槽や立派な飼育器具はいらんが、
気が強いくせに、非常に臆病というとても扱いにくくややこしい性格をしてるんで、
可能であればペアのみで飼育した方が無難。混泳相手が小さいと追い回し、大きいとビビって逃げる。
環境の変化に敏感に反応するので、人通りの多いところに水槽を置いたり、
やたらと引っ越しをさせたりしない方がいい。隠れ家になる水草はたくさん植えてジャングルにしてやって。
エサは最初のうちは人工餌は食べないかもしれん。最初は冷赤や冷凍ブラインアダルトから入って
徐々に人工餌にならす。口が小さいので、フレークフードより、水面に浮く小粒の顆粒餌を好む。
臆病なので餌付けは根気よく。慣れるまで時間がかかるが、慣れれば自分から餌をねだりにくる。カワイイ。
916:pH7.74
11/09/07 07:57:57.21 rCppn+YE
世代経て暑さや寒さに強いのだけ残していったら適応範囲広がらないかな
917:pH7.74
11/09/07 08:14:08.23 RM7SyqDY
もまいらどれぐらいサイズの水槽使ってんの？
918:pH7.74
11/09/07 11:38:44.47 X6gGVcEH
無加温飼育してる魚のほとんどがボトルアクアリウム飼育だな。
7～8リットル前後の大型瓶が5～6個あるが、いま稼働してるのは4個。
919:pH7.74
11/09/07 13:14:28.12 RM7SyqDY
まじかよペットボトルで生き伸びてるのか
だったら金魚の部屋Ｌのぬれは余裕のよっちゃんだな
よっしゃ気兼ねなく青コル買ってくるわﾉｼ
920:pH7.74
11/09/07 15:54:35.17 qagbwqtF
俺は１８リットルにフラットフィルター濾過付けてて
ヒメダカ４匹、アカヒレ３匹、コリドラス１匹、ラスボラ５匹
石巻貝１匹、レッドラムズ２匹＋稚貝
23区でエアコンも無い部屋
921:pH7.74
11/09/07 19:19:41.12 RM7SyqDY
年中無休謳ってるくせに棚卸しで臨時休業とかやってんじゃねークソボッタホムセン
922:pH7.74
11/09/07 23:57:16.21 nbS4Y1Lr
おっとホー○ックの悪口はそこまでだ
923:pH7.74
11/09/08 09:57:47.06 1wFu3Pfv
ベタはコップで飼えちゃうとはまやかしだったのか
924:pH7.74
11/09/08 17:45:52.29 G+G2bLMZ
>923
コップで飼うのが可能なのと無加温で飼えるかは別じゃね？
925:pH7.74
11/09/08 17:53:05.27 P3EQsSuj
間違いない、コップで飼える。
926:pH7.74
11/09/08 19:00:55.58 1wFu3Pfv
無加温で飼えないんだから本来アウトだろ
んなこといったら他の魚だってコップに入れておくことぐらいできるわけだしな
知らない人がコップで飼えると安易な気持ちで買ったら死なせるわけだ
927:pH7.74
11/09/08 19:09:29.03 P3EQsSuj
>>926
＞他の魚だってコップに入れておくことぐらいできる
別にそれであってるよ。
魚にあった世話さえすれば飼える。
928:pH7.74
11/09/08 21:04:22.84 G+G2bLMZ
>926
コップに入れておいて周りから温めればいいんじゃねーの？
一般的には水槽内にヒーター入れて加温するとは思うけど
お店や水槽沢山持ってる人は水槽用ヒーターじゃなく
部屋や建物を温める暖房器具使ってる事も少なくないしね（冷房もね）
ともあれ 「無加温で飼えるか」 と 「コップで飼えるか」
は根本的に別問題だよ？
ぬるいコーラをコップに入れようがペットボトルに入れようがぬるいコーラだよね
そのぬるいコーラがおいしいかどうかは違うでしょ？
ちなみに炭酸が抜けてマズくなるってのもまた違う話だし
まぁ、とりあえずスレの趣旨を捕らえて論点合わせろやハゲ
929:pH7.74
11/09/08 21:09:25.93 bTN+4+P2
ベタの場合、エアレ不必要って意味のコップ飼い可でしょ
930:pH7.74
11/09/09 09:53:37.93 NeOQhgtL
URLﾘﾝｸ(takosu.s364.xrea.com)
チョウセンブナな。
931:pH7.74
11/09/09 13:21:28.88 656/aP3W
コリの沢田研二は耐性低いかな？
932:pH7.74
11/09/09 21:01:35.07 glDBlMZq
スレ違いだが、逆に無冷却スレが欲しいな
10～32度くらいまで耐えられるのって日淡くらいしかおらんのかな？
933:pH7.74
11/09/09 21:02:54.43 8vSP+tNr
トリリネはあんまり強い個体じゃない気がする
青にしといた方が無難じゃないかな
934:pH7.74
11/09/10 06:19:08.96 BY1wO28M
>>932
日淡は25超えると死ぬのいるで
熱帯魚もカージナルとかなら35くらいは慣らせばいける
スカジェムは33くらいで死んじゃったなぁ、寿命だったのかもしれないけど
935:pH7.74
11/09/10 14:24:28.09 zo4w/vqD
ちまたでは白コリが一番丈夫だとのことだがこのスレ見る限りでは青コリのが良いみたいだな
俺も青コリはじめてみようかな
936:pH7.74
11/09/10 19:02:09.32 9bwrfmWX
白コリって言っても赤（アエネウス）のアルビノってだけだからなぁ
なんて言いながら俺も無加温挑戦してみたいと思っている今日この頃
937:pH7.74
11/09/10 20:29:46.24 2vij52pn
メダカが強すぎるからなぁ
インド、ミャンマーあたりのは熱帯魚としては低温に強いが高温には弱いイメージ
938:pH7.74
11/09/10 21:24:50.56 FTwyhJYP
日淡っていっても、川に住んでるのは高温に弱いの多くね？
939:pH7.74
11/09/10 23:43:46.46 pJcuVN2k
ほとんど高水温に弱いでしょ
日淡というとクーラーを連想するぐらい
金魚とか鯉を日淡とかと言ってるオチ？
940:pH7.74
11/09/11 01:39:01.39 PDYF+rSk
>>938>>939
止水域の魚は強いけど、湖住みや渓流種はメチャクチャ弱い。
サケ科なんかニジマス以外大抵25度超えるとアウトだし。
逆にメダカやドジョウ、コイフナモロコは30度越えにも耐える。
日淡の強さは高温耐性以上より、水温変化や水質変化に強靭なのが効いてる気が。
熱帯魚は30度の水温自体には耐えても、30度に至るまで急激に水温上昇すると
耐えられない奴が多いな。
941:pH7.74
11/09/11 04:33:23.53 M4u4ItO/
無加温も無冷却もとりあえずアカヒレは安定か
942:pH7.74
11/09/11 10:41:15.94 5i6qwhAF
よっしゃ朝市でホムセン行って青コリ買ってきたぜ(^_^)v
とりあえず２匹で様子見しようと思ったが冷え込みだしてからだと追加できないから４匹にした
だが専用のエサは買ってない
生きろ
943:pH7.74
11/09/11 12:20:12.99 5i6qwhAF
水温２９度シーだったから水合わせせずにドボンチョしてやった
すでにもう我が物顔で食いあさって既存のメダカたちもタジタジｗ
944:pH7.74
11/09/11 12:59:49.08 Mw0S0Alk
>>940
コイフナモロコってなんだ？ってぐぐったらこのスレしかかからん
ひょっとコイ・フナ・モロコってことか
鯉やフナはシナ淡だろ
フナは琵琶湖や諏訪湖などにいる固有種は高温には非常に弱い
琵琶湖や諏訪湖が水底まで30度超えることはないだろ
945:pH7.74
11/09/11 17:31:40.03 AfxGGkDP
諏訪湖固有種っていたっけ？
モロコの絶滅した亜種ならいたけど・・・
946:pH7.74
11/09/11 22:33:34.36 G43MDakw
ビニールトンネルって有効ですか？
947:pH7.74
11/09/12 04:04:36.34 L5+VLt8a
>>942
前掛けした威勢の良いオッサンが、トロ箱に入った青コリを叩き売ってるのを
想像してちょっと吹いたw。
948:pH7.74
11/09/13 08:30:06.50 V6FQHxzi
コリエサも買ってきたがメダカがニオイにつられて集まってきてしまいにはコリを追い払う輩もｗ
コリ生きろ
949:pH7.74
11/09/16 00:07:44.39 0lGKSe/f
>>915
無加温で飼えるグラミー・・・
魅力的だけどなんかシビアそうだね
タイワンキンギョも同じような感じなのかなあ
けど近場では両者とも売ってるの見たことない
950:pH7.74
11/09/16 01:00:27.45 6A6if9rg
タイワンキンギョは8度以上必要だった気が。
チョウセンに比べれば寒さに弱い。
チョウセンを増やすのはメダカを増やす力量があれば産卵までは容易。
累代も初心者並。暑さにもめっぽう強く最強の部類。
ただ弱点は、水の流れるままに流されていく事。
状況によっては干物が出来る。
951:pH7.74
11/09/16 13:59:40.82 An7nQbRC
>>950
へえ～
詳しくありがとう
８度かあ それでも凄いな
チョウセンブナは相当強健なんだね
飼うには止水域は絶対条件かー
買うにしても現物見て買いたいからちょっと遠征しようかな
952:pH7.74
11/09/16 17:53:30.11 0M+JU3nL
タイワンキンギョみたいにもう少し綺麗な魚だといいんだけどね。
大人になるとヒレがオレンジになってヒレのエッジにメタリックブルーが入るけど、
それでも基本は戦車か手榴弾みたいな色した魚。軍用魚だね。
まあ、飼う分には面白い魚だよ。飼育も難しくないし、丈夫だし。
池か睡蓮鉢で飼いたくなるかもしれんが、出来たらガラスの水槽で
横から観察出来る環境で飼った方が面白いとおもう。多分その方が人間にもよくなつく。
953:pH7.74
11/09/16 18:27:10.02 8gHaV9Fo
>>952
チョウセンブナのオスの婚姻色は実はタナゴ以上に派手だよ
飼い込むと繁殖期以外でもかなり色身がある
954:pH7.74
11/09/16 19:39:36.34 akhfH65q
>>952
ヒレがメタリックブルーなやつは画像で見たことあるある
一見ピグミーグラミーのような印象だったかな
いやでも戦車・手榴弾のような渋さだったらなおさら魅力的だ
動きも愛嬌あるし
小型水槽でいつも目の届くところで手かけて育ててみたいな～
よしショップ巡りだ
955:pH7.74
11/09/16 23:06:51.96 o/lG3LNo
以前ショップでチョウセンブナ見かけたが
たしかに人に慣れた小動物的なかわいさがあるな
あやうく水槽増やしてしまうところだった
956:pH7.74
11/09/16 23:14:36.71 0M+JU3nL
シクリッド好きな人とかは飼ってて楽しいと思うよ。
うちはクテノポマ・アンソルギーもおるんだけど、これに
生態や性格・行動がそっくりだわ。サイズ的にも近いし。
それにしてもうちのは>>953が言っとるような色は全然出んわ。
環境が悪いのかなあ。去年の秋からペアで飼ってるんだけど、
繁殖しそうなそぶりもないわ。ペアの仲はそう悪そうでもないんだけど。
エサだけはモリモリと食いよるw。
957:pH7.74
11/09/16 23:22:14.84 6A6if9rg
>>951
雨水でオーバーフローだと危険なだけ。
まあよっぽど降らない限りは流されないけど。
>>952
タイワンはアルビノが安価に出回っているのがいいね。
ノーマルはどっちもどっちな気がｗ
>>956
不思議だな。ペアでいれば勝手に産んだのに。
浮き草とかがいるのかも？
958:pH7.74
11/09/17 01:04:14.83 R484fJOz
>>930がうちの写真なんだけど、見た通り鉢が狭いんだよな。
藍藻が出ちゃって、対策で水草を減らしてて、隠れ家が少ないのもよくないと思う。
水槽かプラケ空けて移すかなあ。
浮き草は入ってる。泡巣作るんだよね？
959:957
11/09/17 01:10:37.90 VzYzxVcd
うん。
こちらは軒下60センチ水槽、他にレッドラムズとドジョウのみだった。
この水槽放置でも稚魚が10匹くらい育った。
960:pH7.74
11/09/17 06:29:57.82 YrGbz6F9
新潟にもチョウセンブナいるんか
俺新潟でガサガサ趣味だけど見たことない(´・ω・｀)
961:pH7.74
11/09/17 15:15:33.25 LrKAxBYn
新潟は絶滅危惧種だろ。
産地によっちゃ天然記念物にも指定されているから、ヘタに獲ったらお縄になるんで
悪しからず。
タイワンキンギョもチョウセンブナも賢くて人馴れするから面白いな。
店で数匹入った水槽眺めてたら逆に魚が寄ってきて眺められたw。
水槽の前に立ち止まって真面目に眺める奴を識別しているのは驚いた。
ああこいつらアナバスだと一発で理解できる分かりやすい性格。
962:pH7.74
11/09/17 16:15:42.04 jrgZs+Id
氷点下近くでも生きられる生物探すのはいいが
ちょっと自分の部屋の室温を考えた方がイイかもしれないな
真冬に人が居ない時でもせめて５～８度近くを保てればかなり飼育可能範囲が広がる
たとえばタイワンキンギョなんかはアクアリウム黎明期に
北海道より緯度の高いイギリスやオランダで
２重ガラス温室とはいえ無加温で飼える魚として西洋に紹介されたんだから
963:pH7.74
11/09/17 16:37:41.10 R484fJOz
10℃をキープ出来るとかなり魚の選択肢が広がるんだけどなあ。
残念ながら本州太平洋岸でも真冬の夜中は5℃まで下がると思った方がいい。
普段、昼間人が居てきちんと暖房していればそこまで下がらないんだが、
うっかり忘れて2～3日家を空けたりすると5℃まで下がるな。
古道具屋を回ると、ショップ（熱帯魚ショップじゃないよ）用のガラスの
ショーケースをよく売ってるが、あれを冬場用の温室に使えんだろうかと考えてる。
もっとも、夏場は要らんので、場取るだけで邪魔で困るんだが…。
964:追記
11/09/17 17:00:01.28 1cO/p7TL
90cm水槽に60cm
水槽入れてヒーター
屋外用コンセントを引っ張ってくる。
エアコン用の穴が空いていれば簡単だよ
30w金魚用オートヒーターであれば安全に10度以上保てるかも
965:963
11/09/17 18:07:19.33 R484fJOz
ごめん、おれ、ここボトルアクアスレと間違えてたわ。
ボトルや水上育成の水草の鉢がいくつかあるんで、
それらをまとめて温室に放り込めんかなと思ってたの。
数が結構あるんで、水槽だと120cm水槽でも全部入り切らない。
でも、なるほどね。水槽1つだけだったら古い大きな中古水槽でも買ってきて
二重水槽の温室にするのは確かにいい手だね。
966:pH7.74
11/09/17 18:13:25.84 VzYzxVcd
２重ガラス温室ってすごいなｗ
売っているの見たことない。
普通のガラス温室ならもっているがガラスとガラスとの間があるので思ったより保温性は良くない。
保温を期待するならビニール温室の方が優れている。
普通の温室にも保温のためのビニールカバー（保温カバー）がオプションで売られている。保温カバー単品でも1万以上だけどね。
ここまでするならヒーター+電気代の方が安いと思うけど。
あとおき場所にもよるけど温室は換気しないと温度が高くなるので気をつけてね！
無策では日較差はかなり大きくなると思う。
>>964
それは無加温なのかｗｗｗｗ
967:pH7.74
11/09/18 00:26:30.34 yt5IoRU7
タイワンキンギョは2年連続戸外冬越し出来たよ＠九州南部
今年は雪が降ったりして辛そうだった…というか何尾か落ちたが。
968:pH7.74
11/09/18 18:08:46.12 YWhF5v00
１０数年前だけどパラダイスフィッシュは
水面が凍る環境でも問題なく越冬した。＠さいたま
このスレ読んで欲しくなったけど、タナゴが生きてる限り
導入する場所がないなぁ。。。
969:pH7.74
11/09/19 09:51:34.71 uSFaDXcy
つまり熊谷でもいけるってことか？
そろそろどうやってタライから取り出すか考えてたところだ
970:pH7.74
11/09/19 09:55:27.03 teUARfRr
無理して魚殺したら意味が無い
971:pH7.74
11/09/19 18:34:45.11 n8FY/YVs
クーリーローチは何度までおｋ？
972:pH7.74
11/09/19 22:47:38.89 ibEy3grd
>971
○5～10度 A
【カラシン】ブラックテトラ、ブエノスアイレステトラ、 グリーンファイヤーテトラ、
アルゼンチン･ブラッドフィンテトラ、サーペ、シルバーチップテトラ、
プリステラ、ブラックネオンテトラ、インパイクティス･ケリー、ウルレイテトラ、バーバリーテトラ、
アフィオカラックス･パラグアイエンシス、テトラオーロ
【コイ】ゼブラダニオ(その他のダニオ)、ドクターフィッシュ(ガラ･ルファ)、
クーリーローチ、パキスタンローチ、ホンコンプレコ、エリスミクロンハナビ
【メダカ】未確認ですが（多くのシノレビアヌスも可能かと）
【ナマズ】アメリカンチャンネルキャット
【アナバス】ドワーフグラミー 、タイワンドジョウ、コウタイ
【シクリッド】アストロノータス･オセラートゥス(パラグアイ水系原産)、フラミンゴシクリッド、
ティラピア（モザンビーク、ジル、ニロチカ）
【古代魚･その他】 ホーリー(アルゼンチン等のラプラタ水系)、インディアングラスフィッシュ
【水草】ナナ、グロッソ(国産)、ヘアーグラス(×トロピカ)、
ウォーターローズ、ミニマッシュルーム、ウォーターマッシュルーム、
ピグミー・サジタリア、ガイナドワーフミリオ、ベトナムスプライト、
ロラーターカーナミン、ヘテランテラ、ラージパールグラス、
ロタラインディカ、ハイグロフィラ、パールグラス、
キューバパールグラス
【エビ】ヤビー、レッドチェリーシュリンプ、未確認ですが（多く北米産ザリガニも可能かと）
973:pH7.74
11/09/19 23:54:41.58 dsaA2VsM
クーリーローチは１０℃以下なんて無理！
ハニードワーフの５℃も極めてうそ臭い
974:pH7.74
11/09/20 01:04:23.88 D/SInkYO
ああ、そろそろ次スレのためにテンプレのリストの整理をしとかにゃならんな。
アルゼンチンパール以外のシノレビアスは5～10℃は無理だよ。最低ラインは10～15℃だな。
後、どうでもいいけどレッドホースミノーとエンツユイはコイ科だし、朝鮮ブナはアナバスだよ。
ホーリーもカラシンだな。
975:pH7.74
11/09/20 01:13:48.67 /A2t70/R
ゴールデンバルブは5度以下ＯＫの最強ランクって過去スレにあったんだけど、このスレでもテンプレ変わってないね。
976:pH7.74
11/09/20 01:15:22.96 /A2t70/R
あとチェリーバルブはＡランクの温度帯だとすぐ全滅らしいね。
977:pH7.74
11/09/20 01:18:32.47 hltEjyMU
瞬間的に耐えただけでもランク入りさせてる気がする
978:pH7.74
11/09/20 01:29:19.18 5fYy4Xa8
ピグミー・サジタリアってピグミーチェーン・サジタリアのことだよね
あれは5度以下でも全然OK
っていうか屋外で水面が凍るくらいでも越冬した
979:pH7.74
11/09/20 05:19:27.47 D/SInkYO
こんな感じか？
○5度以下 S
※日淡多数
【カラシン】―
【コイ】
アカヒレ、チャイナバルブ、ゴールデンバルブ、レッドホースミノー、エンツユイ
【メダカ】
カダヤシ、ドワーフモスキートフィッシュ、アルゼンチンパール（ニグリピニス）、
【ナマズ】
コリドラス･パレアトゥス（青コリ）、コリドラス･バルバートゥス
【アナバス】
チョウセンブナ
【古代魚･その他】
ピグミーサンフィッシュ、ガーパイク（スポッテド含む）、アミア･カルバ、
チョウザメ、ケツギョ、コウタイ
【水草】
ウィローモス、アナカリス、ミクロソリウム、アマゾンチドメグサ、
アマゾングロッグピット 、ピグミーチェーン・サジタリア
エキノドルス･マーブルクイーン、Ech.スモールベア、Ech.ホレマニー、Ech.ウルグアイエンシス、
Ech.フォックステール、Ech.レパード、Ech.ルビン、Ech.バーシー、
【貝･エビ】
タニシ、石巻貝、ミナミヌマエビ、ヤマトヌマエビ、ミステリークレイフィッシュ
○5～10度 A
【カラシン】
グリーンファイヤーテトラ、アルゼンチンブラッドフィンテトラ、アフィオカラックス･パラグアイエンシス、
テトラ･オーロ、シルバーチップテトラ、サーペ、プリステラ、ブラックネオンテトラ、ブラックテトラ、
インパイクティス･ケリー、ウルレイテトラ、バーバリーテトラ、ブエノスアイレステトラ
ホーリー（アルゼンチン等のラプラタ水系）、
【コイ】
ゼブラダニオ（その他のダニオ）、エリスロミクロン、ハナビ、
ドクターフィッシュ（ガラ･ルファ）、パキスタンローチ、ホンコンプレコ、
【メダカ】
【ナマズ】
アメリカンチャンネルキャット
【アナバス】
ドワーフグラミー
【シクリッド】
アストロノータス･オセラートゥス（パラグアイ水系原産）、フラミンゴシクリッド、
ティラピア（モザンビーク、ジル、ニロチカ）
【古代魚･その他】
インディアングラスフィッシュ、タイワンドジョウ、コウタイ
【水草】
アヌビアス･ナナ、グロッソスティグマ（国産）、ヘアーグラス（×トロピカ）、ウォーターローズ、
ミニマッシュルーム、ウォーターマッシュルーム、ガイアナドワーフミリオ、ベトナムスプライト、
ウォーターカーナミン、ヘテランテラ、ロタラインディカ、ハイグロフィラ、
パールグラス、ラージパールグラス、キューバパールグラス
【エビ】
ラムズホーン、ヤビー、レッドチェリーシュリンプ
980:pH7.74
11/09/20 05:20:10.32 D/SInkYO
○10～15度 B
【カラシン】
ダータテトラ
【コイ】
【メダカ】
アルゼンチンパール以外の旧シノレビアス属、フロリダブルーフィンキリー
【ナマズ】
ナッテレリー、ピグマエウス、アウロフレナートゥス、アエネウス、マクロプテルス
【アナバス】
ブラックパラダイスフィッシュ、ベタ
【古代魚･その他】
プラーチョン、ドワーフ･スネークヘッド、レインボー･スネークヘッド
【水草】
ボルビティス
【貝･エビ】
レッドビーシュリンプ
○15度以上 C
【カラシン】
レインボーテトラ、エンペラーテトラ、レッドファントムテトラ、
ブルーリボンテトラ、フレームテトラ、カージナルテトラ、ネオンテトラ、
ダイヤモンドテトラ、ブルーテトラ
【コイ】
【メダカ】
グッピー、ソードテール、アメリカンフラッグフィッシュ、
プラティ、ハイランドカープ、グリーンバリアトゥス 、アフリカンランプアイ、
アフィオセミオン属、ノソブランキウス属、クラウンキリー
【ナマズ】
オトシンクルス属、ロリカリア属、コリドラス･ジュリー
【アナバス】
キノボリウオ
【シクリッド】
トーマシー
【古代魚･その他】
スカーレットジェム
【水草】
コブラグラス、エキノドルス･テネルス
【貝･エビ】
ビーシュリンプ
あやふやなやつはリストから削除してあるから。
981:pH7.74
11/09/20 07:51:18.07 Mabyv4Tx
＞アマゾングロッグピット
フロッグビットじゃなかったっけ？
ランクわけの温度って基準とか明確にしてたっけ？
一晩なら耐えた、一日二日なら平気、数ヶ月耐えた・・・
それぞれ全然違う話になってくると思うんだよね
毎晩5度まで下がるけど日中は10度超えるのと日中でも5度までしか上がらないのとじゃ天と地とほど違うっしょ
982:pH7.74
11/09/20 08:01:06.54 LRJRinAH
ウチダザリガニ・タンカイザリガニも氷点下まで耐えるが
特定外来種だし夏はクーラー必須だから意味無いか
983:pH7.74
11/09/20 11:43:23.89 K68cOgSk
ところでテンプレは何故同じことを繰り返して書いてあるんだ？
ずっと・・・
984:pH7.74
11/09/20 11:52:33.81 cOeBMVoA
>>979
乙
>>184 から随分減ったなぁ…
985:pH7.74
11/09/20 12:59:57.66 D/SInkYO
すまん、184以降を見落としてた
○5度以下 S
※日淡多数
【カラシン】―
【コイ】
アカヒレ、チャイナバルブ、ゴールデンバルブ、レッドホースミノー、エンツユイ
【メダカ】
カダヤシ、ドワーフモスキートフィッシュ、アルゼンチンパール（ニグリピニス）
【ナマズ】
コリドラス･パレアトゥス（青コリ）、コリドラス･バルバートゥス
【アナバス】
チョウセンブナ
【古代魚･その他】
ピグミーサンフィッシュ、ガーパイク（スポッテド含む）、アミア･カルバ、
チョウザメ、ケツギョ、コウタイ
【水草】
ウィローモス、アナカリス、ミクロソリウム、アマゾンチドメグサ、
アマゾンフロッグピット 、ピグミーチェーン･サジタリア、マリモ
エキノドルス･マーブルクイーン、Ech.スモールベア、Ech.ホレマニー、Ech.ウルグアイエンシス、
Ech.フォックステール、Ech.レパード、Ech.ルビン、Ech.バーシー
【貝･エビ】
タニシ、石巻貝、ミナミヌマエビ、ヤマトヌマエビ、インドグリーンシュリンプ、ライムシュリンプ、ミステリークレイフィッシュ
○5～10度 A
【カラシン】
グリーンファイヤーテトラ、アルゼンチンブラッドフィンテトラ、アフィオカラックス･パラグアイエンシス、
テトラ･オーロ、シルバーチップテトラ、サーペ、プリステラ、ブラックネオンテトラ、ブラックテトラ、
インパイクティス･ケリー、ウルレイテトラ、バーバリーテトラ、ブエノスアイレステトラ、
ホーリー（アルゼンチン等のラプラタ水系）
【コイ】
ゼブラダニオ、エリスロミクロン、ハナビ、ボララス･ウロフタルマ、
ドクターフィッシュ（ガラ･ルファ）、パキスタンローチ、ホンコンプレコ、スカルデニウス
【メダカ】
【ナマズ】
アメリカンチャンネルキャット
【アナバス】
ドワーフグラミー、パラダイスフィッシュ
【シクリッド】
アストロノータス･オセラートゥス（パラグアイ水系原産）、フラミンゴシクリッド、
ティラピア（モザンビーク、ジル、ニロチカ）、アピスト･カカトゥオデス
【古代魚･その他】
インディアングラスフィッシュ、タイワンドジョウ、コウタイ
【水草】
アヌビアス･ナナ、グロッソスティグマ（国産）、ヘアーグラス（×トロピカ）、ウォーターローズ、
ミニマッシュルーム、ウォーターマッシュルーム、ガイアナドワーフミリオ、ベトナムスプライト、
ウォーターカーナミン、ヘテランテラ、ロタラインディカ、ハイグロフィラ、
パールグラス、ラージパールグラス、キューバパールグラス
【エビ】
ラムズホーン、ヤビー、レッドチェリーシュリンプ
986:pH7.74
11/09/20 13:03:04.61 D/SInkYO
○10～15度 B
【カラシン】
ダータテトラ、コロソマ、イエローピラニア
【コイ】
パールダニオ、レッドテールボーシャ
【メダカ】
アルゼンチンパール以外の旧シノレビアス属、フロリダブルーフィンキリー 、ガンブシア･ホルブロッキー
【ナマズ】
コリドラス･ナッテレリー、Co.ピグマエウス、Co.アウロフレナートゥス、Co.アエネウス、Co.マクロプテルス 、Co.メタエ
【アナバス】
ブラックパラダイスフィッシュ、ベタ
【古代魚･その他】
フレッシュウォーターバンブルビーゴビー、アベニーパッファー、
プラーチョン、ドワーフ･スネークヘッド、レインボー･スネークヘッド、シルバーアロワナ、ネオケラ
【水草】
ボルビティス
【貝･エビ】
レッドビーシュリンプ
○15度以上 C
【カラシン】
レインボーテトラ、エンペラーテトラ、レッドファントムテトラ、
ブルーリボンテトラ、フレームテトラ、カージナルテトラ、ネオンテトラ、
ダイヤモンドテトラ、ブルーテトラ
【コイ】
ダニオ･デバリオ、ヒマヤライエローダニオ
【メダカ】
グッピー、ソードテール、アメリカンフラッグフィッシュ、
プラティ、ハイランドカープ、グリーンバリアトゥス 、アフリカンランプアイ、
アフィオセミオン属、ノソブランキウス属、クラウンキリー
【ナマズ】
オトシンクルス属、ロリカリア属、パラオトシン、コリドラス･ジュリー、Co.パンダ、
セルフィンプレコ、ブロンズプレコ、トリニダートプレコ、バンジョーキャット
【アナバス】
キノボリウオ
【シクリッド】
トーマシー、アピスト･ビタエニアータ、Ap.アガシジィ
【古代魚･その他】
スカーレットジェム
【水草】
コブラグラス、エキノドルス･テネルス
【貝･エビ】
ビーシュリンプ
正直言って>>186>>187あたりはほんとかよと言いたくなるのも結構混ざってて
どうまとめるか悩む。スレが終わるまでに意見くれ。
987:pH7.74
11/09/20 13:16:41.71 jF90twoS
いっそwikiでも立てるかね
988:pH7.74
11/09/20 14:17:07.04 Qg2zkorY
立ててくれ
参考になる
989:pH7.74
11/09/20 15:04:37.55 D7UhhAlo
画像無しの報告のみだし、自分で原産地の気候等調べて挑戦した方がいいだろうな
大半が>>977っぽいし
･･･とはいうもののエビや水草なんかは参考にしてます
990:pH7.74
11/09/20 16:42:41.50 7wMvMvdA
青コリは5度以下でもいけるのか
ウチの睡蓮鉢に投入してみよかな
991:pH7.74
11/09/20 22:34:09.85 /qIsCdwl
スネークヘッドは個人的にはアナバスに含めたいが古代魚系でもいいや。
コウタイ先生がSにもAにもいるのはどっち？
大阪府北部の用水路に定着しているらしいからSかな。
992:pH7.74
11/09/20 23:14:45.29 cOeBMVoA
>>985
乙
実際自分で試さんとわからんしなぁ…
全国のきちがい達を信じるしかなかろうさ
993:名無しさん＠お腹いっぱい
11/09/20 23:29:00.03 oPXyajTc
Sランクにガーが入っているが、経験上(無加温池@東京)、
スポテッド、ロングノーズ、ショートノーズ以外は盤石ではないと思う。
トロジャン、マンファリがダメだったのは想定内だが、アリガが意外と
けっこう春まで持ちこたえない。きっと自然下だったらいける個体も
多いのだろうが、限定した面積内でのアリガ越冬はけっこうキツイと思う。
994:pH7.74
11/09/20 23:30:31.03 sQD3Usj1
環境次第といえばそれまでだけど、
ベトナムスプライトは最低水温10℃程度で枯れたよ。
アヌビアス･ナナも上記環境でかなり溶けて、全体の２割程度が
かろうじて生き延びた状況のうえ成長障害も出てて、
Aランクとは到底思えないんだが・・・
995:pH7.74
11/09/21 00:23:39.15 Q2IsxToW
>>994
スプライト系は一年草だから、自然な気温・水温の低下が枯死を誘発するっぽいよね。
そうでなくても一つ一つの株は長生きしないけどさ。
996:pH7.74
11/09/21 11:19:46.52 Zfb749jm
仕事強制休みで暇になったからアルコリ１匹だけ衝動買いしてきたが
家で見るとなんか薄汚ねーな
部屋飼いで水温は２ケタキープできるはずだから青コリたちと仲良くやってくれ
ということでちょうど無加温シーズンで新スレ迎えそうだなｗ
誰かよろぴく
997:pH7.74
11/09/21 13:17:43.96 iEeEwppX
1～2日耐えた程度でテンプレに入れないで欲しい
越冬、せめ1ヶ月は耐えてからテンプレ入れよろしく
998:pH7.74
11/09/21 14:04:40.87 uwMLYpEO
耐えた水温じゃなくて死んだ、もしくは死にそうになった水温だから勘違いしないで
999:pH7.74
11/09/21 14:23:20.28 Qi+gM/tJ
もうスレが無いからとりあえず現状でテンプレ張っとくけど、
何らかの注意書きはしとくわ。
テンプレについては引き続き議論しましょう。
新スレ立てときますわ。
1000:pH7.74
11/09/21 14:28:22.52 evl54a+U
星野
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。