08/05/21 23:10:27
>>498
＞この教えでなくては得られない真理を説きに来たのではありません。
こういう選択肢も存在し、その方がいいとも思われるのでどうかと申し上げた
までです。
他の手段が有効である可能性について考慮しないのでは、他者の意見は一切受
けつけないことになってしまいます。
有効性を示して意見するならそのとおりですが、
少なくとも最初の段階では、貴方は単に２ｃｈ内常識をそのままコピペしただけです。
いわば「神を信じなさい」とだけ言ってその正統性を述べない人と同じです。
501:パテ ◆0COm7MNMFk
08/05/21 23:30:59
どこかの惑星に宇宙人がいて宇宙人側から地球人全員対象に限定で招待すると、完全に宇宙人主導で募集してきたらどうなるんだろう
世界レベル、国レベルで何かしら勝手に行動しないようにルールが出来るのかな。
でも、宇宙人が個人レベルで平等に募集をかける術を持っていたらどうなるんだろう。
他惑星でどうなるか、国からの規制がどうなるかとかでそりゃ違うけど、自分なら行くかなぁ。
科学者とか芸術家とか浮浪者とか貧しい国の人とか犯罪者とか冒険家とか政治家とかも
まぁもう肩書きより個人レベルの考え方になるだろうけど、どうするんだろ。
502:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/21 23:42:54
>>500
＞少なくとも最初の段階では、貴方は単に２ｃｈ内常識をそのままコピペしただけです。
上でも申し上げましたが、少なくとも私は「２ｃｈ内常識」たのではありま
せん。一意見として発言したのみですし、
＞その正統性を述べない人
この場合の正当性＝根拠のある理論だと思われますが、いかなる理由によっ
てそう言われているのか、貴方もお分かりになった筈です。
別に未知の宗教と比較するほど不透明なことでもありませんから。
無駄に荒らしを呼び込み、レスを消費し、対応に追われないことでしょう。
貴方がそれを歓迎しておいでであるのなら、貴方の対応に問題はないとは既
述の通りです。
>>501
＞完全に宇宙人主導で募集してきたらどうなるんだろう
星新一作品にありそうな・・・と思いましたが、岡崎二郎先生の漫画がそん
な感じでしたね。選考基準はまだ明らかではありませんが。
＞自分なら行くかなぁ。
行かされるのではないでしょうか。少なくとも地球のような政府があれば。
＞科学者とか芸術家とか浮浪者とか貧しい国の人とか犯罪者とか冒険家とか政治家とかも
＞まぁもう肩書きより個人レベルの考え方になるだろうけど、どうするんだろ。
この辺り、一個の作品になりそうです。小説家を目指されてはいかが。
503:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 00:04:34
>>502
＞上でも申し上げましたが、少なくとも私は「２ｃｈ内常識」たのではありま
せん。一意見として発言したのみですし、
文章崩れてますよ。その文体自体に無理がありませんか？
まあそれはいいんですけど、一意見っていうのは、相手が現にとっている行動に対して
頭ごなしに注意することとは違うと思いますよ。
僕の行動を見たときに
「何故そういう態度を取るのですか？」というような確認をしたうえで
「自分の意見としては～」と語るならともかく、最初の段階での貴方の行動は
ただの２ｃｈ内常識のコピペ、つまりある種の宣教的な行動でしかないと思います。
そのことを僕に指摘された後に、説明を加えただけですよね。
もしかしたら貴方の中では本当に「ただの一意見」だったのかもしれませんが、
それが相手に伝わるための説明が足りていないということです。
「神を信じなさいと言ったのはキリスト教も選択肢の一つだというあくまで一意見です」
と後から言われても、最初に「神を信じなさい」とだけ言われた人間にとっては苦しい言い訳なんですよ。
いまだに、貴方の側の「一意見」の有効性というやつは不明なままですしね。
504:パテ ◆0COm7MNMFk
08/05/22 00:09:29
星なら誰かが選ばれて行ってからヤキモキしてる地球人を書きそうかな。帰って来て何かオチみたいな。
小説を書くなんて滅相もない。既にあるなら読みたい。でもアイデア出して誰かが書いてくれたら幸せな人生だ。
山野は漫画も詳しそうだけどＳFが詳しい？
こういうＳF小説や漫画があったら読みたいなで書いてるから、それに被ってた場合は是非教えて。
ちなみに二年くらい前に渋谷でやってたタイムマシン（部屋自体がタイムマシンになった）の映画（曖昧過ぎるけど）見た？二回見たけど、理解不能でモヤモヤしてる。
505:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 01:06:28
どうやら山野の実力は見切って、格下扱いしてるようだ。
506:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 01:43:04
>>503
＞文章崩れてますよ。その文体自体に無理がありませんか？
通常提出する文章であれば許されませんが、分かり易いようにこの形式をと
らせて頂きました。御気分を害されたようであれば、申し訳御座いません。
＞頭ごなしに注意することとは違うと思いますよ。
そうとられたのであれば遺憾の至りですが、普通一行や二行の煽りレスの相
手をわざわざ行うことに生産性を見出す人はおりませんよ。
貴方自身が「２ｃｈ内」という言葉を冠しながらも「常識」と仰られたではあり
ませんか。
「常識」というからには、貴方は御自分の行動が常識から外れた行為であり、
他者から不審に思われるような行動だという自覚があったということです。
ならば、異議を申し立てる人間がいるのは普通であり、了解済みの事柄であ
った筈ですから、「頭ごなし」とは言い切れないでしょう。
お互いに共通した認識の上で会話が始まったといっていい。
私も「考えた上で煽りの相手をすることに生産性を見出す人はいない」とい
う常識に従って考え、行動しました。
貴方は「常識」を了解された上でそれとは別の方向に結論を見出された。
そういうことでしょう。
507:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 01:44:03
＞いまだに、貴方の側の「一意見」の有効性というやつは不明なままですしね。
貴方の言われる発言の定義がいちいち図りかねますが、「有効性」という点
については、宣教とイコールで捉えておいでのように見受けられます。
つまり、どこでも通用する普遍的価値であると。
私は普遍的な価値を提唱し、それに同意することを求めたのではありません
し、そもそも人間が根幹に置く価値について述べたのではありません。
数ある対処の一つについて述べたのです。そして、それに貴方が同意すべき
であると述べたつもりもありません。勿論、拒否も一つの選択です。
そして、私は貴方が拒否されたこと自体に反発した覚えはありません。
それに従うのが当然だと考えたということであれば、激しい拒否反応を示さ
れるのも分かりますが、いちいち他人にこうした方がいいのではと言われる
度にそう反発されていては、きりがないでしょう。
508:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 01:46:39
>>504
＞山野は漫画も詳しそうだけどＳFが詳しい？
すみません。嫌いではないのですが、詳しいという訳ではないのですよ。
昔はたまに読んだのですが、今読んでいるのは古典ばかりです。
古典にもＳＦを連想させる要素はありますが。
とはいえ、近代科学の成立以前ですから類似に留まるものがほとんど。
＞こういうＳF小説や漫画があったら読みたいなで書いてるから、それに被ってた場合は是非教えて。
心得ました。すぐにはお役に立てそうにないのですが、長い目でおつきあい
下さいます様、お願い致します。
509:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 08:57:08
しかしキンバエは山野にとんでもない場所を紹介したなw
山野もいきなり悪質クレーマーのＣのグダグダに
付き合わされるなんて難儀だなw
510:reigai ◆D.hf2QfRBg
08/05/22 08:59:22
Ｃはサッカだよ。サッカーも詳しい。
511:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 09:32:14
こうして見るとＣのグダグダ議論はイトキンのやり方とうり二つだよな。
相手が何を説明しようがその意見には耳を塞いで
自分の主張だけを繰り返して無限ループに持ち込むというね。
ぶっちゃけ山野の最初の発言
「煽りにマジレスなさらなくても」
という言い方はあまりよく無かった。
そこでＣが山野に対して説明を求めたのには正当な行為だが
それを受けて山野は自分の発言意図を繰り返し説明している。
煽りの対処法の一つを勧めたが信念を押し付けるつもりはなく
採用するか却下するかはＣ側で判断すればいいと
自分のスタンスを説明した。
それに対してＣが「いや信念の押し付けだ」
といい張って山野の発言を無かったものにしてしまったら
Ｃはイトキンのやり方を否定出来なくなるよ。
512:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 09:38:39
>>511
Ｃは兄貴分のイトキンに憧れてたからな
手法を真似したんだろ
513:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 09:53:22
なるほど、山野がCに「煽りにマジレスするな」とやってこの展開か。
こりゃ山野が一言多かったわな。
そんなことは初対面の相手に対して別に書かんでもいいことだよ。
いつも絡んでる同士ならまた違うんだろうけどな。
と俺も思う。
514:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 09:56:42
山野の「煽りを相手にするな」って指摘は予想以上に有効だったんだろう。
一番Ｃが苦手なところだからな。
山野が軽くジャブ打ったら効いて、必死に反撃してる感じだな。
515:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 09:57:42
>>513
そういう意味じゃ当初の正当性はＣのほうにあるんだよ。
でもその後のやり方がＣはいつもまずい。
516:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 10:30:27
Ｃとしちゃこういう風にやり方否定されたら納得しないかもしれないが
こういう展開こそがＣ周辺で絶え間なく続いてる紛争の原因だからね。
このまま山野が「煽りにマジレスしない事」の有効性について
過去の経験なり見物した実例などを挙げて思うところを論じれば
次の展開へ向けて発展的に進行していくかもしれないんだが
Ｃと絡む大抵の人はここで既に説明した事を繰り返し
Ｃもまたあの手この手で相手が「信念を押し付けてるだけ」
という事に仕立て上げようてしてしまう。
相手が何を言おうがね。
書いてない事を書いた事にして反論してみたり。
結果無限ループに陥るかＣの相手が嫌気さして
ごめんなさいするか、あるいは逆切れして嫌味の一つ
でも書いたら最後、Ｃによるトータル10スレ分位にわたる
凄まじくもえげつない罵倒が始まる。
用例やそこもでの時みたいにね。
そういうＣの姿を見て「次々と相手を屈伏させるＣ」
と憧れを抱いたのがイトキンで、だから彼の議論はＣの手法に酷似している。
でもそういうやり方では当初Ｃが保持していた正当性を
台無しにしてしまう事になると思う。
肩がぶつかったからボコボコにしてやったという主張は
大人の世界にはそぐわない
517:フェルム ◆P2CH/FDim.
08/05/22 11:23:16
>>509
忘れてもらっちゃ困るｗ
Cも前回では栄えあるなんでもあり板選対メンバーだったのだ
518:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 11:37:20
>>506
謎は深まるばかりです。
貴方にとって「煽りにマジレスするな」は「（２ｃｈ内）常識」なんですか？そうじゃないんですか？
貴方の議論はよくある「反論のための反論」に陥っていて、何が貴方の真の言い分なのかわからないのです。
最初の段階で僕は、貴方が「煽りにマジレスすんな」という言い分を
「２ｃｈ内常識」として押し付けてきたように感じたから
「それは宣教的行為ってやつじゃないのか？」という趣旨の批判をしました。
しかし貴方はそれに対しては（>>462）
＞私何も「（２ｃｈ的）常識」なるものに従ってお止めした訳ではございません。
と答えています。しかし現在
＞私も「考えた上で煽りの相手をすることに生産性を見出す人はいない」という常識に従って考え、行動しました。
と態度を変えています。その変化は著しい、というか真逆のものになっている。
貴方はやっぱり常識という「教え」に従って宣教的行為をしてしまったわけですね？
ならば僕の最初の言い分は成立すると思うのですが。だからこそ理由や根拠も示さず
こちらの行動の理由も問わない押しつけ型になってしまったということなんじゃないですか？
519:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 11:43:10
>>507
＞いちいち他人にこうした方がいいのではと言われる
度にそう反発されていては、きりがないでしょう。
それは一般論としてその通りだと思いますよ。だけど貴方は自分で
＞こちら側の価値観に基づいて先方の行動を否定すると敵意
を持たれかねないということです。
宣教的行為は互いに慣れるまで控えておくべきでしょうね。
と書いているわけです。（>>453）
この文章は「完全に価値観が異なる社会と地球の社会が触れ合った場合」という状況下を想定したものですが
「宣教的行為」自体は同じ地球の住人同士で今も昔もこれからも行われてきた／行われるものです。
僕が批判しているのは「価値観の押し付けは回避されるべきである」という判断基準を公言する人間が
意外と自分自身の価値観については他者に押し付けがちである、という、
昔からある「宣教的行為」を貴方自身が体現していることへの違和感に基づくものです。
単に貴方が迂闊だったということ以外の解釈が可能でしょうか？
520:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 11:44:30
>>511
＞相手が何を説明しようがその意見には耳を塞いで
自分の主張だけを繰り返して無限ループに持ち込むというね。
そうなってないことは小学校を卒業すると理解できるようになるよ。
521:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 11:49:20
このスレではＣが暴走始めたらたしなめてほしいという事だったはずだが
やっぱり煽りはやめられないか。
522:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 11:50:35
このままだと個人批判とその反論という形で終わってしまうので
話を少し敷衍させて
「煽りにマジレスすんな」という２ｃｈ内で不思議に共有されている価値観はどうして
２ｃｈにおいて「常識」となり「神聖化」されているのか、考えてみてもいいかもしれません。
まったく理由がないのに何故みなそれを信じてしまうのか。
ここに「エセ科学に騙される人」と同じような構図を僕は見るのです。
誰もその有用性や正統性についてきちんと語ることが出来ないのに、
何故かそれは正しいと思い込んでいるのです。
523:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 11:53:51
>>521
アホな名無しに対しては「煽って」いるけど、論争相手に対しては煽ってる印象はないよ。
ただ言ってることが矛盾してるから真意が何処にあるのかはっきりさせて欲しいだけで。
相手の価値判断基準が見えないまま議論や対話をすることは不可能だからね。
「価値観の押し付けは悪である」と本当に考えている人なのか
「常識だろ？なんで反発するんだよ（という価値観の押し付けを是とする）」タイプなのか、
それ次第で今後のつきあいかたが変わるわけだから。
いずれなのかをはっきりさせてくれれば長引かないんだけど、毎回違う態度だから仕方ないじゃんか
524:フェルム ◆P2CH/FDim.
08/05/22 12:02:44
ちょっとストップｗ
２ちゃんねる論はサテ置き。せっかく山野が居るんで
歴史論でガチンコ勝負してもらいたいものだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:943番)（江戸時代の庶民は暮らし易かったか否か）
に対する、Cの熱い反論に期待。
525:reigai ◆D.hf2QfRBg
08/05/22 12:03:23
それは違うスレでやろうぜ。宇宙についての話をしよう。
526:フェルム ◆P2CH/FDim.
08/05/22 12:03:56
一応、転載。んじゃ、Cさんよろしく。
--------
943 名前：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ 投稿日：2008/05/21(水) 22:49:08
>>887
＞taku「えー？ 年貢高いし不作の年は多いし十分暮らしにくいだろ」
地域にもよりますが、常識はずれに高いというレベルではありませんね。
武士だけで消費しきれない米はどうしても民間に出回りましたから。
ただお米が酒などの形で消費された結果、等しく口に入れられなかったとい
うことはありましたし、そもそも山村などでは米を全く作らず、芋作だけで
生活していた地域が、近代までありました。
不作による飢饉は、東国が中心で半世紀強の間に一回ほどですね。
飢饉は単なる不作によるものだけではなく、流通が停止して食糧が入らなく
なることでももたらされました。この場合は半ば人災。
そんな訳で対策として西国から米を運ばせることはお約束で、松平定信のよ
うに寒冷地に所領があったにも関わらず、物資をうまく回して餓死者を出さ
ずに済んだ例もあります。
まあ今よりは餓死が近いですが、前近代だと江戸に限りません。
比較的治安がよかったので、江戸時代はかなりましなところです。
527:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 12:08:05
>>523
煽りにマジレスなさらなくても
という言葉は煽りにマジレスするのはやめろ
という言葉とイコールではないよ。
そのセリフの真意についてＣが確認するために
突っ込むのは正当な行為と言ってる。
ただ信念を押し付けてるつもりはないと
山野自身釈明してるのに、それを無視して反論を続けたららちがあかない。
山野は神を信じろ的な主張はしてないし
書いてない事にＣは反論してるのだから
行き過ぎたらたしなめてほしいというＣの依頼に基づいてそう指摘した積もり。
それを小学校を卒業したら云々、馬鹿名無しと煽るのは如何なものだろうか？
528:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 12:09:31
俺から見る「２ｃｈ内常識に染まってしまった人」は思想の結果として「一意見」を述べている、
というより、単に「みんながそう書いてるから」従っているだけ、という印象なんだよ。
だから「ただ流れに従ってるだけなんでしょ？」と尋ねると「いやそんなことはない」と返ってくるけど、
しかしその根拠は何時も語られないという。
たとえば「煽りにマジレスすんな」は何が「煽り」なのかという時点から個々の判断の差が生じるはずだ。
だからこれをある特定の個人への「意見」として書くためにはその相手にとって「煽り」とは何なのか、
ってことがわかってなきゃまず成立しないはず。
だけど２ｃｈ内においてそんな確認は行われない。
それはやっぱり、無意識かもしれないが、価値観の押し付けだと思うんだよな。しかも二重の。
まず「おまえが対抗しているそれは煽りである」という押し付け。
そして「煽りにマジレスするのは愚かである」という押し付け。
仮にこれを言われた側が同じ常識を有していた場合、
つまり２ｃｈ内で奇妙に成立している「煽りにマジレスすんな教」の信者だったとしたら、
「一意見」として有用性を認めるのかもしれないけど、信者じゃない場合、
それはやっぱり「宣教」になると思うんだよな。
俺が問題にしているのは「それを正しいと感じない人間がいるかもしれない」という、
俺からするとごくごく当たり前な前提が、２ｃｈ内ではいとも容易く、
無視されてしまうということへの違和感なんだよ。
それもただのアホや幼稚園児だけじゃなく、
山野氏のようにちゃんとモノを考える人間においてすら無視されてしまうことへの違和感なんだよ。
そこに俺は、大袈裟だといわれるだろうけど「オウムに染まってしまった医者」と似たようなものを感じる。
その点で「２ｃｈ教」はやっぱりカルトとしての側面を有していると思うよ。俺はそれへの「反発」は捨てられないね。
529:フェルム ◆P2CH/FDim.
08/05/22 12:13:59
>>525
宇宙ねえ。木星に生物が居るかどうか、だっけか？ｗ
地球のような生物は基本的に有り得ないだろうねえ。
何しろ分厚いアンモニアの雲に覆われていて、地表に太陽光は全く届かない真っ暗闇。
仮に火山が大量にあって暖められて地表に海があったとしてその水は、虫刺され薬の
キンカンと同じだということで。
530:ぴかぁ～
08/05/22 12:15:41
みんな寂しくて信じられる大きなものが欲しいだけだと思う。
また、相手への悪意が自分を過小評価している事の裏返しであることに
あまり気づいてないと感じる事が多いです。
531:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 12:20:51
>>524
読んだけどまったく反論する余地がないというか同感。
都市として考えても当時の「江戸」は世界的に見ても巨大都市と言っていいし
人口もおそらく世界有数のものがあったはず。
それだけの人口を養えたのは農産業そのものだけじゃなく
流通や売買のシステムが高度に発展していたからだ。
軍事力（および関連する技術力）と情報力という点では「西洋列強」に数歩譲るところがあったにせよ
国力そのものは充分にあったからこそ、たとえば明治維新を乗り越えられたのだ、
というようなことは充分に言えると思う。
ただし近代というか西洋から輸入した「モダン」における「民衆」と
江戸に生きていた「民衆」とは自己に対する基本的な概念からして違うわけで、
当時の民衆が「国」とか「権力」に対して抱いていた感覚と
俺たちが感じるそれとの間には多分乗り越えがたい壁があるだろうと思う。
その意味で、今の俺たちが当時の江戸にタイムスリップしたらどう感じるかって考えると
やっぱり「厳しい」って印象になるとは思うよ。暮らしにくい、って印象は拭えないと思う。
まあそれはこの議論の本筋じゃないからどうでもいいけど。
532:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 12:34:16
>>527
＞ただ信念を押し付けてるつもりはないと
山野自身釈明してるのに、それを無視して反論を続けたららちがあかない。
これはちょっと違うと思う。
極端な話をすれば人を殺しておいて
「いやあ殺すつもりじゃなかったんですよね」が許されるかってこと。
俺は「何が真意であるか相手に伝わらない段階で行為のみが先行した場合、真意云々は別に責任が生じる」と思う。
たとえば「宣戦布告」っていうのは「ここからは戦争ですよ。大量殺人じゃないですよ」っていう線引きでしょ。
ストーカーと恋愛の違いは、相手に自分の真意をちゃんと伝えるかどうかでしょ。
そういう「意思の伝達」を無視してはいけないと俺は思うよ。特に顔が見えない相手だからこそ。
逆に言えばそこをあっさりスルーしてしまうのが２ｃｈ内の奇妙なカルト的側面だと俺は思う。
みんな同じように感じ考えるはずだ、という不思議な前提が成立してしまっていることがね。
ただし君の意見は大筋では理解するよ。この論争は不毛だと思うし。ただ、俺としては
山野氏がいったいどういう判断をする人なのか確かめないと関わることが出来ない。
そしてそれは今の段階では曖昧模糊としている。リアクションを待つしかない。
533:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 12:49:09
五感以上のものを持っているのではなくて、五感が全てない宇宙人がいたらどんななんだろ。
534:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 15:01:15
山野は一見の通りすがりで終わらすつもりでないのならこのグダグダに早くケリをつけて
自分本来の得意なテーマでの議論でその実力を存分に発揮したほうが良いのでは。
ここにはC以外にも有能な論客がたくさんいるからね。
535:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 15:07:50
>>534
すぐに発言者の人格批判や煽りに流れていくこのスレの現状では
論客なんか逃げていくばっかりで寄り付かなく
なっていくよ。
536:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 15:32:07
煽りに耐えられないCの弱点を一瞬にして見抜いた山野さんが一歩リードだな。
537:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 15:46:42
>>535
だな。
ズーイーがこのスレに来なくなったのもそのせいなんだろ？
538:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 15:54:08
いろんな意味でのこのスレの絶頂期は東西に分かれてたころじゃね？
539:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 16:49:32
>>534-538
頭が悪くて議論に参加できない小夜スレ関係者はここ覗くのやめなよ。
覗いても理解できないから嫉妬して煽ってしまうんだろ？
君たちの精神にもよくないよ。東京スポーツでも読んでいたまえ。そのほうが君たちには幸福だ。
540:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 17:34:35
な？Ｃってこういう奴なんだよ。
だからどをな企画しても誰も協力しなくなる。
煽り合いが三度の飯より好きな変質者なんだよ。
541:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 17:35:20
な？Ｃってこういう奴なんだよ。
だからどんな企画を立ても固定達は誰も協力しなくなる。
煽り合いが三度の飯より好きな変質者なんだよ根本的に。
542:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 17:42:36
興奮して二回も書き込まなくていいですよ（笑）
543:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 18:24:32
>>539
ちょうど今東スポ読んでたからドキッとしたｗ
544:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 18:27:02
しかし「Ｃに問題があるからどんな企画も失敗する」と書く割には
放置しておくと成功してしまうと思っているようで
必死になって妨害工作を繰り広げるあたり、
かわいらしいですね。
俺に問題があるならそんなに人生の大半を費やしてまで妨害工作しなくても失敗するはずなのに、
誰あろうアンチ本人が「Ｃを自由にやらせたら成功してしまう」と評価しているんですね（笑）
そのへんが「粘着アンチなんて所詮はファン」という僕の言い分を正当化してしまうのです。
545:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 18:43:33
Ｃが何か企画しても、どういうわけかお前の認める固定たちは知らん顔するよな。
お前に協力しようって奴は誰もいない。
お前がやって来た事なんて所詮その程度の事だったんだよ。
546:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 18:45:58
つうかCがこのスレに居続ける理由がわからん。
ズーイー、コマイラ、そこもでらもとっくにこのスレから去った今、
まともにCの話相手になる力量を持つ奴がいるとは思えん現状でCだけが孤軍奮闘、しかし名無し連は相変わらず固定評価や煽りだけ。
なのに、何故にCはこのスレに居続けるんだ？
547:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 18:47:57
>>545
だからそう思うなら放置しておけばいいと思いますよ。
放置しておくとみんなが協力してしまうなと君が思うから邪魔しちゃうんでしょ？
君は本心ではわかっているんですよ。ただそれを認めたくないだけで。
548:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 18:51:12
消え去った連中は所詮その程度の力量しかなかったんだろ。
そんな奴らに頼っても知らん顔されるだけなのにな。
549:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 19:01:16
いや僕はそういう風には考えないですね。
そういう風に考えるような人は人生の大半を他人への粘着に費やすようなことになってしまうんでしょう。
僕から見ても「気持ち悪い奴に始終粘着されているＣ」の企画に乗ることはかなりリスキーだと思います。
まましやズーイーさんがそうであったように、自分まで粘着される可能性は凄く高いですからね。
実際そうやって粘着しているわけだし、そういう光景を見れば二の足を踏むでしょう。
それは善悪とは関係なく仕方のないことですよ。
キチガイが刃物を振り回して通行人を襲っている、そんな状況に出くわした時、
対抗できるかどうかっていうのは善人かどうかには関係ないのです。
そこで対抗できるのは善悪ではなく、勇気があるか、もしくは、後先を考えない馬鹿であるか、ということです。
金もらってるわけじゃない活動で、そんなリスクを背負うのは僕くらいですよ。それはわかっています。
ただ一つだけ確実に言えるのは、その物語の登場人物の中で誰にも支持されないキャラは
「誰かの人生を妨害するためだけに刃物を振り回す気持ち悪い奴」ただ一人だということですね。
ですからこの「妨害工作」の被害者は、妨害している本人なのです。
550:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 19:18:16
>>513
＞そんなことは初対面の相手に対して別に書かんでもいいことだよ。
今回はコテハンだから相手が分かりましたが、通常は初対面かどうか分から
ない以上、意見の内容自体の正当性が問われるべきでしょう。
貴方だって、何年いらっしゃるのか分かりませんが、Ｃさんに意見をぶつけ
られる度に、いちいち相手に初対面かどうか伝わらないだろうからと経歴を
述べたり、発言の内容を取捨選択している訳ではないでしょう。
つっこんだ内容であれば初対面（というより掲示板で知り合った相手に）言
うべきではないでしょうが、この場合は掲示板特有の現象について相手の心
身の疲労を案じて意見を述べたのであって、初対面か否かできくような問題
とは言えないと考えられます。
皆さんのレスを拝見していると、別に初対面でなくても嫌われる方の様ですが。
>>518
＞「２ｃｈ内常識」として押し付けてきたように感じたから
そうではない、とは申し上げた通りです。この発言自体は貴方も認識済みの
ことで、それが信用できないということでしょうから、以下に反論を申し上
げます。
＞貴方はやっぱり常識という「教え」に従って宣教的行為をしてしまったわけですね？
「宣教的行為」なるものは、外部の異文化からもたらされるものでしょう。
私が申し上げているのは世間一般でいう常識に基づいた「煽る行為に乗って増長させ
ていることに気付けば煽りは減少し、それによる負担も減少する」ということです。
これ自体は外部の常識という訳ではないでしょう。
多分そうだろうと思われますが、私も貴方も日本人で、日本語で会話し、認識してい
る以上、そこにある認識が「宣教」というほどかけ離れているとは考えがたい。
未知の宇宙人と一からげにすること自体無理があると申し上げております。
日本国内において日本人から日本人にかけられた一意見など、異文化という訳ではな
く、強制力を持っていないという点でも宣教というのは無茶です。
551:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 19:24:42
>>519
＞それは一般論としてその通りだと思いますよ。だけど貴方は自分で
お言葉通りなら、貴方と私は「一般論」を共有するもの同士でしょう。
内容を理解している「一般論」と「常識（日本国内におけるものと２ちゃん
ねるにおけるもの）」とどう違いますか。
貴方は私と貴方が異星人のように基盤が異なるのに意見を言われたことに反
発されたようですが、その一方で「一般論」が通じている以上、互いの了承
していることにそう差があるようには思われないのですが。
＞単に貴方が迂闊だったということ以外の解釈が可能でしょうか？
だから、貴方と私は異星人同士ではないでしょう。
「一般論として」煽りに応じるなということは、何も２ちゃんねるに限らず
存在することです。
貴方は共通する常識を否定しながら、共通する一般論については首肯される。
552:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/22 19:27:41
>>550
まだ続けるんですか（笑）
まあ貴方も僕と同じで「スルー」できないタイプのようだ。
そういう人に限って他人にはスルーせよと迫る、これも２ｃｈにはよくある光景です。
僕は自分がスルーしないタイプなので他人にそういうことを求めないんですけどね。
返事はまた後日。
553:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 19:28:03
山野さんの正論が炸裂！逃げるＣ！
554:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 19:28:57
>>552
スルーしないんじゃなくて出来ないんだろw
555:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 19:30:01
Ｃは正面から議論すると弱いから山野なら楽勝できるよ。
556:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 19:38:43
>>552
＞まだ続けるんですか（笑）
いえ、御迷惑であればお止め下さって結構、というよりその方が本意なのですが。
別に貴方に対して敵意や悪意があった訳ではないこと、行動の原理が互いに初対面
であっても成立する「一般的な認識」に基づいたものであったということを述べた
いだけです。
＞まあ貴方も僕と同じで「スルー」できないタイプのようだ。
貴方の発言は刹那的な煽りではなく、貴方が考えを廻らされた上で述べられたもの
でしょう。それをスルー、即ち無視するなど貴方に対する侮辱です。
貴方に敬意を表するが故に、反応した訳です。
557:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 20:28:28
勿論、述べたいというだけで最終的にご了承頂けるまで、という訳ではありませんが。
一方的に打ち切ることも申し訳ないと思い、とりあえず返った反応への返答は続けております。
558:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 22:09:31
>>550
>皆さんのレスを拝見していると、別に初対面でなくても嫌われる方の様ですが。
そういう書き方をするということは、あんたはCがどういう人間かということをよくわかっていないのに、
このスレの中で表面化しているアンチCのカキコだけを見て客観的にCの人物像を推測してるにすぎないってことだろ？
それじゃ寂しいだろ。
他人がどう評価していようが、
自分の感性で相手の人物像が分かるまでは迂闊にそういう台詞は書かないほうがいいんじゃないのか？
559:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 22:11:45
アンチが出来ることが初対面じゃなくても嫌われてる証拠みたいなもんだろ
560:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/22 22:50:54
>>558
＞このスレの中で表面化しているアンチCのカキコだけを見て客観的にCの人物像を推測してるにすぎないってことだろ？
主観的の間違いだと思われますが、仰りたいことは分かります。
否定されなかったのでそうではないかと思ったのですが、本人の書き込みか
ら判断すべきでしたね。失言でした。
561:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 23:04:31
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
主観で判断してもアホはアホw
562:炬燵 ◆jru7XheUHQ
08/05/22 23:06:03
ここで遊ぶか
563:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 23:20:57
>>560
いや、わかってくれればいいんだよ。
あんたは俺の意見を素直に受け入れてくれて、自分の失言であったと認めてくれた。
その姿勢を俺はまた尊敬するよ。
564:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 23:26:45
>>563
つーか、お前誰だよw 偉そうに。
565:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/22 23:28:47
>>564
偉そうに見えたらすいません
566:炬燵 ◆jru7XheUHQ
08/05/22 23:30:49
別に普通だろ
むしろ蟻板じゃ謙虚な方
567:フェルム ◆P2CH/FDim.
08/05/22 23:34:44
>>566
んだんだｗｗ
謙虚にならなくて良い場所ではあるな、蟻板はｗ
568:フェルム ◆P2CH/FDim.
08/05/22 23:46:42
>>533
五感が全て無いとしたら、そりゃ幽霊と言うのではないだろうかｗ
肉体があれば、五感は必ず存在するからなあ。
人が人である所以を心とするなら、神経伝達は全て電気信号（イオン勾配）なのだから
基本的には心は0と1の羅列で置き換えることが出来る筈なんだが。
つまり、人造幽霊が可能な筈。
でも、どっかの国の脳研究の権威は、一生かけてその数式を追い求めて最後に行き着いた
数式が「？」の一文字だったらしいからなあ。
肉体と心、というものは切り離すことが出来ないのかも知れん。難しいことはよく分からんが。
569:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 00:02:45
一応ここにはレスしておきますね。
>>550
貴方は>>462で
＞私何も「（２ｃｈ的）常識」なるものに従ってお止めした訳ではございません。
と「常識に従っていない」旨を書いています。だけど>>506では
＞私も「考えた上で煽りの相手をすることに生産性を見出す人はいない」という常識に従って考え、行動しました。
と「常識に従って考え、行動」した旨を書いています。
そしてまた今回（>>550）
＞そうではない、とは申し上げた通りです。
と「常識に従ったわけではない」ことになっています。
どっちなんですか？常識に従ったのか従ってないのか。
僕が信用するしないじゃなくて貴方自身の表記が揺れてるんですよ。毎回。
570:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 00:12:03
>>550
＞「宣教的行為」なるものは、外部の異文化からもたらされるものでしょう。
いやそうとは限らないですよ。歴史に詳しい貴方向けに書くなら、
たとえば明治の初期には「宣教使」という役職がありました。
日本の公的な役職です。その役目は、明治期の「政教一致政策」を国民に周知させるための活動です。
宣教という言葉には「異文化」という概念は含まれないと思います。
確かに歴史用語としての「宣教師」は主にヨーロッパ人ですからそういう「印象」は強いかもしれませんが。
語感だけで言うなら、単に違う「教え」を広める行為を、宣教と呼ぶと思います。
貴方の定義が違うのはそれはそれで構いませんが。
そしてまたここで謎の展開があります。
＞世間一般でいう常識に基づいた
＞外部の常識という訳ではないでしょう。
また常識に基づいてしまいました（笑）僕はどう解釈すればいいんでしょうか……
＞日本国内において日本人から日本人にかけられた一意見など、異文化という訳ではな
く、強制力を持っていないという点でも宣教というのは無茶です。
それは日本という国家や文化を「ただの島国」だと解釈する卑下した見方だと思いますね。
僕は同じ日本人であっても無数の価値観が存在すると思います。
渋谷のギャルとエリート官僚なんてまさに異文化だと思いますよ。
とにかく僕というサンプルがいるわけです。あなたの「常識に基づいたり基づかなかったりする」意見に
違和感を抱いた僕自身がここにいる。その人間の感じ方を貴方は「そんなの常識やんけ」と
押さえ込もうとしているんです。それって宣教ですよね？
571:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 00:19:00
>>551
＞お言葉通りなら、貴方と私は「一般論」を共有するもの同士でしょう。
内容を理解している「一般論」と「常識（日本国内におけるものと２ちゃん
ねるにおけるもの）」とどう違いますか。
違わないと思いますよ。僕が差異を主張しているのは
その一般論に唯々諾々と従うか、もしくは自分で考えた結果拒否するかというところです。
そして拒否している相手に対して、自分の判断基準も示さず、相手の意向も確認せず、
ただ注意することを「それはちょっと図々しいんじゃないの？」と書いてるわけです。
たとえばそれは「近代化」をあちこちに押し付けて自分たちの政治的経済的背景を豊かにしようとした
明治期あたりの西洋列強と同じような図々しさであり、遡れば宣教師たちが試み、
そして失敗した行為と同じではないか、と言っているわけです。
ただしそれはそれで利点もあるので（その刺激が別の文化を生むこともあるので）
その行為自体は全否定はしませんよ。ただ貴方は自分で「宣教的行為は慎むべき」と書いている。
ならばその貴方の言葉に反していませんか？ということです。
僕にとっては２ｃｈ内常識に批判的意識もなく従う貴方はまさに異文化の住人なのです。
今ここで異文化交流がおこなわれているのですよ（笑）
572:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 00:27:47
たとえば僕が煽りに対して反応しない貴方に
突然「そんなに煽りから逃げなくても」
などと書いたらやっぱりおかしいと思いますよ。
また貴方も不快に思うはずだ。
しかしその逆は正当化される雰囲気がある。
その雰囲気があるからこそ貴方も最初の書き込みで無根拠に「意見」してしまうのではないか？
ということです。
僕から見て、そういうものこそが「２ｃｈ教のカルト的雰囲気」だと言っているのです。
ご理解いただけますかね。
573:定ちゃん
08/05/23 00:31:26
〃
(o´･π･o) ｡ ｡ ｡ 偽物？まさか本物？ >>560
( つ日~~ ~
と＿)＿)
574:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 12:29:40
やっぱりＣの言ってる事はおかしい。
山野は２ちゃん内常識と２ちゃん関係無い常識を区別して
２ちゃん常識を押し付けるつもりはないと言ってる。
異星人ではないから同じ日本という文化圏の人間同士
で共有してる一般常識に基づいて言ったと釈明してる。
なのにＣは山野が区別する２ちゃん常識と一般常識を
意図的かどうかわからないけどあえてごっちゃにして
常識に基づいたのか基づいてないとかと迫っているよね。
やっぱり昨日書いたように山野の発言を無かった事に
して反論しようとしてる印象だよ。
そういうのは対話になってないしそういうやり方が
許されるんならこの議論に山野のレスなんて必要ないよ。
Ｃが単独で２ちゃん論を論じれば事足りる。
山野が何を書いてもその意図をＣに汲んでもらえないならね。
575:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 12:45:07
俺は最初から常識を区別して書いてないもの。
２ｃｈ内だろうと国内だろうと地球内だろうと
ある常識を根拠なく信じて、その常識を信じない人に押し付ける、
その行為を宣教と言うのではないか、と書いてるわけで。
両者の意見が違うのは
俺に押し付けられている（と、俺が主張している）「常識」が
俺から見るとカルト的な２ｃｈ内常識であることに対して
山野さんはそれを「日本人としての常識」だとしていること。
俺はネット、特に２ｃｈをやることが日本人全体の性質だとは思わないから
「煽りにマジレスしなくても」が日本人の常識だとは全く思えないし
そもそも「煽り（荒らし）にマジレスｗｗｗ」的なノリはネットの中でも２ｃｈに特に強い傾向だと思う。
まあそれはいいんだけど、
とにかくその「常識」が２ｃｈ内のものだろうが他の領域におけるものだろうが、
なんであれ、価値観の異なる相手に根拠の提示もなく押し付ける行為そのものを問題にしているんだよ。
山野さんは「貴方も日本人なんだから」という言い方で「異ならない」ことを証明しようとしてるみたいだけど
異ならないなら反発だって生じないわけでしょ。現実的に異議を唱えている相手を前にして
「異ならない」って言い張るのは無理があるでしょう。つまりそれは山野さんの思い込みなんだよ。
その思い込みが強圧的な（もしくは無意識な）「宣教」の背景なんだよ。
576:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 12:54:14
たとえば一般論として煽りや荒らしに対してどう対処すべきか、っていう議論の中で
出す意見ならわかるよ。
そこで「煽りにはマジレスしないほうがいいですね」ならわかる。
俺がどういう考えを持ちどういう行動をする人間かわからないのだから。
俺だって議論の中での話ならいちいち不快感を表明したりはしない。
だけど俺が実際に彼の目の前で煽りに対して反応している現状があるのに
「この人はわたしと同じ価値観だ」と思いながら「煽りにマジレスしなくても」と注意をしたのだ、
っていうのは目が見えてないか、頭がおかしいか、もしくは後から辻褄を合わせてるだけだと思う。
俺はある種の文化差別とか「宣教（価値観の押し付け）」というのは悪意というより善意から起こるものだと思う。
西洋人がアジア人に対してよくやる色んな形での「グローバリズム」も同じだけど、
その価値観を持てば誰もが幸せになると彼らは思い込んでいるのだな。
「人間ならみんな民主主義や自由平等を幸福だと思うはずだ」という。
ただ、受け止める側は必ずしもそう思わない。そこには無意識レベルでの壁がある。
だから「宣教」する側は、相手が反発するとこう思うわけだ。
「一意見として、善意で言って＜やってるのに＞なんで反発するんだ。
反対するのは＜構わない＞がそんなに感情的になる＜必要＞があるのか」
しかしこの発想そのものが、相手を下に見ている傲慢な感覚なんだよ。
相手の意思や思想を確認もせず突然価値を押し付ける行為の乱暴さに気づいていないんだよ。
俺はそれを指摘しているだけ。
577:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 12:58:42
強圧的な宣教だと言うなら山野が依然としてＣに対して
いや俺の言う事は正しいんだから従うべきと主張
し続けてないとおかしいでしょ
でも山野は自分の発言の根拠として常識を述べる事で
自分のスタンスを明らかにしようとしてるように見える。
その中で押し付けるつもりは無かったと釈明してるのだから
そういう彼が書いた事は書かれた事として認識しないとどうどう巡りになるよ。
今回のＣのレスで山野はまたもや違った表現で
２ちゃん価値観を押し付けるつもりは無かったと
同じ意味の釈明をしなくてはいけなくなる。
その点を指摘してるんだよ。
578:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 12:59:14
人間なら、などとは誰も言えないし、日本人なら、とも誰も言えない。
精神的傾向とか思想や趣味に多様性があるからこそ人間なのだし
文化が豊穣だと言える根拠になるわけだ。
自分の価値判断が「人間として」（日本人として）正しく絶対のものだから
おまえだって同じはずだろ？
というのは「宣教」ですよ。立派な。
579:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:05:53
>>577
だから後付で辻褄を合わせているように感じるんだよ。
それを「迂闊だったんでしょ？」と問うているわけ。
最初の段階で無意識に宣教をしてしまった彼が
（おそらくある種の軽視をしている）俺からの指摘を受けて
それを素直に認められない。
そこで「いやそれは一意見ですよ」という方向に話を進めている。
というように感じられる。何故なら彼は俺がクレームをつけているのに
その俺の感じ方は一切無視して「日本人なんだから同じように感じるはずだ」という主張をしている。
そもそも最初の書き込みは「これは個人的な意見ですけど」
とか「余計なお世話かもしれませんが」などの枕もないしそういうニュアンスもない。
自分とは異なる行動を現におこなっている相手に対して迂闊でしょ？
単に「言われてみればそうだったかもしれません。でも一意見です、そう受け止めてください」ならわかるが
彼は「日本人としておまえも同じように感じているはずだ」という意味内容の説明で宣教的行為だったという指摘を
裏付けてしまっているんだよ。
それと彼の発言内容の意味評価まで君がやることではない。
それは彼自身がやればいいこと。
このやりとりで余計な枝葉が生じれば、更に混乱するよ。
君は君の意見を書く自由はあるが、彼や俺がどう思って書いてるかを代弁する権利はない。
580:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 13:11:36
>>578
それを言ってしまったら山野の書いた、取捨選択はＣ
の自由というスタンス表明も無かった事にされる。
山野の書いた事はこんな感じだと思う。
うちの宗教ならそういう事しないほうが幸せになれるんだけどね
でも信じるかどうかはあんたの自由だよ。
あんたが別の宗教信じてるならそれはそれで尊重しますよ。
という感じ。
それに対してＣは
いや君は俺を宣教しようとしてる。
別の神を信じてる俺に対して宣教を迫るのは失礼じゃないか。
とね。そしたら山野は再び同じ釈明をしなくてはいけなくなる。
いやいやそんな積もりじゃないんだよって。
これが堂々巡り。
581:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:19:45
>>580
だから後から言うのは誰にでも出来るよ。
たとえば今のキリスト教会が過去の抑圧的な宣教システムに「反省」することもあるだろう。
しかしそれをやったからといって過去の宣教行為そのものが宣教じゃなくなるってわけじゃない。
後から言葉を加えれば過去が塗り替えられるっていうなら
歴史も何も意味がない。
行為があったその時点での評価と、後からの修正はそもそも別の次元の話だよ。
過去に行為があったから修正しても無意味だ、とは俺は言っていない。
俺は「迂闊にも宣教してしまっただけなんでしょ？意識的にはそれを避けたい人なのに」と言ってるだけだよ。
それに対して日本人だからどうだのとむしろ宣教行為を裏付ける方向に進んでるから困ってしまうだけで。
「確かにあの時点での行為はそう判断されても仕方ありません。
ただ、それは迂闊だっただけで意図的にやったことではありません」
というリアクションならそれでもう充分なんだよ。
別に俺は「山野叩き」をしたいわけじゃないんだから。
ただ、宣教っていうのはそういうところで起こるからこそ難しい問題だというサンプルとして扱っているだけ。
582:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:24:40
山野さんの最初の行為に対する評価がないから君の意見は偏っている。
あれが問題ないなら、俺も後から修正すれば問題ないってことになるよ。
このまま山野さんを叩いて追い出して後から「いやそれは本意じゃなかったんだよね」
と言えば君流の解釈だと問題ないってことになるよ。
違うでしょ？
行為とそれに対する後付の意味設定は次元の違う話だよ。
意味がある行為なら最初から説明しなきゃ駄目だろ？
583:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 13:31:26
薦める事と強要することをイコールだとするか区別するかじゃない？
そこを区別しないと議論では自分の信念を表明出来なくなると思うけどね。
下手にそういうやり方よりこっちのやり方のほうがいいって意見書いたら
今みたいに宣教だと言われるならそこに対話の進展は生まれにくいし。
後付けだったとしてもそれが発言の根拠の説明なら
それはそれで書いた事として認めないと
同じ問答の繰り返しになるか山野が謝罪して
すいません迂濶にも自分の信念を語ってしまいました
もう自分の意見は言いませんって言わない事には事態が終わらなくなってしまう。
584:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:38:00
議論で信念を語るっていうレベルでの話は否定してないだろ？
目の前で実際に「価値観の異なる行動」をしている相手に対して
何の説明もなく価値観を押し付ける行為を問題にしているのであって。
議論になってから山野さんは説明をしだしたけど
最初の行為は議論の中でのことじゃないでしょ。
なんで状況と違う例を持ち出して批判するのかな。
俺自身が「議論の中で言うなら問題ない」って書いてるんだからさ。
>>576
＞たとえば一般論として煽りや荒らしに対してどう対処すべきか、っていう議論の中で
出す意見ならわかるよ。
585:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:42:26
「宣教とは何か」っていう定義を俺は書いてるわけよ。
「当人は善意で＜薦めていて＞強要しているつもりはないが
相手からすれば押し付けられていることがある」と。
なのに後付の説明で「強要じゃないんだから」と言えばそれで済むなら、
君は死んだほうがいいよ。
これは薦めてるだけで強要じゃないしただの一意見だから、気分を害するなよ？
でも君は早く死んだほうがいいよ。
これもアリってことになるよ？
違うだろ？
相手がどう感じたかを表明しているのにその上から「いやそれは違う」って言えばいいなら
何したっていいじゃん。俺が何しても「いやそれは強要じゃないですよ」って言えばいいんでしょ？
ならこの話も意味がないよ。後から強要じゃなかったと説明すればいいんだから。
くだらないんだよ。これも２ｃｈ内だけにある変な雰囲気なんだよ。
自分の意見はただの一意見なんだから反発するな、
でもお前の意見はおかしいから引っ込めろ、というのが成立すると思ってる変な雰囲気。
586:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 13:42:58
俺の思う理想的な展開
山野「煽りにマジレスなさらなくとも」
C「そう思う根拠を述べてください」
山野「私の経験上、その行為から生産性が見出せないと判断したからです」
C「俺はそうは思わない」
↓
以後「煽りにマジレス」に対する見解のぶつけ合い
587:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:49:23
誰の意見だって一意見だよ。
ただしそれは議論とか何かをテーマにした対話だと＜両者が＞認識している場合だ。
どちらかの頭の中だけにあって成立するものじゃない。
前にも書いたでしょ？
宣戦布告をするから、大量虐殺がとりあえず「戦争行為」になる。
相手に自分の好意を伝えてからおこなえば求愛行為だ。
逆に言えば、布告なく始めちゃったら大量虐殺だしストーキングなんだよ。
ルールがあって両者戦うつもりでリングに入るから、暴力がスポーツになる。
同じ土俵に立っているからこそ、相撲なんだよ。
突然、殴りかかったり投げ飛ばしておいて「いやあれはスポーツのつもりで」と言えるか？
「あなたも格闘家みたいだったから通じるかなと思って」って山野さんは言ってる。
それおかしいだろ？普通に。
相手に対する「自分の印象」をどう持つかはその人の自由だが
それは相手そのものを制限したり規定するものじゃないはずだろ。
逆に言えば自分の印象だけで相手が納得するはずだという考え方が傲慢だろ？
相手に「今から意見を言いますよ」という宣言やアピールがないまま書いちゃって（迂闊にも）
後からいやそれは違うっていうのはおかしいだろ？
おかしいと思いませんか？
なんで単に迂闊だったということで終わりに出来ず俺の違和感を否定したがるのか。謎だなあ。
588:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:50:37
>>586
ヤクザが街角で突然暴力
ボクサーが「何するんですか」
ヤクザ「ボクシングじゃ！」
ボクサー「僕はそう思わない」
君の理想はこういうことだよ。
589:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 13:57:29
山野「煽りにマジレスなさらなくとも」
C「煽りにマジレスするのが俺の流儀です、あなたは下らぬ常識に惑わされています」
山野「そうですね、私が間違っていました。Cさん、私と一緒に世界を変えてやりましょう！」
C「今書いてる戯曲の原稿が上がったら考えておくよ」
590:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 13:59:50
逆でも同じだ。
ボクサーが突然ヤクザの事務所に殴りこみ
ヤクザ「きさん、何のつもりじゃ」
ボクサー「ボクシングですよ」
ヤクザ「そんなわけあるかボケ！」
いずれにせよそれはボクシングじゃないしボクシングとして理想でもない。
ボクシングは二人がボクシングだと思って始め周囲もそう思ってみるからボクシングなのであって
片側だけが思い込んでいてもボクシングにはならない。
そんな当たり前のことも２ｃｈでは通じない。それがカルトということです。
591:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 14:03:05
あれトリビアＣ君、今日はここでその場検索？
連日の長文連発の書き込み、ご苦労さまー。
でも、そんなに長々と文章書かずとも、検索したＵＲＬだけ書けばいいよ。
読む方も、トリビアＣ君のつまんない解釈交えずに読めて、それが世界平和の為。
592:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 14:04:48
この人はその場検索だと僕に馬鹿にされたので同じ言葉で返すだけのリピートマシーンになってしまった
Ｃシンドロームの典型例です。僕はひどい人間だ。あちこちに模造人間を生み出してしまう。
こうやってＣは増殖していくのです。
593:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 14:31:42
何がこの人なんだかｗｗｗ
その場検索してたのは君だよ君、トリビアＣ君！
594:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 18:08:26
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
昔、バス釣りにはまっていた頃、食ってみたことがあるが……
味がしなくてそのくせニオイがあって食えたもんじゃなかった。
調理法次第なんだなあ。
レシピ教えて欲しい。
595:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 18:15:06
いつごろ？
596:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 18:16:15
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ググレ。
597:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/23 21:13:58
>>570
＞日本の公的な役職です。その役目は、明治期の「政教一致政策」を国民に
＞周知させるための活動です。
明治２年に成立し、同５年には時代の進展に対処しきれないとして廃止され
たものですね。
しかし、日本国内で行われていれば自文化と言い切れるのかが問題です。
逆に、このことを以って国内に於ける「文化」の統一を図ったと考えた方が
いいでしょう。神仏判然令などもそうですが。
だいたい国名を冠した○○文化というもの自体が近代国民国家の成立と共に
生まれたもので、文化というものに区切りがつけられない以上、例えば日本
という枠組みよりも大きく○○文化を捉えることも出来れば、日本国内に古
くは『イモと日本人』で言われたような二種類以上の文化を見出すこともで
きる訳ですよ。
今では単純にイモとコメだけに分類されてはいませんが。
貴方は日本国内の文化＝自文化ということを常識というか前提として語って
おいでですが、まさにその通りに一国一文化であるという認識を生み出そう
としたのが、近代という時代でしょう。
意図的に一色に染めようとした訳で、同一文化ではないからこそ「宣教使」と
いう役職（これもキリスト教の宣教師と言葉が似ているからといって同じも
ののように扱うことには無理もあるでしょうが）が必要とされた訳で。
598:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/23 21:18:45
まあ日本が多民族国家ならぬ多民俗国家であるとか、自文化自体細分化でき
るばかりではなく、自文化内のアウトサイダーもまた異文化として理解しよ
うという傾向は、民俗学や文化人類学で言われて久しいですし、近年は歴史
学でも注目している人がいますが。
しかし、今の我々の間における議題に関して言えば、少なくとも日本国内に
おいて成長した現居住者である限り、条件は違わない筈ですよ。
ところで後段ではこう述べておいでですね。
＞僕は同じ日本人であっても無数の価値観が存在すると思います。
＞渋谷のギャルとエリート官僚なんてまさに異文化だと思いますよ。
明治の例で言えば、宣教使を任じた側とその教誡を受けた側の両方に異なる
文化があったからこそ、「宣教」の必要があったのでしょう。
一方では日本国内における「宣教」行為を同一文化内のものと位置づけなが
ら、現代日本においては異文化が存在することを言うことは、明治と現代日
本の間において生じた「国内異文化発生の契機」を明らかにしない限り、矛
盾としか言えない筈です。
渋谷のギャルとエリート官僚の属する「文化」が異なるということは見方に
よっては事実成立することでしょうが、「煽ってくる人間への対応」に関して
言えば、この件が共通した認識を成立させないとは考えられません。
599:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/23 21:20:03
そもそも、宇宙人と宣教師、明治の「宣教」した側とされた側、渋谷のギャル
とエリート官僚なんて、全部「異文化」同士であるにせよ、文化の規模やそれ
に応じた差異も異なるでしょう。
位相が異なる別々の事象を引っ張って来たところで反論になりません。
そもそも全く話が違う訳で、貴方が言われる私と貴方の属する文化の違いにつ
いて述べるのであれば、貴方が日本国内において通用し、専ら日本国内の居住
者によって運用されてきた２ちゃんねるにおいて通用した常識に反する常識を
持っている理由を明確にしないと話がつかないでしょう。
煽りにいちいち言い返さないといけない理由なんて普通はありませんから。
貴方が常識を疑ってかかるとか、常識が嫌いだとかいうのは勝手ですが、大抵
の人間は貴方がそこまで規格外であることに応じていられません。
600:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/23 21:31:09
>>571
＞その一般論に唯々諾々と従うか、もしくは自分で考えた結果拒否するかと
＞いうところです。
それは先に申し上げた通り、貴方の御勝手ですよ。
しかし、その一般論に従うか否かという以前に、一般論が人の認識するとこ
ろであり、そうでない行動をとる人には疑問が抱かれるというのも事実でし
ょう。
ならば疑問形にすべきであって、動作に対する意見は述べるべきではなかっ
たと言われるかもしれませんが、一般論に従う従わぬという以前に、意見を
聞くも聞かぬもまた本人の自由意志にゆだねられることですからね。
訊くも自由。聞かぬも自由と考えての発言でした。
＞明治期あたりの西洋列強と同じような図々しさであり、遡れば宣教師た
＞ちが試み、
はっきり申し上げますが、貴方は御自分の感じられたことを対等な異文化同
士で文化甲が文化乙に対して行われたものに擬えておいでのようですが、私
が見るに、貴方の常識が私の常識と（その尊重はともかくとして、規模にお
いて）対等なものとは思われません。
貴方は「常識」を知りながら、わざわざそれに背を向けておいでです。
言ってみれば、異文化は異文化でも自分の所属する文化を知りながら、そこ
でアウトサイダーとなることで意識的に一文化を形成しておられる。
＞突然「そんなに煽りから逃げなくても」
勿論、これを成立させる「常識」は存在し得るものですし、貴方の中に存在
することに、異論はありません。
ただそれは勢力としては珍しいものであって、対処する側の認識の範疇には
普通存在しないものです。
601:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/23 21:36:10
まあ、しかしたまには「常識とは別の常識を持った方」もいらっしゃいます
からね。
飛行機事故に注意しないといけないレベルですが（お会いする頻度のことで
あって、貴方を悪く言うものではありません）、私も不注意でした。
まあそうした意味では上の名無しさんの御意見も当っていた訳ですが、最初
のレスを見た限りでは（悪い意味ではなく、珍しくないという意味で）普通
の方に見えましたからね。
まさかここまで「常識」嫌い（御本人は疑問を抱くことも考えたいだけと言
われるかもしれませんが）な方とは思いもよりませんでした。
貴方と同じタイプにお会いしたのは、これでまだ３人目でしたので。
602:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/05/23 21:50:26
すみませんが、しばらく来れなくなれそうです。
レスをお返しできないことは失礼だと思うのですが、ご了承下さい。
603:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 22:12:09
山野さんは博学多識だなあ。
この余裕はまだ実力の半分も出してない感じに見える。
もう勝負ありかな。
604:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 22:20:37
無駄に長いね
605:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 22:26:36
ていうか勿体無い。
せっかく日本史板の論客が来たのに
こういう形でＣの毒気を浴びせて叩いてしまうのは。
彼には歴史分野で本領を発揮してもらったほうが
このスレ的には面白くなったと思うけどね。
古文書に詳しいと言う事だから三職推任の件とかについても
ちょっと聞いてもらいたかったんだが。
606:ぴかぁ～
08/05/23 22:30:23
どうしてここの人たちはいつまでも古臭い話で盛り上がってるのだろう。
低脳な人を見下しているならさっさと切り捨てて前に進めばいいのに。
可能性を捨てきれないのか？
詳しくは俺のHPをご覧になって下さい。
「第三の波平」でググってください。
新しい世界が開けましょう。
607:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 22:44:26
哲学板のコテまで来たかｗｗｗｗｗｗｗ
608:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 22:57:55
格闘技板にも同じような名前の奴がいたよな？
609:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 23:24:39
>>597-598
いや貴方の論理展開に混乱があるだけだと思います。
僕は「同じ国内で同じ言語を使う人間の間でも異文化と呼べる文化意識の違いは生じ得る」
という主張です。
それに対してあなたは「日本に生まれ日本語で語り合う両者に異文化と言えるほどの差異はない」
と言っているのですよね？
だから貴方から僕への意見は「宣教」とは言えないはずだと貴方は言っている。
しかし「同じ日本」であっても「宣教」という言葉を使うことはある、という例で僕は宣教使の話をしたのです。
ですから
＞貴方は日本国内の文化＝自文化ということを常識というか前提として語って
「語っていない」のです。明治においても、今においても、同じ日本人でも同じ日本語を使っていても
異文化を持つことは充分にあるし、宣教という行為が生じることも充分にあるという話をしているんです。
明治においても今であっても「宣教」ということが同一国内で起こることは有り得る、
貴方のやったことを宣教と捉える根拠はある、ということで僕の側の論理は一致しているのです。
あなたは同じ日本で同じ日本語を使っていれば宣教という概念は成立しないと主張していた。
だけど実際に宣教使という役職が示すように同一国内でも宣教という概念は成立するわけです。
ですから貴方の論理に破綻があるだけだと思います。
宣教という行為が同じ日本に生まれた同じ言語の使用者同士に起こるかどうかという議論だったわけですから
そこは認めて頂かないと正常な議論にはなりません。
610:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 23:28:51
>>599
＞そもそも、宇宙人と宣教師、明治の「宣教」した側とされた側、渋谷のギャル
とエリート官僚なんて、全部「異文化」同士であるにせよ、文化の規模やそれ
に応じた差異も異なるでしょう。
ここは変な展開ですよ。
貴方は>>550でこう書いている。
＞私も貴方も日本人で、日本語で会話し、認識してい
る以上、そこにある認識が「宣教」というほどかけ離れているとは考えがたい。
あなた自身が「宣教」という行為の可能性についてこのように定義したから
僕はそれに対する反論をしたのです。
同じ時代の日本人同士であっても宣教という概念を使うことはあるのだと。
だから貴方の行為が僕にとって宣教だという可能性は捨てきれないはずだと。
貴方は各論各論は正しそうに書いていらっしゃるがトータルとして論理の整合性がないのです。
それはいわゆる「反論のための反論」になっているからだと思います。少し冷静に見直して欲しい。
611:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 23:33:45
>>605
歴史の話じゃCさんは勝てないから、「煽り」の話で引っ張ってんじゃね。
612:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 23:36:47
>>599
続き。
＞煽りにいちいち言い返さないといけない理由なんて普通はありませんから。
この「普通」というのがまさに「常識」というやつですね。
僕は僕の考え方以外は述べることが出来ません。他人の考え方は他人が述べるべきことです。
だから僕の考え方が普通かどうかはわかりません。
ただし貴方の目の前に文章を書いている僕は少なくとも貴方とは違う考え方を持っているのです。
それを「俺の考え方が普通だからおまえが異常」だと貴方は書いているわけです。
それが宣教だと僕は言っているのですね。
それに
＞大抵の人間は貴方がそこまで規格外であることに応じていられません。
わざわざ応じる必要はありません。ただし頼まれもせず応じてきたのは貴方なのです。
僕が他人に対してやっていることに触れてきたのは貴方なのです。応じたのは僕です。
「俺たち地球人は普通おまえらのようなエイリアンのように考えるものじゃねえ。
だから大抵の地球人はおまえらには応じていられないんだよ」
僕はここではエイリアンになってしまいましたね（笑）
僕はエイリアンでもいいんですけど、とにかく宣教的な行為をしてしまった非は認めませんか？
613:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 23:42:57
>>600
＞一般論が人の認識するところであり、
そうでない行動をとる人には疑問が抱かれるというのも事実でしょう。
その思い込みが宣教的行為を促進するのです。
＞意見を聞くも聞かぬもまた本人の自由意志にゆだねられることですからね。
訊くも自由。聞かぬも自由と考えての発言でした。
そうです。貴方たち宣教師は「わたしは自由にモノを言います。」と主張しますが
相手が自由に言動しようとすると「それには疑問が抱かれる」と言い出すのです（笑）
＞貴方は「常識」を知りながら、わざわざそれに背を向けておいでです。
言ってみれば、異文化は異文化でも自分の所属する文化を知りながら、そこ
でアウトサイダーとなることで意識的に一文化を形成しておられる。
自分が所属する文化ってこの場合はなんですか？
「煽りにはマジレスすんな」なんて学校でも社会でも学んだことがないですよ。
勿論日本語における「マジレス」なんて言葉はスラングのレベルですしね。
僕は２ｃｈで情操教育を受けたわけじゃないので多分貴方とは違うのだとは思います。
＞ただそれは勢力としては珍しいものであって、対処する側の認識の範疇には
普通存在しないものです。
そういう可能性を理解するから、僕は貴方に対して「なんで煽りから逃げてんだよ」
とは書かないのです。しかし貴方はすぐ「煽りにマジレスすんな」と書いてしまう。
それが「僕から見た」宣教行為の背景なのです。
614:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/23 23:43:04
永久にガンガと遊んでろ
615:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/23 23:48:33
まあ「宣教」に関する歴史的な使われ方で僕の側の意見は通ったと思うし
最後の部分では渋々ながら非を認めた感じでもあるので、
これ以上の展開は僕からはしませんよ。
ただし宣教とか価値観の押し付けっていうのは山野さんがやってしまったように
無意識にもしくは善意で起こることが多いのです。
相手は自分と同じである。もしくはあるべきだ、という考え方が何を生むか。
それがたとえば「宣教」であり「グローバリズム」であり、場合によっては「ファシズム｣や
「優生学」なのです。そして「カルト」でもある。
僕はアウトサイダーというよりは、そういう画一主義への批判者なのです。
僕が信じるものは多様性であり、この国の文化は多様性に満ちているからこそ誇るべきだと思うのです。
616:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 00:04:07
＞最後の部分では渋々ながら非を認めた感じでもあるので、
↑得意の勝手に勝利宣言
＞これ以上の展開は僕からはしませんよ。
↑さりげなく逃げ宣言
＞ただし宣教とか価値観の押し付けっていうのは山野さんがやってしまったように
＞無意識にもしくは善意で起こることが多いのです。
↑さらに懐柔
でました！いつものパターン
勝利宣言しつつも、もうそれ以上は止めてというこのずうずうしさ！
617:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 00:08:22
山野ﾀﾝが去ったらまたこのスレは終わりだぞ
誰かまた宣伝汁！！
618:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 00:18:01
はは。
はーうける。
619:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 00:18:04
こりゃあプ板のモコちゃんを喚ぶしかないなｗ
620:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 00:21:19
やまののふすま？
衾って妖怪いたなーたしか。
どっからつれて来たの？
621:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/24 00:21:42
だからさあそういう不自然な「人呼べばなんとかなるだろ」みたいな
旧時代の小夜スレみたいな考え方だから無理があるんじゃないの。
お客さん感覚で来ちゃうから初対面の相手に頭ごなしに意見するような勘違いが生じるんだよ。
622:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 00:30:16
>>621
iya
頭ごなしはお前も人のこといえねーとおもうよ。
それにミクシーじゃないんだし初対面とかもかんけーないとおもうぞ。
まあ、脂的対戦カード作りはほんとくだらねーとおもうけど。
623:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 00:41:15
Ｃ ◆7sqafLs07s ＝ 佐々木
【名前】佐々木 [(本名）田原裕充]
【アドレス】qxkc62450leto.eonet.ne.jp
【SkypeID】SASAKI_KENSUKE
【性別】 男
【年齢】 30
【生息地】宇宙 (〒669-1358
兵庫県三田市藍本3-9-5-9)
【病状】鬱、不眠
【薬】マイスリー、デパス、デプロメール、パキシル、トレドミン、ミラドール（抗鬱剤全種類制覇）
【活動時間】いつでも
【募集対象】お話してくださる方ならどなたでも
【趣味】インターネット、リスカ、嫉妬
【一言・自己アピール】 登録お願いします
格板のＣさん本スレです
1000まで落ちないように保守しましょうｗ
前スレ
【 Ｃ ◆7sqafLs07s 】ついに逮捕秒読み（笑）【田原裕充】
ｽﾚﾘﾝｸ(k1板)
624:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/24 00:56:27
>>622
俺は平身低頭、額に謙虚と書いてあるような人格だと思うよ。
625:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 01:05:25
>>624
じゃ、じゃあ俺なんかもうあれだよ。
全身耳なしほういちのごとくに謙虚ってかいてあるんだけど、
みみにだけ書いてないって感じだよっていみわかんねーよ。
なんだよこれ。なにおれ。
626:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/24 01:31:17
俺は謙虚。君は謙虚臭い。そんな感じ？
627:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 01:58:26
あーまーとりあえず普通もしくは不通ってことにしといてくれ。
628:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 02:17:53
Ｃと対等に議論出来るのは結局イトキンだだひとりなんだよ。
629:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 02:18:58
>>628
馬鹿アホの言い合いか。
まあ究極ではあるかな。
630:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 02:27:18
Ｃは本当に価値ある人間が誰なのかわかってないだけ。
メクラなんだよな。ミイラ婆さんと一緒。
631:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/24 02:32:25
>>630
なんだおまえもしかしてあれか？
灯台下暗しなかんじで、ガンガこそＣの最大のライバルだとかいうことにして、
なんだか軽く801な雰囲気もにじませたい、そんな40代なのか？んん？んんんん？
632:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/24 02:40:07
意味わかんね
633:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/25 19:25:38
>>631
そういう奴に始終粘着されている人間の気分を理解すれば
君も俺にカクテルパートナー一年分を寄贈したくなるだろう。
634:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/26 23:42:11
山野は？
もう来んの？
635:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 00:22:47
知り合ったばかりのＣと山野が商談の帰り街を歩いていると酔っ払いが絡んでくる
酔っ払い「おいおめーら何しんきくせえ顔してやがんでぇ」
Ｃが応戦する
Ｃ「くせえから消えろ酔っ払い」そして殴り倒そうとする
山野が止めに入る
山野「まぁまぁ相手は酔っ払いですよ。わざわざ相手しなくても(笑)
ほっといて行きましょう」
Ｃ「ん？山野さん今なんとおっしゃいました？絡んでくる酔っ払いなんて相手にすんなっていいませんでした？」
山野「ええ。言いましたけどそれが何か？」
Ｃ「それが何か？ってあんた自分のやってる事わかってます？あなたは今僕を洗脳しようとなさったんですよ！僕は酔っ払いは殴り倒すべきって考えなんですよ。その僕に、酔っ払いの相手なんかやめたほうがいいという考えの宗教に洗脳しようとしたんです」
山野「そんな大袈裟な(笑)ただ常識に従って言っただけですよ」
Ｃ「常識ってなんですか？まともな人間である僕の常識と宗教人である貴方の常識は違いますよ。僕は宗教とか嫌いなんで」
山野「いやＣさん私は宗教など信じてないしあくまで日本の常識に沿ってお止めしただけで。ご理解頂けると思ったのですが」
Ｃ「僕が外人だと言いたいんですか？」
636:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 01:12:49
山野「まさかそんな事言うつもりはありませんよ。万が一怪我でもされたら大変ですから」
Ｃ「それは後付けの言い訳ですね。僕たちは初対面なのに僕がどんな人間か確認もせず
あなたは日本の常識を押し付けようとしたんですよ。少し傲慢なんじゃありませんか？」
山野「いやだってお互い日本人じゃないですか。私が言った事はごく普通に理解して頂ける事だとおもいますが？」
Ｃ「普通ってなんですか？あなたが心酔してる日本教の教義の事を指してるんですか？
僕にとっての普通とはカスのような人間に絡まれたら殴り倒せって事です。子供の頃からそう教えられて過ごしてきました。
僕たちは違う考えを持ってる。そういう事すら確認せずいきなり宗教に洗脳しようとなさる方とはビジネスなどできませんね」
山野「そうですか。それは残念ですね。あなたを怒らせるつもりも洗脳するつもりもなかったのですが。
宗教とか言われてもよくわかりません。ただ常識的な判断でアドバイスしたに過ぎませんから。
私も忙しいので今日はこの辺で失礼します」
637:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 01:32:52
後日談
山野「お前がこの前紹介したＣってあれなんだよ？キチガイじゃないか」
フェルム(キンバエ)「ああ君のいい顧客になると思ってね。なんかあったの？」山野「酷い目にあったよ。あんなクレーマーと契約したら後が大変だ。俺は手を引かせてもらうよ」
フェルム「そりゃ残念だね。君ならあのキチガイ相手でもうまく契約出来ると思ったんだが」
山野「俺には無理。まともな客を紹介してよ」
フェルム「そうだなぁ。もう一人ガンガっていうふとっぱらの客がいるけど、あいつならなんにでも食い付いてくるかもな
今度紹介するよ」
638:ネイムレス ◆Sph60.g1IQ
08/05/27 10:14:05
ここもおかずのごはん。
639:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 11:33:46
>>635-637
面白い
最後の太っ腹の意味が違うところもイイ
640:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 11:50:38
Ｃのクレーマーぶりがよく表現されてるね
Ｃの議論っていつもこうなんだよね
自分じゃその醜さをわかってないとことかもそっくりw
格闘技脳の奴らはこういう難癖を議論だと
思い込んで勝った負けたと顔真っ赤にしてるから笑えるよ
641:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 12:19:58
まあ山野もＣに「生産性がないから煽りの相手をするな」と忠告するくらいなら
自分もＣのような奴が噛み付いて来た時に、いちいち反論するべきではなかったな。
最初はＣがどういう奴か知らなかったから仕方ない部分もあるが
数レス経過したらもう分かっただろう。
そこで適当に謝って切り上げるべきだった。
それができなかったが故に、上のようになんの生産性もない議論で時間ばかり費やす羽目になり
山野には悪い後味も残ったことだろう。
人のふり見て我がふり直せ、ってことだな。
642:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 12:48:54
格闘技やってた人って脳みそが筋肉で出来てるんでしょ？
643:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 13:54:38
Ｃみたいな論理を振り回してた上祐とかは格闘技やってないだろうし
格闘技やってる連中の中でもＣみたいなのは特殊だろうし
そこはあんま関係ないだろ
644:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 14:03:53
うんうん。Ｃのきもちわるさがよくわかるな。
645:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 14:17:10
Cは最高のパフォーマー
646:ズーイー ◆HbxINKu/s2
08/05/27 21:23:16
>>568
五感が無いという状態にも大きくわけてふたつの形態があると思う。
一つは、外部からの情報を受信する機能が無い形態。
もう一つは、受信した状態を内部で処理して感知する機能を持たない状態。
難聴って病気があるでしょう。聴覚に障害が起こる病気。あれも大きくわけると、ふたつに分かれる。
外耳や中耳に障害が発生して耳からの情報を受信できなくなるのが伝音声難聴。
内耳に障害が起こって、受信した音を脳に伝えて感じ取る機能が失われるのが感音声難聴。
Ｗｉｋｉ（URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)）に書かれた定義を基本とするなら、
生命には内部に自己を維持、増殖、外界と隔離する活動のためのシステムを有してなければならないので、
内部で自己完結しているシステムが内蔵されていれば、五感がなくても生命足りえるとはいえると思う。
ただし、五感の中でも触覚が無いというのは生命としては致命的です。
たとえば硬いものや破壊力のあるものが自分にぶつかってきてもその刺激を感じる事ができないというのだから、
いつ滅びてもおかしくはない。
そう考えるとフェルム氏の言うように、もし五感の無い生命がいるとしたら、物質的な肉体を持たない存在、
他の物質との衝突による影響を受けない存在でなければ、すぐに滅亡、淘汰の憂き目に遭う。
となると五感の無い生命は、フェルム氏の言うように、
幽霊のような物質的な実体を持たないシステムだけの存在にならざるをえないという事が言えそうです。
まあそうなると前スレ以前に書いたようなパケット型宇宙人の話に戻ってしまうんですけどね。
それはやめときましょう（笑）
647:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/27 21:28:19
パケット型宇宙人出たーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！１１１１１１１
648:無夢
08/05/27 21:33:17
パケット型宇宙人もありかもと最近は俺もたまに思いますよ。
ズーイーさんならシステム論から話を展開できるかもしれませんね。
是非おねがいしますよ。
649:加藤。関西。 ◆npdGP0MFP2
08/05/28 00:12:20
>>633
その時は逆に俺がもらいたくなってるよ。
650:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 00:29:09
宇宙の哲学
宇宙には何があるか知りたければ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
651:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/05/28 01:29:51
面白い人が居るみたいだから足跡。
652:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 01:49:32
三戦は頭悪い人達ばかりだな
653:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/05/28 01:52:04
それが財産だ。
654:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 01:55:04
負債だな
655:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 01:55:26
排他を繰り返した結果の話をこのスレですればいいと思う。
656:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/05/28 01:56:28
ここを愚痴スレにするのはいかがなものかと。
657:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 02:02:26
テーマに出来るだろ
658:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 07:53:48
夢無はガンガには似てないが南斗にはそっくり
659:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 11:04:39
746 鬼平 ◆QHkGNyZZ5s sage 2008/05/26(月) 22:55:51 0
>>742
みっちゃんが筆答固定か否かはともかく、人が集まってくることは事実だからね。
人が集まればいいのか？・・・なんて云う人もいるけど、本人も周囲も楽しんで
いるんだから、それを批判することは出来ない。
馴れ合いと捉える人もいるけど、馴れ合いって悪いのかな？
みっちゃんたちは、決して閉鎖的じゃないし、おれは好意的に見てるんだ。
変わり者だけど、太助も云うようにみっちゃんは気遣いが出来るタイプだよ。
660:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 11:09:02
これ鬼平によるＣ批判だな
小夜スレ批判に対する反撃でしょ
661:メルヘンリップ ◆iRlP/OaMzQ
08/05/28 12:39:53
こんにちは、VIPから来ました。
662:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 13:28:49
VIPPARは来るな
663:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 16:57:12
うわぁ画策大好き人間集団の三戦板自治新党の奴らも来たんかw
664:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 17:03:05
鬼平も遂に動いたか・・・
665:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 17:16:54
小夜スレほどＣのスタンスを理解して
尊重した奴らは他に居ないからな
だがＣはまんまと画策に踊らされて小夜スレや
岡スレ批判を始めたから鬼平も黙っては
いられなくなったんだろ
666:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 17:31:43
Ｃは自演で画策して他人を叩くマッチポンプ野郎だからな
常に誰かを叩きたくてウズウズしてるチンポ丸出しの変質者なんだよ
小夜だの岡スレだのはたまたまＣのターゲットにされただけ
アヘンのやり過ぎで頭おかしくなってんだろ
山野もこんな変態紹介されて運がわるかったな
667:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 17:50:38
今時アヘンはないんじゃないか。それとも最近の若い街ではアヘンが流行っているのかな。
668:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 17:55:14
間寛平がアヘアへってやってる姿は
Ｃチキン君の情けない醜態にそっくりだから
アヘンのやり過ぎでラリってるんだよきっと
669:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/28 19:42:38
がが
670:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 01:45:28
地球から1光年離れた星に宇宙船で飛んでいって（速度は現在の技術で行く）向こうに着いたら今度は
光速の1０倍くらいの速度で帰って来れるとしたら帰る途中で「行きの宇宙船」←（自分のことだけど）
とすれ違えること出来る？ 無理？ 今日、友達と言い合いになった。
671:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 03:58:24
友達ｗ
672:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 07:43:49
本当に知りたければ、こんな板の宇宙スレで聞くなよ
673:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 11:32:28
他の板から来た奴らはこのスレがただの雑談スレだということがわかってないようだな
674:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 12:25:18
宇宙のこと知りたい奴がたまたま来ないだろ
675:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 12:51:05
たまたまキンタマ
676:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 12:54:06
誰か>>670に答えてやれ
677:ミャンマー小次郎 ◆4Wm48YpKdk
08/05/29 12:56:10
おれ、オレ
678:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 12:57:49
そんなことより早漏が治る方法を教えてもらえないか
679:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 14:02:15
肛門に薬指を根元迄突っ込んだままセックスすると2～3倍長持ちするらしいぞ
680:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/05/29 16:19:41
>>679
自分の指を入れないと逆に早くなるからね
681:Ｃ ◆PmFcVYkeQM
08/05/29 21:05:02
URLﾘﾝｸ(www.technobahn.com)
これ、加藤。とかには残念な結果かもしれないね。
ただ、前からこの二つはフェイクだろうといわれてきたものだから
ある意味では落ち着くところに落ち着いた。
というかこれ多分インディジョーンズの新作に絡んだネタ作りなんだろうな。
682:山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ
08/06/03 02:00:48
Ｃ様へ
今回おつきあい頂いた件ですが、リアル事情により書き込み・張り付きの出来る
期間が激減することとなりました。
理由はどうあれ、反論出来なくなった以上は私の全面的な敗北とし、勝手なこと
で種々おつきあい下さったことに対し、御詫びと共に御礼を申し上げます。
683:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/03 13:41:55
Ｃが去るとその周辺もみんな諸事情で去る不思議ｗｗｗｗｗｗｗ
684:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/03 14:36:10
韓信の股くぐりか
685:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/03 14:48:11
さすがは山野
Ｃのようなチンピラと関わる時間は一秒でも少ないほうがいいよ
686:. 関連レス投下しとこかな .... ◆UMEchan/Dc
08/06/07 01:08:39
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:298-番)
687:. おやすみなさぁい ♪ ◆UMEchan/Dc
08/06/07 01:09:40
ｒy ´･ω･｀ヽっ
`! i
ゝ c＿c_,.ノ
（
）
. 〃 .(
(＾･π･∩
o ,ﾉ
Ｏ＿ .ﾉ
.(ノ
━
688:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 12:26:14
ドラえもんの設定ではタイムマシンが発明されたのは2008年らしいな
今年はタイムマシンが誕生するな
689:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 12:54:30
小説タイムマシンを書いたウェルズは
日本語も理解してたのかな？
だって作品中に描かれてる80万年後の世界では
地上に住むエロイ人と地下に住むモーロック人に
分かれてるし
690:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:06:16
アメリカのＳＦは斬新で質の高い作品が多いよ。
それに比べて日本のＳＦの世界にはロクなのがいないね。
例えば筒井とか。
もっともああいうチャチな作品に影響される低レベル読者のほうに問題があるんだけどな。
691:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 13:13:16
>>690
呼んだ？
ウェルズはイギリス人。
692:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:16:17
低レベルな筒井読者なら呼びましたが (笑)。
もしかして該当者ですか？
693:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 13:17:39
高レベルな読者が読んでいる、斬新で質の高いアメリカの作品を教えてくれ！
694:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:21:25
筒井の作品は質が悪すぎるから他の作家の話で誤魔化したいのですね？
これだから筒井の愛読者は困るんですよ。
好きな作家の良い点の一つも語る事が出来ない (笑)。
695:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:26:40
レベルの低い筒井の愛読者さんがどもって
上手く喋る事が出来ないようですので僕はもう寝ますよ。
696:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:28:54
寝てる間にお好み焼きも作らなければなりませんので後の事はよろしく頼みましたよ。
697:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 13:29:51
>>694
昨日の夜に具体的に筒井の話書いたばかりの人間に、そんなこと言われてもなあ。
そして、斬新で質の高いアメリカの作品はひとつも挙げることが出来ませんと。
で、いきなり逃亡ｗｗｗ
それとね、おれくらいの年齢のおっちゃんだと、既に筒井は基礎教養でさ。
おれも、筒井が１番好きだとか書いた記憶はないんだよね。
筒井くらい読んでて当たり前というか。
にも拘らず、延々どっかのその場検索小僧に、パクリパクリといわれるだけで。
用例さんのスレでは、好きな作家についても、ちゃんと書いてるしね。
斬新で質の高いアメリカの作家について。
そうだ、ここには宣伝してなかったな。
蟻板を愛する者が集う！
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
我々は、決して連帯しない。連帯は束縛を呼び、束縛は憎悪を生む。
我々は、蟻板愛の力によってのみ、緩やかに繋ぎ合う。
698:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 13:36:18
しかし、ウェルズと聞いて、いきなりアメリカと書き出す脳みそのラティテュードぶりが、しみじみと、可笑しいね。
思わず、呼ばれてしまったもの。
いい仕事した。
ご苦労様。
699:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:38:58
自分が有名人だと勘違いしてる人にはありがちなんだけど
どこかの場末の板に書いた内容を世界中の人が熟知してると
思いこんでしまう病気があるらしいですね。
どこかのうんこみたいな固定のスレで文学崩れの暑っ苦しい
おっさんが書いた事なんて誰も読んでませんよ
と指摘して上げてもにわかには信じられないのでしょうね。
700:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:40:42
お好み焼きが焼け過ぎないうちに僕は寝ます。
後の事はよろしく頼みましたよ。
701:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 13:47:30
負けず嫌いご苦労さま。
はいはい、それでいーから。
702:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 13:54:46
また土下座ですか (笑)。
土下座すれば世界は変わる
と心から信じているのが鷹板ファミリーの特徴ですが
それは作品の質より土下座によって文壇を生き抜いてきた筒井
に共感してしまう昭和のおっさんにも共通している特徴のようです (笑)。
703:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:01:04
悔しそーだなー（笑）。
寝ないなら、斬新で質の高いアメリカの作品、早く教えてよ。
704:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:03:15
筒井読者を自称しながら、優れた点の一つも挙げる事の出来ない人に
文学の話は油豚に真珠ですから (笑)。
705:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:05:37
>>704
それはもう昨日書いたって。
ＳＦなんて、何も知らないって、告白しちゃいなよ。すっきりするって。
どうせ名無しの恥はかき捨てなんだしさ。
706:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:11:49
名無し自演で固定粘着するのが三度の飯より大好きなメモ８たんらしい意見ですね (笑)。
食事時間を削ってまで名無し変化を楽しんでながら豚のように太ってしまう筒井読者には
質の高い文学論より自演仲間のゴリラと馴れ合ってるのがお似合いですよ。
707:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:13:22
質の高い文学論とはどこにあるの？Ｃさんの偽者
708:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:14:47
で、こっちが何を言おうと延々それ繰りかえすの？
最初は、面白かったんだけどなー。
残念。
そんなに眩しいかな、おれ。
自分じゃその自覚がないんだが。
709:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:19:46
さてＣさんに踏み潰されて全てのレスに彼の影が見えるようになってしまった
頭のおかしい名無しさんが現れたので油豚の養育は彼に任せましょう (笑)。
僕は寝てる間にお好み焼きを焼かなくてはなりませんので後の事はよろしく頼みましたよ。
710:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:21:31
>>709
お好み焼き、何回目だよ（笑）。
ちょっと悔しがりすぎ。そこで、もうひとつ、ねばって面白いこと考えないと。
そのネタ、最初からイマイチなんだからさー。
711:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:21:59
で文学論はどこにあるんだよ。
よろしく頼みましたよとかいってないで、出せよ逃げ豚。
712:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:22:19
彼の影が見えるようになってしまった
彼の影が見えるようになってしまった
彼の影が見えるようになってしまった
彼の影が見えるようになってしまった
彼の影が見えるようになってしまった
713:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:23:05
自キャラを彼なんて言うかボケ
714:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:24:46
僕は鏡ですから (笑)。
何一つ好きな作家について語る事ができないおっさん相手なら
これくらいの対応で丁度いいんじゃないですか？
715:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:26:51
鏡ならどこをどう鏡してるの？
716:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:33:41
小僧の物真似はいつも単発だなー。
偽者は本人と同じレベルだからレベル低いんだ（笑）。
717:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/06/15 14:38:31
メモ８の物真似はもっと簡単ですけどね。
頭使わなくて済むから (笑)。
718:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:38:58
いやこの子、昔の小夜板とか読んでないとわからないネタまで散りばめて、けっこうがんばったんだよ。
けど、ちょっと全体の構成力が足りなかったな。
まあ、それ以上に、ＳＦ何も知らないのに、ＳＦネタで始めてしまったところが何とも。
練習としては、まあまあの出来だ。
次は、もっとがんばれ！
719:無夢
08/06/15 14:41:40
モメ８さんはＳＦも読むのですね。
俺は筒井康隆もＳＦも全く読まないので、ＳＦの凄みもよく分かりません。
モメ８さんは人間がいかように世界を認識可能であるのか？なんてことに興味はありますか？
720:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:45:47
>>719
もうちょっと具体的に書いてくれないと、答えにくいね。
それは形而上の話？ それとも、形而下というか、脳内生理学的な話？
721:無夢
08/06/15 14:51:02
>>720
学問的なことは俺には分かりません。
形而上と形而下の違いもよく知りません。
脳内生理学も素人です。
ただ素朴に、何故、物質の集まりである生命体の眼前に世界が開闢するのか？の不可思議に取り憑かれているのです。
興味ありますか？
722:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 14:56:48
>>721
そういう疑問を考えることが、学問だと思うので、色々本読むとよろし。
まあ、個人的には、デカルト的に我思うゆえに、と考えておくと、
とりあえずその手の問題で、思い煩わずに、生きていけるような気はするので、そう考えてます。
で、そういう問題に、仮説とすら言えないレベルの仮説を色々考えるのが、ＳＦの醍醐味でもあるね。
723:無夢
08/06/15 15:04:57
>>722
思い煩わず・・ですか。普通はそうですよね。
ちょっとだけ、
デカルトといえば
デカルトは全ての知覚を懐疑した後、どうして神の存在を確信したんでしょう？
たまに分かる瞬間もありますが、普段は理解不能です。
最近は、デカルトは科学者でもあったので、世界の秩序を信頼したのかも、と思ったりします。
どうでしょう？それだけお聞きして立ち去ります。失礼しました。
724:モメ８ ◆vJeSeOVCuE
08/06/15 15:09:32
>>723
我思うから、神の存在証明に繋がるロジックは、
何か自分でも納得できなかった記憶がある程度で、あまり覚えてないなあ。
あの時代の神の概念は、今の日本人には想像できないほど、色々あるし、
まーそこで神が出てきちゃうのも、しょうがねーのかなって感じで。
そういう話こそ、本で学ぶべきだとは思うな。
725:無夢
08/06/15 15:14:30
>>724
ありがとう。
しかし、本を読んで上れる領域は限られていると俺は確信しています。
でも頑張って本も読みます。さようなら、モメ８さん。