08/07/16 23:20:14 nSqd54K9
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
「立証できないのに南京大虐殺を肯定するという笠原 十九司教授は嘘、出鱈目を吹聴している」
どうぞ私を名誉毀損で提起してください。受けて立つ事を約束します。
児戯のごとくの圧力をかけるのも反日至上主義者の常套手段だわな（苦笑）。
85:名無しかましてよかですか？
08/07/17 00:59:12 FoeIGMBc
>>77
>笠原センセは今、中国の大学教授をやっているのをご存じ？ｗ
>言論の自由がない中国で、中国に不利な発言ができない立場で歴史研究のことを言われてもなぁｗ
中国の大学の客員教授だから信用できない？
それこそ名誉毀損ものだぞ、わかっているのか。
南京で虐殺された人数は正確にはわからない（３０万人だとは断定できない）という中国に不利な発言ではなく
南京で虐殺された人数は３０万人だと断定できる、と言った発言をしたことがあるのか？
86:名無しかましてよかですか？
08/07/17 01:09:00 k5kWHcyG
>>83
どういう風に出すんだよｗ
国内で大きく分かれてるのに。
87:名無しかましてよかですか？
08/07/17 01:20:36 FoeIGMBc
>>81
>中国政府も認めていない彼の主張を誰が認めてるんだ？
中国政府の「虐殺された人数は３０万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ
88:名無しさん
08/07/17 01:30:27 FoeIGMBc
>>77
>「自分で証明しようとしないで、誰かが言ったからと人の陰に隠れて述べる卑怯者ばかり」
ある証言や史料に対して。それが正しいかどうか最終的に判断するのは司法の場だし。
日本国としてどう考えているか示すのは行政の場だぞ。
従わないのは勝手だけども個人名を晒してでの嘘つきだとか出鱈目を吹聴しているだとかを行えば名誉毀損となる。
逆に言うと、ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？
89:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/17 02:06:02 kP0ZYHkN
>>85
個人の思想が認められている中で、個人の感想が何で名誉毀損になるんだよｗ
名誉毀損の意味、わかっていっているのかｗ
中国の大学教授であることは事実であり（客員と書き忘れたけどｗ）、それについて個人がどう思おうが何か問題があるのかよｗ
その程度は勉強してきてくれよなｗ
恥をさらすのは自分だってこと、ちゃんと理解しておけよｗ
>>88
> ある証言や史料に対して。それが正しいかどうか最終的に判断するのは司法の場だし。
…いやいやいやｗ
“正しいかどうか”ではなく“事実かどうか”を聞いているのだがｗ
つか、裁判所って歴史とか判断するような場所だったっけ？ｗ
そもそも“肯定派の定義で”裁判所があったと判断したということは聞いたことないんだがｗ
> 日本国としてどう考えているか示すのは行政の場だぞ。
で、行政はどういう発言をしているんだよｗ
ソースよろしくｗ
> 逆に言うと、ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？
何で誰かが担保する必要があるんだ？ｗ
どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがｗ
もちろん検証していることが大前提だが、その検証については誰も文句は言っていないと思うんだけどねぇ、よっぽどのことがない限りｗ
陣中日誌について資料として取り扱われているものに誰かが担保しているとでも言うのかねぇｗ
いくらなんでもこんな不勉強なのが肯定派にいるのかよｗ
坊主、もう少しマシな反論をよろしく頼むよｗ
90:名無しかましてよかですか？
08/07/17 07:56:30 FoeIGMBc
>>89
>どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがｗ
ほー。
米国には（キリスト教）ファンダメンタリストが２，３千万人いるとされていて
１万年以上に地球は存在していたという地質学に対して間違っていると連呼しているのだが
地質学が正しいかどうかは最終的には裁判によってでしか判断できないはずなんだが？
なにせファンダメンタリストにとって地質学のいかなるデータも「納得できない」のだし
ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？
91:名無しかましてよかですか？
08/07/17 07:58:15 FoeIGMBc
>>89
>どのような立場の人間であっても納得できるようなものが資料として価値があるんだがｗ
ほー。
米国には（キリスト教）ファンダメンタリストが２，３千万人いるとされていて
１万年以上に地球は存在していたという地質学に対して間違っていると連呼しているのだが
なにせファンダメンタリストにとって地質学のいかなるデータも「納得できない」のだし
地質学が正しいかどうかは最終的には裁判によってでしか判断できないはずだよな？
ある証言や史料に対しての信頼性や信憑性を一体どんな立場の人間、組織が担保するんだ？
92:名無しかましてよかですか？
08/07/17 08:37:06 /eAwrRv0
>>87
>中国政府の「虐殺された人数は３０万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ
南京大学歴史学部 張憲文教授
URLﾘﾝｸ(www.pekinshuho.com)
93:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/17 09:24:00 kP0ZYHkN
>>90-91
日本と中国の問題に、何故アメリカのそういう特殊な例が出てくるのか理解できないw
ファンダメンタリストが南京大虐殺にどう関係するのか説明してくれw
詭弁の特徴15条
URLﾘﾝｸ(hunbook.hp.infoseek.co.jp)
> 2．ごくまれな反例をとりあげる
この場合はどちらかというと
> 6．一見関係ありそうで関係ない話を始める
こっちかな？ｗ
ま、宗教の奴には何を言っても無駄だろw
そいつらが「裁判が行われなければ地質学が正しいかどうかわからん」と言っているから、
君は1万年前に地球は存在していたというのは正しいかどうかわからんとでも言うのかねぇw
ちなみにそのことは事実と証明されているわけだが、それでも否定するのかねぇw
「証明されたことは事実」という共通の大前提が成立していなければ話にならんだろｗ
科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw
で、それが何か？w
訳のわからん話を持ってきて問題をずらそうとするなよなｗ
まあ、いつもの肯定派の卑怯なやり口なのはわかっているけどさぁw
94:名無しさん
08/07/17 11:40:21 OOHW7N70
>>92>>93
「日本歴史学会所属の歴史学者といえど中国の大学に務めているのだから中国に不利な発言ができず、信用できない」
↓
１９９９年以降の書籍の中でも虐殺数は３０万人とは断定していない、中国に不利な発言をしてますが信用できないって？
>南京大学歴史学部 張憲文教授
日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ
95:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/17 11:48:18 kP0ZYHkN
>>94
> １９９９年以降の書籍の中でも虐殺数は３０万人とは断定していない、中国に不利な発言をしてますが信用できないって？
その程度では別に中国側に不利でも何でもないでしょw
断定していないだけではどうとでも解釈できますからw
で、中国に不利な発言って？w
> 日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ
なぜ「日本歴史学会所属」していなければならないのか説明よろしくw
つまり中国の学者は信用ならないと言うことですねわかりますw
…あれ？ｗ
笠原センセって確か中国の大学の客員教授だったよね？w
96:名無しかましてよかですか？
08/07/17 13:37:05 /eAwrRv0
>>94
>日本歴史学会所属の歴史学者というのであればソースプリーズ
元レスには
>中国政府の「虐殺された人数は３０万人」だと断定している歴史学者の人がいるというのであればソースプリーズ
日本人とも中国人とも指定がないから、「虐殺された人数は３０万」という中国政府の見解をそのまま主張している
ソースを出したんだけど。
何でそこで、改めて日本人（もしくは日本歴史学会所属）に限定するの？
97:名無しさん
08/07/18 07:59:22 9k/0eEKw
>>95
>その程度では別に中国側に不利でも何でもないでしょw
>断定していないだけではどうとでも解釈できますからw
中国が３０万人だと断定しているのに、それを否定して正確な殺傷数はわからない
「どうとでも解釈できる」殺傷数という態度が不利にならない？
それなら日本政府も司法も中国の不利にならない態度をとっていることになりますね。
ありがとうございます。
98:名無しさん
08/07/18 08:14:13 9k/0eEKw
>>96
>元レスには
話の根幹は
（歴史で収入を得ている）歴史学者に対して「信用できない、嘘や出鱈目を吹聴している」と歴史研究の成果を全否定する言動を行えば名誉毀損となる
ということ。そこで日本歴史学会所属の歴史学者 笠原教授に同様の発言ができるのか？となった。
それでも「笠原教授は信用できない、中国の大学にいるから中国に不利な発言はできない」と言い出してきたので
正確な殺傷数はわからないと（書籍で）中国に不利な発言をしていると返答したら「それは不利な発言ではない」そうな。
発言を追及すると、時々こういうミスをするから面白い。
99:名無しさん
08/07/18 08:21:53 9k/0eEKw
>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw
全くその通り。
そして個人名を晒して、歴史で収入を得ている人に対して歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。
笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「３０万人」だと断定していない
その態度は中国を不利にさせない＝信用できない態度ではない。ということだから「ありがとうございました」と言うしかないのだけどさ。
100:名無しさん
08/07/18 08:24:47 9k/0eEKw
>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw
全くその通り。
歴史の事柄に対しても「南京大虐殺があったという証拠は無い」と言い続けても全くかまわない
しかし
個人名を晒して（歴史で収入を得ている人に対して）歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。
笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「３０万人」だと断定していない
その態度は中国を不利にさせる＝信用できない態度ではない。ということだから
「ありがとうございました」
と言うしかないのだけどさ。
101:名無しさん
08/07/18 08:28:00 9k/0eEKw
>>93
>科学的証明より聖書が優先されるのであれば、ほっとけばいいだけの話w
>誰がどう思おうが、特に日本は思想や宗教の自由が認められているからw
全くその通り。
歴史の事柄に対しても「南京大虐殺があったという証拠は無い」と言い続けても全くかまわない
しかし
個人名を晒して（歴史で収入を得ている人に対して）歴史研究の成果を全否定し疑念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。
表現の自由は公共の福祉に反しない限り。他人の名誉を毀損させる言動をして良いわけがない
日本政府、司法ともに南京大虐殺と呼称できる虐殺を認めているのだから、そこから逸脱する言動をすれば確実に裁判で負ける
（裁判所の裁判官相手に「南京大虐殺があったと認められる証拠は無い！」と吹聴してみる？）
笠原教授は
・南京大虐殺と呼称できる虐殺があったことを認めている
・しかし、虐殺された正確な人数はわからないという態度を取っている。決して中国の言っている通り「３０万人」だと断定していない
その態度は中国を不利にさせる＝信用できない態度ではない。ということだから
「ありがとうございました」
と言うしかないのだけどさ。
102:名無しかましてよかですか？
08/07/18 10:35:43 K5iY13Po
殺傷数はわからない＝30万以上の可能性もある
これもなりたちますよ？30万を否定していない以上、中国に不利な発言でも何でも無いでしょう。
あと、学会とかでは不完全な理論はボロクソに叩かれますよ？それも名誉毀損ですか？
そう言えば前に超常現象の番組で超常現象の専門家が科学的でないと言われて研究の成果を全否定されてましたがあれも名誉毀損ですね。
あなたが考える名誉毀損の発生条件は
①個人名を晒す
②研究の成果を全否定して疑問視させる言動を行う
ですから↑の例でも名誉毀損で有罪になるはずです。
だいたい、この基準だと反論もできない事になりますね。議論を封殺したいだけなんでしょ？
103:名無しかましてよかですか？
08/07/19 04:45:28 3d+k7CpR
この事件あったことにしているのは731と同じで米国の方針がそうだからだろ
しようがないじゃん。殆ど宗主国みたいなとこの方針なんだから従うしかない
でも、現在敵国である中国からの謝罪賠償云々というのはスルーすべき
104:名無しかましてよかですか？
08/07/19 09:56:39 nZtZRAPq
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた？「疑惑の陰謀」
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
アメリカが真珠湾より前に計画した日本本土奇襲攻撃
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
欧米のアジア植民地支配の歴史
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
日本がインドネシアの独立を助ける
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
日本がインドの独立を助ける
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
日本がビルマの独立を助ける
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ミャンマーで大東亜戦争はどのように教えられているのか
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
日本海軍の武士道
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
南京陥落後の南京市内。南京大虐殺なんて本当にあったの？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
105:名無しさん
08/07/19 23:07:33 jLVA46CF
>>102
>殺傷数はわからない＝30万以上の可能性もあるこれもなりたちますよ？
だからこそ裁判所は一定の判断として「数万～３０万」という範囲をもうけたのだけど。
>30万を否定していない以上、中国に不利な発言でも何でも無いでしょう。
３０万だと断定する態度＝中国に有利な態度
３０万だと断定しない態度＝中国に不利な態度
中国の大学にいるからと中国に有利な態度を取ってないのだけど。
>あと、学会とかでは不完全な理論はボロクソに叩かれますよ？
複数の証言から蓋然性を判断するのであって、「証拠たり得ない、立証できない」と南京大虐殺を否定する態度をとったら噴飯ものですぜ？
>そう言えば前に超常現象の番組で超常現象の専門家が科学的でないと言われて研究の成果を全否定されてましたがあれも名誉毀損ですね。
それらの超常現象が裁判で認められたとか、行政の場で容認されているとか聞きませんけれど。
南京大虐殺は司法、行政において認められています。
>だいたい、この基準だと反論もできない事になりますね。
個々の間違いはあって、それらを指摘することは自由だぞ？
106:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 00:53:59 87rN6m6w
ちょっと丁寧に反論してみようかねぇw
>>97
> それなら日本政府も司法も中国の不利にならない態度をとっていることになりますね。
妥協は日本が得意とするところ、結論を断定しないでどうでもとれる態度はいつものことだろw
で、“それで国や司法が南京大虐殺を“肯定派の定義で”認めているという発言はどこ？ｗ”
日本政府や司法が中国に不利にならない発言ではなく、「政府や司法が南京大虐殺を認めている発言（肯定派の定義で）」と君たちが言ったソースをこちらは求めているのだがw
「認めている発言」というところを「中国の不利にならない態度」と問題をすり替えないようにw
>>98
>（歴史で収入を得ている）歴史学者に対して「信用できない、嘘や出鱈目を吹聴してい
> る」と歴史研究の成果を全否定する言動を行えば名誉毀損となるということ。そこで日
> 本歴史学会所属の歴史学者 笠原教授に同様の発言ができるのか？となった。
おいおい、「日本歴史学会所属の歴史学者」と言うのを今更出されてもw
つか、全然>>96の回答にはなっていないよなｗ
30万人を主張している学者は？ と言ったから中国の学者だろうが答えただけなのに、ねぇw
まあ、中国の学者は信用できないってことかい、君も？w
それなら中国の大学の客員教授である笠原センセは何故信用できるのかな？ｗ
>>99
> そして個人名を晒して、歴史で収入を得ている人に対して歴史研究の成果を全否定し疑
> 念視させる言動を行えば名誉毀損となりますな。
いつの間にそんな解釈ができる法律ができたの？w
そもそも歴史で飯を食っているのなら否定されないような証拠を示すべきで、学者なんて反論されてなんぼだろ、常考w
つか、名誉毀損の意味をわかっていないな、この人はw
私がどのように笠原氏の名誉を毀損したのかきっちりと説明していただきたいねぇw
笠原氏が中国の大学で客員教授をやっているのは事実です、そして中国には言論の自由がないのも事実です、その上で個人が信用するかどうかは日本では思想の自由がありますがw
ついでにいうと名誉毀損になるかどうか判断するのは裁判所です、裁判官でもない奴が名誉毀損になると断定できるはずもなしw
いつの間に私は訴えられて裁判にかけられ、判決が確定しているのですか？w
107:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 00:54:31 87rN6m6w
>>105
> だからこそ裁判所は一定の判断として「数万～３０万」という範囲をもうけたのだけど。
裁判所の定義が肯定派の定義と同じなのかどうか、解説してもらいたいねぇw
都合のいい部分だけ持ち出されてもw
> 中国の大学にいるからと中国に有利な態度を取ってないのだけど。
いやいや、「肯定派」として十分に有利な態度でしょw
人数を言わなくともほかで中国に貢献していれば何の問題が？w
> 複数の証言から蓋然性を判断するのであって、「証拠たり得ない、立証できない」と南
> 京大虐殺を否定する態度をとったら噴飯ものですぜ？
定義すら決まっていないのにあったもなかったもないだろw
つか、歴史学者が言うのならともかく、君が言ってもなぁw
同じ台詞は慰安婦問題の時にも他の奴から聞いたけどなw
噴飯ものだろうがなんだろうが、その程度ならいつでも覆されるってレベルだw
神の手なる人物によって捏造された石器を学会やらは見抜けなかったわけでw
暴いたのは毎日新聞の連中なんだよねぇｗ
そもそも肯定派の学者とやらは、今現在いったいどれほどいるのやらw
> それらの超常現象が裁判で認められたとか、行政の場で容認されているとか聞きません
> けれど。南京大虐殺は司法、行政において認められています。
はいはい、名誉毀損と容認されているかどうかをすり替えないようにw
名誉毀損の要件を君の定義で言っただけで、それが容認されているかどうかは別問題ですよ？w
で、その「認められている」ソースはいつになったら出ますか？
「中国が不利にならない態度」では認めていることとは違いますよ？w
> 個々の間違いはあって、それらを指摘することは自由だぞ？
それだと「確実な間違い以外は反論できない」ってことですなｗ
事実と証明されていない主張に対して疑問を持つことすら許されないってのは言論封殺じゃないのかなぁ？w
そもそも信用していないことと全否定は違うしｗ
それなら笠原氏がどのような主張をし、どのような根拠を述べて言っているか是非とも教えていただきたいものだねぇw
笠原氏によって証明されているのであれば、それを言えばすむだけの話だからねぇw
108:名無しかましてよかですか？
08/07/20 01:26:49 476UGiTC
>>89
ちょっとした横槍を入れると
「意見による名誉毀損」は裁判所で認められてるよ。
だから「個人の感想」でも名誉毀損が成立しないことはないんだよ。
ただ２ちゃんねるで何を言ったところでそもそも学者の名誉（評価）が損なわれるとは到底認められないだろうから、
名誉毀損の前提を欠くけどね。
109:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 01:49:00 87rN6m6w
>>108
まあ、>>89の書き方はちょっと言葉足らずだったからね。
そのあたりはゴー宣板で、過去に小林が上杉に名誉毀損で訴えられたときにさんざんこの板でやっていたのでそれなりに理解はしているのよ。
２ちゃんねるで学者の名誉毀損が成立するかどうかは不明だが、
（巨大になりすぎたからねぇ、２ちゃんねるも）
まあ、学者が訴えるような真似はしないだろうし、それ以前に名誉を毀損するような発言はしていないからね。
名誉毀損が成立しても免責事項で外されるとか、そういうレベルすら行っていないから。
つか、肯定派は名誉毀損とか訳のわからん展開をするのではなく、まともにあったことを説明してほしいと本気で思っているんだよなぁ、私は。
110:名無しさん
08/07/20 03:08:12 S4qKX9zW
>>106
>そもそも歴史で飯を食っているのなら否定されないような証拠を示すべきで、学者なんて反論されてなんぼだろ、常考w
日本政府も司法も「南京大虐殺」と認めているのに
「立証できる証拠は無い」とどこかの誰かさんが騒いだところで「南京大虐殺を立証できる証拠は無い」とはならんぞ？
>事実と証明されていない主張
日本政府なり司法なりある一定の態度を示しているのであってそれは「事実」だということ。
事実ではないのであれば否定するはずだけども？
なにせ「南京大虐殺の被害者だ」と裁判になったのだし
>>109
>まともにあったことを説明してほしいと本気で思っているんだよなぁ、私は。
そんなもん一生、誰にもできませんよ。
それと笠原教授は「南京大虐殺の被害者数は正確にはわからない」と言っているのになんで信用できないのかね？
111:名無しさん
08/07/20 03:14:50 S4qKX9zW
「あなたの国（軍）は１９３６、３７年の南京にて捕虜や民間人の大量虐殺、南京大虐殺と呼称できる虐殺をおこないましたね」
明確に否定しないで黙っていれば「立証できない」ということになるとでも？
112:名無しさん
08/07/20 03:24:42 S4qKX9zW
>>108
>ただ２ちゃんねるで何を言ったところでそもそも学者の名誉（評価）が損なわれるとは到底認められないだろうから、
名誉毀損の前提を欠くけどね。
【社会】テレビ・新聞などは「広告メディア」としての影響力減、10代は1日に2分しか新聞読まず、２ｃｈなどのライバルも登場
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
【ネット】 「小女子焼き殺す」 ２ちゃんねるに書いた２３歳男逮捕…「小女子（こうなご）は魚のことだ」と供述
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)東京スポーツ
三浦和義から名誉毀損で訴えられた際に、一審の東京地裁において「東スポの記事を信用する人間はいない」という東スポ側の主張が認められ勝訴したという逸話がある。
ただし三浦が控訴し、二審の東京高裁で逆転敗訴の判決が下りこれが確定しているので、結局は東スポ側が敗訴している。
113:名無しかましてよかですか？
08/07/20 11:57:30 B2KucpyB
東大入試は丸暗記型のテストだからね。
本屋で東大（理科）と京大（理系）の数学の過去門を比べてみな。
「数学は中一で脱落した」という勇者にも一目でわかるはず。
世間では馬鹿こそ東大へ行けというけれど、実際の所は単に馬鹿が東大へ行っているだけというのが現状だと思う。
114:名無しかましてよかですか？
08/07/20 12:22:10 NtoI3u0e
>>110
ちゃんと科学的に立証してください。
科学的に立証されたものなら誰もが同じ手順を踏めば同じ結果が得られるハズですから。
誰々が言ってるから本当だって言うのはただの宗教ですよ。
115:名無しさん
08/07/20 13:18:26 S4qKX9zW
>>114
かがく‐てき〔クワガク‐〕【科学的】
１ 考え方や行動のしかたが、論理的、実証的で、系統立っているさま。「―な説明」
さまざまな証言や史料に基づいて「南京大虐殺はあった」と肯定することについてどのように論理的でないのか説明してください
116:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 13:57:25 87rN6m6w
>>110
> 日本政府も司法も「南京大虐殺」と認めているのに
君が言ったのは“日本政府が中国に不利にならない態度”と“定義が肯定派と違う司法の判断”でしかないわけだがw
“肯定派の言うところの南京大虐殺の定義で”司法や政府が認めたというソースを見せてくださいw
> 日本政府なり司法なりある一定の態度を示しているのであってそれは「事実」だということ。
「ある一定の態度」と今度は問題のすり替えですかw
どうとでもとれることと定義が違う判断を「一定の態度」とか言われても、何の根拠もないからねぇw
「こっちはこういう風に解釈している！」と単に君たちが勝手に言っているだけでしょw
つか、これって壮大なマッチポンプだよなぁｗ
肯定派の連中が「あった」と証拠もなしに煽る → しょうがないから日本政府が玉虫色の公式発言をする → 日本政府の発言を元に事実と主張する…
証拠もなしに自分たちで煽っておいて、政府発言を根拠とするってのはw
> 事実ではないのであれば否定するはずだけども？
はいはい、何度も言っているけど「事実かどうかわからない」のであればどうしようもないと思うがねｗ
逆に言えば、「日本政府は何であったと断定していないの？ｗ」ということだろうねぇw
事実と認めているのであれば、南京大虐殺があったと断定する発言があってもいいだろうに、何故か無いよねぇｗ
> それと笠原教授は「南京大虐殺の被害者数は正確にはわからない」と言っているのにな
> んで信用できないのかね？
十分な根拠がなければ、誰が誰を信じようが個人の勝手だと思うがw
つか、「信じるか信じないか」で聞いてくるあたりがあまりにも「理解していない」ということだろうねぇw
私は肯定派だろうが否定派だろうが、公平に根拠なしのことには「信じていません」が何か？w
誰が見ても納得できる事実の積み重ねの上に真実を見いだそうとしているだけですよ？w
「信じるかどうか」などというのは、自分で理解しようとする行為を自ら放棄することに他なりませんがねｗ
君が信じるかどうかは勝手だけど、それが南京大虐殺があった根拠になるわけでないしｗ
ちなみに、たとえばカティンの森事件は大虐殺が“証明されています”がw
一生できないって、学者でも何でもない奴に言われてもなぁw
117:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 13:58:43 87rN6m6w
>>111
> 明確に否定しないで黙っていれば「立証できない」ということになるとでも？
あったかどうかわからないのに、否定も肯定もできないだろw
つか、それはその質問してきた奴に「あったという証拠は何？w」と普通、聞くと思うがねｗ
そして「30万人虐殺した」と怪しげな根拠を元に主張されたら、君は答えるかね？ｗ
更に言うなら、全面否定したらどうなるか、その辺を理解した上での発言なのだろうかw
刀ちらつかせたヤクザの前で正論を語れるかどうかに似ているなw
そもそも政治の問題と事実の存否をごっちゃにして言うなよｗ
このスレッドのタイトルにあるとおり「肯定派が教えてくれる」んじゃなかったのかなぁ？w
>>112
その3つの記事で何が言いたいのかよくわからんｗ
２ちゃんねるの影響力などその程度では判断できないし、真ん中の記事は名誉毀損じゃないしｗ
最後の記事は、腐っても新聞の東スポの裁判記事を見せられてもなぁw
全然関連性のない記事を無理矢理つなげて印象操作しようとしても、何の結論も導き出せませんがw
もうちょっとマシなものを持ってきなよｗ
というか、そろそろスレタイ通りに「あったことを教えてもらいたい」ものですがｗ
「学者が信用できないのか」「政府が言っていることを信用しないのか」でループしているだけだよなｗ
自分たちで煽った政府発言と、“あったなら学者の言葉を引用すればいいだけの話なのにそれもできない奴が信じているだけ”の学者を信じろと押しつけているだけだからねぇw
これも何度も聞いているが、南京大虐殺の定義って司法の定義でいいのかどうか、これすら答えてもらえないしｗ
結局、今までで一つも南京大虐殺を説明してもらったこと無いよねぇｗ
ついでにいうと、拉致問題を否定していたのもこういう連中かw
社民党をはじめとする連中は、拉致問題はなかったと「ほぼ確実な証言を信じていなかった」訳なんだよなぁｗ
で、自分たちの証言者は信じろ、とw
ま、南京大虐殺がその程度であると主張するなら、中国がチベットに対して謝罪したやり方で謝罪すればいいだけの話じゃね？ｗ
日本のやり方で納得しないのだから、チベットに対して侵略、虐殺した（当然、肯定派の主張ならあったということになるよねｗ）中国のチベットに対するやり方でいいのでしょうなぁw
118:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 13:59:57 87rN6m6w
>>114
> さまざまな証言や史料に基づいて「南京大虐殺はあった」と肯定することについてどの
> ように論理的でないのか説明してください
まずはどのように基づいていっているのか説明してくださいw
どのように論理的でないかは、その基づいていると君が思っているものに対して行うのが正しいやり方でしょうねぇw
ま、「様々な証言や資料」が裏付けがなければ根拠になり得ないのは当然だと思うけどねぇw
ちゃんとした証言や資料って何ですか？w
答えてくださいなw
119:名無しさん
08/07/20 14:40:10 S4qKX9zW
>>116-118
まぁ、がんばれ。
誰も読まないからそんな長文。
ただ一点問い詰めれば良いのだし。
>どうとでもとれることと定義が違う判断
「南京にて南京大虐殺と呼称できる虐殺があった」
これをどのように解釈したら「虐殺があったとは立証できない」というふうになるのかい？
120:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/20 15:12:35 87rN6m6w
>>119
> 「南京にて南京大虐殺と呼称できる虐殺があった」
> これをどのように解釈したら「虐殺があったとは立証できない」というふうになるのかい？
裁判所の定義は「通常の不逞な輩が行った犯罪」を定義として「虐殺があった」と言っているんだよねぇｗ
当時の南京の国際委員会が49件の殺人があったと報告しているが、そういうことがあったと言うことは一応認めている部分は否定派にもあるんだよねぇｗ
で、それが「肯定派の言うところの南京大虐殺の定義」なのかねぇｗ
「30万人虐殺した」という中国側の主張から裁判所の「通常の犯罪」までを一緒にして
あたかも中国の主張を裁判所が認めているミスリードを誘うという卑怯な手段はどうかと思うがねｗ
ま、さんざん言っているが、こちらは非常に簡単に聞けばすむ話w
「南京大虐殺があったということを根拠を以て説明してください」という、まさにスレタイ通りのことを要求するだけw
君、一体どんなことを説明してくれたのかな？w
私程度の長文を「誰も読まない」て、それなら学者センセの解説文を君たちは全く読んでいないってことだよねぇ、この程度の長文さえ読めないのだからw
そんな奴らの言うことなど一ミリも信用できませんなw
ま、君の反論なしと言うことで終了ですかw
「何故、中国の学者の言うことに対して無視するのか」と言うような>>96の質問にはまともに反論することができず、
>>88のような「信憑性を誰かが担保する」旨の発言に対しては根拠を示せず、
こちらにたいしてさんざん名誉毀損行為だと主張したことに何の論理的解説もできず、
政府や司法があったといったソースを全く示せず「中国に不利にならない態度」と問題をスライドし、
そいて学者を信じる割には学者の言葉で全く説明できずw
ま、逃げるなら別に私は気にはしないがねｗ
初代スレ1も結局逃亡、たまに名無しで書き込みしているようだからw
所詮は肯定派、いつものことだからねぇｗ
121:名無しかましてよかですか？
08/07/20 16:01:44 zvSWth89
知恵遅れの石原慎ちゃんが昔、２０００人も殺してない、みたいなことを
口走っていたような
122:名無しさん
08/07/20 18:30:48 S4qKX9zW
だからそんな長文読んでないって。
>>120
>「通常の不逞な輩が行った犯罪」
「通例の戦争犯罪」を加味して数万人から３０万人だぞ？
それがどうかしたのか。
>「南京大虐殺があったということを根拠を以て説明してください」
日本政府、司法においてはさまざまな証言、史料によって否定できない事実だと認めています。
それらに反して「立証できない」と騒ぐのは勝手ですが実在の人物が絡めば名誉毀損に抵触します。
夏淑琴さん名誉毀損訴訟
URLﾘﾝｸ(www16.atwiki.jp)
>原告の南京事件の生存被害者として
>ま、逃げるなら別に私は気にはしないがねｗ
笠原教授が中国に対して不利な発言をしない、というのはどういったことなのか説明が無いのですが。
例えばどのような発言が「中国に対して不利」なんです？
考えられることのほとんどは日本政府、司法が認めていることですけど。
123:名無しかましてよかですか？
08/07/20 20:27:09 NtoI3u0e
>>115
あなたの言う様々な史料や証言とやらが、この議論の場に出てきていないから南京大虐殺があったと言うあなたの主張に根拠が無いです。
南京大虐殺があったと言う主張がしたいなら裁判所や行政が南京大虐殺を事実と認めたプロセスをコピペでもしてください。
124:名無しかましてよかですか？
08/07/20 21:54:28 i6qRLvAc
>>115
崇善堂埋葬隊－１隊12人ｘ４隊で構成。
４隊合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
12人で１日１８０５体、『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』を可能とする科学的な説明をお願いしますｗ
125:名無しかましてよかですか？
08/07/20 22:25:45 BUZH1mz/
＞あなたの言う様々な史料や証言とやらが、この議論の場に出てきていないから南京大虐殺があったと言うあなたの主張に根拠が無いです。
こういうの、解説者さんに言ってあげたら？ｗ
126:名無しかましてよかですか？
08/07/20 22:35:16 BUZH1mz/
>>120
そういや、君はいったいなにを信じてるんだろうね？
127:名無しかましてよかですか？
08/07/20 22:40:02 BUZH1mz/
公の場で発言しないの？
128:名無しさん
08/07/21 01:09:03 uzfWJXa+
>>123
ほいよ、一例ね。
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
脊髄反射レスする前にサンフランシスコ平和条約をきちんと調べとけよ。
そうしない返答する価値なしとして無視するから。
>>124
はいはい、ソースソース
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)？%a4%ce%cb%e4%c1%f2%bf%f4%a4%f2%c1%b4%c8%dd%c4？%a4？%a4？？？%ad%a4？%a4
129:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/21 01:13:18 WH8b1gys
>>122
いや、別に君に読んでもらわなくても結構なんだがねぇw
今更「長文を読んでいない」と逃げたところで、私は私の反論をしただけなので私はそれで十分なんだけどねｗ
ま、いいけど、肝心なことは君は答えないのなｗ
> 「通例の戦争犯罪」を加味して数万人から３０万人だぞ？
> それがどうかしたのか。
そんな定義、肯定派から聞いたこと無いぞw
「軍による虐殺」はどうなったんだよｗ
君の敬愛する笠原センセは一体どのような定義をしているのかな？w
そこんとこよろしくねぇw
> 日本政府、司法においてはさまざまな証言、史料によって否定できない事実だと認めています
確か「南京大虐殺を認めている」と主張していたのに、何故いつの間にか「否定できない」とすり替わっているのかな、君の主張は？w
で、何度も言うが「軍による虐殺は一切断言していない」訳だが、肯定派の南京大虐殺の定義はいつの間に「軍による虐殺」では無くなったの？w
> それらに反して「立証できない」と騒ぐのは勝手ですが実在の人物が絡めば名誉毀損に抵触します。
「嘘である」と断言すれば名誉毀損になりますが、「立証できていない」という“事実を指摘すること”は別に名誉を毀損していませんが？w
誰にそんな適当な知識を聞いたのか知らないけど、少しは勉強してから使わないと恥をかくのは自分だぞw
まあ、今までの言動を見ていれば君がたいした知識がないことぐらいは分かるから、今更なことかもしれないけどねｗ
> 笠原教授が中国に対して不利な発言をしない、というのはどういったことなのか説明が
> 無いのですが。
慰安婦問題の吉見教授は、それでもやはり学者だから「直接の強制連行の根拠は今のところ無い」と言うことをはっきりと述べたわけだが、
仮に同様なことを笠原センセが確認して、さて、果たして中国の客員教授の立場で言えるのかねぇ？w
オウムの学者がオウムを否定するようなことが言えるのか、ということだよなぁｗ
> 考えられることのほとんどは日本政府、司法が認めていることですけど。
一体何を認めたのか説明がほしいねぇw
ついでに言うと、地裁の発言にどれだけの意味があるのか気がついていないよねぇｗ
せめて高裁の判断ぐらいを持ってきてもらいたいものだなぁw
130:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/21 01:19:17 WH8b1gys
>>128
くだらないねぇw
今更パール判事の例の話かよｗ
せめて北海度新聞みたいなトリミングではなく、全文引用の上の解説をすべきだろw
ついでに言うと、君にこそ「サンフランシスコ平和条約」の“原文”を調べとけよ、といいたいw
それを出すってことは「自分は全く勉強していません」という敗北宣言なんだがなw
そして自分で回答をせずに、すでに論破済みの南京ウィキを出してくるかw
爆笑行為のオンパレードだなｗ
少しは人の意見の陰に隠れていないで、ちゃんと親切丁寧に教えてもらいたいものだねぇw
まあ、君にはとうてい無理だろうが、ねｗ
131:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/21 01:24:48 WH8b1gys
あー、訂正訂正w
>>130は南京ウィキじゃなく、南京事件FAQかｗ
ま、どっちでもいい話だが、リンク先は繋がらないんだがねぇw
ま、思考錯誤の一部だから、今更な感じもするがw
K-Kは私との議論で逃げたんだがねぇ、そこの管理人のw
それでもするというのならとことんやってあげましょうか？w
もちろん、「君の意見」として、ねｗ>>128
132:名無しかましてよかですか？
08/07/21 01:33:49 C4akXvCQ
>>129
客員教授なんてたいした意味はないよ。名誉職だからね。
対して金にもならないし。意味があるとしたらそこの史料を自由に利用できることくらいだろ。
現実には一審判決の意味は重い。特に事実認定に関してはね。最近の控訴審はほとんど
人証を取らないからね。言ってる意味がわかればいいけど。
裁判官の恥は事実認定を上級審でひっくり返されることなんだよ。法解釈が別れるのは仕
方がない。でも事実認定がひっくりされるのはお前の節穴と言われているに等しい。一審だ
からとその事実認定の重みを否定するのは無知の極みだな。
133:名無しかましてよかですか？
08/07/21 01:57:04 oFO3QyMv
>>128
>はいはい、ソースソース
見えないソースで何がやりたいんだか。
どっちにしろ『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』が「人力で」可能と証明できなければ意味が
ないんだが。
そして紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4～6円
の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。
>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした
これによると「埋葬１体に対して１円」ではなく「埋葬した人」１人に１円を支払ったこと
になる。
紅卍字会の人数は２００～６００人という説があり通常の処理が1500～2000体、
最大5000～6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の５倍。
崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。
当時の南京の警官の給料4～6円を現在の価格20～30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は２５億３７５０万円になる。
134:名無しかましてよかですか？
08/07/21 02:15:24 oFO3QyMv
そして崇善堂が25億もの資金を所有していたどころか逆に「資金難で活動を停止
していた」記録がある。
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）
国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
した事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金
を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。
「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」
これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。
135:名無しかましてよかですか？
08/07/21 02:24:35 oFO3QyMv
崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡
1938年2月6日
中華民国二十七年二月七日着
拝啓 査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業割当
ては大変頻繁であります。しかし車両が大変不足しております。そのうえ今や春と
なり、気温が上昇してきております。残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、お
そらく遺体が地面に露出し、関係する公共衛生はまことに少なくないと存じます。
一漁、ここにご高覧を仰ぎたく存じ上げます。幣堂所有の自動車は二十四年製造
のものであり、目下修理に急を要しますので、次の各用品を配給されたくとくに書
簡でお願い申し上げます。
１ バッテリー ２ ピストン肖子 ３ クラッチ等
貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることが
できますよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。
ご返事はこのうえにいただければ幸甚でございます。
南京市自治委員会御中
南京崇善堂埋葬隊長 周一漁
トラックの部品ひとつ手配できなかった団体が25億もの資金を所有していたとでも
いいたいのだろうか？
136:名無しかましてよかですか？
08/07/21 02:30:10 oFO3QyMv
崇善堂の活動履歴
1935年 「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等（葬儀・埋葬はやっていない）」
1938年2月 「お願いですからトラックの部品をください」
1938年4月 「（いきなり25億円を調達）11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月 「資金難で活動停止（規模は小さく、事業は埋葬と関係なし）」
1935年と1938年9月の時点で崇善堂は埋葬活動を行っていない。
つまり埋葬関係は崇善堂の主な活動目的ではない。
人夫1人に対して1日1円を支払ったのだから、作業人員が多ければ多いほど大量
の資金が必要になる。
崇善堂が1日1万人を動員できれば『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』も可能。
ただしその場合
「平均活動日数14.5日」Ｘ1万人＝14万５千円
現在の価格で７２億５千万円が必要。
2月までトラックの部品も手配できないほど困窮していた団体が事業内容に関係の
ない埋葬作業のために、4月に72億円を調達しそのまま使い切り、9月に再び資金
難で活動を停止したとw
72億円を１ヶ月で調達し、1ヶ月で使い切る団体ｗ
どんな経済状態だったんだｗ
137:名無しかましてよかですか？
08/07/21 02:50:14 tW2u2Znx
>>133
>そして紅卍字会については、日本軍南京特務機関が、南京の警察官の月給が4～6円
>の時代に埋葬者一体当たり0.3円の手数料を支払っている。
>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
同じ南京で
紅卍字会 埋葬者一体当たり0.3円
崇善堂 人夫1人当たり1日1円
だったら俺なら崇善堂なんか無視して紅卍字会へ行くがなー
138:名無しさん
08/07/21 08:23:31 uzfWJXa+
>>129
>「軍による虐殺」はどうなったんだよｗ
はぁ？
軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている人のソースプリーズ。
他の意味ならどういう解釈をすれば説明してくれい。
>「軍による虐殺は一切断言していない」
その「軍による」というのは（以下同略）
>「立証できていない」という“事実を指摘すること”は別に名誉を毀損していませんが？w
東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記しているのであれば、その文章のソースプリーズ。
矛盾点があるから「立証できない」という態度では無いってことだよな。
139:名無しさん
08/07/21 08:25:25 uzfWJXa+
>仮に同様なことを笠原センセが確認して
立証できないと確認できる、って何その脳内妄想？
個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしている南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ？
例えば百人斬り訴訟では全くの虚偽とは言えないと捕虜や民間人に対する殺傷が認められたのだけど、それを否定できるだけど証言や史料なんぞがあるというのか。
あるなら原告側が喜ぶでしょうねぇ。
>一体何を認めたのか説明がほしいねぇw
南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。
>ついでに言うと、地裁の発言にどれだけの意味があるのか気がついていないよねぇｗ
南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認定されたことになるでしょうが
つまり「数万人から三十万人の虐殺があった」ということ
>K-Kは私との議論で逃げたんだがねぇ、そこの管理人のw
ソース！ソース！
場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。
140:名無しさん
08/07/21 08:29:40 uzfWJXa+
>>133
見えないソースで何がやりたいんだか。
それじゃ直リンやめるから7-5、7-6をみてくれ
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
>埋葬隊は4つの分隊からなり、主任1人、隊員1人、常雇い10人からなっていた。
次が重要ね
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限られていると解される。
141:名無しかましてよかですか？
08/07/21 09:56:48 wlePHZAj
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、
>城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間
>団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは
>埋葬を援助した団体に限られていると解される。
「他の民間団体が埋葬を行い、崇善堂は名前だけ」といいたいのか？
言うだけならどんなことでも言えるな。
たとえば「40人で10万体を埋葬した」とか「崇善堂は72億円を所有していた」とかｗ
崇善堂以外の団体が10万体の埋葬を行った根拠はどこ？
団体名を出してもらおうか。
他の団体が埋葬したのを崇善堂が10万体を埋葬したと主張したというであれば意図的な捏造だな。
142:名無しかましてよかですか？
08/07/21 10:10:37 wlePHZAj
馬鹿の主張
「どんな団体が、何人ぐらい協力して、何人ぐらい埋葬したのかわかりませんが、崇善堂に協力したのは間違いありませんので、１０万人の埋葬は事実です」
↓
つまりこうもいえるなｗ
「１０個の団体が、１人ずつ協力して、それぞれ１０人ずつ埋葬して、崇善堂に協力したので、
１０万体の埋葬は事実です」
コレを否定してみろｗ
当然「どういった団体が、何体埋葬したのか」ソースもよろしくｗ
143:名無しかましてよかですか？
08/07/21 10:45:12 RLcnN4lG
たぶん「１万の団体が１万人の埋葬を行って崇善堂が９万体の埋葬を行った」のでしょうｗ
可能かどうかは別ですけどｗ
144:名無しかましてよかですか？
08/07/21 11:45:47 0PNeViQq
崇善堂の活動履歴
1935年 「事業内容は衣料給与、寡婦の救済、保育等」（ 中華民国27年度南京市概況）
1938年2月 「お願いですからトラックの部品をください」 （崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡）
1938年4月 「（いきなり25億円を調達）11万人の埋葬費に使い切る」
1938年9月 「資金難で活動停止」 （南京市政公署振務委員会の収支表）
「 中華民国27年度南京市概況」
「崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡」
「南京市政公署振務委員会の収支表
これらの資料から崇善堂が埋葬活動を行っておらず、資金難であったことは明らか。
これらを否定する資料を出してみろｗ
145:名無しかましてよかですか？
08/07/21 12:47:32 V2z4Kol5
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、
>城外では現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間
>団体は数個あったことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは
>埋葬を援助した団体に限られていると解される。
残念だが城外でも作業員に日当を支払っている。
URLﾘﾝｸ(sengosekinin.peacefully.jp)
戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
やって一円くらいでした。わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月く
らいのことでした。初めの日は水西門外二道■子の金華醤油廠に行き、その工場
の醤油のかめから屍を掬いあげたのですが、それはどれも日本兵が中国人を抛り
込んだもので、それに別の所から集めて来た屍もありました。
城外でも日当を支払って作業を行っている以上、相当の資金が必要。
資金難の崇善堂がどの程度の資金を調達できたのか一切不明。
それとも「作業員に払う資金がなくても10万体の埋葬は可能だった」とでも主張するかｗ
146:名無しかましてよかですか？
08/07/21 21:29:14 QUaV/byg
解説者さんは自分の持論のソースは挙げないの？
147:名無しかましてよかですか？
08/07/21 22:55:20 QUaV/byg
公の場での議論、てのが解説者さんの泣き所か
148:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/22 00:57:10 407SDJFF
>>138
結局、こういう奴しか残らないのが肯定派なのなw
「自分で解説する」のではなく、「相手に質問をぶつけて自分は“○○が言っている”」と逃げ回るタイプ、なw
> 軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている
> 人のソースプリーズ。
君のこの質問がよく分からんが、笠原センセの定義はこうなっているがw
■「南京事件」 笠原十九司 岩波新書 P214
『南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南京占領時において、
中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体のことを言う』
これを否定するのかねぇ、君はw
> 東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記して
> いるのであれば、その文章のソースプリーズ。
地裁判決を見れば一目瞭然w
URLﾘﾝｸ(www16.atwiki.jp)
> したがって,本件記述は,一部表現に意見や評論の形式が採られているものの,「原告が『8
> 歳の少女』ではないのに『8歳の少女』として虚偽の証言をしている」との事実を摘示
> するものと見るのが相当である。
高裁はこれを支持して棄却しているからねぇw
つまり「証拠もないのに断定したら名誉毀損」というのが今回の敗訴理由w
事実だから負けたわけではないのは、名誉毀損という要件を知っていれば分かることなのに、ねぇw
何だ、高裁の判決文は提示しているのに、地裁の判決文とか全然読んでいないのかw
149:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/22 00:57:55 407SDJFF
>>139
> 個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしてい
> る南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ？
そういう人々は「否定派とは言わない」からじゃない？w
私も私自身を否定派と主張したことはないはずだがねぇw
そもそも「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか？ｗ」という当たり前のことを言っているだけに過ぎないんだがねぇw
肯定派は何故、反対する人を勝手に否定派と決めつけるんだろ？w
大きく分けて二種類の人間しかいないと思っているのかねぇw
> 南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。
それは一体どういうことですか？w
是非とも教えていただきたいですなw
> 南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認
> 定されたことになるでしょうが
何を勝手に認定しているんだろ？w
争点は「賠償金を払う必要性があるかどうか」（かなり短絡的に言えば、だが）であって、事実かどうかという“判断そのもの”は厳密に言ってしまえば争点ではないしｗ
逆に言うと、どのような判断をしようが「勝ってしまえば異論は唱えられない」ということｗ
「否定しなければ認めているんだ！」という俺様解釈を、考えるのは思想の自由だからいいけど、人に押しつけるのはねぇw
> 場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。
いやあ、残念ながら専用ブラウザを使っているので、過去ログがしっかり残っているんだな、これがw
私が確認したところ、ニュース極東版の“【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料”における「890 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集」が最後のレスっぽいw
ググれば一部が確認できる（キャッシュは途中までしかなかったが）が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね？w
で、それが何か？w
で、結局「あったこと」については何一つ説明できないわけですかw
ああ、説明したらフルボッコなのな、埋葬の件でw
よりにもよって、一番怪しげなものを何も考えずに持ってくるかね、普通w
まともに反論できなかったら君の負けだねぇ、こりゃw
逃げないようにね、ここの初代スレ1のようにw
150:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/22 01:00:51 407SDJFF
その他にもちょこちょこ解説しておくかw
>>132
某池田○作から賞もらった学者が創○学会をべた褒めしたとして、それ信用できるか？w
つまりはそういうことw
名誉毀損については、高裁は地裁判断をそのまま支持しているような書き方じゃなかったみたいなんだがw
高裁が地裁の判断を支持せずに判断を避けた場合はどうなるんだって話だなぁw
そもそもそれ以前の問題として、地裁の解釈を肯定派は定義として認めるのかどうか？w
むしろそちらを答えていただきたいのだがねぇw
>>146-147
持論は「南京大虐殺は証明されていない」ということなんだが、あえて言うとw
肯定派がすでに「あったと証明された事実」と断定しているわけで、それについて説明を求めているだけだがw
邪馬台国がどこにあったかレベルではなく、原爆と同じように存在した事実と肯定派は主張しているわけでw
証明された事実であるならば別にこちらの反論はいらないでしょ、証明されているのだからw
だからこちらの議論を求めたいのであれば、肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇｗ
そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw
そして「無かったというのなら証明しろ」と言っているんだよなぁ、理不尽にw
「お前は人殺しをした、していないというのであれば証明しろ、できなければお前は殺人犯な」と言っているのが肯定派なんだが、これを当然と思うのかねぇw
違ったら誰が責任をとるんだよ、慰安婦問題は誰一人として責任とっていないだろw
あれも同じようにさんざん「あった」と主張して、最後には「広義の強制連行」に問題のすり替え、だからねぇw
自分たちで証明することができず、悪魔の証明の「なかったこと」を押しつけるのを平気で行う肯定派の頭の中身を見てみたいものだw
151:名無しかましてよかですか？
08/07/22 02:47:47 6KPEkoZt
>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇ
本能寺の変だって、あったことが証明されてないじゃん・・。
あったと考えてる人が多いってだけで。
152:名無しかましてよかですか？
08/07/22 05:03:45 5EUNL7dL
え？本能寺の変ってなかったの？
153:名無しかましてよかですか？
08/07/22 13:33:15 L3TdfKkf
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では
>現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あった
>ことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限ら
>れていると解される。
結局これのソースは何だ？
ソースが明確にされていないと「こういう話がある」とぽんと貼り付けられても判断で
きないんだが。
大体城外で「作業員に日当を払った」という証言があるのに「農民が協力した」と
言ってそれを否定して何がやりたいんだ。
というかリンク先は「農民が無償で協力した」とは書いてないようだが？
紅卍字会が一体当たり0.3円払ってくれるなら崇善堂に「無償で」協力する必要は
ないと思うが？
154:名無しかましてよかですか？
08/07/22 22:41:33 N58R3iAR
>>150
うーん・・・
あなたのいう証明のレベル、てのがよく分からんのだが、
やっぱ自分基準なだけだよね？
155:名無しさん
08/07/23 01:36:42 Qp/J3eW/
>>145
>>153
『南京事件資料集 中国関係資料編』
慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・
156:名無しさん
08/07/23 01:50:49 Qp/J3eW/
>>148-150
だーからーそんな長文読まないって・・・
>君のこの質問がよく分からんが
「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。
>事実だから負けたわけではない
何故意図的に無視するんです？
判決文はこうでしょ
>>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである
>「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか？ｗ」
日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいるだけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。
>「否定しなければ認めているんだ！」という俺様解釈
なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ？
身に覚えのない殺人やら痴漢やら訴えられたら必死に否定しますけどね。
157:名無しさん
08/07/23 01:54:20 Qp/J3eW/
>ググれば一部が確認できる（キャッシュは途中までしかなかったが）が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね？w
「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」
１，肯定をし前言を撤回する
２，否定をし強弁を続ける
３，逃げる、無視する
４、地雷を踏んでしまう発言をする
１～４の中のどれか。たぶん２番
158:名無しさん
08/07/23 01:59:02 Qp/J3eW/
>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇｗ
日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。
>そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw
百人斬り裁判は？
>悪魔の証明の「なかったこと」を押しつける
虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。
159:名無しさん
08/07/23 02:17:38 Qp/J3eW/
URLﾘﾝｸ(nekokabu.blogtribe.org)
それと思い出した
>>93
>ちなみにそのことは事実と証明されているわけ
どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね？
160:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 03:14:13 Ms+rzhMY
結局、この程度の奴しかいないのかねぇ、肯定派とやらはｗ
>>156
> 「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。
何が言いたいのかさっぱり分からないってｗ
つまり、「命令」って誰も書いていない！ ということを言いたかっただけ？ｗ
それが何を意味するのかさっぱり分からんがｗ
> 判決文はこうでしょ
> >>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害
> された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである
うん、それで？ｗ
「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はｗ
「体験が事実」とは、君がどこの国の人かは知らないが、普通に日本語を読む限りでは読めないよねぇｗ
> 日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいる
> だけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。
埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない人に「証明されている」と言われてもなぁｗ
だからどのように証明されているのか、何故説明できないの？ｗ
> なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所
> から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ？
おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが？ｗ
本当にどうだったのか当時の当事者がいないのと、自分がどうだったか分かっているものと比べるのはどうかねぇｗ
>>157
> 「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
> 「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」
文句はＫ－Ｋを含む肯定派連中に言ってくれｗ
私が2月頃に病気で半月書き込みができなかっただけで「逃げた」と認定したのは肯定派の連中だからねぇｗ
彼らの脳内ルールに従っただけですが、それが何か？ｗ
よって正解は 5．肯定派のルールに則っただけｗ
161:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 03:14:49 Ms+rzhMY
>>158
> 日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。
だからどのように？ｗ
地裁の定義でいいというのであれば、それを認めてほしいのだけどねぇｗ
こういうと逃げ回るんだよねぇｗ
> 百人斬り裁判は？
裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなｗ
そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどｗ
逆のパターンは東史郎の裁判かｗ
そのくらいは知ってるよね？ｗ
> 虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
> 無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。
あったことの矛盾点を言う前に、あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなｗ
怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはｗ
それでも埋葬記録だけでもこれだけの矛盾点が出ているのに、それを裏付けるものが何もなく、ただ単に自分の推測だけを示されてもなぁｗ
虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁｗ
最低限の共通認識ができていない状況で、自分たちの思いこみを押しつけられても困るわけでｗ
例えば、検証済みの陣中日誌や公的機関の資料などをお互い確認した上で積み上げていくものなのに、匿名の11歳の日本兵の証言とか、裏がとれない、誰も責任をとらないものを持ち出してきて「矛盾点の追求」とか言われてもｗ
まあ、出してくるのが例の埋葬資料だから話にならないのは最初から分かっているけどｗ
あんな怪しげなものを持ち出してくる時点で終わってるだろｗ
162:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 03:15:24 Ms+rzhMY
>>159
> どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね？
特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない？ｗ
（資金や技術や時間を無視するならばｗ）
例えばウランやその他の半減期の長い物質から科学的に検証するのでもいいんでないかい？ｗ
まあ、君には何を言っているのか理解できないかもしれないけどｗ
誰がどう調べても同じような方法で事実だと確認できるのが証明ってやつだよｗ
ま、その程度だから埋葬記録に対してまともな解説ができないんだろうねぇｗ
つか、自分で正しいと思っているから間違っていることを認めたくないだけかもしれないねぇｗ
私は別に南京大虐殺が事実と証明されたのであればそれを受け入れる、とまで言っているんだけどねぇｗ
>>155のような、何の根拠もない思いこみでしかできない人とは違うんだよねぇｗ
紅卍字会の埋葬記録表とか見たことあるのかねぇ、この人はｗ
たったこれだけでこのざまでは、とても「あった」などという君の妄言なぞ信用できないねぇｗ
163:名無しかましてよかですか？
08/07/23 04:48:13 ztMFZeG5
どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう？
否定論ないし懐疑論の主張の正しさを一般に広め賛同を得ようとするならば
解説者の支離滅裂な出任せはどう考えても逆効果だ。
これでは寧ろ「アンチ否定論」が増えてしまいかねない。
結局周りが根負けするまで徹底的に粘着して勝った気になるという
オナニーに只管耽っているだけのような。
旧日本軍の名誉も、左への反発も、慰安婦問題、拉致問題、結局全部オナニーの口実なんだな。
164:名無しかましてよかですか？
08/07/23 09:19:55 D+IQ5ZBo
>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・
>考えられるんでないの？
と言われてもな…
考えられるということだけであればどんなことでも考えられるが？
崇善堂の埋葬は「隊員」「作業員」「農民」で行われたとして、同じ作業を行った「作業員」
には1日1円が支払われ「農民」には支払われなかったとでも？
「同じ作業をして片方は1日1円、片方は無報酬」
それで農民が納得するか？
作業員として雇われれば1日1円の報酬が得られ、紅卍字会なら一体当たり0.3円払って
くれるのに農民はそれを拒否して無償で協力したとでも？
農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は？
それが説明できなければ
「農民の無償協力はなかった」or「無償協力はあっても小規模だった」
つまり「崇善堂の埋葬には大量の資金が必要だった」と言うことになるが？
まあ「有償より無償のほうが大量の人員を集めることができる」のなら別だが？
165:名無しかましてよかですか？
08/07/23 11:37:49 j0y6Z3T6
>>164
そんなレッテル張りどうでも良いから、早く証明持ってこいよ。
166:名無しかましてよかですか？
08/07/23 11:49:18 j0y6Z3T6
>>163だった
167:名無しかましてよかですか？
08/07/23 13:46:35 EhcKLZw6
>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・
「全員無償で協力した」ともいえないわけだなｗ
168:名無しかましてよかですか？
08/07/23 16:21:12 BmntES5B
>>155
南京事件資料集・中国関係資料編には以下の記述が存在する。
『中国関係資料編』P66
「資料集に収集するに際しては極力当時の原本に当たるよう努めたが、それが
果たせず1980年代に出版された資料の中から採録したものもある」
『南京事件を考える』 大月書店P100 井上久士
◎崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると
思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は
目にしていない。
◎中国の研究所の中には、日本側の要請もあって安全区国際委員会が、
遺体の処理と道路の清掃を紅卍字会と崇善堂に依頼することを決定したと
述べているものがある。しかし、はたして国際委員会がそのような決定を実
際にしたのかどうか、またそのように述べる根拠が何かを筆者は確認できない。
（同書P100 1行目～4行目）
◎東京裁判に提出された埋葬記録が、当時のそれと同じ物であるかどうか、
そして、どのような資料と証言よって作成されたものであるのかは、残念なが
ら資料がない。
（同書P100 18行～P101の最初）
◎紅卍字会の埋葬記録と比較して、崇善堂のそれは疑問の多いことは否定できない。
（同書 P102 最初）
《《《1980年代の資料》》》
《《《資料は確認できない》》》
169:名無しかましてよかですか？
08/07/23 17:22:48 SmJ0qiNm
まあ、本能寺の変がなかったという人もいるし、９１１はアメリカの陰謀
だと判断する人もいるから、もうどの資料だしても考えは変わらないだろ。
170:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 18:10:27 Ms+rzhMY
>>163
このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね？ｗ
教えてほしいなぁと聞いているだけなんだけどｗ
で、南京大虐殺について君が教えてくれるのかな？ｗ
そういう台詞は負け犬の遠吠えというのだよ、覚えておきな、坊やｗ
>>169
そうだねぇｗ
「何の根拠もなく」自分の主張を証明できないのはやはり問題だろうねぇ（棒
「南京大虐殺があった」と主張するからにはそれなりの根拠と証拠で証明しなければならないはずなのに、何一つ肯定派は出すことはできないのだからねぇｗ
時たま、関係ない事例を持ち出して問題をスライドさせようとする輩がいるようだけどねｗ
このスレッドは肯定派が親切に教えてくれるはずだったのに、誰一人として教えてくれないからねぇｗ
それどころか、何故か本能寺の変やら911やら持ち出して同じレベルで語ろうとするけど、
その前に「本能寺の変」よりも「南京大虐殺」は十分な根拠があり、証明されているとはこのスレッド見るだけではとうてい思えないんだがｗ
私は別に本能寺の変について否定しているわけでなし、911については別に議論にしていないはずなんだがｗ
語りたかったらこちらを紹介しようｗ
本能寺の変
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
で、それで？ｗ
171:名無しかましてよかですか？
08/07/23 19:58:16 NiT+mplc
>>161
>> 百人斬り裁判は？
>裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
君のあまりに適当な記憶を真に受ける人が出ないように正確な意訳を書いておいてやろう。
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
「本多が虚偽の記述を行ったと認められない以上、両少尉への名誉毀損は認められない」
「毎日新聞が記事を訂正しないことに違法性は無い」
ま、単なる記憶違いなだけで、いつもの捏造癖だとか、セコい印象操作等とは思わないから安心しな。
>ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなｗ
本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
前提条件が誤っている以上君の「感じ」はただの妄想。負の想像力豊かだねえ。
>そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどｗ
東中野は学者という肩書きを持ちながら、「学術的」とは正反対のことばかり
やってるから裁判官からも馬鹿にされるんだよ。
172:名無しかましてよかですか？
08/07/23 20:04:56 k2bS40xk
東中野は少なくとも歴史学者じゃねぇだろ。
173:名無しかましてよかですか？
08/07/23 20:56:28 GPARzgPP
>>171
「百人斬りの期間は十二月十三日まで」（大阪毎日新聞、東京日日新聞）
「南京大虐殺の期間は十二月十三日から」（ウィキペディア、大辞林、東京裁判）
どんな関係がありますか？
実は「南京大虐殺の期間は12月13日以前から」とでも？
174:名無しかましてよかですか？
08/07/23 21:20:09 NiT+mplc
>>173
>>171は解説者ちゃんの「記憶違い」を訂正してあげただけだから。
あと12/13というのは、100人斬り競争の勝敗が決しなかったため150人を目標とする競争を改めて始めると両少尉が12/10付で記者に語った記事が掲載された日。
100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中ｗ
一般には南京虐殺以前から虐殺期間にかけて行われた日本軍の残虐行為の一つって事だね。
175:名無しかましてよかですか？
08/07/23 22:47:59 D+IQ5ZBo
>>174
>100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中ｗ
1937年12月13日付朝刊（第４報）
百人斬り〝超記録〟向井 106－105 野田／両少尉さらに延長戦
[紫金山麓にて十二日浅海、鈴木両特派員発] 南京入りまで〝百人斬り競争〟
といふ珍競争を始めた例の片桐部隊の勇士向井敏明、野田巌（ママ）両少尉
は十日の紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五といふレコードを作つて、十日
正午両少尉はさすがに刃こぼれした日本刀を片手に対面した
野田「おいおれは百五だが貴様は？」向井「おれは百六だ！」……両少尉は
〝アハハハ〟結局いつまでにいづれが先に百人斬ったかこれは不問、結局
「ぢやドロンゲームと致さう、だが改めて百五十人はどうぢや」と忽ち意見一致
して十一日からいよいよ百五十人斬りがはじまつた、十一日昼中山陵を眼下
に見下ろす紫金山で敗残兵狩真最中の向井少尉が「百人斬ドロンゲーム」の
顛末を語つてのち
知らぬうちに両方で百人を超えていたのは愉快ぢや、俺の関孫六が刃こぼれ
したのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、戦ひ済んだらこの日本
刀は貴社に寄贈すると約束したよ十一日の午前三時友軍の珍戦術紫金山残
敵あぶり出しには俺もあぶりだされて弾雨の中を「えいまゝよ」と刀をかついで
棒立ちになってゐたが一つもあたらずさこれもこの孫六のおかげだ
と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸った孫六を記者に示した。
（写真説明）〝百人斬り競争〟の両将校／（右）野田巌（ママ）少尉（左）向井敏明少尉＝常州にて佐藤（振）特派員撮影。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
え～この記事で「150人」と言ってるから事実だとｗ
176:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/24 02:41:26 GkRwCaoe
>>171
あー、コレは言われても仕方がないかなｗ
単純な要約ミスだぁねｗ
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねｗ」と書いたのを字数制限で要約するときに中途半端に削除したからだねぇｗ
ついでに言うと、
> 本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
の部分も、本当は「大江健三郎も同じような理由で勝訴していたはずだよなぁｗ」と言う文を削除したからおかしなことになっているんだよなぁｗ
（「こいつら」となっているのはその名残ｗ）
やはりしっかり推敲しないと駄目だねぇｗ
でないと、ミスにつけ込まれてこうやって裁判をミスリードさせようとする輩が現れるからねぇｗ
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」とあたかも「創作ではないとは言い難い」ことだけを強調するだけで、公平な判断をしないのなｗ
実際はどう言ったかｗ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> さらに，「百人斬り競争」の話の真否に関しては，前記２(１)ト（＊）で認定したもの
> も含めて，現在に至るまで，肯定，否定の見解が交錯し，様々な著述がなされており，
> その歴史的事実としての評価は，未だ，定まっていない状況にあると考えられる。
裁判所は「事実かどうか分からん」らしいｗ
ちゃんと司法の言葉はしっかり聞けよ、肯定派諸君はｗ
だから>>174で150人斬りとか言われても、裁判所が100人斬りを「事実かどうか分からない」と言っている以上は意味がない話でｗ
しかし、よくよく見れば私の記憶は大して的は外れていないんでないかい？ｗ
まあ、何が正しいのか分かれば別にかまわないんだけどねｗ
100人斬りは司法の判断では「事実かどうか分からない」と言うことがわかってさｗ
177:名無しかましてよかですか？
08/07/24 02:53:28 0GqOopXz
まあ、秦の本とそれを批判した東中野の本、そしてふたりの対談を
読んで、俺は南京で虐殺とよべる行為があったと思うけど。
人によってはなかったと判断するわけで、そこはどうしようもないだろ。
それこそ、９１１テロはアメリカの陰謀だって、資料を読んで真剣に
考えてるやつもいるんだから。
178:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/24 03:33:03 GkRwCaoe
>>177
日本は個人の思想の自由がある国であり、誰がどう考えようが妨げる理由は一つもないｗ
しかし、それを事実と断定し、人に押しつけようとするのであれば、当然、その根拠や証拠、証明を示さなければならないｗ
個人の思想にとどまる範囲であるならば私は別にかまわないが、教科書に事実として書かせるような運動などで押しつけるのであれば当然証明すべきだろｗ
多数の人間を、特定していないだけで大量殺人犯とレッテルを無責任に貼っているのかよ肯定派はｗ
定義も決まっていない、証拠もない、人数すら特定できない、それでよくまあ「あった」と主張できるものだｗ
「証言信じて馬鹿を見た慰安婦問題」という前例があるというのに、同じパターンをまた繰り返すつもりなのかねぇｗ
「結論ありき」で語っているようでは、真実なんぞ見えるはずもなくｗ
科学の世界では、推測し、検証して確かめるけど、肯定派の場合は「結論」があり、資料などをその結論に持って行くだけの作業しかしていないように見えるよなｗ
で、説明できない肯定派が執る手段は、まず「逃げる」、そして「話してもわからん連中」などとレッテル張り、後はひたすら身を隠す、かｗ
ま、人の言葉の陰に隠れて自分は理解もせずに「信じるだけ」ってのが一番タチが悪いかなｗ
「こいつは人殺しをした」と信じ込んでいる奴に、どんな言葉が通じるんだろｗ
多数の人間に対して大勢の人を殺したとレッテルを貼りたいのなら証拠を持ってこい、と当然のことを言っているまでｗ
もしも事実無根の出来事だったことが、例えば中国が崩壊してカティンの森事件の様に証拠が出てきたとするならば、肯定派はどう責任をとってくれるんだ？ｗ
慰安婦問題の時は誰一人として責任をとっていないからねぇｗ
腹でも切ってくれるのかねぇｗ
179:名無しさん
08/07/24 08:14:59 f+5ZYTeK
>>160
>それが何を意味するのかさっぱり分からんがｗ
「軍の命令」だと誰も言ってないかどうか聞いただけ。誰も言ってないということを認めたみたいですな。
>「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はｗ
他の部分に
URLﾘﾝｸ(www16.atwiki.jp)
>>原告の南京事件の生存被害者として
とあるのだけどさ。
>埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない
それどころか殺傷された人数も推測でしか語ることができないのですが、それがなにか？
>おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが？ｗ
日本政府として連続して存在している以上責任は負いますよ。
それとも大日本帝国と日本国は別物で無関係だと言うわけ？
>文句はＫ－Ｋを含む肯定派連中に言ってくれｗ
はい、地雷踏んでくれてありがとう。
南京大虐殺の被害者で存命の人がいるから「立証できない」と騒ぐのであれば矛盾点を聞いてくれないか？
「逃げたかどうかわらかない」ということに対して「逃げたと言っている連中に聞いてこい」だろ。
「立証できたかどうかわからない」と言うひとなら「立証できた（南京大虐殺の被害者）に聞いてこい」だよな。
180:名無しさん
08/07/24 08:28:05 f+5ZYTeK
>>161
>だからどのように？ｗ
>>8-10
>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
本多勝一の著作の中に捕虜や民間人の殺傷が記載されており、それについても争われた結果「全くの虚偽とは言えない」ということになったのだけどさ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなｗ
それは無理です、否定派にとってはいくらでも嘘だの捏造だの騒ぐことができますから。
キリスト教ファンダメンタリストにとっては地球は誕生してから１万年たってないという状態だけども地質学から説明しても全く聞く耳もたんし。
>怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはｗ
怪しげというのは主観的。客観的な判断の一つとして百人斬り裁判があったのだけどさ夏さんの裁判もそう。
>虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁｗ
だれでしょうね、そんなダブルスタンダードをしている人。ソース！ソース！
URLﾘﾝｸ(t-t-japan.com)
URLﾘﾝｸ(t-t-japan.com)
181:名無しさん
08/07/24 08:33:45 f+5ZYTeK
>>162
>特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない？ｗ
今現在できておりません。
第一聞く耳を持っておりません。
信仰の自由はありますが、実在の人物が関わり「嘘、捏造」と名誉毀損という騒ぎになったら裁判となるはずですけど。
その裁判所の判断を無視して「自分が正しい」だなんて態度を続けられたら「それは間違っている」と言えますよね？
182:名無しさん
08/07/24 08:35:28 f+5ZYTeK
>>163
>どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう？
さぁ、なんでしょうね？
私としては否定論、懐疑、「証明されてない！」と騒いでいる人間というのは
語尾に"w"をつける文章を多用して信用、信頼を下げている・・・と、ありがたい思いしてます。
183:名無しさん
08/07/24 08:42:50 f+5ZYTeK
>>164
>農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は？
拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
死体が転がっている光景を見たくないという思いから、音頭を取る人に無償で協力したということもかんがえられる。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>>167
>「全員無償で協力した」ともいえないわけだなｗ
その通り。
そして１１万人というのはかなりあやふやな数字だったのかもしれんが。
そのような数字を掲げられても不審に思わない＝そのぐらいの死体が転がっている光景だった
というわけでしょ。
>>170
>このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね？ｗ
キリスト教ファンダメンタリストに対して「地球は一万年前に誕生したのではなくて、それ以前から存在している」と聞く耳を持たない人に対して
地球は４５億年前から存在している。と言っているだけ。
否定論はいくらでもできて信じないと騒ぐのは勝手だが
実在の人物がからめば名誉毀損と裁判沙汰になるし、なにより「間違っている」と指摘できる。
>>173
>どんな関係がありますか？
中国人に対して人種差別とも呼べる「殺しても構わない」という考えがあった
184:名無しかましてよかですか？
08/07/24 09:51:18 2P4myz5n
>>183
>拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
だから「考えられる」だけだったらどんなことでも「考えられる」のだが。
たとえば
「11万人のうち作業員に日当を払って埋葬したのは10万人で、農民の無償協力は1万人」
ということも「考えられる」わけ。
これを否定できる根拠って存在します？
一方的に根拠もなく「考えられる」と言われても妄想としか思われないけど。
まずは「農民が無償協力した」根拠が必要だが。
そういった資料が存在するのか？
185:めぐ
08/07/24 09:57:45 5WozEWpo
売国奴のアホどもが南京大虐殺をなかったことにしようとしてるだけ。
証言が日本・中国・第三国からあるのに何いってんのかね。情けないわ。
186:名無しかましてよかですか？
08/07/24 10:16:33 CpimBqSW
>>183
>拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
報酬が支払われたなら崇善堂はそれだけの資金を持っていたことになるな。
いくらぐらい持ってたんだろう。
少なくとも25億ぐらいは無いと無理だなｗ
187:名無しかましてよかですか？
08/07/24 11:07:24 8uBD07bA
そもそも、議論で納得させられる問題じゃないんだよ。
「９１１テロが、アメリカ政府のせいではない証拠があれば、納得する」とか
言ってるやつもふざけてるんじゃなくて、本気でアメリカの陰謀と思ってるわけだし。
188:名無しかましてよかですか？
08/07/24 13:11:39 +xsl/Ru5
それにしても笑っちゃうよな。
南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは中国何だって事が解らないバカが多いのには。ｗｗｗ
つまりココは中国の片棒を担ぐスレだって事。
中国人は感謝しなくちゃね。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
189:名無しかましてよかですか？
08/07/24 18:28:21 siagTxNJ
>>170
結論にもへぼい議論モドキにも大して興味はないよ。
香ばしいのが沢山いるから時々見て楽しませて貰ってるだけでね。
変態オナニストの耳に念仏唱える気なんてさらさらないです。
…年寄りがかきすぎると寿命縮むらしいよ。
190:だつお
08/07/24 19:18:26 4077WncP
＞南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは
でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】
中国人が皇軍に3500万人虐殺されたつーなら、それはそれで大いに結構じゃないか。
正確な統計なんてありはせん（少なくとも自分は見てない、あるつーならここで出してくれ）。
191:名無しかましてよかですか？
08/07/25 00:57:30 pmZBUYl4
だつお。もう少し考えろｗｗｗｗｗｗ
192:名無しかましてよかですか？
08/07/25 15:31:37 RBsRGehM
どちらにしろ、南京大虐殺があった、という
「南京安全区で」 「陥落から６週間で」 「３０万殺された」という『中国見解肯定論者』は、
スレタイに則って親切に教えて欲しいものだ。
安全区だけじゃない？
６週間と言う決まった期間じゃない？
３０万ではなく２０万？
そういう『中国側も認めてない勝手な見解の変更』は、まず中国側を認めさせてから
言ってくれ。
中国側が認めてないものに関して議論するのはお門違いだ。
193:名無しかましてよかですか？
08/07/25 23:46:32 nA5k1kXX
>>178
歴史的な認定に十分な質・量の資料がある
それらの資料に対して、矛盾点や不明な点が散見されるのは事実
でもそういった論証などあり、議論された中、
現状資料の歴史資料性が否定されたものもまたない
たぶん君のいう、資料や証拠が認められない、は、
それなりの根拠を出さなければ全然認められないと思う
194:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:03:33 ZTBRjnB2
たとえば、
カティンの森事件は、君のどういう基準から歴史的にゆるぎない事実として認められたのか？
195:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:10:01 ZTBRjnB2
>>178
一方南京大虐殺はなぜ認められないのか？
まあその辺の基準をはっきりさせないと、自分基準なだけだよ
196:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:13:16 EG3AKXbD
解説者は個人的動機から否定してるって自分で白状してたからな～。
ぶっちゃけオナニーっちゃオナニーだ。
197:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:27:01 nAzppLUP
成るほど
ｗはオナニーの擬態語なわけか
うわ～・・・
198:名無しかましてよかですか？
08/07/26 01:51:43 ZTBRjnB2
ちなみに現実としては南京大虐殺があったことは科学的に証明されている、なんて言っている人間は誰もいないと思うけど
199:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:20:12 tr8firWQ
カティンの森
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」
南京は？
200:193
08/07/26 02:26:39 ZTBRjnB2
>>199
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」
それが基準？
201:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:27:11 /i7VKHiW
簡単なことだろ本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義は
日本軍の（組織的な）
軍民無差別の
何十万もの殺害 だからな
当然プロパガンダであり結局は無かったでお終いなんだが
南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
あったあったといってるだけでね
南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ
202:193
08/07/26 02:29:37 ZTBRjnB2
＞本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義
誰がそんなの決めたの？
203:193
08/07/26 02:30:58 ZTBRjnB2
＞南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ
いつどうやって決まったの？
204:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:39:55 /i7VKHiW
>>202
当時の国民党、東京裁判、今の中共らが主張してるだろ
で君の南京大虐殺の定義を言ってくれよ
またそれを誰が主張しているのかをさ
205:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:46:31 nF19V2Io
なんらかの歴史史料性はそこら中のあらゆる物にあるだろ？そんなものはだれも否定していない。
重要なのは南京大虐殺の証明の為の史料になるかどうかだ。
それでだ、この場に出ていない史料をどうやって認めろと？
無いものは認められないじゃないか。
206:193
08/07/26 02:46:59 ZTBRjnB2
>>204
＞当時の国民党、東京裁判、今の中共
これをもって、君の中の
＞本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義
てこと？
207:193
08/07/26 02:48:38 ZTBRjnB2
>>205
＞この場に出ていない史料
この場って、この掲示板？２ｃｈ？
208:名無しかましてよかですか？
08/07/26 03:26:44 aLtRBC/n
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 7
だとさｗ
⑦スレも、「よしりんが本当の事を言うから怖いから立てたスレ」
ようするにこのスレは裸の王様のスレッドなのだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
209:名無しかましてよかですか？
08/07/26 07:17:45 hrD7qQXx
南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年
（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍
捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
210:名無しかましてよかですか？
08/07/26 07:20:34 hrD7qQXx
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
211:名無しかましてよかですか？
08/07/26 10:32:59 t9Opny1+
>>176
>あー、コレは言われても仕方がないかなｗ
>単純な要約ミスだぁねｗ
なんだ「記憶違い」じゃなくて「意図的」ってことか。
>「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねｗ」
要約前のこれも自分の都合の良いように改竄しているねえ。
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できない」と「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
では意味が全く違うぞ。
他人の文を、ミスリードを誘うものだと負け惜しみ的に非難する前に、
せっかく探し出してきた裁判記録をじっくり理解できるまで読めよ。
都合良く解釈出来る、途中の一文だけを引用して印象操作する前にさｗ
解説者ちゃんに欠けるもの、記憶力と読解力と誠実さ。
212:名無しかましてよかですか？
08/07/26 11:35:20 nF19V2Io
その裁判、百人斬りの真実性を担保してないから史料として使えないよ。
213:名無しかましてよかですか？
08/07/26 13:19:32 GVAiqF0a
四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
育ちかけたトウモロコシ畑の真ん中に深さ、幅ともに２メートルほどの溝が大きくＵ字形に掘ってある。
人の埋葬跡だった。石灰と消毒薬の強いにおいがたちこめ、赤いろうそくや紙銭、線香の焼いた跡が
散らばり、モンシロチョウが舞っていた。通りがかりの男性に「何人埋葬されているのか」と聞くと、「遺
体の数なんてわかりゃしない。見つかったら埋めて消毒して、また埋めて消毒して…」と嘆いた。
埋葬の様子
唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
URLﾘﾝｸ(datefile.iza.ne.jp)
重機やトラックを大量につかえる現在でもこんな状況なのに70年前に１０万人の埋葬なんてどうやったんだろう？
214:名無しかましてよかですか？
08/07/26 15:25:21 ERUuggeS
>>212
裁判が史料ってどういう意味？日本語として理解不能。
裁判に提出された証拠が史料として使えないという意味？それとも判決が史料として使えないという意味？
前者が史料として使えないのはあり得ないし、後者は裁判所の判断であった史料そのものでないのは当然
の前提なんだが（100年たったら別の意味で史料的価値は持つだろうけどね）。
215:だつお
08/07/26 16:05:44 fQ6TW6np
＞南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
＞あったあったといってるだけでね
つか日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は3500万だそうだから（江沢民演説）、
南京で３万か３０万かに拘ってみても徒労に終わると思うぞｗ
「3500万ではない」と主張してみても、それに代わる数字が示せない以上それしかない。
それはいくら小泉竹中の市場原理主義とやらを批判してもそれに代わる代案がないのと同じ。
216:名無しかましてよかですか？
08/07/26 16:38:46 2UPSoIWt
>>215
まぁ、日中戦争全体での定義はまたスレタイとは別だから。
実際、中国側は南京大虐殺資料館でしっかりと
「南京安全区で」 「陥落から６週間で」 「３０万殺された」
という定義を出してるんだよね。南京大虐殺資料館の公式サイトを見てみるとわかるよ。
それに対して「未だにはっきりしていないものを３０万と決め付けて国際的に宣伝するのはどうかと」
と、日本政府もきちんと資料館側に言ってるんだよ。ずいぶん昔じゃなくて「今年の１月」にね。
そもそもずいぶん前から日本側は「南京大虐殺と言われる事件の正確な人数を日中合同で調べません？」
と打診しているにもかかわらず中国側は拒否し続け、そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
変更どころか消されてすらいない、と。
あまつさえ日本人研究家の
「安全区だけじゃないかもしれない」「６週間より長いかもしれない」「３０万ではなく２０万とか１０万とかかもしれない」
っていう発言に「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。
>>192で言っているのはそれが理由だよ。
中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
「そんな定義は中国側は認めてない」 って言われたらハイそれまで。
だから、日本側の勝手な定義は日本側同士で言い争うんじゃなく、まずその定義を中国側に認めさせてから。
認めていない今は「中国側の定義３０万ｖｓ懐疑派」の論争しかできないよ、って言ってるんだがな。
217:だつお
08/07/26 17:36:58 fQ6TW6np
何しろ中国人は大虐殺の後の南京に、「南京国民政府」を造ってそこに
ワイワイ集まってくるという面白いやつらだからｗｗｗ
チンピラゴロツキが涌いてきて涌いてきて、皇軍に虐殺されないと人口爆発を起こしてしまうｗ
218:名無しかましてよかですか？
08/07/26 18:49:08 t9Opny1+
>>216
飽きもせずまたそのネタか・・・ソース付きで解説頼むよ。
>そもそもずいぶん前から日本側は（中略）
それはいつ？どのような経緯で？
あと日本側って誰？君の文脈からすれば、もちろん政府かその関係機関だよね？
>中国側は
中国の誰が？
>拒否し続け
「し続け」てるって事は何度も何度もって事だね。それはいつ？
>そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
>変更どころか消されてすらいない、と。
打診された中国人は、壁の表記を変える権限持っているの？
>「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。
中国が中国の見解を持つのは勝手。
でもその文句を受け入れる必要は無いし、受け入れた日本人研究家も寡聞にして知らない。
>中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
>「そんな定義は中国側は認めてない」 って言われたらハイそれまで。
なにが「それまで」なの？
研究は別に中国に認めさせる為に行っているのではなく、歴史的真実を追求する為に行ってるの。
君は中国の顔色をうかがうのが大好きなんだね。
219:名無しかましてよかですか？
08/07/26 21:46:14 ijsq+b57
>>218
ふ～ん。で、なんの目的で当事者抜きの日本国内で議論するわけ？？
反日至上主義としか思えんわな。
220:名無しかましてよかですか？
08/07/26 23:32:02 OCLjZZKr
>>178
まあ解説者とかはきちんと自分の歴史判定基準もってこい
資料を否定するならそれができるだけのものもってきな
そうでないと、ここの標題にすら反論できねーぞってことだよ
221:名無しかましてよかですか？
08/07/26 23:56:53 OCLjZZKr
肯定破云々以前にまず自分がなにひとつ根拠あること言えてないことに気づけ
222:名無しかましてよかですか？
08/07/27 00:18:29 Ug4DZmCm
>>220
要するに、あったという証拠がだせないのでなかった証拠をだせということですね。
立証責任ならびに主張責任のすり替えを常套手段とする、反日至上主義者そのものですな。
ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
ありませんわな。こうした社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。
223:名無しかましてよかですか？
08/07/27 00:28:32 JwY99HoG
>>222
あほかｗ
総体としての歴史認識を否定できる材料をないにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけｗ
資料ひとつ否定できる根拠ねーなら黙ってろ
224:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:00:36 fTsK78nU
>>218
とりあえず、そういうコメントをしてくる時点であなたは
「社会主義国家」というものすら理解できていないようだから、
お父さんかお母さんか先生に聞くか、ネットで調べてきなさい。
ここまでレベルの低いレスが返ってくるとは思わんかったよ、正直。