08/07/21 21:29:14 QUaV/byg
解説者さんは自分の持論のソースは挙げないの？
147:名無しかましてよかですか？
08/07/21 22:55:20 QUaV/byg
公の場での議論、てのが解説者さんの泣き所か
148:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/22 00:57:10 407SDJFF
>>138
結局、こういう奴しか残らないのが肯定派なのなw
「自分で解説する」のではなく、「相手に質問をぶつけて自分は“○○が言っている”」と逃げ回るタイプ、なw
> 軍が命令したという意味の「軍による虐殺」というのであれば。そんなこと言っている
> 人のソースプリーズ。
君のこの質問がよく分からんが、笠原センセの定義はこうなっているがw
■「南京事件」 笠原十九司 岩波新書 P214
『南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南京占領時において、
中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体のことを言う』
これを否定するのかねぇ、君はw
> 東中野の書物の中で「立証できない」ではなく「嘘をついている」という意味で記して
> いるのであれば、その文章のソースプリーズ。
地裁判決を見れば一目瞭然w
URLﾘﾝｸ(www16.atwiki.jp)
> したがって,本件記述は,一部表現に意見や評論の形式が採られているものの,「原告が『8
> 歳の少女』ではないのに『8歳の少女』として虚偽の証言をしている」との事実を摘示
> するものと見るのが相当である。
高裁はこれを支持して棄却しているからねぇw
つまり「証拠もないのに断定したら名誉毀損」というのが今回の敗訴理由w
事実だから負けたわけではないのは、名誉毀損という要件を知っていれば分かることなのに、ねぇw
何だ、高裁の判決文は提示しているのに、地裁の判決文とか全然読んでいないのかw
149:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/22 00:57:55 407SDJFF
>>139
> 個々の証言、史料に対して全て矛盾点がみつかり「立証できない」という態度をしてい
> る南京大虐殺否定派の連中なんぞ知らないぞ？
そういう人々は「否定派とは言わない」からじゃない？w
私も私自身を否定派と主張したことはないはずだがねぇw
そもそも「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか？ｗ」という当たり前のことを言っているだけに過ぎないんだがねぇw
肯定派は何故、反対する人を勝手に否定派と決めつけるんだろ？w
大きく分けて二種類の人間しかいないと思っているのかねぇw
> 南京大虐殺と呼称できる虐殺があったこと。
それは一体どういうことですか？w
是非とも教えていただきたいですなw
> 南京大虐殺に対してある一定の解釈があって。それを否定して高裁で争わない限りは認
> 定されたことになるでしょうが
何を勝手に認定しているんだろ？w
争点は「賠償金を払う必要性があるかどうか」（かなり短絡的に言えば、だが）であって、事実かどうかという“判断そのもの”は厳密に言ってしまえば争点ではないしｗ
逆に言うと、どのような判断をしようが「勝ってしまえば異論は唱えられない」ということｗ
「否定しなければ認めているんだ！」という俺様解釈を、考えるのは思想の自由だからいいけど、人に押しつけるのはねぇw
> 場所がわからないとか検索で見つからないとか。「逃げる」返答を期待しているぞ。
いやあ、残念ながら専用ブラウザを使っているので、過去ログがしっかり残っているんだな、これがw
私が確認したところ、ニュース極東版の“【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料”における「890 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集」が最後のレスっぽいw
ググれば一部が確認できる（キャッシュは途中までしかなかったが）が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね？w
で、それが何か？w
で、結局「あったこと」については何一つ説明できないわけですかw
ああ、説明したらフルボッコなのな、埋葬の件でw
よりにもよって、一番怪しげなものを何も考えずに持ってくるかね、普通w
まともに反論できなかったら君の負けだねぇ、こりゃw
逃げないようにね、ここの初代スレ1のようにw
150:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/22 01:00:51 407SDJFF
その他にもちょこちょこ解説しておくかw
>>132
某池田○作から賞もらった学者が創○学会をべた褒めしたとして、それ信用できるか？w
つまりはそういうことw
名誉毀損については、高裁は地裁判断をそのまま支持しているような書き方じゃなかったみたいなんだがw
高裁が地裁の判断を支持せずに判断を避けた場合はどうなるんだって話だなぁw
そもそもそれ以前の問題として、地裁の解釈を肯定派は定義として認めるのかどうか？w
むしろそちらを答えていただきたいのだがねぇw
>>146-147
持論は「南京大虐殺は証明されていない」ということなんだが、あえて言うとw
肯定派がすでに「あったと証明された事実」と断定しているわけで、それについて説明を求めているだけだがw
邪馬台国がどこにあったかレベルではなく、原爆と同じように存在した事実と肯定派は主張しているわけでw
証明された事実であるならば別にこちらの反論はいらないでしょ、証明されているのだからw
だからこちらの議論を求めたいのであれば、肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇｗ
そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw
そして「無かったというのなら証明しろ」と言っているんだよなぁ、理不尽にw
「お前は人殺しをした、していないというのであれば証明しろ、できなければお前は殺人犯な」と言っているのが肯定派なんだが、これを当然と思うのかねぇw
違ったら誰が責任をとるんだよ、慰安婦問題は誰一人として責任とっていないだろw
あれも同じようにさんざん「あった」と主張して、最後には「広義の強制連行」に問題のすり替え、だからねぇw
自分たちで証明することができず、悪魔の証明の「なかったこと」を押しつけるのを平気で行う肯定派の頭の中身を見てみたいものだw
151:名無しかましてよかですか？
08/07/22 02:47:47 6KPEkoZt
>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇ
本能寺の変だって、あったことが証明されてないじゃん・・。
あったと考えてる人が多いってだけで。
152:名無しかましてよかですか？
08/07/22 05:03:45 5EUNL7dL
え？本能寺の変ってなかったの？
153:名無しかましてよかですか？
08/07/22 13:33:15 L3TdfKkf
>>140
>4隊約50人では到底人手が足りず、城内では臨時作業員を日当で雇い、城外では
>現地の農民が作業に協力したとされる。後に埋葬を行った民間団体は数個あった
>ことが明らかになった。督弁南京市政公署が記すのは埋葬を援助した団体に限ら
>れていると解される。
結局これのソースは何だ？
ソースが明確にされていないと「こういう話がある」とぽんと貼り付けられても判断で
きないんだが。
大体城外で「作業員に日当を払った」という証言があるのに「農民が協力した」と
言ってそれを否定して何がやりたいんだ。
というかリンク先は「農民が無償で協力した」とは書いてないようだが？
紅卍字会が一体当たり0.3円払ってくれるなら崇善堂に「無償で」協力する必要は
ないと思うが？
154:名無しかましてよかですか？
08/07/22 22:41:33 N58R3iAR
>>150
うーん・・・
あなたのいう証明のレベル、てのがよく分からんのだが、
やっぱ自分基準なだけだよね？
155:名無しさん
08/07/23 01:36:42 Qp/J3eW/
>>145
>>153
『南京事件資料集 中国関係資料編』
慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・
156:名無しさん
08/07/23 01:50:49 Qp/J3eW/
>>148-150
だーからーそんな長文読まないって・・・
>君のこの質問がよく分からんが
「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。
>事実だから負けたわけではない
何故意図的に無視するんです？
判決文はこうでしょ
>>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである
>「事実が全く証明されていないのに、何故あったかどうか分かるのか？ｗ」
日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいるだけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。
>「否定しなければ認めているんだ！」という俺様解釈
なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ？
身に覚えのない殺人やら痴漢やら訴えられたら必死に否定しますけどね。
157:名無しさん
08/07/23 01:54:20 Qp/J3eW/
>ググれば一部が確認できる（キャッシュは途中までしかなかったが）が、過去ログ見られるように金を払えば確認できるはずだがね？w
「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」
１，肯定をし前言を撤回する
２，否定をし強弁を続ける
３，逃げる、無視する
４、地雷を踏んでしまう発言をする
１～４の中のどれか。たぶん２番
158:名無しさん
08/07/23 01:59:02 Qp/J3eW/
>肯定派は「南京大虐殺は証明されていない」ことを認めるべきなんだよねぇｗ
日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。
>そもそも人を大量殺人犯呼ばわりしているわけで、そのことを何の根拠もなく主張しているのであれば名誉毀損級なんだよねぇ、人を特定できないだけでw
百人斬り裁判は？
>悪魔の証明の「なかったこと」を押しつける
虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。
159:名無しさん
08/07/23 02:17:38 Qp/J3eW/
URLﾘﾝｸ(nekokabu.blogtribe.org)
それと思い出した
>>93
>ちなみにそのことは事実と証明されているわけ
どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね？
160:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 03:14:13 Ms+rzhMY
結局、この程度の奴しかいないのかねぇ、肯定派とやらはｗ
>>156
> 「軍の命令による虐殺」と言っている人はいないわけですね。
何が言いたいのかさっぱり分からないってｗ
つまり、「命令」って誰も書いていない！ ということを言いたかっただけ？ｗ
それが何を意味するのかさっぱり分からんがｗ
> 判決文はこうでしょ
> >>原告自身,南京事件の生き証人として自らの両親及び姉妹3人を一時に日本兵に殺害
> された体験を語り続けていることは,前提となる事実のとおりである
うん、それで？ｗ
「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はｗ
「体験が事実」とは、君がどこの国の人かは知らないが、普通に日本語を読む限りでは読めないよねぇｗ
> 日本国内においては「証明された」という状態なのに「証明されてない」と騒いでいる
> だけ。そしてそれは間違っていると指摘できる。
埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない人に「証明されている」と言われてもなぁｗ
だからどのように証明されているのか、何故説明できないの？ｗ
> なんらかの事件で殺人だとか痴漢だとか訴えられた時に肯定も否定もしなければ裁判所
> から「殺人も痴漢もあったかどうかわらかない」と言ってくれるというわけ？
おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが？ｗ
本当にどうだったのか当時の当事者がいないのと、自分がどうだったか分かっているものと比べるのはどうかねぇｗ
>>157
> 「逃げたということが証明できない以上、立証できたとは言えない」
> 「逃げたかどうかわからないのに"逃げた"という人間は信用できない」
文句はＫ－Ｋを含む肯定派連中に言ってくれｗ
私が2月頃に病気で半月書き込みができなかっただけで「逃げた」と認定したのは肯定派の連中だからねぇｗ
彼らの脳内ルールに従っただけですが、それが何か？ｗ
よって正解は 5．肯定派のルールに則っただけｗ
161:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 03:14:49 Ms+rzhMY
>>158
> 日本政府も司法も認めているのですから証明されたという状態になっています。
だからどのように？ｗ
地裁の定義でいいというのであれば、それを認めてほしいのだけどねぇｗ
こういうと逃げ回るんだよねぇｗ
> 百人斬り裁判は？
裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなｗ
そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどｗ
逆のパターンは東史郎の裁判かｗ
そのくらいは知ってるよね？ｗ
> 虐殺の証言や史料があるわけで、それに対する否定をするのですから
> 無いという証明ではなくてあったことの矛盾点の追及が必要ですよ。
あったことの矛盾点を言う前に、あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなｗ
怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはｗ
それでも埋葬記録だけでもこれだけの矛盾点が出ているのに、それを裏付けるものが何もなく、ただ単に自分の推測だけを示されてもなぁｗ
虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁｗ
最低限の共通認識ができていない状況で、自分たちの思いこみを押しつけられても困るわけでｗ
例えば、検証済みの陣中日誌や公的機関の資料などをお互い確認した上で積み上げていくものなのに、匿名の11歳の日本兵の証言とか、裏がとれない、誰も責任をとらないものを持ち出してきて「矛盾点の追求」とか言われてもｗ
まあ、出してくるのが例の埋葬資料だから話にならないのは最初から分かっているけどｗ
あんな怪しげなものを持ち出してくる時点で終わってるだろｗ
162:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 03:15:24 Ms+rzhMY
>>159
> どのような団体、組織が「事実と証明」しているのですかね？
特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない？ｗ
（資金や技術や時間を無視するならばｗ）
例えばウランやその他の半減期の長い物質から科学的に検証するのでもいいんでないかい？ｗ
まあ、君には何を言っているのか理解できないかもしれないけどｗ
誰がどう調べても同じような方法で事実だと確認できるのが証明ってやつだよｗ
ま、その程度だから埋葬記録に対してまともな解説ができないんだろうねぇｗ
つか、自分で正しいと思っているから間違っていることを認めたくないだけかもしれないねぇｗ
私は別に南京大虐殺が事実と証明されたのであればそれを受け入れる、とまで言っているんだけどねぇｗ
>>155のような、何の根拠もない思いこみでしかできない人とは違うんだよねぇｗ
紅卍字会の埋葬記録表とか見たことあるのかねぇ、この人はｗ
たったこれだけでこのざまでは、とても「あった」などという君の妄言なぞ信用できないねぇｗ
163:名無しかましてよかですか？
08/07/23 04:48:13 ztMFZeG5
どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう？
否定論ないし懐疑論の主張の正しさを一般に広め賛同を得ようとするならば
解説者の支離滅裂な出任せはどう考えても逆効果だ。
これでは寧ろ「アンチ否定論」が増えてしまいかねない。
結局周りが根負けするまで徹底的に粘着して勝った気になるという
オナニーに只管耽っているだけのような。
旧日本軍の名誉も、左への反発も、慰安婦問題、拉致問題、結局全部オナニーの口実なんだな。
164:名無しかましてよかですか？
08/07/23 09:19:55 D+IQ5ZBo
>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・
>考えられるんでないの？
と言われてもな…
考えられるということだけであればどんなことでも考えられるが？
崇善堂の埋葬は「隊員」「作業員」「農民」で行われたとして、同じ作業を行った「作業員」
には1日1円が支払われ「農民」には支払われなかったとでも？
「同じ作業をして片方は1日1円、片方は無報酬」
それで農民が納得するか？
作業員として雇われれば1日1円の報酬が得られ、紅卍字会なら一体当たり0.3円払って
くれるのに農民はそれを拒否して無償で協力したとでも？
農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は？
それが説明できなければ
「農民の無償協力はなかった」or「無償協力はあっても小規模だった」
つまり「崇善堂の埋葬には大量の資金が必要だった」と言うことになるが？
まあ「有償より無償のほうが大量の人員を集めることができる」のなら別だが？
165:名無しかましてよかですか？
08/07/23 11:37:49 j0y6Z3T6
>>164
そんなレッテル張りどうでも良いから、早く証明持ってこいよ。
166:名無しかましてよかですか？
08/07/23 11:49:18 j0y6Z3T6
>>163だった
167:名無しかましてよかですか？
08/07/23 13:46:35 EhcKLZw6
>>155
>慈善団体だからボランティア、無償による協力を求めたとも考えられるんでないの？
>全員が全員有償によって埋葬を手伝った、と言えるほどには史料が残ってないのであって・・・
「全員無償で協力した」ともいえないわけだなｗ
168:名無しかましてよかですか？
08/07/23 16:21:12 BmntES5B
>>155
南京事件資料集・中国関係資料編には以下の記述が存在する。
『中国関係資料編』P66
「資料集に収集するに際しては極力当時の原本に当たるよう努めたが、それが
果たせず1980年代に出版された資料の中から採録したものもある」
『南京事件を考える』 大月書店P100 井上久士
◎崇善堂が埋葬隊を組織し埋葬活動を行ったことは、おそらく確実であると
思われる。しかし崇善堂の埋葬記録を裏付けるような当時の資料を筆者は
目にしていない。
◎中国の研究所の中には、日本側の要請もあって安全区国際委員会が、
遺体の処理と道路の清掃を紅卍字会と崇善堂に依頼することを決定したと
述べているものがある。しかし、はたして国際委員会がそのような決定を実
際にしたのかどうか、またそのように述べる根拠が何かを筆者は確認できない。
（同書P100 1行目～4行目）
◎東京裁判に提出された埋葬記録が、当時のそれと同じ物であるかどうか、
そして、どのような資料と証言よって作成されたものであるのかは、残念なが
ら資料がない。
（同書P100 18行～P101の最初）
◎紅卍字会の埋葬記録と比較して、崇善堂のそれは疑問の多いことは否定できない。
（同書 P102 最初）
《《《1980年代の資料》》》
《《《資料は確認できない》》》
169:名無しかましてよかですか？
08/07/23 17:22:48 SmJ0qiNm
まあ、本能寺の変がなかったという人もいるし、９１１はアメリカの陰謀
だと判断する人もいるから、もうどの資料だしても考えは変わらないだろ。
170:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/23 18:10:27 Ms+rzhMY
>>163
このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね？ｗ
教えてほしいなぁと聞いているだけなんだけどｗ
で、南京大虐殺について君が教えてくれるのかな？ｗ
そういう台詞は負け犬の遠吠えというのだよ、覚えておきな、坊やｗ
>>169
そうだねぇｗ
「何の根拠もなく」自分の主張を証明できないのはやはり問題だろうねぇ（棒
「南京大虐殺があった」と主張するからにはそれなりの根拠と証拠で証明しなければならないはずなのに、何一つ肯定派は出すことはできないのだからねぇｗ
時たま、関係ない事例を持ち出して問題をスライドさせようとする輩がいるようだけどねｗ
このスレッドは肯定派が親切に教えてくれるはずだったのに、誰一人として教えてくれないからねぇｗ
それどころか、何故か本能寺の変やら911やら持ち出して同じレベルで語ろうとするけど、
その前に「本能寺の変」よりも「南京大虐殺」は十分な根拠があり、証明されているとはこのスレッド見るだけではとうてい思えないんだがｗ
私は別に本能寺の変について否定しているわけでなし、911については別に議論にしていないはずなんだがｗ
語りたかったらこちらを紹介しようｗ
本能寺の変
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
で、それで？ｗ
171:名無しかましてよかですか？
08/07/23 19:58:16 NiT+mplc
>>161
>> 百人斬り裁判は？
>裁判記録を再び探して読むのも面倒くさいので、記憶の中で返すならば、
>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
君のあまりに適当な記憶を真に受ける人が出ないように正確な意訳を書いておいてやろう。
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
「本多が虚偽の記述を行ったと認められない以上、両少尉への名誉毀損は認められない」
「毎日新聞が記事を訂正しないことに違法性は無い」
ま、単なる記憶違いなだけで、いつもの捏造癖だとか、セコい印象操作等とは思わないから安心しな。
>ま、こいつらは「作家だから」と言う部分で免責事項になっている感じもするけどなｗ
本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
前提条件が誤っている以上君の「感じ」はただの妄想。負の想像力豊かだねえ。
>そこんところが東中野センセと違うのかもしれないけどｗ
東中野は学者という肩書きを持ちながら、「学術的」とは正反対のことばかり
やってるから裁判官からも馬鹿にされるんだよ。
172:名無しかましてよかですか？
08/07/23 20:04:56 k2bS40xk
東中野は少なくとも歴史学者じゃねぇだろ。
173:名無しかましてよかですか？
08/07/23 20:56:28 GPARzgPP
>>171
「百人斬りの期間は十二月十三日まで」（大阪毎日新聞、東京日日新聞）
「南京大虐殺の期間は十二月十三日から」（ウィキペディア、大辞林、東京裁判）
どんな関係がありますか？
実は「南京大虐殺の期間は12月13日以前から」とでも？
174:名無しかましてよかですか？
08/07/23 21:20:09 NiT+mplc
>>173
>>171は解説者ちゃんの「記憶違い」を訂正してあげただけだから。
あと12/13というのは、100人斬り競争の勝敗が決しなかったため150人を目標とする競争を改めて始めると両少尉が12/10付で記者に語った記事が掲載された日。
100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中ｗ
一般には南京虐殺以前から虐殺期間にかけて行われた日本軍の残虐行為の一つって事だね。
175:名無しかましてよかですか？
08/07/23 22:47:59 D+IQ5ZBo
>>174
>100人斬りは終わってるかもしれないが、150人斬りは継続中ｗ
1937年12月13日付朝刊（第４報）
百人斬り〝超記録〟向井 106－105 野田／両少尉さらに延長戦
[紫金山麓にて十二日浅海、鈴木両特派員発] 南京入りまで〝百人斬り競争〟
といふ珍競争を始めた例の片桐部隊の勇士向井敏明、野田巌（ママ）両少尉
は十日の紫金山攻略戦のどさくさに百六対百五といふレコードを作つて、十日
正午両少尉はさすがに刃こぼれした日本刀を片手に対面した
野田「おいおれは百五だが貴様は？」向井「おれは百六だ！」……両少尉は
〝アハハハ〟結局いつまでにいづれが先に百人斬ったかこれは不問、結局
「ぢやドロンゲームと致さう、だが改めて百五十人はどうぢや」と忽ち意見一致
して十一日からいよいよ百五十人斬りがはじまつた、十一日昼中山陵を眼下
に見下ろす紫金山で敗残兵狩真最中の向井少尉が「百人斬ドロンゲーム」の
顛末を語つてのち
知らぬうちに両方で百人を超えていたのは愉快ぢや、俺の関孫六が刃こぼれ
したのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、戦ひ済んだらこの日本
刀は貴社に寄贈すると約束したよ十一日の午前三時友軍の珍戦術紫金山残
敵あぶり出しには俺もあぶりだされて弾雨の中を「えいまゝよ」と刀をかついで
棒立ちになってゐたが一つもあたらずさこれもこの孫六のおかげだ
と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸った孫六を記者に示した。
（写真説明）〝百人斬り競争〟の両将校／（右）野田巌（ママ）少尉（左）向井敏明少尉＝常州にて佐藤（振）特派員撮影。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
え～この記事で「150人」と言ってるから事実だとｗ
176:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/24 02:41:26 GkRwCaoe
>>171
あー、コレは言われても仕方がないかなｗ
単純な要約ミスだぁねｗ
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねｗ」と書いたのを字数制限で要約するときに中途半端に削除したからだねぇｗ
ついでに言うと、
> 本多勝一って作家じゃなくてジャーナリストだよ。
の部分も、本当は「大江健三郎も同じような理由で勝訴していたはずだよなぁｗ」と言う文を削除したからおかしなことになっているんだよなぁｗ
（「こいつら」となっているのはその名残ｗ）
やはりしっかり推敲しないと駄目だねぇｗ
でないと、ミスにつけ込まれてこうやって裁判をミスリードさせようとする輩が現れるからねぇｗ
「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」とあたかも「創作ではないとは言い難い」ことだけを強調するだけで、公平な判断をしないのなｗ
実際はどう言ったかｗ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
> さらに，「百人斬り競争」の話の真否に関しては，前記２(１)ト（＊）で認定したもの
> も含めて，現在に至るまで，肯定，否定の見解が交錯し，様々な著述がなされており，
> その歴史的事実としての評価は，未だ，定まっていない状況にあると考えられる。
裁判所は「事実かどうか分からん」らしいｗ
ちゃんと司法の言葉はしっかり聞けよ、肯定派諸君はｗ
だから>>174で150人斬りとか言われても、裁判所が100人斬りを「事実かどうか分からない」と言っている以上は意味がない話でｗ
しかし、よくよく見れば私の記憶は大して的は外れていないんでないかい？ｗ
まあ、何が正しいのか分かれば別にかまわないんだけどねｗ
100人斬りは司法の判断では「事実かどうか分からない」と言うことがわかってさｗ
177:名無しかましてよかですか？
08/07/24 02:53:28 0GqOopXz
まあ、秦の本とそれを批判した東中野の本、そしてふたりの対談を
読んで、俺は南京で虐殺とよべる行為があったと思うけど。
人によってはなかったと判断するわけで、そこはどうしようもないだろ。
それこそ、９１１テロはアメリカの陰謀だって、資料を読んで真剣に
考えてるやつもいるんだから。
178:解説者 ◆ayPjxbmM2c
08/07/24 03:33:03 GkRwCaoe
>>177
日本は個人の思想の自由がある国であり、誰がどう考えようが妨げる理由は一つもないｗ
しかし、それを事実と断定し、人に押しつけようとするのであれば、当然、その根拠や証拠、証明を示さなければならないｗ
個人の思想にとどまる範囲であるならば私は別にかまわないが、教科書に事実として書かせるような運動などで押しつけるのであれば当然証明すべきだろｗ
多数の人間を、特定していないだけで大量殺人犯とレッテルを無責任に貼っているのかよ肯定派はｗ
定義も決まっていない、証拠もない、人数すら特定できない、それでよくまあ「あった」と主張できるものだｗ
「証言信じて馬鹿を見た慰安婦問題」という前例があるというのに、同じパターンをまた繰り返すつもりなのかねぇｗ
「結論ありき」で語っているようでは、真実なんぞ見えるはずもなくｗ
科学の世界では、推測し、検証して確かめるけど、肯定派の場合は「結論」があり、資料などをその結論に持って行くだけの作業しかしていないように見えるよなｗ
で、説明できない肯定派が執る手段は、まず「逃げる」、そして「話してもわからん連中」などとレッテル張り、後はひたすら身を隠す、かｗ
ま、人の言葉の陰に隠れて自分は理解もせずに「信じるだけ」ってのが一番タチが悪いかなｗ
「こいつは人殺しをした」と信じ込んでいる奴に、どんな言葉が通じるんだろｗ
多数の人間に対して大勢の人を殺したとレッテルを貼りたいのなら証拠を持ってこい、と当然のことを言っているまでｗ
もしも事実無根の出来事だったことが、例えば中国が崩壊してカティンの森事件の様に証拠が出てきたとするならば、肯定派はどう責任をとってくれるんだ？ｗ
慰安婦問題の時は誰一人として責任をとっていないからねぇｗ
腹でも切ってくれるのかねぇｗ
179:名無しさん
08/07/24 08:14:59 f+5ZYTeK
>>160
>それが何を意味するのかさっぱり分からんがｗ
「軍の命令」だと誰も言ってないかどうか聞いただけ。誰も言ってないということを認めたみたいですな。
>「語り続けていることが事実」と言っているだけだよね、その部分はｗ
他の部分に
URLﾘﾝｸ(www16.atwiki.jp)
>>原告の南京事件の生存被害者として
とあるのだけどさ。
>埋葬関係ですら推測で語ることしかできていない
それどころか殺傷された人数も推測でしか語ることができないのですが、それがなにか？
>おやおや、現在の日本政府で当時の南京大虐殺に関わった人はいませんが？ｗ
日本政府として連続して存在している以上責任は負いますよ。
それとも大日本帝国と日本国は別物で無関係だと言うわけ？
>文句はＫ－Ｋを含む肯定派連中に言ってくれｗ
はい、地雷踏んでくれてありがとう。
南京大虐殺の被害者で存命の人がいるから「立証できない」と騒ぐのであれば矛盾点を聞いてくれないか？
「逃げたかどうかわらかない」ということに対して「逃げたと言っている連中に聞いてこい」だろ。
「立証できたかどうかわからない」と言うひとなら「立証できた（南京大虐殺の被害者）に聞いてこい」だよな。
180:名無しさん
08/07/24 08:28:05 f+5ZYTeK
>>161
>だからどのように？ｗ
>>8-10
>「新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよね」と「名誉毀損といってもその人は死んじゃってるから」（超意訳）ということだったはずだぁねｗ
本多勝一の著作の中に捕虜や民間人の殺傷が記載されており、それについても争われた結果「全くの虚偽とは言えない」ということになったのだけどさ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>あったことを確定させるだけの裏付けや証拠をお願いしたいものですなｗ
それは無理です、否定派にとってはいくらでも嘘だの捏造だの騒ぐことができますから。
キリスト教ファンダメンタリストにとっては地球は誕生してから１万年たってないという状態だけども地質学から説明しても全く聞く耳もたんし。
>怪しげな資料を持ち出されたところで、それが真実であるという根拠を示すのではなくこちらが矛盾点を指摘しなければならないってのはｗ
怪しげというのは主観的。客観的な判断の一つとして百人斬り裁判があったのだけどさ夏さんの裁判もそう。
>虐殺の証言は肯定しても、虐殺していないという証言は無視するというダブルスタンダードもなぁｗ
だれでしょうね、そんなダブルスタンダードをしている人。ソース！ソース！
URLﾘﾝｸ(t-t-japan.com)
URLﾘﾝｸ(t-t-japan.com)
181:名無しさん
08/07/24 08:33:45 f+5ZYTeK
>>162
>特定の団体でなくとも、誰でもやろうと思えばできるんじゃない？ｗ
今現在できておりません。
第一聞く耳を持っておりません。
信仰の自由はありますが、実在の人物が関わり「嘘、捏造」と名誉毀損という騒ぎになったら裁判となるはずですけど。
その裁判所の判断を無視して「自分が正しい」だなんて態度を続けられたら「それは間違っている」と言えますよね？
182:名無しさん
08/07/24 08:35:28 f+5ZYTeK
>>163
>どうでもいいけど解説者は何をしたいのだろう？
さぁ、なんでしょうね？
私としては否定論、懐疑、「証明されてない！」と騒いでいる人間というのは
語尾に"w"をつける文章を多用して信用、信頼を下げている・・・と、ありがたい思いしてます。
183:名無しさん
08/07/24 08:42:50 f+5ZYTeK
>>164
>農民が報酬を拒否してまで崇善堂に協力した理由は？
拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
死体が転がっている光景を見たくないという思いから、音頭を取る人に無償で協力したということもかんがえられる。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>>167
>「全員無償で協力した」ともいえないわけだなｗ
その通り。
そして１１万人というのはかなりあやふやな数字だったのかもしれんが。
そのような数字を掲げられても不審に思わない＝そのぐらいの死体が転がっている光景だった
というわけでしょ。
>>170
>このスレッドは「肯定派が教えてくれる」スレだよね？ｗ
キリスト教ファンダメンタリストに対して「地球は一万年前に誕生したのではなくて、それ以前から存在している」と聞く耳を持たない人に対して
地球は４５億年前から存在している。と言っているだけ。
否定論はいくらでもできて信じないと騒ぐのは勝手だが
実在の人物がからめば名誉毀損と裁判沙汰になるし、なにより「間違っている」と指摘できる。
>>173
>どんな関係がありますか？
中国人に対して人種差別とも呼べる「殺しても構わない」という考えがあった
184:名無しかましてよかですか？
08/07/24 09:51:18 2P4myz5n
>>183
>拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
だから「考えられる」だけだったらどんなことでも「考えられる」のだが。
たとえば
「11万人のうち作業員に日当を払って埋葬したのは10万人で、農民の無償協力は1万人」
ということも「考えられる」わけ。
これを否定できる根拠って存在します？
一方的に根拠もなく「考えられる」と言われても妄想としか思われないけど。
まずは「農民が無償協力した」根拠が必要だが。
そういった資料が存在するのか？
185:めぐ
08/07/24 09:57:45 5WozEWpo
売国奴のアホどもが南京大虐殺をなかったことにしようとしてるだけ。
証言が日本・中国・第三国からあるのに何いってんのかね。情けないわ。
186:名無しかましてよかですか？
08/07/24 10:16:33 CpimBqSW
>>183
>拒否？報酬の件に関しては単に話してないということも考えられるし。
報酬が支払われたなら崇善堂はそれだけの資金を持っていたことになるな。
いくらぐらい持ってたんだろう。
少なくとも25億ぐらいは無いと無理だなｗ
187:名無しかましてよかですか？
08/07/24 11:07:24 8uBD07bA
そもそも、議論で納得させられる問題じゃないんだよ。
「９１１テロが、アメリカ政府のせいではない証拠があれば、納得する」とか
言ってるやつもふざけてるんじゃなくて、本気でアメリカの陰謀と思ってるわけだし。
188:名無しかましてよかですか？
08/07/24 13:11:39 +xsl/Ru5
それにしても笑っちゃうよな。
南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは中国何だって事が解らないバカが多いのには。ｗｗｗ
つまりココは中国の片棒を担ぐスレだって事。
中国人は感謝しなくちゃね。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
189:名無しかましてよかですか？
08/07/24 18:28:21 siagTxNJ
>>170
結論にもへぼい議論モドキにも大して興味はないよ。
香ばしいのが沢山いるから時々見て楽しませて貰ってるだけでね。
変態オナニストの耳に念仏唱える気なんてさらさらないです。
…年寄りがかきすぎると寿命縮むらしいよ。
190:だつお
08/07/24 19:18:26 4077WncP
＞南京大虐殺なんて出鱈目を大騒ぎすると喜ぶのは
でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】
中国人が皇軍に3500万人虐殺されたつーなら、それはそれで大いに結構じゃないか。
正確な統計なんてありはせん（少なくとも自分は見てない、あるつーならここで出してくれ）。
191:名無しかましてよかですか？
08/07/25 00:57:30 pmZBUYl4
だつお。もう少し考えろｗｗｗｗｗｗ
192:名無しかましてよかですか？
08/07/25 15:31:37 RBsRGehM
どちらにしろ、南京大虐殺があった、という
「南京安全区で」 「陥落から６週間で」 「３０万殺された」という『中国見解肯定論者』は、
スレタイに則って親切に教えて欲しいものだ。
安全区だけじゃない？
６週間と言う決まった期間じゃない？
３０万ではなく２０万？
そういう『中国側も認めてない勝手な見解の変更』は、まず中国側を認めさせてから
言ってくれ。
中国側が認めてないものに関して議論するのはお門違いだ。
193:名無しかましてよかですか？
08/07/25 23:46:32 nA5k1kXX
>>178
歴史的な認定に十分な質・量の資料がある
それらの資料に対して、矛盾点や不明な点が散見されるのは事実
でもそういった論証などあり、議論された中、
現状資料の歴史資料性が否定されたものもまたない
たぶん君のいう、資料や証拠が認められない、は、
それなりの根拠を出さなければ全然認められないと思う
194:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:03:33 ZTBRjnB2
たとえば、
カティンの森事件は、君のどういう基準から歴史的にゆるぎない事実として認められたのか？
195:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:10:01 ZTBRjnB2
>>178
一方南京大虐殺はなぜ認められないのか？
まあその辺の基準をはっきりさせないと、自分基準なだけだよ
196:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:13:16 EG3AKXbD
解説者は個人的動機から否定してるって自分で白状してたからな～。
ぶっちゃけオナニーっちゃオナニーだ。
197:名無しかましてよかですか？
08/07/26 00:27:01 nAzppLUP
成るほど
ｗはオナニーの擬態語なわけか
うわ～・・・
198:名無しかましてよかですか？
08/07/26 01:51:43 ZTBRjnB2
ちなみに現実としては南京大虐殺があったことは科学的に証明されている、なんて言っている人間は誰もいないと思うけど
199:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:20:12 tr8firWQ
カティンの森
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」
南京は？
200:193
08/07/26 02:26:39 ZTBRjnB2
>>199
「約4400人の遺体」
「ロシア政府の最高機密文書第一号」
「スターリンの署名入り命令書」
それが基準？
201:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:27:11 /i7VKHiW
簡単なことだろ本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義は
日本軍の（組織的な）
軍民無差別の
何十万もの殺害 だからな
当然プロパガンダであり結局は無かったでお終いなんだが
南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
あったあったといってるだけでね
南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ
202:193
08/07/26 02:29:37 ZTBRjnB2
＞本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義
誰がそんなの決めたの？
203:193
08/07/26 02:30:58 ZTBRjnB2
＞南京戦で個々の事件はあったが南京大虐殺はなかったが常識人の結論だろ
いつどうやって決まったの？
204:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:39:55 /i7VKHiW
>>202
当時の国民党、東京裁判、今の中共らが主張してるだろ
で君の南京大虐殺の定義を言ってくれよ
またそれを誰が主張しているのかをさ
205:名無しかましてよかですか？
08/07/26 02:46:31 nF19V2Io
なんらかの歴史史料性はそこら中のあらゆる物にあるだろ？そんなものはだれも否定していない。
重要なのは南京大虐殺の証明の為の史料になるかどうかだ。
それでだ、この場に出ていない史料をどうやって認めろと？
無いものは認められないじゃないか。
206:193
08/07/26 02:46:59 ZTBRjnB2
>>204
＞当時の国民党、東京裁判、今の中共
これをもって、君の中の
＞本来の国際社会で通用する南京大虐殺の定義
てこと？
207:193
08/07/26 02:48:38 ZTBRjnB2
>>205
＞この場に出ていない史料
この場って、この掲示板？２ｃｈ？
208:名無しかましてよかですか？
08/07/26 03:26:44 aLtRBC/n
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 7
だとさｗ
⑦スレも、「よしりんが本当の事を言うから怖いから立てたスレ」
ようするにこのスレは裸の王様のスレッドなのだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
209:名無しかましてよかですか？
08/07/26 07:17:45 hrD7qQXx
南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年
（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍
捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
210:名無しかましてよかですか？
08/07/26 07:20:34 hrD7qQXx
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
211:名無しかましてよかですか？
08/07/26 10:32:59 t9Opny1+
>>176
>あー、コレは言われても仕方がないかなｗ
>単純な要約ミスだぁねｗ
なんだ「記憶違い」じゃなくて「意図的」ってことか。
>「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できないから、それを新聞記事をうっかり信じちゃったのなら仕方がないよねｗ」
要約前のこれも自分の都合の良いように改竄しているねえ。
「元となった記事が事実なのか創作記事なのか断定できない」と「数々の証拠を鑑みて百人斬り競争は新聞記者の創作とは言い難い」
では意味が全く違うぞ。
他人の文を、ミスリードを誘うものだと負け惜しみ的に非難する前に、
せっかく探し出してきた裁判記録をじっくり理解できるまで読めよ。
都合良く解釈出来る、途中の一文だけを引用して印象操作する前にさｗ
解説者ちゃんに欠けるもの、記憶力と読解力と誠実さ。
212:名無しかましてよかですか？
08/07/26 11:35:20 nF19V2Io
その裁判、百人斬りの真実性を担保してないから史料として使えないよ。
213:名無しかましてよかですか？
08/07/26 13:19:32 GVAiqF0a
四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
育ちかけたトウモロコシ畑の真ん中に深さ、幅ともに２メートルほどの溝が大きくＵ字形に掘ってある。
人の埋葬跡だった。石灰と消毒薬の強いにおいがたちこめ、赤いろうそくや紙銭、線香の焼いた跡が
散らばり、モンシロチョウが舞っていた。通りがかりの男性に「何人埋葬されているのか」と聞くと、「遺
体の数なんてわかりゃしない。見つかったら埋めて消毒して、また埋めて消毒して…」と嘆いた。
埋葬の様子
唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
URLﾘﾝｸ(datefile.iza.ne.jp)
重機やトラックを大量につかえる現在でもこんな状況なのに70年前に１０万人の埋葬なんてどうやったんだろう？
214:名無しかましてよかですか？
08/07/26 15:25:21 ERUuggeS
>>212
裁判が史料ってどういう意味？日本語として理解不能。
裁判に提出された証拠が史料として使えないという意味？それとも判決が史料として使えないという意味？
前者が史料として使えないのはあり得ないし、後者は裁判所の判断であった史料そのものでないのは当然
の前提なんだが（100年たったら別の意味で史料的価値は持つだろうけどね）。
215:だつお
08/07/26 16:05:44 fQ6TW6np
＞南京大虐殺という呼称に拘る反日君たちが勝手に定義を変えて
＞あったあったといってるだけでね
つか日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は3500万だそうだから（江沢民演説）、
南京で３万か３０万かに拘ってみても徒労に終わると思うぞｗ
「3500万ではない」と主張してみても、それに代わる数字が示せない以上それしかない。
それはいくら小泉竹中の市場原理主義とやらを批判してもそれに代わる代案がないのと同じ。
216:名無しかましてよかですか？
08/07/26 16:38:46 2UPSoIWt
>>215
まぁ、日中戦争全体での定義はまたスレタイとは別だから。
実際、中国側は南京大虐殺資料館でしっかりと
「南京安全区で」 「陥落から６週間で」 「３０万殺された」
という定義を出してるんだよね。南京大虐殺資料館の公式サイトを見てみるとわかるよ。
それに対して「未だにはっきりしていないものを３０万と決め付けて国際的に宣伝するのはどうかと」
と、日本政府もきちんと資料館側に言ってるんだよ。ずいぶん昔じゃなくて「今年の１月」にね。
そもそもずいぶん前から日本側は「南京大虐殺と言われる事件の正確な人数を日中合同で調べません？」
と打診しているにもかかわらず中国側は拒否し続け、そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
変更どころか消されてすらいない、と。
あまつさえ日本人研究家の
「安全区だけじゃないかもしれない」「６週間より長いかもしれない」「３０万ではなく２０万とか１０万とかかもしれない」
っていう発言に「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。
>>192で言っているのはそれが理由だよ。
中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
「そんな定義は中国側は認めてない」 って言われたらハイそれまで。
だから、日本側の勝手な定義は日本側同士で言い争うんじゃなく、まずその定義を中国側に認めさせてから。
認めていない今は「中国側の定義３０万ｖｓ懐疑派」の論争しかできないよ、って言ってるんだがな。
217:だつお
08/07/26 17:36:58 fQ6TW6np
何しろ中国人は大虐殺の後の南京に、「南京国民政府」を造ってそこに
ワイワイ集まってくるという面白いやつらだからｗｗｗ
チンピラゴロツキが涌いてきて涌いてきて、皇軍に虐殺されないと人口爆発を起こしてしまうｗ
218:名無しかましてよかですか？
08/07/26 18:49:08 t9Opny1+
>>216
飽きもせずまたそのネタか・・・ソース付きで解説頼むよ。
>そもそもずいぶん前から日本側は（中略）
それはいつ？どのような経緯で？
あと日本側って誰？君の文脈からすれば、もちろん政府かその関係機関だよね？
>中国側は
中国の誰が？
>拒否し続け
「し続け」てるって事は何度も何度もって事だね。それはいつ？
>そして未だに南京大虐殺記念館の資料も壁の数字も
>変更どころか消されてすらいない、と。
打診された中国人は、壁の表記を変える権限持っているの？
>「勝手に中国側の定義を変更するな」と文句まで言っている。
中国が中国の見解を持つのは勝手。
でもその文句を受け入れる必要は無いし、受け入れた日本人研究家も寡聞にして知らない。
>中国側が認めてない定義を勝手に日本側でヤンヤヤンヤ言い続け、例えそれで結果が出たとしてもだ。
>「そんな定義は中国側は認めてない」 って言われたらハイそれまで。
なにが「それまで」なの？
研究は別に中国に認めさせる為に行っているのではなく、歴史的真実を追求する為に行ってるの。
君は中国の顔色をうかがうのが大好きなんだね。
219:名無しかましてよかですか？
08/07/26 21:46:14 ijsq+b57
>>218
ふ～ん。で、なんの目的で当事者抜きの日本国内で議論するわけ？？
反日至上主義としか思えんわな。
220:名無しかましてよかですか？
08/07/26 23:32:02 OCLjZZKr
>>178
まあ解説者とかはきちんと自分の歴史判定基準もってこい
資料を否定するならそれができるだけのものもってきな
そうでないと、ここの標題にすら反論できねーぞってことだよ
221:名無しかましてよかですか？
08/07/26 23:56:53 OCLjZZKr
肯定破云々以前にまず自分がなにひとつ根拠あること言えてないことに気づけ
222:名無しかましてよかですか？
08/07/27 00:18:29 Ug4DZmCm
>>220
要するに、あったという証拠がだせないのでなかった証拠をだせということですね。
立証責任ならびに主張責任のすり替えを常套手段とする、反日至上主義者そのものですな。
ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
ありませんわな。こうした社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
ま、反日至上主義者だからしゃーないわな。
223:名無しかましてよかですか？
08/07/27 00:28:32 JwY99HoG
>>222
あほかｗ
総体としての歴史認識を否定できる材料をないにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけｗ
資料ひとつ否定できる根拠ねーなら黙ってろ
224:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:00:36 fTsK78nU
>>218
とりあえず、そういうコメントをしてくる時点であなたは
「社会主義国家」というものすら理解できていないようだから、
お父さんかお母さんか先生に聞くか、ネットで調べてきなさい。
ここまでレベルの低いレスが返ってくるとは思わんかったよ、正直。
225:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:02:00 lzLe/Fo/
>>219
旧日本軍の行為を研究することのどこが反日至上主義なの？
他国の顔色ばかり伺い、自国の歴史をねじ曲げるお前の方がよっぽど反日野郎だよ。
>>222
通説となっている事を否定する以上立証責任は否定派にあります。
>ないものの根拠などだせませんし、なかったことをなかったと主張する学者などいるわけ
>ありませんわな
これは誤りというか、お前あまりに無知すぎ。歴史学上-に限らないが-でその理屈は通用しないよ。
通説となっていた「聖徳太子の実在」「大仙古墳は仁徳陵」「長篠での三段撃ち戦法」
これらは全て「いなかった」「仁徳の墓ではない」「なかった」根拠が学者の研究によって出されて通説の変更に至っている。
>社会一般通念を理解できないのがアホな肯定派。
他人にアホというやつが一番アホという実例だな。
226:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:08:31 Ug4DZmCm
はぁ？？
相対としての歴史認識を肯定できる材料をなにひとつ証明できてないおまえらあほどもをからかってんだよ、
いいかげん気づけｗ
えらそうにほざく前に一次資料示して証明したら？
ま、反日至上主義者には到底無理だわな。
227:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:16:31 Ug4DZmCm
>>225
なんのために研究してるの？反日の言い訳としか思えないがな。
反日至上主義者の通説がなにか？まともな人間には通用しない論ですな。
相容れることなどありえませんから、お互いアホ呼ばわりでいいんじゃないの。
で、結局のところあったという証拠はだせないことでOK？ま、だせるわけないわな。
228:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/07/27 01:33:59 ggdtqQRJ
南京大虐殺は国際的に証明され20万以上と認定しているのだよ。
日本が南京大虐殺がなかったということは
中国が日本は反省や謝罪をしていないという言説に根拠を与えることになるのだよ。
南京大虐殺などなかったということは通用しないのだよ。
日本のせいで正確な実数がわからず、
ある程度認定数に幅があるのは仕方のないことなのだよ。
中国側の証拠や証言がすべて偽物だといったり、研究にあたいしないということは通用しないのだよ。
馬鹿はわかてないようだが南京は占領下におかれていたからな
数年後の調査や証言も十分証拠になるのだよ。
229:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:34:05 JwY99HoG
>>226
パクリすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなことしかできねーのか？
まあなんかきちんとやってみなよｗ
230:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:44:35 fTsK78nU
>>228
で、中国見解の「南京安全区で」 「陥落から６週間で」 「３０万殺された」については？
２０万とか勝手な見解を国際的なり何なりで作り上げるなら、それをまず中国側に投げつけろ。
中国無視して日本側に投げつけるな、どあほう。
順序が根本的に間違ってる事にいい加減気づけ。
231:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:46:33 JwY99HoG
>>228
あと、てめえもてめえだ
人間の尊厳が関わる問題に、こんなスレ建て続ける覚悟が本当にあんのか？
てめえがこんなの建て続けるばかりに解説者とかのあほが調子づくばかりなの分からんのか？
中途半端に発言するしかないなら最初から口出しすんじゃねーよ
繰り返しになるけど、こういう問題にきちんと関わる責任感ないなら口出しするな
232:名無しかましてよかですか？
08/07/27 01:50:12 Ug4DZmCm
>>229
一次資料示しての証明はできないってことね。
ま、わかってたけどな。
233:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/07/27 01:52:29 ggdtqQRJ
中国は「南京安全区で」という見解はとっていないはずだが・・・
中国は「南京城（郷）区で」という見解なはず。
なかったとか矮小化しよういう馬鹿がいなければいちいちいわんよ。
234:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/07/27 01:58:48 ggdtqQRJ
>>232
？
馬鹿はわかてないようだが南京は占領下におかれていたからな
数年後の調査や証言も十分証拠になるのだよ。
235:名無しかましてよかですか？
08/07/27 02:09:43 JwY99HoG
>>232
一次資料開示しての歴史的判断はたぶん君とは縁遠いところで行われてるだろうね
残念ながらｗ
236:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/07/27 02:16:40 ggdtqQRJ
>>228
>>234
わかて は わかって
237:名無しかましてよかですか？
08/07/27 02:18:54 fTsK78nU
>>233
ああ、悪い。それは俺の記述ミスだ。訂正しておく。
238:名無しかましてよかですか？
08/07/27 02:29:00 Ug4DZmCm
>>235
で、君とは縁近いところで行われてるのかね？
自信タップリなようなので、是非ともそれを開陳してくださいな。
ま、でっちあげを得意とする反日至上主義者には到底無理だわな。
239:235
08/07/27 02:41:16 JwY99HoG
>>238
教えねーよ、ばーかｗ
知りたいならてめえで学べ
あと、>>1は少なくとも解説者はきちんと片付けろ
でなければこの題名ではスレ建てるな
分かってないとは言わせないぞ
おまえが否定派の温床なんだぞ
240:名無しかましてよかですか？
08/07/27 03:03:04 Ug4DZmCm
>>239
はいはい、いつもの大バカさんだったか（大笑）。
241:MC5
08/07/27 03:10:57 9grkoG/z
「名無しかましてよかですか」よ。
ていうかお前は何なの？右翼？
242:MC5
08/07/27 03:19:28 9grkoG/z
あなた少しは脳みそ使えよ。
他人（他国）に土足で踏み込まれて蹂躙された側が、なんで
やった側に腰低く説明しなきゃいけないのか？
子供でもおかしいとわかるだろ。
243:名無しかましてよかですか？
08/07/27 03:22:15 H3XW0UUv
この釣りスレは、エンドレスｗｗｗ
所詮、ネットサヨクも日陰者ｗｗｗ
釣りスレ作って孤独を紛らすｗｗｗ
哀れよのぉｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
244:名無しかましてよかですか？
08/07/27 03:26:56 H3XW0UUv
はぁ？南京大虐殺？
ああ。あの中国がでっち上げた出鱈目話ね。
ん？南京大虐殺なんて存在してたなんて本気で言う奴らがいるって？
ああ。中国を喜ばす事に命をかけてる左翼の事だろ。
ん？ネットでしつこく南京大虐殺のスレを立て続けている奴らがいるって？
ああ。でもそれは違うよ。スレ立てしてるのは釣りスレだよ。寂しさをまぎらすためのねｗｗｗ
245:MC5
08/07/27 04:23:17 9grkoG/z
まあがんばって、小学校の教科書から読みなおして十分勉強するようにな！
まず、理論が全然わからんのだよ。
まあ、あんたの祖先も中国人か朝鮮人である可能性もあるがな。
まあ、とにかくがんばって。
246:名無しかましてよかですか？
08/07/27 04:27:57 H3XW0UUv
はぁ？
オマエモナーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
247:名無しかましてよかですか？
08/07/27 06:13:34 SZelD/6J
>>230
>>231
お前
>>218
に反論してから物言えよ
つっても歴史研究で有り得ない『定義』とかいう電波概念の受け売りする猿じゃ無理か？
248:名無しかましてよかですか？
08/07/27 08:46:32 fTsK78nU
>>247
>>224
それ以前の問題だ、と言っているが。
249:名無しかましてよかですか？
08/07/27 09:05:15 hfwIh0wC
いつになったら大虐殺があったことを教えてくれるのかな？
7スレも消費して結局大虐殺と呼べる証明は出てこないね
ウルトラバカは10万以上は確実な資料だしてくれないし
真実追求の為にぜひ被害者の数を明確にして欲しいね
解説者についてはカティンの森程度の資料を出せば納得するみたいだから
早く出してあげれば？カティンの森って分かりやすい同時期の判断基準があるんだからさ
250:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/07/27 09:41:42 lK1CBk2R
>>249
埋葬記録や証言や調査研究などを加味すればわかることだ。
わからなければ馬鹿だ。
251:名無しかましてよかですか？
08/07/27 12:23:53 H3XW0UUv
>>1のバカは、孤独なんだよｗ
誰にも相手にされなくて、ここで釣りスレを立てみたら良く釣れて大喜びｗ
彼にとってはこの釣りすれは生きがいになってるｗ
つまり、ここにレスしている奴は私もふくめて>>1の慰みになっているんだねｗｗｗ
南京大虐殺という大嘘は、孤独者の慰みスレ立てには有効だと証明されたｗｗｗ
252:だつお
08/07/27 12:51:35 XvG0bcep
＞埋葬記録や証言や調査研究などを加味すればわかることだ。
＞わからなければ馬鹿だ。
なら十万とか二十万とかケチなことばかり言わず、「３５００万」にしたらどうだｗ
南京の十万なんて、日中戦争を通じてみれば３５０分の１にすぎないんだぞ。
ただし自分の信念として、歴史を語る場合はソースが不明な推測のたぐいは一切しない。
そしてソースを出せと言われたらすぐに出せるようきちんと用意しておく。
253:名無しかましてよかですか？
08/07/27 12:55:34 W/gQQkxR
７０年前
『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』を14.5日で完了。
現在
>213
>四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
>URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
>
>埋葬の様子
>唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>URLﾘﾝｸ(datefile.iza.ne.jp)
埋葬方法は７０年で退化したのだろうかｗ
254:名無しかましてよかですか？
08/07/27 12:56:18 H3XW0UUv
>>252
じゃ。
＞南京の十万なんて、日中戦争を通じてみれば３５０分の１にすぎないんだぞ。
とやらのソースを出せといわれたら出せるんだｗｗｗｗ
255:だつお
08/07/27 13:07:28 XvG0bcep
>354
チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。
皇軍に虐殺された中国人が3500万というのは、検証はさておきそのように主張
すること自体がチンピラゴロツキ。
本当に中国人が皇軍に3500万人虐殺されたとしたら、虐殺される中国人がヘタレだし、
そうではないとしたらデタラメな数字を平気で叫ぶチンピラゴロツキ。
256:名無しかましてよかですか？
08/07/27 13:19:06 cwqTNkj9
気持ち悪いな、こいつ。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
257:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/07/27 17:59:19 x1LDCmMR
>>252
私は家庭教師ではないからね。
馬鹿は南京大虐殺は大嘘だ、でっちあげだというが
中国の30万という数字はそれなりの根拠にもとずいて算出されているのだよ。
重複や多くとりすぎている部分や疑問点もないではないだろうから
20万以上ととっておけば健全。
嫌中というより疑中といったほうがいいのかもしれんが
疑いに疑うなら10万ととっておけば無難。
中国の南京大虐殺があったという主張に疑問や議論の余地はなく
日本側が証拠隠滅をはかった（ている？）のはあきらか
証拠隠滅が図られている場合、これらも計算に入れて認定値を出すのは当然のこと。
258:名無しかましてよかですか？
08/07/27 21:29:17 H3XW0UUv
>>257=>>1
君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな？
「ウルトラマン レオ」より良いと思うがいかが？
ｗｗｗ
259:名無しかましてよかですか？
08/07/28 00:31:30 21camx22
あるサヨクの本音↓
686:名無シネマ＠上映中 2008/07/26(土) 12:05:28 ID:T33I42Dd
本音
中国も韓国もどうでもいい。
ネットウヨをおちょくれれば何でもいいんだよ。
2ｃｈなんて暇つぶしだろ。
ウヨをからかって遊んでいるだけだから。
中国擁護に見える言動も、からかうネタの一つに過ぎない。
260:名無しかましてよかですか？
08/07/28 01:34:54 fk1Q1pwe
３０万の数字の根拠は、広島原爆被害者数に基づくのではなかろうか。
つまり、米中合意による数字なのではないかと。
261:名無しかましてよかですか？
08/07/28 08:40:34 egwqTFTw
Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
安倍も麻生も小林の言うとおり売国奴だな。
262:名無しかましてよかですか？
08/07/28 18:03:16 VWD1sgMO
>>260
そういうアホなことばかり言ってると、そのうちアメリカ人が「原爆の被害は
南京大虐殺への非難をかわすために大本営が水増ししたもの」とか言い始めるぞ
263:名無しかましてよかですか？
08/07/28 19:37:45 mwK53ur0
某コテはオナニー言われたのが余程図星で堪えたらしいな。
ま、チンチン擦りながら書き込むなっつぅハナシだよ。
264:名無しかましてよかですか？
08/07/28 22:04:46 HB7Uy0jY
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
竹島は朝鮮民主義人民共和国の領土である。
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
265:名無しかましてよかですか？
08/07/28 22:27:30 Jt25K/7Q
通りすがりですがここ読んでいてちょっと疑問がわいたので
>>133
これ興味深い内容だと思うのですが
＞崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。
（崇善堂4月以降の埋葬記録に水増しがあったであろうことは踏まえた上で）
↑紅卍字会を例にするとって言うけれど
一体あたり0.3円を基本として換算すればそう不可能みたいな話になるのであって…
たとえ（仮にですよ？）一日10000体の遺体を埋葬処理することになってたとしてもそんなの1000人くらいの人手があれば可能だと思う
7000体埋葬するのに3500人とか…あまりに仕事としてぬる過ぎるＹＯ！
266:名無しかましてよかですか？
08/07/29 00:02:26 DjUxcKDG
>>265
昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版
南京便り第五章衛生の巻 林田特派員
仕事は死体整理 悪疫の猖獗期をひかえて 防疫委員会も大活躍
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山となって重なっている幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属する我が僧侶等が手を握って片付け
はじめた。腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのである
が、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近
まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の
入費となっている。苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなど
に相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処
置を終わる予定である。
複数のトラックを所有し最大人員600人の紅卍字会でも「苦力延べ５、６万」で「32000体」
しか処理できていない。
仮に崇善堂が1日1000人の人夫を動員したとしても14.5日で14万5千円、現在の価格で
72億5千万円必要なんだが？
267:名無しかましてよかですか？
08/07/29 00:18:43 DjUxcKDG
>>266
失礼。桁をひとつ間違えていた。
14.5日で1万45OO円、現在の価格で 7億25OO万円だな。
まあ、どちらにせよ民間の慈善団体が1ヶ月に無償で提供する金額とは思えないなｗ
それと紅卍字会の埋葬隊の規模についてだが、『真相・南京事件』畝本正巳著P212では、
特務機関資料として3月上旬、トラック5台、約600名という数字と、同書P200、南京特務
機関員（元満鉄職員）丸山氏のトラック4台、作業員約600名という二つの数字があげら
れている。
故障したトラック一台と1隊40人が4隊の崇善堂では比較するのが間違っていると思うが？
268:名無しかましてよかですか？
08/07/29 00:49:27 DjUxcKDG
>>266によると
3万2104体の埋葬が行われ、その費用として1万1000円必要だった
死体の埋葬単価は「1万1000円÷32104体＝単価0.34円」
特務機関資料 丸山証言
経費は一体当り3角の出来高制として、毎日、日報を自治委員会に対して提出
させた。3月15日までに、3万1791体を処理し、経費1万1000円が自治委員会か
ら紅卍字会に支払われた。
『1万1000円÷3万1791体＝単価0.29円』
国際委員会の引き継ぎ団体「南京救済国際委員会」の報告書
「約４万体の埋葬完了のために２４５０ドルが 支払われた」
どちらにせよ遺体処理のために多額の費用がかかったのは複数の資料から事実。
崇善堂の埋葬活動が事実なら崇善堂は巨額の埋葬費用を所有していなければならない。
しかし現実には2月の時点でトラックの部品も手配できず、9月の時点で資金難で活動を停止している。
269:名無しかましてよかですか？
08/07/29 04:06:30 91P0ESw+
丁度一日平均100体を100人でってならありえるんじゃないですか？
これだったら7500万円になって現実的でしょう？
でもトラックの部品は関係ないですよ
トラックの部品が買えなかったんだから100万円も資金なかったとか言えちゃう
うちの勤め先の会社だって年間2000億くらい売り上げありますけど
20万円以上のもの発注するときは予算にあらかじめ入ってないとなかなか通らない
270:名無しかましてよかですか？
08/07/29 04:29:07 91P0ESw+
まちがえた平均1000体を100人で
ですね
処理合計14.5×1000 14500体 （今のお金で7500万円）
実際には3月くらいまでが処理数のピークでそこらへんで資金使い尽くしてるとも思いますし
9月で活動停止してるのは9月の段階では小規模な戦闘しかなかったというのと一致してるから
それも関係あるでしょう？
271:名無しかましてよかですか？
08/07/29 04:45:27 91P0ESw+
南京関連でどのくらいの遺体が埋葬されてとお考えですか？
自分は各団体あわせて合計で10万人未満程度だと考えていますが…
（自分は間違えて処刑された人・巻き沿い食った人の合計は4万人程度だと考えるここでいう矮小派です）
272:名無しかましてよかですか？
08/07/29 05:01:37 91P0ESw+
それと14.5日地って二週間しか死んだ人いないわけじゃなくて
あくまで計算上ですよね？
3月までは確実に激しい戦闘があったんですからまる一ヶ月はありますよね？
誤解招くと困るんで念のため
273:名無しかましてよかですか？
08/07/29 08:50:31 DjUxcKDG
>>270
>まちがえた平均1000体を100人で
つまり人員は埋葬数の10分の1だと。
そうすると崇善堂の埋葬数は104718体なので人員は1万人ほど必要になるけど。
埋葬費用が1万円。
当時の南京の警察官の月給が4～6円。
現在が20～30万円とすると当時の1万円は現在の価値で5億円。
>>272
>それと14.5日地って二週間しか死んだ人いないわけじゃなくて
>あくまで計算上ですよね？
計算上ではなく崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と言ってるが？
それを否定するのか？
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
これから判断できること
>124
>崇善堂埋葬隊－１隊12人ｘ４隊で構成。
>４隊合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
>平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
>「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
274:名無しかましてよかですか？
08/07/29 08:58:17 ElJ6Nnik
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺近郊県(行政区）が １0万以上？ （最低5万以上）
１と２が被る
あのー、これ資料あるんですかね？
自分の調べたところ、板倉氏の研究では、南京防衛軍は9万。
うち半数の4万は逃走。2万は行方不明。2万は戦死。１万は捕虜。
で、幕府山や揚子江における捕虜殺害があるので、コレを認めるとしても軍による犠牲者は1万。
したがって、もし城内部虐殺5万とするなら、4万は民間人のはず。
ところが、紅卍字会の城内部死体数6600。
これだけでも大きく虐殺報告と死体数が矛盾する。
さらに、城外も含めると約4万2千人の埋葬記録からすると、
このうち2万は戦死した中国軍。
日本軍損耗ゼロでも2万しか死亡していないことになる。
つまり、ここで1万（軍人捕虜殺害）＋謎2万（行方不明中国兵or日本兵or民間人）
の計3万。
城内部5万虐殺説は死体数から否定されるし、そもそも埋葬数からしても5万にすら届いていない。
275:名無しかましてよかですか？
08/07/29 09:44:38 91P0ESw+
>>273
>計算上ではなく崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と言ってるが？
それを否定するのか？
否定というか疑問視してますね
自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です
それはその表の4月の農村地区埋葬記録に限った話でしょう？
>「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
そりゃあ14.5日で104718体埋葬したという計算しているからでしょう？
12月から3月までの記録について言えば物理的にゆるゆるの仕事ですよ
12月 崇字埋葬隊 沐府西門一估衣廊 悒江門 以東 新街口以南 中華門以東 五台山 城壁付近 五台山 城壁付近 埋葬合計 1011
１月 北門橋から唱経楼 興中門から小東門 老王府から廬政牌桜 小膺府から蓮子営 紅土橋から北極閣 城壁付近 観音庵後笠橋東首 城壁付近 埋葬合計1222
２月 鼓楼から大石橋 御史廊から高橋門 花牌桜及び洪武門 長楽路から半山園 鼓楼及び倒鎮場浮橋等 土城根及び南城 三条巷大中橋城根等 城壁付近 埋葬合計2507
３月 太平山から富貴山 大樹坂から藍家荘 石板橋から尚書街 清査城内東半辺 城根及び山復 城壁付近 公園東辺及び浮橋 付近の荒地菜園 埋葬合計2475
場内合計 7,549
問題は以下の点↓
農村地区４月 中華門外兵工廠雨花台から花神廟 水西門外から上新河 中山門から馬群通済門外から方山 付近の荒地菜園 埋葬合計104,718
276:名無しかましてよかですか？
08/07/29 11:27:31 DjUxcKDG
>>270
>9月で活動停止してるのは9月の段階では小規模な戦闘しかなかったというのと一致してるから
>それも関係あるでしょう？
全く関係ありません。元々崇善堂の活動に埋葬は含まれていません。
南京市政府秘書処発行「民国24年度（昭和10年）南京市政府行政統計報告」
その中に、崇善堂のことが世界紅卍字会南京分会、その他の慈善団体とともに出ている。
それによると崇善堂は、創立は清の嘉慶2年で古いが、その事業内容は施材（主として衣
料給与）、恤救（寡婦の救済）、保嬰（保育）等の事業が主で、掩埋（葬儀・埋葬）はやって
いない。
さらに崇善堂が補助金を受け取るまで活動を停止していた記録がある。
>134
>URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
>「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）
>国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓
>した事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金
>を受けた26団体の一覧表である。その中に崇善堂もある。しかしこの団体の事業
>内容は死体処理に関係無いことが、ここでもはっきり解った。
>
>「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」
>これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補
>助金を支出しており、その一覧表である。紅卍字会と普善会が一番多く、各月千
>元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。また「南京」には「民間各
>種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を受
>け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事
>件後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。従って事件後4ヶ月間
>に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。
277:名無しかましてよかですか？
08/07/29 11:30:02 SAWmJmNw
>>275
合理的な推測に対してアレルギーを持った連中と真面目にやり取りするだけ無駄だと思うぜ。
合理的推測や解釈に逆らって何が何でも「物理的に不可能」と決め付けることに必死なんだから。
278:名無しかましてよかですか？
08/07/29 11:50:56 StY67WAe
>>277
>合理的推測や解釈に逆らって何が何でも「物理的に不可能」と決め付けることに必死なんだから。
「合理的推測」ねえ （笑
崇善堂が「14.5日で104718体埋葬した」と主張しているんだがねえ～
物理的に1日は24時間。
朝から晩まで作業したとすれば「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
どんな「合理的推測」が成り立つのやら （嘲笑
279:名無しかましてよかですか？
08/07/29 12:47:44 7q1hX/oi
やるだけ無駄。
280:名無しかましてよかですか？
08/07/29 13:31:28 SAWmJmNw
>>278
>>275いわく
＞自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です
こういうのを殊更スルーするよな。
あとコテ外してもオナニー臭は消えないね。
281:名無しかましてよかですか？
08/07/29 14:11:51 DjUxcKDG
>>280
＞自分は崇善堂4月以降の埋葬数は水増しがあったであろうと考えている派です
だったら崇善堂の埋葬は捏造決定だな。
282:名無しかましてよかですか？
08/07/29 14:43:06 6ehXgUvz
結局>>275 『91P0ESw+』 は何が言いたいんだ？
崇善堂の埋葬数は水増しだけど証拠になる、と？
矛盾もほどほどにな。
水増しと捏造は違う、とかいう反論がくるかもしれんが、どっちも同じだよ。
「真実ではない」、って事なんだから。
283:名無しかましてよかですか？
08/07/29 19:18:26 zvE58515
埋葬方法によっては短時間で大量に処理できるよ。
一体につき一穴掘って土葬するなら、とてもじゃないけど大変。
でも大穴掘ってまとめて放り込めばその手間は大幅に軽減される。
折り重ねて焼いてその後に埋めればさらにだね。
そのあたりの資料が揃ってないから何とも言えないんだよね・・
>>282
この件において、水増しと捏造とではその内容が根本的に異なるぞ。
ちゃんと理解出来てる？
284:名無しかましてよかですか？
08/07/29 23:22:02 GVsCDoLk
【ネット】パンツ ◆7vYOZotTDo、実は心優しき男だった！？先日、薬害で亡くなった ◆KITAAAAdiAさんを影から支援。 ★３
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
285:名無しかましてよかですか？
08/07/30 11:12:41 zlsmWeXd
>>283
>でも大穴掘ってまとめて放り込めばその手間は大幅に軽減される。
>213
>四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
>URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
>
>埋葬の様子
>唸声中国／四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>URLﾘﾝｸ(datefile.iza.ne.jp)
どう見ても軽減されてるようには見えないな。
286:名無しかましてよかですか？
08/07/30 20:01:55 2z1FAfhw
他んとこ見てみても、右翼とか否定派はまじ悲惨だな
まあ身から出た錆だ
仕方ないよな
287:名無しかましてよかですか？
08/07/30 20:58:19 yVQxzpCy
毎度おなじみ反論できなくなった肯定派の負け犬の遠吠えですかｗ
288:286
08/07/30 21:19:44 2z1FAfhw
>>287
まあがんばんなよｗ
解説者とかなｗ
なんか解説してくれんだろ？ｗ
289:名無しかましてよかですか？
08/07/31 00:03:30 lZP5L20U
>>288
まあ肯定派なんてレオやkoueiみたいなリアル知能障害者しかいなくなったから悲惨だよな
それにスレタイ見ろよ何回言われてるんだ？解説するのは南京大虐殺肯定派だろ
さあボケの激しい286君解説してくれたまえ
290:286
08/07/31 00:14:51 efpTb+MT
>>289
さあ？おれは君とかより解説者さんに期待してるんだよなｗ
いいかげん出てくりゃいいのにｗ
291:名無しかましてよかですか？
08/07/31 00:20:54 S9Ch90gA
,.イ´|￣｀ヽr＜´￣ ￣｀ヾ´￣ ｀ヽｘ''´￣「｀丶､
/ _|ノ ├〈,.-― ;. ＿ ,ゞ--'､:＼___lヽ
,':∨::＼ ／´￣ ￣｀ヽ ヽ/´ ｀ヽ、-.､ ＼::::::::::',
|､＿;／ ／ ／´ ,. 、 ､ ＼. ＼ ＼―|
’、 / ／ ,. / / ,ﾊ ',. ヽヽヽヽ ＼ヾ/
＼_/:/:/:./ , / .,' / // | l | , l: | ', ',. ! ｌ :',!|
|/:/::/:/:/:! l | { /|:! l l } !ﾉ|::,!l | :| |::|:::::::|ﾉ
|:/ｌ/:/:::,|::|:{イ⌒lヾゝ ﾉﾉイ⌒lヽ|:::!::}:;!::l::::::/
|::/|/l::/ｌ';:{ヾlー''! lー''!/ﾘﾉﾉ/::/:l::/
|| |:/ﾘ､|::l;ゝﾞ￣´´ ,. ｀￣" ﾊ:lﾘノﾉﾉ'
ﾘ |' __,⊥!、 " " r===､ " " /ﾉﾉ ||
'／´＼:: : ＼ ヽｰノ ／`ーｧ-､ ヾ､
_ / ｌi : . ',.`ヽ､ ＿ ,.イ´ ／.ﾉ::ｌ| ヽ ＼＿___
. ／'/ |l ヽ ｀Ｙ´ ／ '.／ . :ｌ| |､ / /
＼l |ｌ, ＼＼_!_／ ‐ ´ ､!| | |＼￣
| /; ´ ｀ ‐ , ヽヾ ! ＼|
| / ヽ::／ ｀ヽ ｜
| ,' ｀ ', ! 他のスレに貼り付けると
. | |::: ヾ ヾ .:| .| おっぱいがポロリする
| '､:::.:.. . ― . .:.:::,' ! 不思議なギガバイ子コピペ。
',. ＼_:::.: : :_二二二:_: : : : .:.:.:.:::／ ,'
':、 ﾄ、￣ ´.:.:.::::::::::.:.:.:.` ―┬ '′ /
＼ |l ヽ ｌ| ／
. `/,' ヽ ＼ ',／
∧ヽ ＼ ＼:.:.:.. ∧
292:名無しかましてよかですか？
08/07/31 00:32:48 N7g3SX8/
>>290
お前南京スレでたまに数字コテにするリアル知能障害者だろ
だいたい解説するのは南京大虐殺肯定派だと言ってるのに
解説者は南京大虐殺肯定派じゃないだろ
ほんと肯定派はリアル知能障害者しかいなくなったな・・・
293:286
08/07/31 00:38:20 efpTb+MT
>>292
だからハナから君には期待してねーっつーのｗ
解説者が否定派であるのを分かってからかって、君もろとも挑発してんの
分かる？ｗ
294:名無しかましてよかですか？
08/07/31 01:02:50 51BRGur8
８年くらい前にヤフ掲示で、肯定派が否定派を完璧に論破してしまってたなｗ
最後に否定派が「自分は大学生だから、そんなに知ってないのは仕方ないだろ。」
的な遠吠えしつつ消えたのはインパクトあったな。
今では２ちゃでも本気で肯定派の参加してるスレ見かけないけど。
丁度、９０年代後半の作る会とネト文化攻勢期が重なってたので、研究者クラスも勇んで参加してたｗ
295:名無しかましてよかですか？
08/07/31 01:05:00 VmUNeGhi
>>294
そういうログはどこかでみれる？
296:名無しかましてよかですか？
08/07/31 02:46:08 NjSqjOte
完璧に論破できるならはやくしてみせてよ。
｢証明されている｣
｢論破されている｣
｢事実であることは否定できない｣
↑こんな中身の無い主張はどうでも良いからさ
297:名無しかましてよかですか？
08/07/31 02:48:27 NjSqjOte
ていうか、捏造や詐術がまかり通ってた過去の栄光？を懐かしんでるだけか。
まさにオナニー
298:名無しかましてよかですか？
08/07/31 08:23:51 51BRGur8
>>295
わからない。
数日後に保存しよとみたら消えてたｗ
でも南京は研究の細かい部分終わってないし、そのうち良い本出ると思う。
虐殺が通説よりも長かったとか最近、元兵士の残した日誌とかでわかったし。
俺は、アジア少女買春→公娼制度→慰安婦問題だったので、慰安婦＝公娼っ奴は不勉強と思う。
まあ肯定派が防衛庁とかの公開文書のコピー見せてるのに、否定派が触れないっつのもあるが。
（未成年＝違法を慰安婦にする場合の規則管理等の公文書とか）
０２年くらいに、北や中国が日本に侵略したときどーすんだとか思った。
それで、この手の歴史問題に無関心になったよ。
こんな国滅んでもいいよｗ
愛国心から日本政府（国民でない）は法的な責任をとればいいと思ってた。
299:名無しかましてよかですか？
08/07/31 11:16:41 j2QMiUeN
>>298
男性にサービスしてお金をもらう職業を何と言いますか？
URLﾘﾝｸ(specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp)
毎日新聞 1992年5月22日の記事
26145円（現在の貨幣価値で約1億円）を約2年で貯金した慰安婦
第二次世界大戦中『従軍慰安婦』として強制連行されたミャンマー(旧ビルマ)で預けた
軍事貯金の支払いを求めていた韓国・大邸市在住の文(ムン)玉珠(オクス)さん（68歳）
が11日、山口県下関市の下関郵便局を訪れ、預けた貯金の原簿があったことが分か
った。（中略） 当時「日本人として貯金した個人のお金だから直ちに返して」と訴えてい
る。（中略）原簿によると43年6月から45年9月まで12回の貯金の記録があり、残高は
26,145円となっている。
※当時の貨幣価値
・日本の国家年間予算 24億円
・戦艦大和 1億2000万円
・総理大臣月給 800円（東条英機）
・陸軍大将月給 550円
・大卒初任給 約100円
・一般日本兵月給 15～25円
・慰安婦の月収 1000円～2000円（アメリカ軍の調書）
・元慰安婦、文玉珠の2年3ヶ月の郵便貯金 26145円
300:名無しかましてよかですか？
08/07/31 11:18:06 j2QMiUeN
慰安婦募集の当時の求人広告
韓国の政府機関Ministry of Gender Equality & Family（女性家族部）のHPに掲載されて
いるもの
URLﾘﾝｸ(www.hermuseum.go.kr)
慰安婦（急至）大募集
年齢 一七歳以上
勤先 後方○○ 慰安
月収 三〇〇円以上 （前借三〇〇〇円迄可）
午後八時より午後一〇時迄本人 談
今井紹介所
巡査の初任給が45円だった時代、月収300円というのは現在の価値に換算すると月収133
万円以上の高給であり、軍の高級将校の給与に匹敵する。
301:名無しかましてよかですか？
08/07/31 12:38:15 f2MxYTr4
>>298
>まあ肯定派が防衛庁とかの公開文書のコピー見せてるのに、否定派が触れないっつのもあるが。
>（未成年＝違法を慰安婦にする場合の規則管理等の公文書とか）
これって秦氏がよく書いてるやつで、日本側が朝鮮業者の悪さを
取り締まっていたことを示す文書（サヨクが散々言ってきた日本政府、軍による
強制とは逆のことを示す文書）をもってして、「日本軍の関与」だとすりかえてる
やつのことか？
否定派は触れていないどころか、肯定派のこの類のインチキに
触れまくってると思うけど。
沖縄集団自決命令問題でも、最初「軍による集団自決の命令」と散々言っておいて、
どうやら軍はむしろ自決するなと言っていた、軍命令なども
なかった事が分かると、その自決するなという事自体が「関与」であり、
「日本軍の命令があった！」から「日本軍の関与があった！」とすりかえてるやつと同じ構図に見える
素人騙しというか、運動論としてのトリック
302:名無しかましてよかですか？
08/07/31 17:43:35 MAkqAugX
アホかこいつ。
赤松の言い訳なんかウヨ以外誰も信用せんわ。
303:名無しかましてよかですか？
08/07/31 22:30:25 lkdXOzfw
>>298
慰安婦についてはこういう話もありますｗ
全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去（2004.2.26 中央日報）
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
１３歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、７年間にわたって日本軍の従軍慰安
婦として生きなければならなかった「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、２６日
未明、慶尚南道鎮海（キョンサンナムド・チンヘ）の自宅で老患で亡くなった。８０歳。
２００４年 ８０歳で死亡
つまり１９２４年生れ。
１３歳のときは１９３７年。
インドネシアが日本領となったのは、１９４２年。それまではオランダの植民地。
このおばあさんはオランダ領のインドネシアで日本軍の従軍慰安婦をしていたそうです。
304:名無しかましてよかですか？
08/07/31 22:34:48 7yg/E1UW
>>302
んじゃ、軍が自決命令をだしたという証拠をあげたら？
305:名無しかましてよかですか？
08/08/01 00:30:43 67DHWJYP
戦争馬鹿は今やってる
ＮＨＫ証言記録 兵士たちの戦争を見ろ
下らん妄想は見てからにしてくれ
306:名無しかましてよかですか？
08/08/01 02:04:17 +GA9QZFg
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、
捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人
と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各部隊の戦闘記録
から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市
部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、不法殺害の割合は1/2
～1/3と判断し、虐殺数を8,000～1万2,000人と推計する。概数として市民と
兵士の虐殺総数を3万8,000人～4万2,000人と結論する。
307:名無しかましてよかですか？
08/08/01 02:10:10 Q0YcNURA
>>306
その秦説は最新で下降修正してるよな「最大で４万実数はかなり下と・・・・」
まあ実際半数以下と考えてるんだろうな
308:名無しかましてよかですか？
08/08/01 05:52:58 ua+Mwl3L
秦氏はギリギリまで値切った見積もりを出しておいて、最大値とか言い出すからなぁ。
スマイスの統計値には市民の３分の２を占める南京から避難した世帯、及び全滅した世帯の犠牲者が入っていないわけだが
修正値算出の際にも秦はこれらを一切考慮してないしな。
数倍もの増加に繋がりうる要因をことごとく遮断して出した統計値が何故に最大値であるとか言えるのか、あの先生はよくわからん。
あれは常識的には最小値の算出法だろうに。
309:だつお
08/08/01 18:00:59 mM6IuWQc
というか、中国人という生き物はほんとうにおもしろい習性があって、
大虐殺されたあとの南京にわらわら集まってきて「南京維新政府」を作ってしまうｗ
「偽満州国」にしても、チンピラゴロツキの移民がわらわら入ってくるｗ
ゴキブリがゴキブリホイホイに自ら進んで入っていくような感じｗｗｗ
310:名無しかましてよかですか？
08/08/01 18:18:45 eAAMPjBJ
マンガ『やっぱり有り得なかった南京大虐殺』の英語版
URLﾘﾝｸ(h28-funsite.xsrv.jp)
311:名無しかましてよかですか？
08/08/01 18:22:48 ZUn1HZdf
大虐殺派は戦死を数に含めないといいながら、実際は戦死を数に含めてる。
さらには、通常３倍増しと言われる戦果報告を、たしかに誇大に報告する傾向があったと
言いながらも実際にはそのまま使う。
他の研究者が誇大の部分を修正しようとすると、突然「中国側にしてみれば」等の
感情論を持ち出して妨害しようとする。
なんかフェアな研究姿勢ではないなと本を読んで思った
312:名無しかましてよかですか？
08/08/01 22:55:45 40usWKf2
まあ、とにかくまったくなかったゼロだというのは、
ありえないということだな。
313:名無しかましてよかですか？
08/08/01 23:28:23 zkZ/Psf8
そりゃ戦闘の犠牲者がいたことを否定する人はいないだろ。
314:名無しかましてよかですか？
08/08/01 23:32:45 VQndMJHW
南京は
左翼の被害妄想
315:ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2
08/08/01 23:38:00 3w2JG8o4
スーパー南京大虐殺分析表
40万 抗日反日肯定派 誇大 極左
30万 親中肯定派 最大値 左翼
20万 中道肯定派 健全 中道左派
10万 親日疑中肯定派 無難・妥当 中道中間派
4・3万 否定中間派 最小値 中道右派
否定矮小（化）派 マヌケ 三流 旧陸軍・侵略好き 右翼
0万 否定幻（隠滅）派 馬鹿 アホ ペテン師 ありえん 極右
ジャップ 低レベル 幼稚園児
南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海～南京）まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。
316:名無しかましてよかですか？
08/08/01 23:51:50 VQndMJHW
南京は
被害妄想
左翼の工作活動。
左翼が今でもどんなことをやってきたか
知ればそんなもの、誰も信じない。
317:名無しかましてよかですか？
08/08/02 00:12:50 wq6VX1Wj
まったくその通り。最初に思いきりデッチアゲをしておいて、それがバレると姑息
な論点ズラシを謀るのが反日至上主義者の常套手段で慰安婦問題などその典型例。
嘘も百篇いえば真実となるが左翼の信条。
318:名無しかましてよかですか？
08/08/02 00:21:35 PwPaB7XG
うわっ気持ち悪いのがまた沸いたよ
319:名無しかましてよかですか？
08/08/02 01:40:23 Jwxf5xLc
>>317の言うように、
大虐殺派は３０万からスタートして（洞富雄『南京事件』）
その後２０万に後退し（洞富雄『決定版・南京大虐殺』）、今は１０万（笠原氏等）とどんどん下方修正している。
このことは秦氏も一番新しい本（『現代史の虚実』）でも書いていた。
大虐殺派は「中間派、まぼろし派は、最初まったくなかったと言ってたのに
いろいろな資料が発掘され、否定しきれなくなり完全敗北した」みたいなことを
あらゆる本で書いている。（特に『南京戦史』を批判する中でよく見る）
しかし、中間派、まぼろし派が当初まったくなかったなど主張している物を
見た事がない。実際は中国と日本の大虐殺派が書いたものへの疑問とか反発からはじまってる。
（鈴木明『南京大虐殺のまぼろし』、『南京戦史』も同様）
南京関連本を古いものも読んでみると、
大虐殺派の主張の後退は著書等で確認できても、
大虐殺派が「否定派の敗北」と言う、否定派陣営の主張の後退が確認できないんだよね。
320:名無しかましてよかですか？
08/08/02 01:46:18 Au1bWsrB
>>315=>>1
君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな？
「ウルトラマン レオ」より良いと思うがいかが？
ｗｗｗ
321:名無しかましてよかですか？
08/08/02 06:27:59 Of2teFj4
＞まぼろし派が当初まったくなかったなど主張している物を
＞見た事がない。
まぼろし派って虐殺数０の人たちを言うんじゃないの？
322:名無しかましてよかですか？
08/08/02 08:15:21 PwPaB7XG
数千人説や、一万数千人説もまぼろし派に入ったと思うよ。
それから学説とは言えないが、犠牲者数について自説を持たない懐疑派の人達も広い意味ではまぼろし派に入るんじゃないかね。
323:名無しかましてよかですか？
08/08/02 08:20:14 uz4O6SAX
4万人前後
一般的には中間派と呼ばれる。ここでは中間説とする。
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）の研究として、
『南京事件』（中公新書）にまとめられている。
324:名無しかましてよかですか？
08/08/02 08:20:45 uz4O6SAX
数千～2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれること
もある。ここでは小虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』
（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明
（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、原剛（防衛研究所調査員）などの他
、中村粲（獨協大学教授）が挙げられる
325:名無しかましてよかですか？
08/08/02 08:21:44 uz4O6SAX
虐殺否定説・まぼろし説
一般的に否定派、まぼろし派、虐殺なかった派などと呼ばれる。
ここでは否定説に統一する。主な研究者は鈴木明（雑誌記者）、
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、
冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）
などが挙げられる。
326:名無しかましてよかですか？
08/08/02 08:26:15 uz4O6SAX
小林もほぼこの定義で秦とかを批判してるね。
327:名無しかましてよかですか？
08/08/02 11:08:43 nVaWaBXh
>>319
同じ否定派からも切り捨てられるなぼろし派ｗ
自分たちがまぼろしにされつつあるのってどういう気分だろｗ
328:名無しかましてよかですか？
08/08/02 13:25:30 YSfw0FsU
別に南京と関係ないけど
故洞富雄って共産党員だったの？
赤旗に寄稿してるみたいなんだが
手元の資料だと、どっちか分からない
329:名無しかましてよかですか？
08/08/02 13:27:01 YSfw0FsU
鈴木明をはじめとする「旧まぼろし派」と
東中野修道みたいな「新まぼろし派」は、主張が違うよ
旧まぼろし派は、相当数の不当殺害があったこと自体は認めてる
330:名無しかましてよかですか？
08/08/02 14:38:59 Vy0PGXNs
>>329
じゃあ「まぼろし派」じゃないような。上に書かれてる「過小虐殺」の部類に入る気がするんだが。
そもそも、どこからどこまでがまぼろしで過小かとか、人によって解釈が違うものをここまで区分ける必要あるのかいね。
否定派、まぼろし派、無かった派とか、同じカテゴリで３つも４つも名前付けるなよ･･･。
331:名無しかましてよかですか？
08/08/02 14:47:29 o6THQ4xs
南京は
捏造、でっちあげ
レイプオブ南京の工作活動
歴史や伝統が分からない、人工思想の工作活動
日本側も、中国人の工作員を使ったらどうだろう？
332:名無しかましてよかですか？
08/08/02 15:18:50 Jwxf5xLc
やっぱり「○○派」というカテゴリーにまどわされる人が多いんだね。
>>324の「少虐殺派、過少虐殺」など南京事件調査会のメンバーとそのシンパぐらいしか
言っていないのに「一般的に・・・などと呼ばれるが」なんて書かれてるし。
wikipedeiaはある勢力によってこういう印象操作に利用されるんだね。
重要なのは「○○派」というレッテル貼りではなく、その人がどういう事を言ってるのか
じゃないの？
333:名無しかましてよかですか？
08/08/02 15:24:26 Jwxf5xLc
>>328
洞氏は『南京事件』の中で、日本人の事を「日本人民」なんて表現してるところに
違和感を感じたことならある。
共産党員なのかどうかは知らないけど。
334:名無しかましてよかですか？
08/08/02 15:30:23 eOqTEMag
>>332
あくまで参考で、違う点があればここでいえばいいだけじゃん。
335:名無しかましてよかですか？
08/08/02 15:39:39 YSfw0FsU
洞本は（内容の信憑性はともかくとして）完全な反日だよ
そもそも洞富雄自身が南京大虐殺を大きな事件にしようって意図があったみたい
336:名無しかましてよかですか？
08/08/02 15:43:25 Jwxf5xLc
>>334
田中正明氏は『南京虐殺の虚構』の中で、
本多勝一氏について「中支那大虐殺」「支那事変大虐殺」に拡大
しようとしていると書いている。
杭州湾上陸からのことも南京大虐殺に含まれるみたいな
主張に対してね。
これをもってして、「本多勝一氏は、一般的に中支那大虐殺派と呼ばれる」
なんてwikipedeiaに参考としてでも書いたらおかしいでしょ。
337:名無しかましてよかですか？
08/08/02 15:53:55 YSfw0FsU
そもそも仮説の分類を犠牲者数で行なうのが疑問
強いてするなら
南京行政区派、南京市近郊派、南京安全区派
とかにしたほうが良いと思う
338:名無しかましてよかですか？
08/08/02 18:17:12 Of4Ov4lk
>>330
戦争で死者が出るのは当たり前なのだから「過小虐殺」どころか単なる戦死では？
単なる戦死を「過小虐殺」と言うのは無理があるような気がするけど。
死者のない戦争なんてものがあるなら別だけど。
339:名無しかましてよかですか？
08/08/02 18:29:27 e429SthO
南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と
呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に
虐殺したとされる事件。
問題になってるのは、あくまで「不法に虐殺した」人数。
「過小虐殺」派や中間派は、不法に虐殺した人数が数千～数万と言っている。
正しいかどうかは知らんけど。
340:名無しかましてよかですか？
08/08/02 19:21:27 Of4Ov4lk
>>339
これも不法になるのだろうか？
マニラの戦い (1945年)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者約5,600人であった。
市民の犠牲者は約10万人といわれる。
戦闘の巻き添えになったのと最初から市民の殺害を目的にしていたのでは全く意味合いが違ってくるよなあ。
いいかげん肯定派は民間人殺害の証拠を出してもらいたいものだ。
341:名無しかましてよかですか？
08/08/02 19:45:02 Vy0PGXNs
清野作戦とか便衣兵とか、中国軍は民間人を巻き添えにすること前提の作戦が多いもんなぁ。
民間人にすら警戒して銃口向けざるを得ない状況を自分たちが作り上げているクセして
銃口向けたら『民間人に銃口を向ける日本軍』とか、馬鹿か、としか言いようが無い。
それが原因で、仮に民間人と便衣兵間違えて撃ってしまったとしても、そりゃ民間人のフリして逃げてるほうが悪いだろうよ。
自分たちのカス作戦の責任まで日本に押し付けんな、と言いたいね。