08/05/22 18:06:50 H193B5+M
>>665
>>569
>>669
>あくまでも日本国民ではない在日に参政権を与える運動なのだから、
>むしろ、「在日は日本国民に非ず」ということを明確化する動きになる。
そんなこたぁないよ。
Ａ：民主主義→被治者たる定住者（在日含む）→治者にすべき（サヨが言う普通の性質説）
Ｂ：→主権者→国民（本論、オレの説）
このように、Ａの時点で当然参政権と主権との関連が問題にされる。
そこで、ウヨは参政権の容認は主権を認めることに等しいとか（いわゆる主権移譲）、
百地のように、“外国人への参政権付与の問題は、憲法の基本原則である国民主権に直接かかわるもの”
と言い出すわけだろ？URLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)
で、この論点におけるウヨの切り札は、実は>>2にある
「国民でない者には、参政権（主権）を認めるべきでない（Ｃ）」
という理念（１５条を踏まえた国民主権原理）なわけ。
そうなればそのまま>>2なわけで、必然的にＢになるじゃん。
おまえ、オレの説がサヨの性質説と相補的な関係にあるのが分かってねーだろ？
Ａにより主権者認定してる（Ａを前提にしてる）わけだから、Ａと衝突するわけじゃない。
むしろ、Ａへの反論であるＣを潰す役割を持ってる。
「国民でない者には、参政権（主権）を認めるべきでない（Ｃ）」
「その通り。だが、在日は憲法論的には日本国民である
（Ｑ＆Ａ、特にＱ１０にあるように、民主主義しか有効な認定理論がないから）」
ってなことだ。
675:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/22 18:07:14 H193B5+M
>>670
>・住民基本台帳の目的→住民の管理をすることで住民の利便性を高める
>・外国人登録の目的→外国人の居住地の管理
>目的が違うのに、なにが「共通性がある」だよ。
おまえさー、マジで論点が理解出来てないの？
それとも、見苦しいことに、今さら誤魔化そうとしてるの？
既にレスしてるように、>>657 2つの制度がトータルで同じだとは言ってねーじゃん。
オレが言ってるのは「ある共通点がある」ってこと。つまり、
「制度の理念上、現住所（生活実態がある場所）を記載することが求められている」ってこと。
住民基本台帳などと言い換えても、住民票として、この点は要件に入ってるじゃねーか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
なーにが、「目的が違う」だ？
誰も制度を総合して同じだなんて言ってねーの。
前レスでは強制性を問題にしたくせに、反論されると今度は枠組みを大きくして
別様に表現して「目的が違う」とか言い出す。
おまえもうダメだろ？
>＞しかも、「外国人だから」なんて、またしても結論の先取りじゃん。
>「在日は日本国民である」なんて、そっちの方が結論の先取りじゃん。
アホ。自説を主張したスレを立てて自説を問題にする（自説の是非が論点）の場合、
スレタイに自説の結論部分を載せるのは当たり前。普通の論文だってそうだろが。
何言ってやがんだ。ホント終わってるな。
676:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/22 18:07:39 H193B5+M
>>670
>「自分は韓国人である」と考えている者を日本国民として扱い、国民としての権利を保障し、
>義務を課すのは、アイデンティティの侵害になるだろ。
おまえバカじゃねーの？
今まで何の話をしてきた？
まさにその点を議論してたんだろが。
その主張への反論は既に>>657 とかにあるっての。
反論されたことを繰り返して何がしたいんだ？
>・自称北海道民→住民票を移さないという選択がある（選挙権は北海道で行使できる）
無い。原則的には田中康夫のように「生活実態のある所に移せ」と求められるだけ。
市役所行って聞いてこい。
自称北海道人だろうと、東京に生活実態があれば東京に住民票を移動するよう求められるっての。
だが、当然ながら戸籍は違う。また、
>・韓国国民→帰化しないという選択がある（選挙権は韓国の選挙権を行使できる）
国籍も同じ。当人の意思が大きい（選択できる）。それゆえ、戸籍同様、アイデンティティに絡むわけじゃん。
しかも、戸籍同様、国籍は基本的に「出身地」だから、ますます個人のアイデンティティになりやすい。
「東京ー北海道」に関しては、
参政権：生活実態（戸籍ではなく住民票）←民主主義に即している。
ところが、「韓国ー日本」に関しては
参政権：生活実態ではなく、当人の意思（帰化）か政府の意思（国籍剥奪）、
つまり、現住所登録ではなく国籍←民主主義に即していない。
単純明快な話じゃん。
677:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/22 18:12:11 H193B5+M
>>671
>だから、さまざまあるってんなら、そういう定義を立てている学者をあげろって言ってんだよ。
>>658 ←これにそれへの反レスが書いてあるだろが。何読んでやがるんだ？
「世界にはさまざまな生き物がいる」
と発言するためには、いちいち、生物種の分類学的定義を言わなきゃなんねーのかっての。
そんなことをさせるなら、少なくとも「世界の生物はさまざまではない」という主張くらいしろ。
しかも、親切にも、定義が違う例なんて既に出してるんだもんな（>>658）。
もうぜんぜんダメ。
一見まともそうな反レスして誤魔化そうとしてるだけ。
>＞国籍から言う国民と、憲法論上の「そうすべき者」という国民は意味（定義）が違うっての。
>一緒だよボケ。国籍法が憲法10条の指定する法律である以上、
>’現状では’「国籍から言う国民＝憲法論上のそうすべき者」だ。
安価先のレスを読み直せ。それへの反論が書いてあるじゃん。
おまえ、もう白痴状態だな？
だいたい、同じ（一緒）なら、
>その範囲にズレが生じたと国民が感じた場合に、行政訴訟によって救済することで、
何でズレが生じることが想定できんだよ？
「定義により不可能」ってことになるだろが。おまえ、何も分かってねーな。
誰も「現状においてしかるべき機関によって認められているといった意味での『正式な国民』」を
言ってるわけじゃねーぞ。憲法理念（憲法論）から、「国民と認めるべき」と訴訟するのは
そういうことだろが。正式に認められてるなら、訴訟する必要ない。
オレが言ってるのは、
「憲法論的議論の上でズレが想定できる」
→「つまり、国民認定に関して、憲法論と国籍付与の実態においてズレを想定できる」
→「憲法論な国民は、国籍（実態）とは別に想定できる」→「すなわち定義（意味）が違う」
ってこと。これまた単純明快じゃん。
678:前289
08/05/22 18:26:17 cNZEOMwK
論拠マダー？
侵略者は殲滅するべきだな。
679:前289
08/05/22 18:34:11 cNZEOMwK
ちなみに俺は実家から暫く住民票を移さなかったので、
実家に選挙の葉書が届いて、それで不在者投票したことが
あるが、何か質問ある？
ちなみに、無期刑でもなければ時効になる昔の話なんで
通報しても無駄なんでヨロピク。
680:前289
08/05/22 18:37:26 cNZEOMwK
さまざまあるんだったら、例示出来るだろ？でＦＡだな。
681:日出づる処の名無し
08/05/22 18:47:02 /5l1Al0C
● 前田日明 ～ 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●
別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』 抜粋
「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」
682:日出づる処の名無し
08/05/22 18:47:23 /5l1Al0C
● 前田日明 ～ 「 祖国の差別に黙り、日本の差別とか参政権よこせと言う在日は絶対信用できない 」 ●
別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実 』 抜粋
「 日本は、煩悶、苦悩を重ねた上で戦争をせざるをえないと覚悟を決めてやったわけです。
男子に生まれ徴兵されたら、否が応でも戦うしかない、そういうギリギリのところまで
国とか公に殉じた精神、心根を汲まなくて、侵略だ悪だと断罪するのは、それこそ卑怯だ。
まるで時間のカンニング・ペーパーを使って当時の日本を侮辱する人たちは、本当に嫌ですね！
しかも自分は日本人の罪を認めています、悔やんでいますという、
自分だけ良心の高みにおいているかのような感覚でいる連中が、もうたまらなく嫌です。
（ 中略 ）
戦争が終わって50年以上たっているのにとやかく言うのは、どうかと思うんですよ。
奥歯をぐっとかみしめて、こらえているという矜持が在日朝鮮人からは感じられない。
名前を出して悪いけれど、辛淑玉さんなんか見てると、情けなくなってくる。
差別とか、日本は加害者とか叫び続けるだけで一生終わるのかと思うと、とても俺は共感できない。
（ 中略 ）
在日への差別問題も、日本の部落問題と同じく、それを 『 食い物 』 にしているのがずいぶんいます。
現役引退を契機に出自を公にしたら、もう嫌になるくらい多くのやつが寄ってきましたよ。
（ 中略 ）
総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、
世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、
北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、
日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！」
683:日出づる処の名無し
08/05/22 19:41:03 9sD3HaaT
日本人なら戸籍がある。
無いならザイニチは非日本人。
ザイニチは取り敢えず国籍をとれ。無国籍では何も言えない。どの国からも無視される。
684:前289
08/05/22 19:49:39 cNZEOMwK
その動物の喩え話だと、要求してるのは「様々な動物を
紹介しろ」という事だと思うんだが、１は読解力が無いの
かな。
ザパニーズだから日本語が不自由なんだな、可哀相に。
685:前289
08/05/22 19:59:42 cNZEOMwK
どうでもよい事だが、こんなコトがあったな。
日本で初めて○○の繁殖に成功！
↓
そのツテでその動物の居る国(野生のその動物はその国にしか居ないらしい)の都市と姉妹都市になる
↓
「調べてみたところ、この動物一切日本に輸出しておりません」
↓
密輸されたモノと判明
↓
スーパーひとし君はボッシュートです
♪チャラッチャラッチャーン、ミョーン♪(ＡＡ略)
686:北朝鮮は世界のゴミ
08/05/22 20:14:42 KMRhVQna
論争歓迎いつでも来い
URLﾘﾝｸ(sameha.biz)
687:13ghosts ◆kpNwClSGfA
08/05/22 20:32:32 QW3ria8b
いまさらながら。
>>3
> それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
> 国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
この部分。「…は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます」なんだけどさ。これって要するに>>1の願望で、
実際は「…は紛れもなく、『かつては』日本国民『だった』ということです」だね。
過去そうであったからといって現時点でもそうだとは言えない。過去形なら誰も反対する人なんていないのに、現在
進行形で話したがるのは何故？
688:日出づる処の名無し
08/05/22 21:16:27 eGYb4502
>>674
性質説のことをまるで理解していないな。
性質説は、生活に密接に関係する地方自治については定住外国人も利害関係を
有するから選挙権を認めるべしってことであり、外国人の人権を保障しようとする考え方。
国民の範囲を広げようとする船虫の説と噛み合う部分なんてねーよ。
「その人は外国人か、日本国民か」。こんな根本的な点で一致していない性質説と船虫説の、どこが相補的だ。
頼むから芦部に載ってるようなごく基礎的な学説くらい正確に理解しろよ。
＞民主主義しか有効な認定理論がないから
社会契約説忘れてるぞ。法社会学は専門外だが、国民と国家の意思の合致を基盤とする
社会契約説の方が、個人のアイデンティティを守る観点からより適切だ。
民主主義の役割は、国民の人権を保障することであって、国民かどうかを決めることではない。
>>675
＞オレが言ってるのは「ある共通点がある」ってこと
前に、帰化制度と運転免許制度を比較して船虫説の矛盾を主張した人がいたが、
あの時お前は「両制度は違う」としか主張せず、何がどう違うのか説明しなかっただろ。
行政庁に審査を請求して、許可されれば資格が得られるという点で、帰化と免許には共通性があるのだが。
住民票と外国人登録票に共通性が認められるというなら、帰化と免許にも認められるから、
今から>>314に答えろよ。
＞自説を主張したスレを立てて自説を問題にする（自説の是非が論点）の場合、
＞スレタイに自説の結論部分を載せるのは当たり前。
「主権者という権利は国民という状況からしか生じない」（憲法15条、国民主権原理）
よって、主権が生じるから国民、というのは、倫理の転倒であり、法解釈ではない。
法解釈には、「主権者ならば国民」という、新たな法規範を創造する権力はない。
法解釈学の世界では、「国民でなければ主権者でない」（反対解釈）は成り立っても、
「主権者ならば国民」は成り立たない（新たな法規範の創造だから）。
だから、「主権者ならば国民」をベースにしている船虫説は、根本に誤りがある。
>>644でも言ったが、改憲することを前提にした憲法論など、憲法論とは言わん。
689:日出づる処の名無し
08/05/22 21:19:38 eGYb4502
>>676
＞その主張への反論は既に>>657 とかにあるっての。
えー？ 意味わからん。
現在の在日は、日本政府から国民と扱われてもかまわないと思っている、と船虫は考えているのか？
じゃあ、帰化には何の障害もないんだから、帰化すればいいだろ。
法務省による国籍喪失の時には、日本国籍喪失に反対の在日がいた（かも知れない）と言っておいて、
船虫説では在日のアイデンティティが侵害される（上よりは可能性が高い）のは無視かよ？
＞原則的には田中康夫のように「生活実態のある所に移せ」と求められるだけ。
そう。求められるだけ。従わなくても、生活に不便なだけで、何の罰則もない。
でも、外国人登録票の記載は、正確にやらないと罰則がくるし、あまり悪質だと強制退去処分。
制度としてぜんぜん異なる。
＞国籍は基本的に「出身地」
国籍にはそのような機能はない。国籍が示すのは、どの国に帰属しているかということだけ。
出身地を示すものなら、そもそも帰化が不可能になるじゃねーか。
ついでに言うと、戸籍も変更可能なんだから、出身地かどうかはわからんぞ。
自由に変更可能なものがアイデンティティを生じさせるわけないだろ。
＞「東京-北海道」
誤：参政権：生活実態（戸籍ではなく住民票）←民主主義に即している。
正：参政権：住民票の場所（生活実態と直接の関連はない）←自己決定権
＞「韓国-日本」
国籍の有無。日本在住の外国人にも、本国の参政権が認められていることから、問題はない。
本国で参政権が認められないとしても、それはその国の内政問題で、日本が感知することではない。
繰り返すが、民主主義は「国民の」参政権を保障する理論だから。
690:日出づる処の名無し
08/05/22 21:20:53 eGYb4502
＞少なくとも「世界の生物はさまざまではない」という主張くらいしろ。
生物≠国民の定義。
そして裁判所の採用する定義は「国民＝国籍保持者」しかないと、俺はすでに言っている。
フィリピン人の例は例になっていないっていうのは、>>671で説明している。
>>3の裁判では、原告も被告も、「国民＝国籍保持者」を争っているわけではない。
お前さあ、さまざまあることを証明したいんだったら、自分からあげればいいだけだろ。
「哺乳類、両生類、爬虫類など。こういう違いがあるから生き物はさまざまいる」みたいに。
定義がさまざまあることがそんなに明らかなら、相手を論破するチャンスなんだから、
喜び勇んでやって見せろよ。
＞何でズレが生じることが想定できんだよ？
行政庁がミスした。行政庁が法の適用を誤った。法律のカバーしていない分野の問題が生じた。
などなど、ズレが生じる可能性は、行政、法律が完璧でない以上、常にある。
しかし行政庁の行為には公定力があるから、訴訟で行政行為の違法が認められて初めて、
そのズレが具体的なものとして顕在化する。
＞「定義により不可能」ってことになるだろが。
原告も被告も、「国民＝国籍保持者」という定義を争っているのではないと、何度言ったら理解できる？
＞、「国民と認めるべき」と訴訟するのはそういうことだろが。
「国民と認めるべき」という訴えは存在しないんだってば。
認められているのは「国籍の確認を求める訴訟」。国民と認められるべきかどうかは、
訴訟中の実質的な問題にあげられる場合があるに過ぎない。
>>3の訴訟の判決文を読んでみろ。判決は「原告が日本国籍を有することを確認する」だ。
「国民＝国籍保持者」を前提にした判決だろ。
それに、この判決は日本の滞在許可が切れて不法滞在となっている母親から生まれた子供が
原告になっている訴訟だ。お前の説で不法滞在者が国民と認められるかどうかはわからんが、
日本に滞在する資格がないのに、実態として日本国民といえるのかね？
691:日出づる処の名無し
08/05/22 21:23:48 eGYb4502
＞「憲法論的議論の上でズレが想定できる」
＞→「つまり、国民認定に関して、憲法論と国籍付与の実態においてズレを想定できる」
＞→「憲法論な国民は、国籍（実態）とは別に想定できる」→「すなわち定義（意味）が違う」
だから実質的当事者訴訟を理解しろボケ。
「原告に国籍がないのは違憲・違法だと訴える」
→「裁判所は当事者の主張を判断して、請求を認めるかどうかを判断する」
→「合憲だと判断すれば、ズレは生じていないことになる。
違憲だと判断すれば、判決で原告が国籍を有することを確認する
（この時点ではじめて「国民＝国籍保持者」にズレが生じていると認められる）」
→「行政庁が判決に基づいて実体法上の手続を行い、国籍を付与する（ズレが修正される）」
国民の範囲にズレが生じているから原告の請求が認められるんじゃなく、
請求が認められることでズレが生じるから、それを国籍を付与することで是正するんだよ。
お前さあ、ぜんぜん法律的な主張がなってないし、法律の基礎的な知識が
欠けてるのが明らかなんだけど、真面目に法律の議論する気あるの？
ないんだったらはっきりそう言ってくれよ。そしたらもう邪魔しないから。
あるんだったら、法律をちゃんと勉強して、法律のルールを守って主張してくれよ。
そしてもっと議論相手を尊重した議論やってくれよ。
その尊重の第一歩として、憲法10条の国民の定義が複数あるということを、
それを主張している学者をあげた上で証明してくれ。
次に理由なくやらなかったら、真面目にやる気なしと推定するんで、よろしく。
692:日出づる処の名無し
08/05/22 21:36:02 eGYb4502
>>675補足
勘違いしているようだから教えてやるが、住民票の根拠となる法律が住民基本台帳法。
公共団体が管理する住民基本台帳に、住民票を登録するという制度になっている。
ここに登録することで、選挙権を行使できる場所が確定したり、納税場所が決まる。
だから、住民票と外国人登録票がパラレルだというのなら、
住民基本台帳法と外国人登録法もパラレルになっていないとおかしい。
共通した制度だというのなら、共通した法律になっているはずだから。
しかし前述したように、住民基本台帳法と外国人登録法は目的が異なるし、
対象者に課す義務の重さも異なる。
帰化制度と免許制度よりは違いは大きいと解する。
693:669
08/05/22 23:14:06 F/7mtOUx
>>674
最後の部分以外、意味がわからない。特にＡとかＢの部分。
在日の連中は「在日外国人」であるまま、参政権を求めているんだろ？
その前提が崩れない限り、縷々書いてあっても、すり替えにすぎない。
最後の部分；
「国民でない者には、参政権（主権）を認めるべきでない（Ｃ）」
「その通り。だが、在日は憲法論的には日本国民である 」
この２行は、最終文の結論が真逆ではあるが、流れとしては理解できる。
この流れで行くならば、＜日本国民のみに参政権を与える＞という現在の法律それ自体は正しくて、
行政が「法律を正しく運用していない」いるという理屈になるわけだから、
司法的救済を求める他ない。
したがって、１が本当に「在日＝日本国民」と信じているならば、
在日が参政権をもつように法律を書き換えようと運動する在日団体に向かって、
「お前らの運動は間違っている。法律を書き換えずに行政の誤りを糺すよう裁判所へ行くべきだ」
と言わなければならない。 （>>642 で提案ずみ）
もちろん、１は、「在日＝日本国民」なんて露ほども思ってないだろうと見越して提案しているわけだが。
694:日出づる処の名無し
08/05/22 23:45:22 QhOIilRA
>>1
「法務省通達による国籍剥奪って」なんか一方的な言い方だけど、
あくまでも、正式には「国籍離脱」であって、届出制でしょうが。
そういう嘘ばっかつくから、ますます信用なくなって、嫌われるんだよ。
「嘘つきは泥棒のはじまり。」って日本人は、嘘つきが嫌いなんだ。
695:日出づる処の名無し
08/05/22 23:47:44 QhOIilRA
↓憲法10条、11条を読みなさい。
>>1
>在日は憲法上の日本国民なのだが
696:日出づる処の名無し
08/05/23 00:09:16 0ttdLgbx
まだ船虫いるんだ。長いねー
憲法上国民なわけないじゃん。
早く祖国へお帰り
697:前289
08/05/23 02:16:31 nZQNyEeZ
嘘つきは朝鮮人のはじまりの間違いだと思います。
偽証罪に問われる奴が人口の違いを加味すると、日本の７４１倍居るんだよな、確か。