08/04/26 02:44:03 6ajLJutB
前スレで晒したが、この１の主張と大体同じ流れの議
論がhan.orgの掲示板過去ログにあったんだよね。
今携帯からなんで書けないけど、法学板の現行スレの
40がウリの発言なんで見て下され。アドレスから分かる
と思うけど在日のすくつ(何故か変換出来ない)なんだよ
な。そんなわけでこれは俗に言う「ホロン部の活動」と
ウリは認識してる。
369:前289
08/04/26 02:50:27 6ajLJutB
議論という表現は不適切と言う指摘を受けました。確か
に全てがマンセー発言で、これで主権GETだぜという代物
でしたので、議論と表現するのは不適切です。
「マンセーデムパ」という表現に変えさせていただきます、申し訳ない。
370:日出づる処の名無し
08/04/26 03:16:28 0r3VMlfD
>>368
（ヒント２）
掲示板の過去ログです。
URLﾘﾝｸ(www.han.org)
URLﾘﾝｸ(www.han.org)
これだな。民潭の工作の一環だな
371:日出づる処の名無し
08/04/26 07:31:20 EtJZCqCK
>>322
免許
行政組織（公安委員会）が申請のあった特定の私人の能力について審査し、
能力があると認める場合、免許の形で公道を運転できる法律上の地位を付与すること。
行政形式で分類すると、形成行為にあたる。
帰化
行政組織（法務省）が申請のあった特定の外国人の意思・能力について審査し、
能力があると認める場合、国籍の形で日本国民という法律上の地位を付与すること。
行政形式で分類すると、形成行為にあたる。
このように類似点がある。
日本国憲法は「日本国民になる自由」は憲法上の権利として認めていないので（10条参照）、
免許申請も帰化も、行政法上は同じカテゴリーに属する。
テンプレにある安倍一族がどうのこうのとか、カラスがどうしたとかよりは、
間違いなく例えとして的確だぞ。
免許も帰化も、現実の行政行為だからな。
それでも違うというのなら、今度はお前が免許と帰化の行政法上の違いを示せ。
372:前289
08/04/26 13:01:41 6ajLJutB
>370
それでつ、ありがとうございます。
どう見ても侵略の尖兵のプロパガンダだよね。
373:日出づる処の名無し
08/04/26 19:59:33 gkXu8dfZ
まぁ、>>370の方が自分の立って見つめる方向を示し、
その方向から見れば肯定できると論理展開している。
結局は、だから？ とはなるんだけど、船虫よりはましな展開方法をしている。
374:日出づる処の名無し
08/04/26 21:42:19 ACObCEat
５０年後、韓国、北朝鮮の１級朝鮮人は３級在日朝鮮人を朝鮮人とか同胞とか思うだろうか？
戦後から起算しても１００年以上たっている。ますます朝鮮色はなくなり、１級朝鮮人とは考えや習慣も異なったものとなるだろう。
５０年後も棄民として祖国の義務も果たさない３級朝鮮人に対し１級朝鮮人は見向きをするだろうか？
ありえない話だ。
今でさえ、１級朝鮮人に嫌われ、相手にされてない状況。
さらに日本人からも現在よりさらに嫌われ、疎まれていることだろう。在日の状況は益々悪くなるだろう。
そして、帰化者が増加している情勢で在日などいずれ消滅するのが必至だろう。
５０年後の在日の中の負け組み、つまり取り残された在日は何を心の支えに生きるのだろう。祖国は今より遠く、日本は今より遠く。
民潭を存続させるということはそういうことだ。民潭と心中する（フナムシのような痛い在日）在日は５０年後どうするのだろう？
ハッキリいうと在日自信の卑しさ、強欲さを改善しない限り５０年後も韓国、日本人から疎まれているだろう。今よりも。
375:349
08/04/27 23:35:09 d8mN8RVw
>>353 or all
「固有の意味の憲法」というのは、明文の憲法（日本国憲法、大日本帝国憲法、大宝律令etc.）
そのものではないのです（但しこれらの明文の法は「固有の憲法」を含みます）。
いわば、不文を含めた統治のルールです。
当初「立憲主義憲法」を想定しましたが、これは、スレ主or船虫君が、
固有の憲法に人権カタログを優先させる近代立憲主義を前提にせざるを得ないこと睨んでのことです
（「国民」が憲法前の存在であることにより、憲法もしくは国籍法が規定する「国民」の概念に優先するという議論）。
しかし、統治のルールたる「固有の憲法」において「国」「憲法」「国民」は全て同時にしか成立しないのです。
これは、立憲主義憲法においても「国」という枠組みそのものを否定しない限り覆すことはできません
（立憲主義と社会契約の衝突という問題です）。
わざわざ国家前のヒトを想定することによりなんらかの効用が生じるとしたら、
それは憲法前の存在として「自然人」を想定するときにおいてのみです（いわゆる自然法思想）。
法的に「憲法前の存在」かどうかは歴史的事実（何らかの明文の法の存在）とは関係ないのです。
この問題は在日米軍が日本国民であるとした場合の不都合な事例において間接的に影響します（社会契約）。
376:(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
08/04/28 08:28:06 JNFAn2B1
もっと端的に書けよｗ
要は実定法か自然法かって話をしたいんだろう？
377:前289
08/04/28 08:50:54 qbvpGsDe
>375
俺は法学の専門家じゃないから、感覚的なモノですま
ん。あと適当そうな言葉が無いので、国民という言葉を
使うが、他意は無いつもり。
国民・国・憲法については以下の様に考えてる。
憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
国民：国の構成要素
こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
民はファンタジーであると言ってる。
378:日出づる処の名無し
08/04/28 10:08:22 UqGXNN9t
せっかく民主党が大躍進して外国人参政権が現実味を帯びてきたってのに、
なんで在日（船虫含む）はわざわざ外国人のイメージを貶めるような言動をするんだか・・・
竹島問題もそうだが、黙っておとなしくしてりゃやりすごせたかもしれない話を、
わざわざ自分達で騒ぎたてて日本人を「目覚めさせて」るんだから、アタマ悪いっつーかなんつーか。
379:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 12:03:04 Ic6HRVN1
>>336
意味不明。
何に対してどういう根拠でどう否定するのか
ちゃんと反論を構成するように書けよ。
>>338
バカ発見ｗ
>>339
>当の在日がそれを望んだのだが？
毎度のスリカエ乙。それと>>4も読んでね。
380:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 12:03:37 Ic6HRVN1
>>342
>というのも同類の誤謬ですが、歴史的事実と法的議論は次元が異なります。
それはおまえだろ？
>＞憲法成立前の○○は憲法が言う国民であった
>引用部分が単なる歴史事実を示す（「前」「であった」からそうとしか読めない）
>ならば、スレタイの「憲法上の日本国民」を「戦前の日本国民」に変えるべきでしょう。
どこがどうおかしいのかちゃんと言ってみ。
381:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 12:04:17 Ic6HRVN1
一応言っておくが、
憲法前文でも、歴史教科書でも、過去や普遍的事象に関する物語を語ってるわけ。
“政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。”
再び戦争→過去に戦争があった
決意し→決意したのは確定（制定）以前。
“これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。”
人類普遍の原理→憲法が作った原理ではなく、文字通り普遍的な原理
この憲法は、かかる原理に基くものである→因果的に原理は憲法より先。
歴史教科書でも同じ。教科書で過去の日本を日本と称し、
同時にその人民を日本国民と記述したが、
その過去の時代にはそれらの用語は使われてなかったような場合。
文部科学省承認の教科書用語としては、教科書とともにそれらの用語が成立するわけだが、
後から生じるのなんてそれくらいなもの。
・「日本国民」という概念
・「日本国民」と称された対象者
これらは時系列においても、教科書よりも前から存在する。
憲法だって同じ。“憲法によると”、戦争や決意や原理は憲法より前。
それが判明するのが（憲法概念となるのが）、憲法成立によるだけのこと。
「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである」と憲法が言ってるが、
憲法が成立してから、これが成立したので、この原理は「憲法依存のもの（普遍的ではない）」であり、
「原理が憲法に基づくものであって、その逆ではない」なんて、「憲法は嘘である」と言ってるようなものじゃん。
こんなの嘘つきのパラドックスに近い、低レベルの言葉遊びでしかない。
何が憲法と同時なのかちゃんと理解できてないから、こんな混乱をするんだ。
382:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 12:04:40 Ic6HRVN1
>>365
意味不明。おまえも、
何に対してどういう根拠でどう否定するのか
ちゃんと反論を構成するように書けよ。
>>371
誰が「憲法上の国民」が帰化制度で決まるとしてるわけ？
要するに結論の決め付けね。くだらね。>>322
383:前289
08/04/28 12:18:37 qbvpGsDe
言葉遊びをしてるのは誰なのやら。ま、君達の宗主国
様が長野でやらかしたおかげで、日本人の間に嫌特亜気
運が高まっていることを恐れた方が良いと思うがね。
ま、某ワイマール共和国みたいにならないように気を
つけないといけないけど。
少なくとも俺は不幸な歴史を考えて、民族浄化しか無
いと考えてる。
384:日出づる処の名無し
08/04/28 14:17:44 3phdDAE9
「在日」ってのは、「在日本国民」ってことか？ だったら憲法上の日本国民で間違いない。
他国籍持ってる時点で、その国籍の国民だ。
385:日出づる処の名無し
08/04/28 15:08:20 vZ1IDhHA
>在日朝鮮人は、韓国か北朝鮮の国民それ以下でも以上でもない。
在日アメリカ人、その他の国籍の人間も同様。
以上。
386:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 15:29:21 Ic6HRVN1
>>383
へー、何か知らんが日本は韓国より激しく抗議したつもりなの？ｗ
【北京五輪】中国紙が長野のリレーを絶賛！「欧州や韓国に比べて秩序正しい、留学生も心配していた『現地への迷惑』も起こらず」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
387:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 15:31:40 Ic6HRVN1
>>384
うん、制定当時日本国籍を持ってたからねぇ。
「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する」
この憲法前文の国民に間違いないよね。
388:日出づる処の名無し
08/04/28 15:44:22 v24xjQva
386 名前：NGワードあぼ～ん 投稿日：NGワードあぼ～ん
NGワードあぼ～ん
387 名前：NGワードあぼ～ん 投稿日：NGワードあぼ～ん
NGワードあぼ～ん
389:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 15:51:01 Ic6HRVN1
ところで、
「憲法によると、憲法以前の原理（主権者）がある」
この命題の意味が分からないヤツがいるの？
「我々は国の根本規範（憲法）として日本国憲法を成立させた」
「憲法によると、Ｘ（例えば皇室典範）は一種の憲法である」
（憲法規範は日本国憲法だけじゃないの？）
これも似たようなものだな。
390:日出づる処の名無し
08/04/28 15:56:29 J5k8TJu8
まだやってったんだこのスレ・・・
391:日出づる処の名無し
08/04/28 16:28:11 AggcVUb0
長野県警のダブルスタンダードを取材しないTBS取材クルーに対して、質問する市民に
女記者が「勝手にしてください。」と薄ら笑いを浮かべて侮蔑し、逃走。
問題の「勝手にしてください。」は4：26頃の映像。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
チャンコロがチベット人をリンチIN京城（ソウル）
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
お咎めなし！
日本人のプラカードを破り捨てる支那人と寛大な長野県警
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
392:前289
08/04/28 16:38:47 qbvpGsDe
>386
時系列を分かってないな。キミがいってるのは最初の
段階やね。
わざと何もしない
↓
中国人何故か(笑)暴れる
↓
日本人恐怖を感じる
↓
反中国人思想蔓延
まぁ、トーチフルバーニングしようとした国には負けた。それは認める。
393:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/28 17:17:07 Ic6HRVN1
>>392
おまえは何も分かってねーな。
反中世界一は韓国。日本なんて屁でもねーよ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
394:日出づる処の名無し
08/04/28 17:25:44 BwfB9pfn
今日も必死な>>1 乙
395:日出づる処の名無し
08/04/28 18:23:23 jIBBvf0w
憲法10条上、在日は日本国民ではないよ
396:日出づる処の名無し
08/04/28 18:46:11 3zl3tfrR
>>376
違います。特に実定法は全く関係ない。
単に「憲法前の国民」というのはナンセンスだということです。
どんな国家（原始的な国家も含めて）も法人であり、
国家の実体はなんらかの統治のルール（例：長老の命令に従うという掟）である以上、
そうした統治のルール（近現代では成文法の憲法が中心を担う）が無い状態では、
構成員（「国民」「領民」等）など観念できないというだけのお話です。
>>377
基本的に私も同様の立場です。
397:前289
08/04/28 19:08:34 qbvpGsDe
>393
本当に時系列とか理解できてないな。高まる前のデー
タ出して何の意味があるの？サービスでageといてやる。
まったくもって、嫌中でベトナムに勝てると思ってるキミに完敗だよ。
398:日出づる処の名無し
08/04/28 19:09:27 7QOtdVIr
＞396
顔文字は触るなよ、そいつは単に引っ掻き回して楽しむだけのレス乞食だから。
399:(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
08/04/28 19:17:25 hnNrLCEM
>統治のルール
それを法哲学では「実定法」と言うんだよ。
400:前289
08/04/28 19:20:53 qbvpGsDe
あと蛇足だが、韓国に嫌中で負けてるのはちゃんと書い
たけどな。
(トーチフルバーニング)
可燃物を聖火の周りにぶちまけ、聖火で周りを焼き
尽くす荒技。韓国ならばヤッてくれると期待大だった
が、残念ながら未遂
401:日出づる処の名無し
08/04/28 19:30:03 GfPpRp4I
>>396
統治のルールのない時代って、いつのことだよ。
旧石器時代のことか？その時代には確かに「国民」はいなかっただろうよ。
だが古代には既にあったよな。
402:>>1
08/04/28 19:41:34 pZU0lFmy
はい、どうぞ！
URLﾘﾝｸ(www.kcn.ne.jp)
403:日出づる処の名無し
08/04/28 19:42:58 3zl3tfrR
>>399
別に実定法と自然法の対比を問題としているのではないというわけです。
404:前289
08/04/28 19:51:06 qbvpGsDe
>401
まあまあ、餅つけ。古代としても、１の言ってるコトが
荒唐無稽なのは間違いないだろ？
儂等が古代ローマのローマ市民権を持ってるとしよう。
それで、残念な事に何処かの属領がカルタゴに同調して独
立しました。その属領出身者のローマ市民権所持者を同じ
市民と見なせるか？
俺には無理、敵のスパイにしかみえない。そうでないと
主張するなら、ローマへの忠誠を見せてもらわないと。
北朝鮮や韓国は大日本帝国に宣戦布告したと主張して
るんで、こういう例示にした。
405:日出づる処の名無し
08/04/28 20:06:17 3zl3tfrR
>>401
ええ何時の時代にも存在します。
別に「国民」「領民」「村民」でもどれでもよいのですが、
最低限のルールの無いヒトの集まりに構成員は観念できないって感じです。
逆に守るヒトのいないルールが存在しても意味がないという点で、
両者は同時ではないかなということです。
406:前289
08/04/28 20:25:19 qbvpGsDe
１風に言うと前民主制的社会構成要素かの？普通は社
会契約とかと呼ぶと思うけど。
そう言えば、日本国憲法において、社会契約よりも民
主制が優先するべきってデムパの解説ってあったっけ？
407:日出づる処の名無し
08/04/28 20:45:31 qbvpGsDe
おっと。
以上のうちローマの話以外が「前憲法的国民」なるモ
ノの実在についてのウリの意見やね。
ローマの話は日本国憲法が成立する前に日本人だった
という件について古代でもこうなるという話。
そんなわけで、在日が「国民」として妥当かどうか？
とはまるっきり別の話なんで注意。
408:(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
08/04/28 21:29:06 kYsk64jd
>別に実定法と自然法の対比を問題としているのではないというわけです。
実定法の意味が分かってないのか・・・
だからケルゼンくらいは読めと言ってるのに。
409:日出づる処の名無し
08/04/28 21:51:31 3zl3tfrR
>>408
まあわかってないということでよろしいですよ。
実定法と自然法の対比で
どのように国と国民の同時性を説明するのかに興味は無いです。
410:日出づる処の名無し
08/04/28 21:58:14 yc2hT0Bo
>>382
お前本当にアホだな～。
もし憲法が「憲法上の国民」なんてものを予定していたのなら、
憲法10条みたいな条文にするわけないだろうに。
で？
>>314の例えが適切でないことの証明は？
国籍法は、国民かどうかの基準は国籍の有無という形式的なものに依拠しているが、
国民と認めるかどうかの内部的判断の中でも、後発的な国籍の取得である帰化については、
法務大臣が生活実態に即した裁量を働かせて判断する方法をとっている。
帰化を許すかどうかの判断は、お前の主張するように、当該外国人の生活実態によるんだから、
お前の主張は、現行の国民認定方法を批判するように見えて、実は現行制度と変わらない。
唯一違うことを言っているのは、認定の後の表示の役割を
果たしている国籍を否定しているということか。
しかし、認定と表示は、役割も意味も異なる。
日本国民になることを許可するのなら、それを対外的に表示しなければならない。
それが国籍の取得だ。
国籍によって、当該外国人は、一般人や外国に対して、
自分が日本国民になったということを対抗できるようになる。
このように、認定と公示が異なる制度である以上、その間に乖離が生じうるのは制度上不可避。
お前の主張を全面的に採用した場合でも、実態として国民と認めた場合、行政手続上何らかの形で
国民である証明を付与する必要がある以上、実態と公示の間に乖離が生じうるのは制度上不可避。
国籍制度が違憲だというのなら、お前の主張も全く同じ理由で違憲になるのだが。
411:日出づる処の名無し
08/04/28 23:19:18 BwfB9pfn
実定法、自然法、慣習法。
何をほざいたところで分類でしかない。
412:日出づる処の名無し
08/04/28 23:56:16 3XHqmC0Q
真の韓日友好のためには、創価学会が天下を取るしかないよ。
これを読めば、学会がいかに韓国のために頑張ってるか分かってもらえると思う。
URLﾘﾝｸ(soejima.to)
在日外国人の参政権問題は金大中氏が大統領時代に、池田大作創価学会名誉会長に求め、その代わりに韓国における創価学会の
「布教禁止措置を解く」との合意ができたとされている。その後、韓国側から韓国に永住する日本人に参政権を与えるから、在日韓国人にも与えよ、との
”相互主義”が提案された
413:日出づる処の名無し
08/04/29 00:03:22 UqGXNN9t
韓国の外国人参政権って、政府に多額の献金（納税？）した奴だけの限定モノだと聞いたが。
そのおかげで、在韓日本人で韓国の参政権与えられてるのはわずか数人（数パーセント、ではなく）だそうな。
相互主義でいくなら、在日にも参政権与えようか？数人にｗ
414:日出づる処の名無し
08/04/29 00:10:56 sgNLsVPS
>>413
韓国の永住権の資格は６万４０００ドル以上の収入と２００万ドル以上の投資が必要
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
・2006年度、参政権を持つ外国人は台湾人が6511人、日本人51人、アメリカ人8人、その他11人である。
・在韓東南アジア系80万人のうち、選挙権を保有するのはわずか11人。
・その理由は、永住権の資格が
「'所得が韓国人平均所得の4倍'(2005年基準年間1万6000ドル×4=6万4000ドル以上の外国人や高額投資者，
高学歴者たちにだけ与えられる」 からである。
・それ以外の外国人は最小限12年以上居住すると永住権が与えられるが、
それでも所得は韓国人平均所得より多いことが条件である。
つまり、韓国では低所得の外国人は、参政権どころか永住そのものが認められていない。
相互主義だから地方参政権を与えるべき、という主張を受け入れるなら、
日本も低所得者の外国人に対して永住権を剥奪しなくてはならなくなる。
415:日出づる処の名無し
08/04/29 00:14:01 qo/pgTsZ
法学板でもそうだったが、だんだん船虫の言い分とは全く関係ない議論になってきたな、良い事だｗ
416:前289
08/04/29 02:19:42 VxhUw1YL
相互主義言われたら、「投資で参政権が得られたりす
るのは、発展途上国では珍しくない政策ですねｗｗｗ」
って、本当の事を教えてあげれば良いんじゃないの？
追加で「これまで韓国は先進国とかぬかしてやがりま
したが、やっと現状を認識出来るようになりましたか。
今日はベル司令官と朝まで飲む事にしました。発展途上
国の韓国に乾杯」と、朝鮮日報とかの記者の前でオフレ
コ条件で話せば、ファビョって記事にしまくり、国民も
ファビョってステキ事態になるだろうな。
ちなみに、そうなった場合、「オフレコ発言を記事に
するとは思いませんでした、フフン(棒読み)」で充分。
417:前289
08/04/29 02:36:25 VxhUw1YL
>414
５０マソドルの投資と５人以上の韓国人を雇用してい
る事に、この前条件変わったぞ。東亜では以下の４パター
ンのレスが多かったように思う。
・「５０マソドル貰っても嫌」
・「ディスカウント、キター」
・「何の罰ゲーム？」
・「ペリカの間違いでしょ」
418:有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc
08/04/29 06:02:19 Gs4Xog2d
>>417
＞５人以上の韓国人を雇用している事に、
むしろ、ハードルが高くなってる気がするのは、木の精ですか、そうですか・・・・
419:前289
08/04/29 10:47:48 VxhUw1YL
>418
そういう意見もあったが、あまり多くなかったな。もし、
これ日本でやったら、名前で日本人かどうか判別出来なく
している勢力があるから、就職で戸籍謄本の提出を要求し
たりとかするんだろうな、と思った。
就職決まった後で「あなたは日本人ではないので、俺の
外国人参政権のためのカウントにならない。だから、馘」
なんてやらかしそうだし。
420:前289
08/04/29 15:20:50 VxhUw1YL
>414
あと、元ブログも間違えてるが、「永住許可」であっ
て「永住権」じゃない。
政府がその気になれば明日にでも「許可を取り消す事
にしました。憲法上でも基本的人権は国民が対象ですか
ら、当然違憲ではなくてサーセンｗｗｗ」で終了する。
本来、そういう危うい状態である事を在日どもは理解し
た方がよいんだがな。
前にも書いたが正直、こんな所で電波主張して、尚且
つ発言全部ageで発言するのは死を招くだけだぞ。
421:天皇陛下と謁見とか、冗談じゃない＞胡 錦濤
08/04/29 20:39:49 IPtcTtZW
池田大作は朝鮮人ではありません
ｽﾚﾘﾝｸ(koumei板)l50
422:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/30 17:36:36 7qVQNhyf
なんかバカが多いな。
>>377
>憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>
> こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
>段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
>民はファンタジーであると言ってる。
上のような立場でも、
国のカタチがまだ決まって無い段階（あるいは時代）における国民は定まるんだよ。
なぜなら、それを認識するのは憲法が存在する現在だからだ。
「憲法によると、憲法成立前のＸは国民である」
こんなのは、>>381で言った歴史教科書の例でも、
「平成１９年１２月の新聞によると、平成１９年１１月のＸ君は一等宝くじ保持者であった」
こんな日常的な例でも同じ。平成１９年１１月の時点にいる人間には、
Ｘ君が当たることは分かりようがないが、平成１９年１２月以降の人間にとっては、
“平成１９年１１月の時点のＸ君”が当たりであることは分かる。
まあ常識だな。
・権威と因果関係が「憲法は国民に依存」
・人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存
ってこと。
顔文字の言う自然法などを引き合いにする必要もない。
423:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/30 17:41:43 7qVQNhyf
>>410
>もし憲法が「憲法上の国民」なんてものを予定していたのなら、
>憲法10条みたいな条文にするわけないだろうに。
はいはい、決め付け乙。
憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の事柄を決定できない。
・理論：古典物理学
・問：2009年元旦における月の位置は？
これのみで答えよ（現実の月の位置や運動量に関する情報は無し）。
分かるわけねーじゃん。
このスレで言ってるのは、
「古典物理学によって導かれる月の位置」で、それが古典物理学だけでは導けないのは当たり前だが、
上記の問が通常、月に関する事実認識を援用して答えられているように、
理論（理念）たる憲法と事実でのみ答えを出そうってもの。
言っておくが、これと干渉する国籍法や政府の指針は、ここで言う理論だからな。
また、どっかのアホが「月はこの位置に来る」なんて発言が、答えとして十分じゃないように、
政府が行った解答が、それだけで正解と認められるわけではない。
おまえは、こういう基本的なことすら分かってねーんだな。
>>>314の例えが適切でないことの証明は？
上記。常識。
424:１ ◆f.X.BeEk2g
08/04/30 17:43:22 7qVQNhyf
>>413
憲法国家の根本たる固有の権利が相互主義なんてアホすぎ。
固有の権利を外国に依存させるなんて、憲法の基本を愚弄してるとか思えないな。
相互主義などと言ってるヤツは憲法９８条違反として弾劾すべきだな。
参政権（憲法１５上の権利）を「与える」などと表現してるヤツも同罪。
まあ、オレはこのレスでしか批判しないがｗ
425:日出づる処の名無し
08/04/30 17:49:12 1U+1jPf2
裁判をしても１２０％勝利することのない説をいつまで言ってるんだｗ
426:日出づる処の名無し
08/04/30 17:50:58 1U+1jPf2
┌○┐
│不│
│当 |∧,,∧
│判 |｀Д´#>
│決│ ノﾉ
└○┘（⌒）
し⌒
427:日出づる処の名無し
08/04/30 18:50:31 kbcroqY0
船虫式議論逃避。
都合の良い前提のみを据え、展開する。
前提にも反論が発生。
都合の良い前提のみを据え、展開する。
前提にも反論が発生
都合の良い前提のみを据え、展開する。
前提にも反論が発生
M反論の出来ないレス
馬鹿だから無視すると捨て台詞。
＞原理原則を説明する
全く関係の無い例外を持ち出し、
その原理原則が間違いであると騒ぎ出す。
428:13ghosts ◆kpNwClSGfA
08/04/30 20:57:23 j75Llmou
>>423
> >>410
> >もし憲法が「憲法上の国民」なんてものを予定していたのなら、
> >憲法10条みたいな条文にするわけないだろうに。
>
> はいはい、決め付け乙。
> 憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の事柄を決定できない。
あぁ、なんだ。これ見て「自分で妄言をくっちゃべってる意識はあるのだな」っていう感想。
429:日出づる処の名無し
08/04/30 21:15:17 tNeBJGK2
とりあえず 祖国に帰れば？
日本にこびり付いてくれなど誰も頼んでないぞ。
どうぞお帰りください
430:日出づる処の名無し
08/04/30 21:24:22 eBZzY5XU
今の今まで韓国籍でいて、韓国籍を自分で選択し続けて日本に帰化をしてこなかったくせにｗ
日本人だったとか日本国籍を剥奪されて今まで好きではない韓国籍で生きてきましたとかそんな冗談はないだろうｗ
自分で日本国籍を選択する機会もあった上で日本国籍から外れたのに。馬鹿じゃね？
431:前289
08/04/30 22:41:45 ZsZ9kDD9
>422
珍しくレスがあったと思ったら酷いデムパだな。しかも、
敗北宣言かよ。
今すぐ日本国憲法全部読み直せ。どこに「憲法制定前の
国民がＸである」って書いてある？嘘もいい加減にしろよ
な、この発言も良く見えるように上げといてあげるよ。
キミ、前にも憲法前文の「国民の～」を「治者の～」と
嘘を書いてたんで注意したけど、全然治らないな。
んで、国の形が固まった後から見るから、国の形が固ま
る前の構成要素に意味があるだって？
オマエ俺を笑わせて、息を出来なくして殺す気だろ。マジ
で笑い過ぎで腹が痛いんで勘弁して下さい。
432:日出づる処の名無し
08/04/30 23:40:12 LF8bgyAO
>>422
「憲法成立前のＸは国民である」ことと、「現在Ｘは国民である」ことには
法律上は関連性はない。
「以前から国民だったのだから、特段の事情がない限り、現在も国民と考えられる」
という事実上の推定が働くに過ぎない。
で、法務省通達という、推定を覆す事情が出てきたのだから、過去に在日が
国民であったとしても、現在国民とは認められない。
というかそもそも、日本国憲法は国家と国民の関係を規律するもので、
国民の基準を定めた法規ではないし、国民の範囲を固定化する効力を有するものでもない。
>>423
他人が例えを使うのは認めないくせに、自分は平然と例え話を持ち出すとか、
どんだけダブスタなんだよ。
憲法10条の条文は「国民の要件は法律に委任する」という理念を語っている。
憲法は、「理論（理念）たる憲法と事実でのみ答えを出そう」とは考えていないんだよ。
で？ >>314の例えが適切でないことの証明は？
「理論（理念）たる憲法と事実でのみ答えを出そう」というのが、
帰化制度と免許制度の行政法上の類似に基づく例えとどのような関連があるんだ？
意味不明な例えは使わず、法律上の主張をしろよ。
433:日出づる処の名無し
08/05/01 03:50:50 Y42oXTi4
韓国による中国の文化略奪
●「韓国人は計画的に我々中国の文化遺産を略奪」
人民日報の記事は中国起源のものが「韓国発」に書き換えられようとしているケースを紹介している。
そのため多くの人は中国伝統文化の保護を呼び掛けはじめたのである」
●「韓国はドイツで『印刷術の起源国―韓国』という展示会を開いた」
●「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
●「孔子は韓国人」
「孔子の生地とされる場所が、韓国によると、以前は韓国領だったから」
「朝鮮半島で最初に立てられたとされる『箕子朝鮮』の王と孔子が血縁関係にある」
こうしたことから結論を導き出す、という驚くべき説を展開している。
●「漢字発明は韓国人」
「漢字も韓国人が作ったもの」と主張。
例えば、伝説によれば、音楽と文字を発明した「伏羲」は優れた弓術で有名な「東夷国」（現在の中国山東省） の出身だが、
韓国はアーチェリーが強いから漢字を作ったのも韓国人だ、など4つを根拠として挙げている。
ソウル大学の教授が「漢字を韓国人の発明として世界遺産に申請すべし」という進言がある、という話などを紹介。
●「韓国側は伝統文化の分野における様々な挑発を図っている」
韓国が「端午の節句」を韓国発祥の「世界無形文化遺産」としてユネスコに申請したところ、
見事に認められたことについては「我々中国人は反省せざるを得ない」とした上で、
●「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
●上記の「ゴーマン主張」が日本の週刊誌やテレビで報じられ、
日本でも失笑の声が上がっている。
434:日出づる処の名無し
08/05/01 05:29:18 EDqKzZPo
>>422
すでに他の人も言ってるが、現憲法で「この憲法を作ったのは国民であり、その国民とはＸ」としているからといって、
現憲法以前の国民がＸである、という事になる（そのような論理的帰結になる）とは限らない。
簡単なたとえ話をすると、Ｘを「安倍一族」とした場合、現憲法以前の国民は安倍一族のみか？といえば、当然そんなバカな話は無いわけで。
もちろんこれは国籍至上主義的論者にも言える事だが（現憲法で国籍保有者を国民としているからといって、現憲法以前も国民＝国籍保有者、という事にはならない）。
いずれにせよ、現憲法を国民が作った、という理屈（根拠）が「現憲法からしか」導かれないのであれば、
それは在日国民説に何ら関係無いヨタ話でしかない。
435:日出づる処の名無し
08/05/01 05:53:21 EDqKzZPo
>>423
理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、
「憲法内（憲法そのもの）には国民決定に関する取り決め（理念）が無い」と解釈するのが妥当。
憲法が独自に「国民とはＸである」的な理念を内包しているなら、10条にはそのＸが書かれているはず。
お前さんのたとえ話も同様で、月の位置を調べるにあたって古典物理学を利用はするが、
それは「古典物理学には月の位置に関する理念がある」という事を意味しない。
古典物理学だけで導けるか？とか、そういう問題ではない。お前さんは論点が分かってない。
436:日出づる処の名無し
08/05/01 07:11:08 8jbBSzPx
＞435
＞お前さんは論点が分かってない。
法板で見限られたときと同じだな。
69 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 12:16:27 ID:16J2WQz0
１ ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ？
70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [sage] 投稿日：2008/03/26(水) 16:18:30 ID:+mGOrCpm
>>69
言いたいことはちゃんと言いましょう。
71 名前：61[sage] 投稿日：2008/03/26(水) 21:30:21 ID:+9OHmi7J
>>70
言いすぎなくらいかと思うけど。。。
とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。
437:日出づる処の名無し
08/05/01 17:10:40 w7pG9N08
そもそもさ、国民国家でいう国民なんてのは正に曖昧模糊としたもの。
強いて定義をするなら、余所者（外国人）と一緒の政体を維持する（あまりにも考え方や文化的・経済的な相違があり
維持できないという面もある）のではなく、自分達（自国民）のみで社会（国）を構成してやっていこう、とした人間の
集団と定義できる程度のもんだ。
だから国によってその国民を構成する人々の文化的・思想的な背景は違うってのが根本にある。
民族的な同一性が高く、他の民族集団と頻繁に歴史上において紛争状態にあった地域である場合、民族単位でしか
国民国家を成立する事が出来ないし、また、同地域で多民族国家を成立させようとしたなら、少数民族などが優勢な
民族（多数民族等）によって偏見や迫害、それによる弾圧に繋がりやすく、とても民主的な政体なんぞ成立できない
って訳。 無論、スイスのような地勢的な紐帯の方が強くて、イタリア系、ドイツ系、フランス系の住民が昔から同一
政体を形作る素養を持った国もあるが、それは極めて例外的な事例だな。
それとは逆に、そもそもが移民国家なのであれば、ある程度の多民族性は許容されるといえるけど、それでも
アメリカを見れば判るように、WASPの天下なのは否定出来ない事実だ。
だから何度でもいうが、馬鹿虫が 「> はいはい、決め付け乙。> 憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の
事柄を決定できない。」 というのはある意味真実であり、現実問題として同一国家を構成出来ないからこそ外国人は
ある意味”排除”されているのであり、もしそれら人々と融和が可能なのであれば、先ず外国人参政権の前に
その対象国と自国と（EUのような）同一政体になっていくのが筋というものだ。
振り返って在日をみるなら、在日が朝鮮人だからこそ日本国は同一政体の社会に参加させるのは無理なのであって
先進国の人間なら、十分考慮されるべき案件となる。 つまり在日の民族的背景が日本人と隔絶しており、その祖国と
相容れないからこそ問題って訳。 もし在日が日本人と変わらない、と主張するのであれば、日本国籍を取得する事に
あれだけ抵抗を見せる理由が判らないからな。 現に朝鮮民族は平気で国をすててカナダやアメリカ国籍を取って
いる傾向にあるのだから。 日本国籍だけに嫌悪感を表すなんざ、正に彼らの逆差別に他ならない。
と言う事で、検討するにも当たらない馬鹿げた命題と言う事だ。 馬鹿なスレ主には理解出来ないだろうがｗ
438:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 18:10:41 wUYG++65
>>432
>>なぜなら、それを認識するのは憲法が存在する現在だからだ。
>>「憲法によると、憲法成立前のＸは国民である」
>>こんなのは、>>381で言った歴史教科書の例でも、
>「憲法成立前のＸは国民である」ことと、「現在Ｘは国民である」ことには
>法律上は関連性はない。
>「以前から国民だったのだから、特段の事情がない限り、現在も国民と考えられる」
>という事実上の推定が働くに過ぎない。
当たり前じゃん。
オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？
まるで反論になってねーじゃん。
>で、法務省通達という、推定を覆す事情が出てきたのだから、過去に在日が
>国民であったとしても、現在国民とは認められない。
アホ。何明からさまなスリカエやってんだよ。
オレがここで言ってるのは、
憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
こういう立場でも、憲法以前の国民は「憲法によって認識することが出来る」ってこと。
憲法制定とともに自然人が国民になるのではなく、
憲法制定とともに憲法制定以前の者が国民であったことが認識されるわけ。
憲法制定に依存するのは認識。そして、その認識は過去の事柄を含むわけで、
過去に言及して、彼らが私自身（憲法）を作った主権者（国民）であると言える。
で、おまえは「法務省通達という、推定を覆す事情が出てきたのだから」なんてことを
“根拠もなく”言ってるわけだが、これは本論の一部ではあるが、今回の論点じゃねーだろが。
もし、憲法制定前の日本国籍保持者（かつ朝鮮出身者）が、
憲法における国民（前文にある制定者）ではないとするなら、法務省通達にも一理あることになるが、
その逆はねーじゃん。しかも、「推定を覆す」なんて言ってるんだからな。
憲法制定前の国民とは別のこととして（それを覆すこととして）の通達だろ？
もうスリカエ丸出しｗ
439:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 18:11:02 wUYG++65
>>432
>他人が例えを使うのは認めないくせに、自分は平然と例え話を持ち出すとか、
>どんだけダブスタなんだよ。
アホか。オレの例示が妥当で、誰か他者の例示が不当なら、
「他人のは認めないが、自分のは認める」になるのは当たり前じゃん。
それを無理矢理、自己中と決め付けて何がしたいの？
>憲法10条の条文は「国民の要件は法律に委任する」という理念を語っている。
はいはい、>>3 、>>7-10
さんざんやってきたことなのに、いきなり反対のことを決め付け、
それを前提にウダウダ言うのはどういう神経してんの？
>で？ >>314の例えが適切でないことの証明は？
適切もなにも、「国民（主権者）認定は、完全に政府の裁量による許可制」だという
結論の先取りをしてるだけじゃん。通達を含めた政府の国民認定（現状）を根拠もなく
正しいと決め付けているだけ（根拠もなく許可制だと決め付けてるだけ）。
おまえって、とことん決め付けだな。
自分で少しも違和感を感じないわけ？
議論じゃなくて、テメ－の考えを言ってるだけじゃん。
そのおまえの考えなど、とっくに否定されてる（例えば、>>3 、>>7-10）のに、
バカだから、否定という行為が行われてることすら理解できず、
脳天気に反論のつもりになってるだけ。
相手と食い違ってれば反論じゃねーんだぞ？
はっきり言って、食い違い、かつ、論破されてんだよｗ
何が何の反論（否定論）になってるかよく考えてみろ。
440:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 18:11:23 wUYG++65
>>434
>すでに他の人も言ってるが、現憲法で「この憲法を作ったのは国民であり、その国民とはＸ」としているからといって、
>現憲法以前の国民がＸである、という事になる（そのような論理的帰結になる）とは限らない。
>簡単なたとえ話をすると、Ｘを「安倍一族」とした場合、現憲法以前の国民は安倍一族のみか？といえば、
>当然そんなバカな話は無いわけで。
これも上と同じくスリカエ。
憲法以前の国民に、このスレで言う在日が含まれるかは、確かに本論の一部だよ。
だが、これは今回の論点（>>422 ）じゃねーだろが。
オレは、
>憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>
> こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
>段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
>民はファンタジーであると言ってる。
これを批判してるの。憲法前文の書き方として、
「この憲法を作ったのは、日本列島に定住し、かつ、従来の政権に統治されてきた者（国籍保持者）」
と言えば、在日は普通に含まれるだろうし、安倍一族なんてことにはならない。
つまり、「その国民とはＸ」のＸ如何によって、誰が憲法制定前の国民であるかは明確になるし、
逆にＸが曖昧なら、誰が国民であるか不明瞭になる。おまえのイチャモンは、
Ｘが明瞭であるとは限らない（あるいは、Ｘが在日を含む理念であるとは限らない）というものであって、
オレがここで問題にしてる上の引用には、Ｘの不明瞭性など前提にされてない。
「国のカタチがまだ決まって無い段階での構成要素ってナニだ？」じゃん。
要するに、たとえ憲法制定と同時に憲法理念によって在日が国民であると認定されたとしても、
憲法制定前のこととして、前憲法的国民がいるとするのはファンタジーだって話だろ？
在日が含まれなくってもファンタジーって話じゃん。
常識的な間違いだと指摘されたからってアホな誤魔化しすんなよ。
441:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 18:11:58 wUYG++65
>>435
>理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、
あまえもアホ丸出し。
過去にさんざん論点にされて、>>3 、>>7-10で否定されまくってることを前提に、
ウダウダ言って何をやってるの？
偉そうなこと言うなら、少しくらいＱ＆Ａを読めよ。
議論する気あるなら、少しくらい過去レスへの反論という形をとれよ。
442:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 18:12:19 wUYG++65
>>437
>そもそもさ、国民国家でいう国民なんてのは正に曖昧模糊としたもの。
>強いて定義をするなら、余所者（外国人）と一緒の政体を維持する（あまりにも考え方や文化的・経済的な相違があり
>維持できないという面もある）のではなく、自分達（自国民）のみで社会（国）を構成してやっていこう、とした人間の
>集団と定義できる程度のもんだ。
不思議なヤツだな。
「曖昧模糊としたもの」と言いながら、何で積極的かつ過激な認定論を出してるの？
自称地球市民は国民じゃないってか？
そんな思想差別的な国民論が憲法のどっから導かれるんだよ？
443:日出づる処の名無し
08/05/01 18:39:01 o1UIr522
憲法制定時とか自然人とかいってるが、
しょせんは渡来人なんだよ。
渡来人は慣習からも外国人だろ。
444:日出づる処の名無し
08/05/01 18:43:05 w7pG9N08
>>442
馬鹿虫君アホ？ 憲法から国民は導かれる訳じゃないのｗ
説明しているように、とある国家において国民の成立は決して民主的なプロセスを経てそれらが行われるのではなく
一緒の政体を作っていこうという人民がどれだけ纏まれるかその限界に過ぎないのであり、その限界毎に各々の
国家の国民になるのであって、その際に国に関して取り決めたのが憲法に過ぎないってだけの話。
思想差別的も糞も、在日の祖国がなんで日本から独立したんだよｗ
そして日本は五族協和を謳っていたのに、それらが崩壊したんだ？
だからそもそも国の成り立ちそのものが差別そのものなの。
何度もいうが、在日の祖国と日本とが統一政府になれば済むだけの話。
先ずはそっちを進めたら？ 馬鹿虫ちゃんｗ
445:日出づる処の名無し
08/05/01 19:00:43 8jbBSzPx
Q&Aを読めば読むほど＞1は法学と言うものの基本や国民主権や民主主義や法と思想の違いや憲法制定権力等をまるっきり理解してないことだけがよく判る。
いかに自分が無知かを羅列してるだけなのに、自分の書いたQ&Aで否定されてる事を前提にとか馬鹿じゃねぇ？ってか馬鹿だ。
446:日出づる処の名無し
08/05/01 19:01:47 IhWj62xO
>>438
>オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？
言ってる。
お前が気が付いていないだけでw
逆に、韓国に住んでいる韓国人と日本に住んでる韓国人の差はなんなのさ？
よーく、考えよう。
447:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 19:04:05 wUYG++65
>>443
誰に言ってるの？
>>444
>憲法から国民は導かれる訳じゃないのｗ
おまえもアホだな。
このスレは事実としての国家形成者（憲法制定者）を議論してるんじゃないの。
憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
前者だったら、ＧＨＱやら無味乾燥な話になるだけじゃん。
少しはスレ読んでからレスしろよ、お馬鹿ちゃんｗ
448:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 19:05:32 wUYG++65
嘘つき発見→>>446
まあ、妄想ばかりしてないで少しはショーコを出そうねｗ
449:日出づる処の名無し
08/05/01 19:09:42 8jbBSzPx
馬鹿発見→＞448
自分の主張がどういう意味をもつかまるで理解してない馬鹿は、もう少しモノを考える努力をしましょうｗ
450:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 19:14:41 wUYG++65
真似するしか脳がないヤツｗ→>>449
ちなみにオレの場合、>>446は、
446 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/05/01(木) 19:01:47 ID:IhWj62xO
>>438
>オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？
言ってる。
お前が気が付いていないだけでw
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
であり、オレはここで言ってると指摘された本人なんだから、
「嘘つき！」でOK。当たり前。
不満なら>>446がショーコを出せばいいだけ。
451:日出づる処の名無し
08/05/01 19:19:10 8jbBSzPx
＞450
馬鹿にされてるだけなのにムキになるなよｗ
証拠も何も君のテンプレ読めば判るじゃないかｗ
それとも自分の書いたテンプレすら理解できない馬鹿ですか？
452:↑↑↑↑↑↑↑↑↑
08/05/01 19:22:43 wUYG++65
この通り、暇つぶしに遊んでやったら、直ぐに厨房丸出し。
しかも、相変わらず、決め付けるだけしか脳がないのも丸出しｗ
ダメダメだなｗ
453:日出づる処の名無し
08/05/01 19:23:40 8jbBSzPx
つ鏡＞452
454:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/01 19:26:05 wUYG++65
ｗ
455:日出づる処の名無し
08/05/01 19:29:35 8jbBSzPx
決め付け厨の＞1はまた涙目でで真っ赤かｗ
いつまでもオナニースレで隠れてないでたまにはこっちに顔出しな、またボコられるの怖いか？
外国人の人権２
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)
456:日出づる処の名無し
08/05/01 22:36:50 w7pG9N08
>>447
>このスレは事実としての国家形成者（憲法制定者）を議論してるんじゃないの。
>憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
>前者だったら、ＧＨＱやら無味乾燥な話になるだけじゃん。
馬鹿虫は本当に判っていないなｗ だから現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており、
それによって憲法上も自然とその範囲の中で指示対象を規定しているって訳。
だから民主主義云々、といっても一国民主主義としての話であって、定住外国人が云々を拡大解釈して
それらも国民である、という考え方自体がそもそも現実に即していないオナニーにすぎないって言っている訳。
何度もいうように、在日の祖国と日本が統一政府を作れば、そもそもオマイのいう全ての矛盾は解決するって
言ってやっているだろ？ 根本的に在日がキムチ臭くて、ハングルを喋るから日本国民になれないのではなくて
祖国が日本と共にやっていけないと分離しているから問題なの。
日本人そのものというのなら、日本国籍を取得しても問題あるまい。オマエは常にそれを無視してアイデンティティが
どうの、とほざくよな。 他の国籍取得の同胞の例は棚にあげてなｗ
いい加減学習しろって、まあ馬鹿だから無理かｗ
457:日出づる処の名無し
08/05/01 22:45:23 w97LLHZ5
>>438
誰が韓国に帰国した韓国人の話をしてるんだよ。
「日本国民の範囲」についての話をしてるはずだろ。
法務省通達が不当だとか言っているのはお前だろうが。
＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
これが間違い。憲法がなくても国民は存在する。
日本国憲法制定前にも日本国民はいたし、明示憲法制定前にもいた。
それに、憲法も現行国籍法も、遡及効を認めていないから、
「憲法制定とともに憲法制定以前の者が国民であったことが認識される」
などということは起こらない。
さらに法務省（国）の行政法上の行為には公定力が働くから、行政行為それ自体が
（取り消すか無効とならない限り）適法となる根拠を内包している。
だから通達に基づく国籍喪失は、推定を覆す根拠となる。
お前、公法について勉強してないだろ。
>>3 、>>7-10は、最低でも「憲法自体が国民認定の理念を述べている」という前提がなければ
そもそもの前提自体成り立ってない、ただの妄想。
憲法10条が国民認定についてなんらの理念も示していないのは明白である以上、
お前の主張は憲法論になってないんだってば。
>>4439の「おまえって、とことん決め付けだな～～」以下の文は、そのままお前に当てはまってる。
自虐ネタに走ってるのか何か知らんが、自分の何がだめなのか、よく考えてみろ。
お前の脳内憲法じゃなくて、日本国憲法の解釈をしろ。
458:前289
08/05/01 22:53:54 Y3jEmeeB
んあ？国の形が確定してない状態で、その構成要素が
意味があると、キミが喚いているだけで誰も納得してな
いよ。
そもそも、前にも書いたが、キミが定義した在日は８
月革命の実行者であるＧＨＱが定め、国の構成要素の１
つである「領土」、その外から来た人達なわけだ。それ
でＧＨＱは「領土外から来た異邦人」を登録しようとし
たというわけだな。琉球人や中国人と同等に朝鮮人をね。
ＧＨＱは朝鮮人を特別に扱うような人種差別主義者じゃ
ないってわけだね。
で、宝くじが何だって？
459:前289
08/05/01 23:12:56 Y3jEmeeB
そう言えば、何処かの在日の組織はＨＰに「我々は大
韓民国憲法に従い(以下略)」と書いてあったな。
日本人の俺には、どうでもよい事だけどな。
460:前289
08/05/01 23:17:34 Y3jEmeeB
>457
素人なんで、素朴に「国民(臣民)は国の構成要素で、
憲法は国のカタチを定義する」と思ってるのですが、良
い参考書とかありましたら教えてくだしあ。
461:日出づる処の名無し
08/05/02 00:04:07 HcKk68Of
>>441
「10条の内容からいって」「憲法自体には」「理念的（本来的）な意味での国民などというものは定義されていない」
と言ってるのに、テンプレ回答が何の役に立つんだ？こちらはむしろテンプレ否定してるわけだが。
どんな国民決定をしようが、「違憲」にはならないんだよ。なぜなら憲法自体に「国民とは〇〇である」っていう定義が無いんだから。
でも憲法に書いてなくても、お前さんは国是だのポツダム宣言だのを持ってくるんだろ？
それはそれで構わないんだが、だったら「憲法上の」ではないだろ。そこをまず正せ。
462:日出づる処の名無し
08/05/02 00:51:03 /RAQoT3c
>>460
「国民(臣民)は国の構成要素で、憲法は国のカタチを定義する」は、教科書レベルでは正しい。
ここで船虫は>>438で、憲法が国の構成要素たる国民を決めるとしている。
しかし、ポツダム宣言の受諾によって、1945年8月から
国民主権原理を採用することになった日本では、国民が憲法を制定するのであって、
制定された日本国憲法が、憲法の理念によって国民を決めることを予定しているとはいえない。
ドイツのように、憲法の中で国民の定義を定めている国もあることから、
憲法によって国民を定めることが不可能というわけではないが、あくまで条文の裏づけが
あっての話であり、日本国憲法のどこを見ても、船虫の言う理念を導くことはできない。
むしろ、そのような「理念」は、憲法10条に反するものであり、憲法に対する誤った理解である。
>>461
さすがに、どんな国民決定をしようが違憲にはならないとは言えない。
憲法10条が委任する法律（現在は国籍法）も憲法の下位規範に当たる以上、
憲法10条以外の条文に反すると認められる場合には、違憲になる可能性がある。
しかし船虫は、国籍法が憲法何条に反して違憲なのかを主張していない。
>>3では15条違反とか言っているが、在日が国民であることを前提とした主張であり、
それこそ結論を先取りした主張に過ぎないので、法律論ではない。
だからテンプレは、法律上の主張になっていないので、法的な議論をする価値を有しない。
さっき書き忘れたので改めて。
で？ >>314の例えが適切でないことの証明は？
>>439を読んでも、「自分が正しくて、相手が間違っている」しか言ってなくて、
>>314の例えが不適切な理由や、テンプレの例えが適切な理由が書かれてないぞ。
意味不明な例えは使わず、法律上の異同に基づいて>>314が適切でないことを論証しろよ。
次でラストチャンスだからな。
463:日出づる処の名無し
08/05/02 00:57:07 pSSEkmnZ
>>13の
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません
これって主観じゃないの？
464:前289
08/05/02 02:08:14 HXDaBv10
>462
ありがとうございます。言われてみれば、１の大好きな
憲法前文にそう書いてありましたね>>国民の信託。
＃正直、綺麗に忘れてたがな(´ω｀)
465:日出づる処の名無し
08/05/02 02:17:59 Ca6kq7op
国家の主権を、
ほいほい拡大できやせんて。
強い日本が横暴になるだけよ。
466:日出づる処の名無し
08/05/02 07:00:45 YIEB8GIy
>>412
創価ってほんと売国体質だな
最悪。。。
宗教の皮を被った政治結社だね。
467:日出づる処の名無し
08/05/02 09:28:58 x9BioOP5
旧日本軍がかつて中国や朝鮮にしたことを考えれば何を言われてもしょうがないのに、
最近の日本人は調子に乗りすぎだよ。くだらない偏見や誤解で中国や朝鮮の人たちを
目の敵にしている日本人は本当に愚かで浅はかだと思うし、
日本のアジア諸国との関係改善の責任が消えることはないのだから、
いい加減その責任から逃げずに真摯に償っていってほしい。
とにかく日本人はもう少し頭を冷やして大人になってほしいよ。
468:日出づる処の名無し
08/05/02 11:16:03 HcKk68Of
>>462
ああそうか、ちと表現を間違えました。
>>1が言うような「憲法上の本来的国民概念」なんてものは実際には無い（有るなら10条にはそれが書かれているはず）から、
それ（本来的国民）を根拠にした違憲論など有り得ない、という事を言おうとしたんですが、
そうでなく普通に憲法一般に反する国民決定はもちろんダメですね。
469:日出づる処の名無し
08/05/02 11:18:57 AI35XIsE
ファビョリーズかけておくね♪
470:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 12:34:47 Q3p3hg8N
>>456
>>このスレは事実としての国家形成者（憲法制定者）を議論してるんじゃないの。
>>憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
>>前者だったら、ＧＨＱやら無味乾燥な話になるだけじゃん。
>馬鹿虫は本当に判っていないなｗ だから現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており、
>それによって憲法上も自然とその範囲の中で指示対象を規定しているって訳。
おまえは根本的にバカだな。
議論なんだから、政府がやった認定が正しいか、オレの批判論の方が正しいかってことじゃん。
にもかかわらず、「現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており」って何だよ？
こんなこと言っても屁のたしにもならねーじゃん。現状を含めて批判されてんだよ。
要は、憲法が言う国民とはどういうものか（またそれは誰か）ってことで、
それらが全てじゃん。憲法論なんだから、憲法が言うことが正しいのであって、
現状がそれと食い違っていても、現状が違憲になるだけの話。
逆に言えば、現状が正しいと言うには、それが憲法に合致していることを言うに等しく、
おまえのように、「事実としての国家形成者によって国民は定義されてる」なんて無意味なことを言ったり、
突然、根拠もなくそれが憲法に合ってると決め付けても話にならない。
>>憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
これが全てであって、おまえの戯れ言は反論にもなってねーよ。
471:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 12:35:09 Q3p3hg8N
>>457
>誰が韓国に帰国した韓国人の話をしてるんだよ。
>「日本国民の範囲」についての話をしてるはずだろ。
アホ。安価先をよく読んでみろ。
元々の話は、憲法が言う国民の範囲に「憲法成立前のＸ」が含まれるかどうか。
>>>>なぜなら、それを認識するのは憲法が存在する現在だからだ。
>>>>「憲法によると、憲法成立前のＸは国民である」
>>>>こんなのは、>>381で言った歴史教科書の例でも、
アホは、“このレスに対して”、
>>>「憲法成立前のＸは国民である」ことと、「現在Ｘは国民である」ことには
>>>法律上は関連性はない。
>>>「以前から国民だったのだから、特段の事情がない限り、現在も国民と考えられる」
>>>という事実上の推定が働くに過ぎない。
なんて言い出してる。「憲法成立前のＸ」の存在を議論してるわけで、
ここでは誰も現在の国民や、それと必然的な関係（国民Ｘであれば現在も国民）があるか
なんて言ってねーんだよ？
で、それを正すためにオレが言ったのが、
>>当たり前じゃん。
>>オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？
>>まるで反論になってねーじゃん。
おまえがレスをまともに読めずトチ狂ってるだけ。
472:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 12:35:31 Q3p3hg8N
>>457
>＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>これが間違い。憲法がなくても国民は存在する。
>日本国憲法制定前にも日本国民はいたし、明示憲法制定前にもいた。
おまえってとことんアホだな。
これも安価先をよく読め。
オレは、その引用文に対して何をしてる？
アホのために、>>440を引用するぞ。
>>オレは、
>>
>>>憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>>>国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>>>
>>> こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
>>>段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
>>>民はファンタジーであると言ってる。
>>
>>これを批判してるの。
日本語分かる？批判対象にしてるの。
>>>国のカタチがまだ決まって無い段階での構成要素ってナニだ？
↑に対して、オレは、「その段階でも国民は認定できる」と言ってるわけ。
そもそも、この論点は、オレの「前憲法的な国民」という表現に由来するもんだろ？
「日本国憲法制定前にも日本国民はいた」と言ってるのはオレ。
ここまで簡潔に書いてもまだ分からないか？
473:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 12:35:52 Q3p3hg8N
>>461
>こちらはむしろテンプレ否定してるわけだが。
だったら、ちゃんと反論を書けと言ってるの。
例えば、人が
>Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
ってなことを論じてるのに、
>>435
>理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、
>「憲法内（憲法そのもの）には国民決定に関する取り決め（理念）が無い」と解釈するのが妥当。
なんて言い始めて、何様のつもり？
立場がテンプレと食い違ってるなんて当たり前のこと言っても意味ないだろ？
オレは、何でさんざん議論されて否定されてきたこと（オレにとって）を
脳天に持ち出して、しかも、何の根拠もなくそれを前提にウダウダ言い始めているってことを
非難してんだよ？
>どんな国民決定をしようが、「違憲」にはならないんだよ。
>なぜなら憲法自体に「国民とは〇〇である」っていう定義が無いんだから。
だから、そんなもんはとっくに否定（反論）されてるの（>>3、>>6、>>13）。
アホな決め付けをこいてないで、「反論（反反論）」をしろって言ってんだよ。
つか、おまえが言ったのは「一任されてるから、理念（定義）がない」だろが。
一任を批判されて「理念（定義）が無いから」などと言いだしてどうすんの？
循環丸出しにしてアホを晒したいわけ？
474:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 12:36:14 Q3p3hg8N
>>462
>ここで船虫は>>438で、憲法が国の構成要素たる国民を決めるとしている。
ぜんぜん違う。オレが言ってるのは、
・権威と因果関係が「憲法は国民に依存」
・人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存 >>422
であり、>>438でも
>憲法制定とともに憲法制定以前の者が国民であったことが認識されるわけ。
>憲法制定に依存するのは認識。そして、その認識は過去の事柄を含むわけで、
>過去に言及して、彼らが私自身（憲法）を作った主権者（国民）であると言える。
と言っている。おまえは、上記のこと（権威関係と認識関係）の区別が出来ないの？
>しかし、ポツダム宣言の受諾によって、1945年8月から
>国民主権原理を採用することになった日本では、国民が憲法を制定するのであって、
まさにオレはそう言ってるんだよ？
少しくらいテンプレ読めよ。
>しかし船虫は、国籍法が憲法何条に反して違憲なのかを主張していない。
>>>3では15条違反とか言っているが、在日が国民であることを前提とした主張であり、
これも同じ。テンプレ読め（>>8 ）
誰も、国籍法が違憲だから在日は国民と言ってるのではなく、
現状が違憲（在日は国民）だから、その非が国籍法に波及する可能性があると言ってるだけ。
国籍法違憲論なんて、本論から派生する事柄なんだよ。
>で？ >>314の例えが適切でないことの証明は？
だから、結論の先取りだって言ってるじゃん。日本語分かる？
475:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 12:36:35 Q3p3hg8N
>>463
>これって主観じゃないの？
そうだよ。だから何？
つか、文章読んでるのか？その後に、
「この際だから、もっと根本的な説明をしましょう」と続くわけで、
単なる前置きだぞ？
476:日出づる処の名無し
08/05/02 13:19:00 41SL/FiR
1、
電信柱に花が咲く
477:前289
08/05/02 14:13:32 HXDaBv10
前憲法的国民は居ないが、前日本国憲法的国民はＧＨ
Ｑが馬鹿なので居ると認識を変えたぞ。
そんなわけで以下は前日本国憲法的国民の話で、ある
意味日本の特殊事情。
んで、在日は第２２回総選挙の時、有権者だったのか
な？
ＧＨＱはこれの成立をもって国民の信託を得たという
コトにしたわけなんで、少なくともこの選挙で、在日の
誰かが合法的に有権者になっていなければ、在日は前日
本国憲法的国民として見做されなかったで、ファイナル
アンサーってことになるな。
478:前289
08/05/02 15:19:09 HXDaBv10
まぁ、それに歴史を紐解いてみれば、日本国憲法は大日
本帝国憲法の改正手続きに従って制定されたわけで、日本
国憲法の礎として大日本帝国憲法があり、そして臣民が既
にいるわけだね。
つまり、前日本国憲法的国民とは大日本帝国臣民に他な
らない。
では、大日本帝国臣民の定義では、領土が変わって外国
から来た人になった人をまだ臣民とすると定義してるかど
うか？が鍵になるだろうね、資料ヨロシク。
479:日出づる処の名無し
08/05/02 15:30:59 iKeRt6Y8
>>467
少しは勉強しなさい。恥ずかしいことを言うなよ
そして朝鮮人は日本に謝罪と感謝をすべき
責任から逃げてないで
480:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/02 16:41:17 Q3p3hg8N
>>477
国民かどうかが問題なわけで、政府が有権者認定してたどうかなんて問題ではない。
国民なら、政府の認定が不当になるだけ。
また古ぼけたイチャモン持ち出して何言ってるんだが。
それより、テメ－のアホアホのおかげでバカ丸出しになったヤツがいるんだがｗ
（>>457→>>472）
どうすんだ？これｗ
481:あぼーん
あぼーん
あぼーん
482:日出づる処の名無し
08/05/02 17:05:20 v8+BtiUp
>>1
戦後に不法密入国して来た敵性外人が日本国民である訳が無い。Ｗ
大体、韓国・北朝鮮の独立は朝鮮人の総意によるものであり、
日本が決めたのでは無いぞ。勝手に日本国民を騙るな！
新羅時代もすでに行った創氏改名を、日本に対しては非難する一方で、
通名を使って恥じない。少しは恥を知れ！
不法密入国して来たのに、強制連行されて来たニダ！と声高に嘘を付く。
お前ら擁護して来たサヨクはもう力を持っていないよ。騒いでも無駄、
と言いたいところだが、社会党から民主党に衣替えしてる奴らがいるな。
483:前289
08/05/02 17:15:57 HXDaBv10
>480
キミの表現が悪いのを俺のせいにされても困るな。
俺は全ての憲法を対象に書いてたが、キミはそれに対して
日本国憲法を対象にしてレスを書き、その人も日本国憲法を
対象にして書いた。
誰が勘違いさせたか？は明白だろが、このタコ。
んで、第２２回総選挙は国民の代表たる有権者が国民全体
の代理で、憲法を信託した、憲法前文の根拠となる重要な選
挙なわけだが、それをイチャモンとはなぁ。
それにこの時期はまだoccupied japanじゃなかったかな。
484:前289
08/05/02 17:20:54 HXDaBv10
失礼、４つめの段落の「憲法」は全て「日本国憲法」です。
485:前289
08/05/02 18:49:01 HXDaBv10
>480
んで、その時在日が国民であったというソースは？
逆に領土外から来た者を登録してたのは、既に知っての
通りでしょｗ
大日本帝国は連合国に敗れてＧＨＱの支配下に置かれて
いるため、そういう国民の定義は大日本帝国憲法、大日本
帝国憲法１８条に規定される旧国籍法、そして共通法は論
拠にならんので注意してくれな。
486:日出づる処の名無し
08/05/02 19:16:46 /RAQoT3c
>>480
前は主権＝参政権を前提にしてなかったっけ？
だからこそ選挙権のない未成年が民主主義の対象外で主権者でないとか言ってたんじゃなかった？
テンプレでも参政権についてしか触れてないし。
いつの間に宗旨替えしたん？
487:前289
08/05/02 21:07:05 HXDaBv10
>480
おっと、法の遡及的運用は近代法では最大のタブーだ
から、近代法である日本国憲法及び日本国憲法第１０条
に由来する国籍法も論拠にならんのを忘れてた。
で、宝くじが何だって？
488:前289
08/05/02 22:34:43 HXDaBv10
それでさ、このスレには全然関係ないんだけど、月山明
博(通名)の支持率が３０パーセント台に落ちたらしいんだ
が、この元在日が前任者のノムタンみたいに反日になるの
何時くらいだと思う？
俺は洞爺湖サミット直後くらいと踏んでるけど。
489:日出づる処の名無し
08/05/02 22:45:43 Fhqcub6X
この人は大統領には向いてないし発言がいい加減すぎるよね。
国民の期待値が高いからしんどいよね。
期待値を上げたのも本人なんだけど大統領がかわったくらいで韓国がよくなるなんてありえないんだが。
それにあきひろが主張したことってノムヒョンが既にやってるんだよね。失敗したけど。
490:日出づる処の名無し
08/05/02 23:28:12 HcKk68Of
>>473
「憲法には」本来的国民などという概念は無い。俺が言ってるのはこれだけ。
で、テンプレのどこで「↑これ」が否定されてんの？>>3にも>>6にも>>13にも、これの否定なんか書いてないが？
これを否定するのなら、他の人も言ってるが「本来的国民を定義している、あるいはそのような理念だと読み取れる文章」を、「憲法から」引用しろ。
俺は在日国民論全体を否定してるんではない。「憲法に書いてない事を使って制度批判をする」のは別に構わない。が、
「憲法に書いてない事を根拠に違憲を主張する」のはおかしい、という事。
日本という国のトータルな意味での歴史や文化や世論、また世界常識などを用いて日本政府の間違いを正すのは一向に構わないよ。
ただ、憲法の「解釈」ってのは、あくまで憲法のみから導くもんだ。法学板でも同じ事言われたはずだろ。
現実に合わせて憲法解釈も変わるものだ、なんて言い出したら、それはもはや憲法解釈とは呼ばない。憲法論ならあくまで憲法の範疇だけで話をつけるべき。
お前さんは、他人が現実問題を語りだすと、「オレが言ってるのは憲法上どうかという事だ」と主張して、それらを退けてきたはずだ。
だったらお前自身も自分で言ったルールを守れ。こちらの言い分（上記）を否定する（否定した）というのなら、「憲法に」本来的国民概念がある事を憲法から導け。話はそれからだ。
ああ、お前さんの事だから、もしかすると間違う可能性があるんで先に言っておくが、
「本来的国民（の概念）」を問うのであって、「国民」じゃないからな。国民は10条で定義されとるんだから、わざわざ聞くまでも無いぞ。
491:日出づる処の名無し
08/05/02 23:39:52 /RAQoT3c
>>471
わかりにくい文章だな。なんでもっと簡潔に書けない？ 結局のところ、船虫は
＞憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
という前289の主張には反対ということでいいんだな？
端的に言って前289の主張は間違いだが、それを批判しても船虫説が正しいことにはならない。
「憲法成立前のＸ」の存在を議論しているというが、司法の役割は「現在の法律関係」を
解決することにあるのであって、特段の事情がない限り、過去の法律関係は
ただの事実の問題に過ぎず、司法審査の対象にならない。
お前はこのスレで「在日は今現在日本国民である」と主張したいんだろ？
この命題との関係では、仮に「憲法成立前のＸ（国民）」などというものが存在し、
それに当時の在日が含まれているとしても、このことは現在の法律関係には影響を及ぼさない。
「日本国憲法制定当時、在日は日本国民だった」という主張なら、俺はその通りだと
認めるが、それが、現在の在日の法律関係を決定するということにはならない。
>>422の例に合わせると、
「平成19年12月の新聞によると、平成19年11月のＸ君は一等宝くじ保持者であった」
というのが正しくても、これによってわかるのは、
平成19年11月のＸは一等宝くじを保持していた、ということだけ。
平成20年5月現在のＸが、いまだに一等宝くじを保持しているかどうかには、なんらの影響も与えない。
翌年の5月までに換金したのかもしれないし、自分で捨てたのかもしれない。
宝くじを運営する法人が倒産して、くじが紙くずになってしまったかもしれない。
現行国籍法も、お前の主張する船虫説も、後発的に国民でなくなることを認める以上、
過去のある時点での国民認定は、現在の法律関係を左右する決定的な要因にはならない。
だから、日本国憲法制定当時、在日が国民であっても、今も国民であることの証明にはならない。
もうひとつ重大なことを付け加えるが、歴史教科書と憲法を一緒にするな。
492:日出づる処の名無し
08/05/02 23:44:37 /RAQoT3c
「憲法成立前のＸ（国民）」が存在するかについて自説を述べると、憲法10条の文言から、
＞「人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存」>>474
という理屈は成り立たないことが明らか（10条は法律に委任している）。
歴史的にも、日本国憲法制定によって、制定前の国民の範囲が確定されたということはない。
日本国憲法制定前の国民を確定していたのは、改正前国籍法だ。
だから「憲法成立前のＸ」とやらは、「制定当時日本国籍を保有していた者」という意味でしかない。
そして、過去国民であったことは、現在国民であることを意味しない。
日本国憲法も国籍法も、世界人権宣言も、国籍を捨てて外国人となる自由を認めている。
だから船虫の主張は、事実的にも、理論的にも、間違い。
何度も繰り返すが、憲法10条は法律に委任するとしか言っていない。
法解釈では最優先されるのは条文であり、次に判例、その次に条理・慣習。
条文で法律に任せるといっている以上、憲法自体が国民について理念を述べているとはいえない。
逆に聞くが、船虫説に立った場合、憲法10条はどのような意味を持つんだよ？
憲法と事実のみで国民を決めるというのなら、それはすなわち、
法律への委任を許さないということに他ならないのだが。
>>474
＞誰も、国籍法が違憲だから在日は国民と言ってるのではなく、
＞現状が違憲（在日は国民）だから、その非が国籍法に波及する可能性があると言ってるだけ。
法律的な主張の仕方がわかってないやつだな。
憲法10条により、法律によってしか国民の認定ができない日本国憲法下では、
国籍法の違憲が認められて初めて、在日が国民だと認められる可能性が出てくるんだよ。
「現状が違憲」だという表現も間違い。
このような現状を生じさせている法規や行政行為が違憲だ、ということが認められるからこそ、
「現状が違憲」だということが確定するんだから。
現状が違憲なら、それを生じさせた法規などの違憲が確定していないとおかしい。
在日が国民だから、その非が国籍法に波及するなどということは、法的な因果関係に反している。
国籍法が違憲だからこそ、在日が国民となる（かもしれない）。順番を間違えるな。
493:日出づる処の名無し
08/05/02 23:59:09 /RAQoT3c
結局、船虫は「憲法成立前のＸ」に在日が含まれることを証明して何がしたいのか？
憲法が制定されたときの国民が>>3の「本来的な国民」とやらと一致すると言いたいのだろうか？
上でも言ったが、前文にある「国民」なんて、制定当時の日本国民程度の意味しかないんだから、
こんなのが本来的な国民なんだとしたら、現在の日本国民はすごく少ないことになってしまうぞ。
「憲法成立前のＸ」の存在を明らかにすることと、現在の在日が日本国民であることに
どのようなつながりがあるのか。
それを明確にしてくれ。
議論が拡散しすぎてかなわん。
で？ >>314の例えが適切でないことの証明は？
この例えは、お前の主張を、行政形式上国籍と同じ仕組みを持つ免許に適用させると、
このような不都合が起こる、という指摘だぞ。
この例えの、どこがどう結論を先取りしてるんだよ？
認定→帰化の許可・免許の試験に合格
公示→国籍の付与・免許の付与
だぞ。
494:前289
08/05/03 00:46:12 YApvE6/9
すみませんが、ちょっと教えて下さい。
何でも良いんですが「ある法律でその法律が制定される
前の事が規定されてる」というのはそもそも、法の遡及的
適用になるような気がします。
この認識で良いのでしょうか？憲法の場合は問題ないと
かの特例とかあるのでしょうか？
495:日出づる処の名無し
08/05/03 23:48:48 0l8q6xgI
【日韓】中曽根元首相「永住外国人への参政権付与必要ない」［05/03］
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
496:日出づる処の名無し
08/05/04 05:06:20 C+R5L+ed
文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。
534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。
555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
URLﾘﾝｸ(jp.e)<)←くっけて→1206527320/706
497:日出づる処の名無し
08/05/04 05:06:41 C+R5L+ed
649 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2008/05/04(日) 04:53:57 ID:YUDDJqHz
人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「URLﾘﾝｸ(www.jintai.co.jp)」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
URLﾘﾝｸ(la-chansonet.com)
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
URLﾘﾝｸ(shupla.w-jp.net)
URLﾘﾝｸ(s2.muryo-de.etowns.net)
【臓器狩り】人体の不思議展と法輪功
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:1-100番)
【中国】超リアルな人体模型に子どもたち唖然 人体の不思議や健康と病の問題に直観的に迫る「人体標本展」―瀋陽[04/27]
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【標本】人体の不思議展スレ【献体】
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498:13ghosts ◆kpNwClSGfA
08/05/04 11:40:11 +RZBbFci
>>494
> 何でも良いんですが「ある法律でその法律が制定される
> 前の事が規定されてる」というのはそもそも、法の遡及的
> 適用になるような気がします。
特例があるか？と聞かれれば、それは過去にはあったかも知れません。
基本的にはその通りです。憲法の制定を行うにあたって、いわゆる「さかろ」
なんてーのは普通しません（南朝鮮はやろうとしてますけど）。
今現在、そのような事があり得るかと言えば、ないと断言してしまっても誤り
ではないと思われます。
499:前289
08/05/04 14:20:32 CgZ5DlES
>498
ありがとうございます。
あと、南朝鮮は「財産没収したけど、思ったよりも少なかったなー」というコメントが出てたと思います（既に実行済）。
500:13ghosts ◆kpNwClSGfA
08/05/05 18:48:34 t10NdWL5
>>499
あ、あれもう施行してたんですか。勉強不足でした。
501:日出づる処の名無し
08/05/05 19:49:19 YWt+ls1j
「人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存」>>422
だと、国民の要件を法律に委任するのは禁止される。
しかし、憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
としており、国民の用件について憲法が直接に規定はしないとしている。
両者が矛盾衝突するのは明らかだが、同一の法規の内部でこういった矛盾が起こることは
通常考えられないし、もし起こったら、どっちかを引っ込めなければならない。
こういう場合に法規の解釈として優先されるのは、司法権が立法権を侵害できない以上、
まず条文そのもの
次に判例
その次に条理・慣習
次は微妙だが、政府の公定解釈
学説
という順番になる。
少なくとも最初の3つの順番について否定する法律学者はいないだろう。
というわけで、憲法10条の条文に明確に反する解釈をしている船虫説は認められない。
502:日出づる処の名無し
08/05/05 20:24:12 YWt+ls1j
>>494
法律の中に、施行前にさかのぼって適用される旨の条文や附則が入っていない限り
法は遡及しない。
ただし刑事関係や行政法上の利益処分については遡及適用される。
船虫の主張する内容は行政法上の「処分」にあたらないので、遡及しない。
なお、憲法についてはそもそも遡及適用はない。
第二次大戦中の従軍慰安婦が損失補償を求めた事例で、
憲法施行前の行為によって生じた損失について、
憲法29条3項は適用されないと判示している（最判平成16年11月29日）。
503:日出づる処の名無し
08/05/05 21:02:54 vuL8zsGm
あまり変な国籍の定め方すると１０条以外の他の規定に反することはある。
例えば１４条なんかが典型。
あと国籍保有者を少数者に限定する見解は、無国籍禁止の国際法に反するというをおくにしても、
憲法の効力を法律により限定する（国民が減るから）という点で、９６条に反するかもね。
504:日出づる処の名無し
08/05/06 00:14:14 KxO4qcSY
まあね。
でも現行の国籍法がそんな変な定め方をしているかというと、そんなことはないと思う。
出生、準正、帰化と、いちおう必要なものはそろっているし。
出生地主義が原則としてないことも、立法府の裁量として許される範囲だろう。
505:主権回復
08/05/06 01:04:27 dmjoSS+7
前提2と論証2と論証3がおかしい
ｐｐｐ
506:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:37:09 y45VFuKO
>>481
>全く判っていないな、馬鹿虫はｗ オマエの言っている事はオマイの脳内理論は三段論法として成り立つ。
>だから現実に即して無くても正しいのだ、って言い張っているだけじゃんｗ こんなのオナニーとどう違うのさｗ
はいはい、決め付け乙ｗ
＃何をどう否定してるのかまったく不明（何の反論なの？）
＃根拠もソースもまるでない。
＃以上が自明、以上ｗ
ここまでバカだと話にもならんな。
>>482
>戦後に不法密入国して来た敵性外人
スレ違い乙（その人達はこのスレの対象ではありませんのでｒｙ）
507:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:37:46 y45VFuKO
>>483
> キミの表現が悪いのを俺のせいにされても困るな。
> 俺は全ての憲法を対象に書いてたが、キミはそれに対して
> 日本国憲法を対象にしてレスを書き、その人も日本国憲法を
> 対象にして書いた。
>>484
> 失礼、４つめの段落の「憲法」は全て「日本国憲法」です。
オレはスレの１。そして、
ここで問題になってる「前憲法的」はオレが書いたもの（当然おまえより先）。
ここは日本国憲法の憲法論のスレであり、他のヤツもそうであるように、
無限定の「憲法」とは通常、「日本国憲法」を意味する。
要するに、おまえが勝手にアホレスしてたか、今になってアホな言い訳こいてるだけ。
また、いずれにせよ、>>377 は成り立たない。
どんな憲法であれ、例えば「悠久の昔からこの地に住んでいた国民がこの憲法を作り・・」という表現があれば、
憲法以前の者は「国民」と認識される。憲法以前の人間（国民）が憲法を作ったと。
・憲法論としては「国民が憲法を作った（因果関係）」
・その認識（憲法を作った国民が憲法以前にいた）は、憲法による。
どうあがいても、おまえのアホアホは誤魔化せないねｗ
>>485
> んで、その時在日が国民であったというソースは？
アホか。ソースもなにもスレの本論じゃんｗ
他にソースがあればそれを引用すればいいわけで、本論を論じる必要などない。
おまえは、根本的にアホだな。
508:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:38:41 y45VFuKO
>>486
>いつの間に宗旨替えしたん？
どこが？
>国民かどうかが問題なわけで、政府が有権者認定してたどうかなんて問題ではない。
↑これか？これは
>国民なら、政府の認定が不当になるだけ。
これだぞ？
Ⅰ民主主義→治者とすべき者
Ⅰ-1→主権者→国民
Ⅰ-2→主権者→有権者（これも認めないと治者にならんだろ？）
Ⅱ国民→選挙権ないし、有権者認定（１５条）
政府とはⅠの段階で食い違ってるわけで、
いずれにせよ、国民（本論）であれば有権者否認は認められない。
つか、何でオレが政府の有権者否認を了承してると想定できるわけ？
509:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:47:10 y45VFuKO
>>490
>「憲法には」本来的国民などという概念は無い。俺が言ってるのはこれだけ。
>で、テンプレのどこで「↑これ」が否定されてんの？>>3にも>>6にも>>13にも、これの否定なんか書いてないが？
そりゃおまえの読解力がないだけ。>>13以下をよく読んでみろ（↓）。
> “そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
> その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
> これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
> われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
>
> つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
> 出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。>>14
憲法は、憲法以前に（普遍的な原理として）「主権者（国民）」を想定している。
ゆえに例えば、憲法や国籍法を改正し、
「日本国民（主権者）は金正日一族である（日本人は奴隷ｗ）」などとしたとしても、
“もし、それが憲法が意図する国民”とは食い違っていたら、その改正は無効であるということになる。
天皇だとか、小沢一郎だけとか、誰が「国民（主権者）」であろうと、この普遍的原理に合致していると言うのなら、
この憲法前文はまったく無意味なことを言ってることになるが、そのような解釈（読み）は
少なくとも９８条の対象者（オレの仮想論敵）にとっては不適切である。
（第1条の標準的解釈にも矛盾する）
従って、憲法は何か「正しい国民（真の国民）」を想定しており、国籍法その他（政府認定）が
それを正しく指定していれば問題ないが、そうでなければ無効になるということになる。
オレはこれ（真の国民）を「本来的な国民」と称しているわけ。
前文から言って、「本来的な国民の想定」は自明だろ？
問題はそれが誰であるかが不明瞭なだけ（>>13以下、Ｑ１０）。
510:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:47:26 y45VFuKO
まあ、とにかく、このような議論は上で指定したＱ＆Ａでやってるんだから、
不満があるなら、それに対して言えっての。
読解力がない（そもそも読んでさえいないんだろうがな）からって、
例えば、人が
>Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
ってなことを論じてるのに、
>>435
>理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、
>「憲法内（憲法そのもの）には国民決定に関する取り決め（理念）が無い」と解釈するのが妥当。
なんて言い始めて、何様のつもり？
ってこと（>>473 の繰り返し）
511:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:47:48 y45VFuKO
>>491
>わかりにくい文章だな。なんでもっと簡潔に書けない？ 結局のところ、船虫は
>＞憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>という前289の主張には反対ということでいいんだな？
あのさー、どこをどう読んでも「それの反対論」だろが（>>422 ）
>「憲法成立前のＸ」の存在を議論しているというが、司法の役割は「現在の法律関係」を
>解決することにあるのであって、特段の事情がない限り、過去の法律関係は
>ただの事実の問題に過ぎず、司法審査の対象にならない。
だから、誰が憲法前の法律を「現在も有効」と仮定してるんだっての。
おまえが言うように「事実」として考慮してるだけじゃん。
つまり、戦前の法規が全て悪法で今の憲法価値観からすれば無効であろとも、
「現在に継承された国体（日本国）による被治者である（あった）」という事実は認められるとな。
つか、奴隷法なんて民主主義社会にとっては無効なんだから、
有効であることを想定しなきゃいけないんてことになれば、
「奴隷法は無効だから、奴隷達は被治者とは認められず、人権（主権）を認める必要もない」
なんてアホな話になるだけじゃん。
512:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:48:14 y45VFuKO
>>491
>それに当時の在日が含まれているとしても、このことは現在の法律関係には影響を及ぼさない。
そもそも、これはオレの文章表現に対するアホなイチャモンによるものなわけで、
これで全てが確定するなんてことはないわけだが、それにしても
まるで関係ないわけねーじゃん。
>>422の例に合わせると、
>平成19年11月のＸは一等宝くじを保持していた、ということだけ。
>平成20年5月現在のＸが、いまだに一等宝くじを保持しているかどうかには、なんらの影響も与えない。
一等保持が「固有の権利」に関わるもので、Ｘの死亡などの客観的状況の変化はともかく、
奪ったり、譲渡したり、無効化したりできないものなら、
Ｘは現在も一等保持者であると言えるじゃん。
そもそも、本件は「政府の無効化によるもの」なんだから。
つか、「現在でしか認識できない昔の事柄」のための例を使って、
別の事柄をウダウダ言うなっての。
継続性に関しては、宝くじなんてものとは別。
主権は固有の権利。だからこそ、制定当時の状況が重要になるんじゃん。
513:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:48:41 y45VFuKO
>>492
>（10条は法律に委任している）。
上記。ほんとくどいな。
ここでは「制定当時の事柄」を言ってるわけで、委任がどーのということをやりたいなら、
それを論じてるＱ＆Ａに対してやれっての。おまえが引用してる文章には
そのことは書かれてないっての。頓珍漢なレスするな。
>>493
>で？ >>314の例えが適切でないことの証明は？
>この例えは、お前の主張を、行政形式上国籍と同じ仕組みを持つ免許に適用させると、
これもそう。
固有の権利が免許制なわけねーだろが。
こんなことはＱ＆Ａにあるんだから、少しは過去議論を参照しろよ。
ほんと頓珍漢なアホアホばっか。
そもそも、例示ってのは、原理や理屈の共通性が相手に認知されてこそ
通用するもんだぞ？その理屈が争点になってる時に例もなにもねーじゃん。
Ａ君（福田はチンパンジーと同じ、つまり知能構造に共通性があると考えている）
Ｂ君（福田信者）
Ｂ君「福田だって国民のことを考えてるんだ」
Ａ君「福田はオナニーやってるだけだよ」
Ｂ君「どうして？」
Ａ君「例えばチンパンジーはオナニー狂いだろ？」
こんなんと同じ。チンパンと同じ（免許と同じ）ってとこから論証しろっての。
514:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/07 17:49:25 y45VFuKO
>>501
>だと、国民の要件を法律に委任するのは禁止される。
おまえもくどいな。キューアンドエ～だっての。
>両者が矛盾衝突するのは明らかだが、同一の法規の内部でこういった矛盾が起こることは
憲法：国民を規定する法律を作れ。しかし、その内容までは保証しない。
政府：国籍法を作って、国民認定をしてる。だが、これが正しいかは保証されないし、
ましてや、勝手にやっていい（誰が国民であるか決めていい）などという権限があるわけでもない。
例の判決のように、国民認定が憲法理念と矛盾すれば（国籍法が）違憲となる。
まったく普通に整合するじゃん。おまえが勝手に矛盾させてるだけ。
>>505
バカの人は消えてねｗ
515:前289
08/05/07 18:14:14 n9fO1Nsj
>507
また敗北宣言か。ゴールデンウィークで頭がおかしく
なったのか？せっかくだからageとくな。
常識的には「憲法」と書いたら、一般的な憲法を指す
だろ。キミの勝手な想定を持って来られても困るぞ。前
にも書いたが、キミ独自定義の言葉が多過ぎる。Ｑ＆Ａ
なんか書くより言葉の定義表が必要だと思うな。在日の
定義を間違えた人が来てたし、定義表の需要は高いと思
うぞ。
んで、その当時在日が国民であったというソースが無
いだって？どう見ても敗北宣言です、本当にありがとう
ございました。
516:前289
08/05/07 18:27:49 n9fO1Nsj
>507
日本国憲法では>377は間違えてる、それは認めてるぞ。
それで、キミの主張は、日本国憲法で日本国憲法制定前
の事を決めようとしているわけで、それは法の遡及的適用
になるという指摘には何も返さないのな。
キミの認識では、日本国憲法は近代法じゃないんだね。
517:日出づる処の名無し
08/05/07 20:50:35 GaWxfO5T
>>514
憲法10条：国民を規定する法律を作れ。しかし、立法府の裁量には限界がある。
船虫説：国民を規定するのは憲法の理念と事実のみ。
→法律への委任は禁止
法解釈論としては、両者は明らかに矛盾している。
法律の内容とかじゃなくて、船虫説に立つと、法律に委任することそのものが不可能になる。
しかしそれでは憲法10条と矛盾する。
よって船虫説は日本国憲法の採るところではない。
518:日出づる処の名無し
08/05/07 21:01:16 GaWxfO5T
>>511
「過去の事実」がそのまま現在の法律関係と認められるということではないということ。
過去被治者であったことは、現在も被治者であることを意味しない。
>>512
国民となる権利、国民であり続ける権利、というものは、現行憲法上認められていない。
だから「固有の権利」でもありえない。
主権は国民に固有の権利なのであって、国民でなくなれば当然失われる。
在日の国籍剥奪は朝鮮半島の独立という「客観的状況」の変化によって生じたものだから、
憲法の保障するところではない、という説明も可能である。
>>513
＞固有の権利が免許制なわけねーだろが
「国民の権利」が固有なだけで、国民になる権利は憲法は保障していない。
固有の権利だというなら、憲法何条に由来するのかきちんと論証しろ。
お前のやってることは結論の先取りを通り越して単に妄想語ってるだけ。
福田総理の例は意味不明。国籍と免許に見られるような法律的な共通性がない。
519:日出づる処の名無し
08/05/07 21:08:03 GaWxfO5T
>>517補足
憲法：国民を規定する法律を作れ。しかし、その内容までは保証しない。
政府：国籍法を作って、国民認定をしてる。だが、これが正しいかは保証されないし、
ましてや、勝手にやっていい（誰が国民であるか決めていい）などという権限があるわけでもない。
例の判決のように、国民認定が憲法理念と矛盾すれば（国籍法が）違憲となる。
船虫説に立つと、国籍法などの国民認定のための法律を作ること自体がすでに違憲になる。
船虫は自分の説のことすら理解してない。
法律への委任を認めるなら、ある程度立法府の裁量を認めなければならない。
憲法と事実が決めるというのなら、表現の自由などのように、
表現の範囲を決める法律をつくること自体が違憲（法律による留保は認めない）。
船虫説を主張したいのなら、政府じゃなく、憲法10条と対決しないといけない。
で、船虫は憲法10条のほうが間違ってると言うつもり？
520:日出づる処の名無し
08/05/08 00:43:32 cktFOeD3
>>506
>はいはい、決め付け乙ｗ
>＃何をどう否定してるのかまったく不明（何の反論なの？）
>＃根拠もソースもまるでない。
>＃以上が自明、以上ｗ
ゴメンｗ これって自己紹介か？ オマエの脳内理論こそソースも糞もねーじゃんｗ
ハイハイ、おつかれさまでしたｗ で、ビョーインは通っているのか？
で >>423の「> はいはい、決め付け乙。> 憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の
事柄を決定できない。」はスルーか？ 流石鳥頭、3歩歩いただけで直ぐ忘れるんだなｗ
早く答えようね、糞虫君ｗｗｗ
521:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/08 17:57:05 NUsWM2mf
>>515-516
↑これはバカすぎて話にならなので放置。
この処置が気に入らないヤツがいたら>>25のように対応してね。
>>517
>憲法10条：国民を規定する法律を作れ。しかし、立法府の裁量には限界がある。
>船虫説：国民を規定するのは憲法の理念と事実のみ。
>法解釈論としては、両者は明らかに矛盾している。
はあ？オレは前者だよ。
「国民を規定する法律を作れ」と言ってるわけで、
憲法には理念はあるかもしれんが、誰が国民なのかという具体的な指定はないわけで、
その役割は、下位法規になるに決まってるじゃん。
オレが言ってるのは、下位法規の規定は憲法と同じ権威を持つわけではないので、
憲法理念との不整合があれば、下位法規の法が排されるってこと。
つまり、「お墨付き」といった権威の委譲はないわけで、
下位法規（国籍法）や政府認定は「憲法としての国民規定」ではないってこと。
そうではない仮説的な権威をもった国民規定まで否定してない。というか
それをしろと命じられていると書いているじゃん。
>船虫説：国民を規定するのは憲法の理念と事実のみ。
なんてのは、いかなる意味での規定もダメだと言ってるようなもので、
オレの主張とは異なる。また、上記の意味なら、前者とは何ら矛盾しない。
こんなのＱ＆Ａに書いてあるじゃん。
他人の主張を定式化するなら、少しくらい他人の言説を踏まえてやれよ。
引用も分析もなく、脳内だけで決め付けるなっての。
522:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/08 17:58:01 NUsWM2mf
>>518
>>だから、誰が憲法前の法律を「現在も有効」と仮定してるんだっての。
>>おまえが言うように「事実」として考慮してるだけじゃん。
>>つまり、戦前の法規が全て悪法で今の憲法価値観からすれば無効であろとも、
>>「現在に継承された国体（日本国）による被治者である（あった）」という事実は認められるとな。
>「過去の事実」がそのまま現在の法律関係と認められるということではないということ。
>過去被治者であったことは、現在も被治者であることを意味しない。
おまえは白痴の人？
誰が「過去の事実がそのまま現在の法律関係と認められる」なんて言ってるの？
過去のことからは、「事実として被治者だった（現在もそうであることは否定しないがな）」と言ってるだけじゃん。
>国民となる権利、国民であり続ける権利、というものは、現行憲法上認められていない。
>だから「固有の権利」でもありえない。
あのさー、固有の権利ってのは、「奪われない、譲渡できない権利」であって、
「継続する（ことができる）権利」ではないだろが。
オレは「継続する権利だから、国籍剥奪が不当」だと言ってるのではなく、
「奪われない権利（固有の権利）であるから、国籍“剥奪”は不当」だと言ってるわけ。
初歩的な法律概念から勉強し直せ。
>主権は国民に固有の権利なのであって、国民でなくなれば当然失われる。
>在日の国籍剥奪は朝鮮半島の独立という「客観的状況」の変化によって生じたものだから、
だから、そのような正当な根拠がないと言ってるわけだろが。
Ａ：正当な客観的状況に基づく、無効認定
Ｂ：政府裁量による無効化
これらをちゃんと分別して考えろ。固有の権利（奪えない権利）ということで、オレが否定してるのはＢ。
それは、言うまでもなく、上のレスの憲法１０条解釈と関連している
（根拠もなく無効化できる裁量はない。裁量には限界がある）。
何度も言うがちゃんと相手の言説を把握してから反レスしろよ。
523:１ ◆f.X.BeEk2g
08/05/08 17:58:24 NUsWM2mf
>>518
>＞固有の権利が免許制なわけねーだろが
>
>「国民の権利」が固有なだけで、国民になる権利は憲法は保障していない。
>固有の権利だというなら、憲法何条に由来するのかきちんと論証しろ。
これも同じ。上の議論は何だった？
国民であることは、政府の完全裁量（政府権威による認可性）ではなく、
「客観的状況」に依存し、政府は自身の権限で認可するのではなく、
既に国民であるものを正式に「認める」だけの役割を持つ。
ちゃんと考えろよ。
524:前289
08/05/08 18:46:58 NFAi8E7z
また結論の先取りですか？無視するのも良いけどな。キ
ミ自身の理論とやらで、キミ自身の理論が否定されるよう
なザル理論だし。
在日が国民であるソースも無いんだよね、奪われない権
利を有しているのは国民だけだぞ。ちゃんと日本国憲法を
読み直せ。