08/01/18 00:09:19 Y0xOJ197
>>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。
コーラ吹いたｗｗｗｗｗｗ
じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ
＞ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。
だから「憲法上（建前上）」未成年が国民なのかどうかを、まずお前が答えろよ。話はそれからだろ。
＞だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。
ＥＵのように特別な事情があってそうしてるところはともかくとして、
特に理由も無く、単に理想だからというだけで外国人参政権を認めてしまったオランダは
現に危機的状況に陥っちゃってるわけですが、何かご意見は？
URLﾘﾝｸ(musume80.exblog.jp)
＞多文化共存＝外国人移民に寛大な政策などとると大変なことになるということを
＞オランダ政府は認めざるを得なかった。そういう趣旨の政府報告書を発表したのである。
＞オランダのイスラム系移民人口は総人口の１０％、百万人に達する。
＞彼らは、オランダ人とは融和せず、都市部に集中して群れを成してゲットーに居住する。
＞一種の国内の別国家のような生態を形成する。
URLﾘﾝｸ(hinomaru.iza.ne.jp)
＞ついこの二月にオランダ議会が不法入国者２６，０００人の国外追放決議を可決した。
＞しかし、彼らに航空代と小遣いを政府が支給してもそんなものは受け取らない。
＞強制帰国は人権侵害だと騒ぎ立てれば、打つ手なしだとオランダ法務省は認めている。
＞もはや不法入国者がオランダ市街を闊歩するのを阻止することはできない相談なのだ。
65:日出づる処の名無し
08/01/18 00:20:08 Y0xOJ197
>>49
＞それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。
なんでそれを答えないで民主主義の対象がどうのこうのとかグダグダ言ってるの？
自分の説にそんなに自身があるなら、堂々と「憲法では未成年に参政権を認めるべきです！」って断言しなよ。どうしてそれができないの？
66:日出づる処の名無し
08/01/18 00:24:24 Y0xOJ197
ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？
在日が日本の被治者（＝在日の統治者は日本）だというのなら、韓国の決定は「日本国民を勝手に韓国国民扱いしてる」って事になり、
これは主権侵害だから日本としてはそんな決定つっぱねて在日の在外参政権なんか認めない、っていう事になるけど、それでいいの？
67:日出づる処の名無し
08/01/18 00:33:35 R/6/FLbo
【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１５、>>5の前提は旧来の日本国民（内地人）であるが朝鮮人は別個の法的身分に編入されている。同様に扱う事は出来ない為、あくまで朝鮮人として扱うのが妥当では？
Ａ１５、別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。
戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
Ｑ１６、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
つまり、現憲法以前から外国人になっています。
だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。
Ａ１６、………。
68:日出づる処の名無し
08/01/18 00:46:29 R/6/FLbo
>>67
テンプレのQ１６を１が理解できていないようだからちょっと修正したが
これならA16を１でも明確に答えられるんじゃないかと思うんで、反論があるならば書いてみてくれ。
69:日出づる処の名無し
08/01/18 01:01:15 JfKh7qXb
反論ございません。
70:日出づる処の名無し
08/01/18 10:22:07 MQKVUWn4
>>55
自覚が無いのが低脳な君の低脳たるゆえんだな
71:日出づる処の名無し
08/01/18 10:31:08 Y3Q8vHxh
主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。
イケメン「僕は博愛主義なんだ」
ブサイク女「だったら私の事も好きなわけね？私をモノにしたければ誠意を見せなさい！」
イケメン「いやべつに君が好きだというわけでは・・・」
ブサイク女「今、博愛主義だと言ったじゃないの！博愛主義なら私の事も好きじゃなきゃおかしいでしょうが！」
このスレのやりとりって、限りなくこれに近いよな。
72:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:56:49 3tBGE1vY
>>56
>＞つーか、これはスレ違いだろが。
>＞未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>＞例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>＞んなアホなことあるわけねーじゃん。
>＞ちゃんと反論を構成しろっての。
>いいや、スレ違いじゃない。
>お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。
おまえ何読んでるの？
・民主主義の理想は治者被治者の完全な一致だが、
・無理なことは、現実に無理であるという論証があれば許容される。
・言うまでもなく、これは「根拠も論証もなく何でも許容される」という意味ではない。
オレはこう言ってるんだよ？
在外邦人の非国民扱いが困難ならしなけりゃいいじゃん。
いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
女性参政権のように始めから論証しろ。
未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
まったく当たり前の話だろ？
>あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？
他国は他国。これも関係ない。
例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
73:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:57:11 3tBGE1vY
>>57 名前： 146
>「国籍法の定義がおかしい」
>→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。
だから何？つーか「国籍法の定義がおかしい」 って何？
おまえの主張？
オレは国籍法自体がそれだけで不当なわけじゃないと言ってるんだが？>>8
国籍法にある条文がそれだけで不当なわけないじゃん。
>「民主主義に従って法律を変えるべき」
>→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
> 「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。
はあ？何言ってるの？とりあえず、論拠を出すか論証をしてね。
それと>>48の後半もよろしく。
さらに言えば、「法律を変えるべき」とはいったいどういうことか、
ちゃんと文脈が分かるように引用してね。
オレのは第一に土下座なんだけどねｗ
> また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
> この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。
これも。>>4も踏まえてちゃんと論証してね。
いきなり「良くて内政干渉、ともすると拉致」って何だよ？
74:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:57:57 3tBGE1vY
>>58 名前： 146
>「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
>→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。
これも。まったく論証になってない。
・「朝鮮は独立」←辞書的にも朝鮮は地域を指す名称で、朝鮮人などと書かれていない。
・朝鮮系日本人の独立など含意せず、条約解釈として書いてないことは言ってない。
何でこれの反論になるの？
「朝鮮籍は除くと書いていないから」なんて言って、朝鮮系日本人の独立を主張したいなら、
朝鮮人ないし朝鮮系日本人の独立が謳われていること、つまり、上の反論をしてからやれよ。
相手の否定を前提にした話じゃん。何やってるんだ？
何も書いてないなら、ただの「朝鮮」で、その最低限の硬い意味である「朝鮮という地域の独立」じゃん。
>「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
これも。ちゃんと引用してね。オレが言ってるのは、
・国籍法（国籍が国民の条件）自体は否定してない。
・間違いが生じる可能性がある以上、絶対条件とは言えない（否定される可能性がある）。
これら。おまえって、拡大解釈（捏造）と決め付けしかやらないのな。
> 「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
> 「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。
上記。
>「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
> 違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
>→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。
これも、引用と根拠。
ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
75:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:58:12 3tBGE1vY
>>59 名前： 146
>「定住者のみは治者にするべきだ」
はいはい、また捏造。ちゃんと引用してね。
>→民主主義は確かに守るべき存在である。
> だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。
上記。誰も何が何でも守れとは言ってない。
>「民主主義の理念で治者＝被治者である」
>→主義と法律であれば法律を優先するべきである。
上記。まるで意味不明。
>>48はおいておいて、ポツダム宣言に民主主義と書いてあれば、
「主義と法律であれば法律を優先するべきである」などとして、
ポツダム違反の法律を容認するわけ？
>→国是の正当性を守っているのは法律。
同上。
76:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:00:50 3tBGE1vY
>>60
>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
気が向いたらね。
77:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:01:13 3tBGE1vY
>>61
>朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？
くどいな。何度もそう言ってるだろが。
しかし、「○○人」とは通常、「○○国民」を意味するわけだが、
当時、朝鮮国民など存在しない。
>じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
>勝手に理論に組み込んでるんだよ。
オレがそんな解釈したか？
ちゃんと引用してからイチャモン付けろよ。
>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
その前提は、国連憲章の民族自決権としてポツダム宣言以前に国際的に認められていた。
ポツダム宣言受諾の際に、それを明文化する必要はなかったわけ。
日本が朝鮮統治を放棄さえすれば、独立したい者たちによって、そこに国家は誕生する。
独立したくない者は、朝鮮という地域にいる限り、日本の統治を受けられない。
しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。
>残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。
だから、それは政府の主張であって、オレはそれが根拠のないものとして批判してるんじゃん（>>5など）。
Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。
Ｂ：在日の一部は、自分たちも独立したと主張し三国人を名乗り、無法（日本の統治を拒絶）を行った。
Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
これ（Ｃ）を改めて言い張って何になると思ってるわけ？
擁護したいなら、ちゃんと論拠を出して論証しろって。
78:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:02:02 3tBGE1vY
>>62
>外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)
>で、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:550番)の下半分についての反論はまだ？
例外に関しては上記（>>72）。
また、カイロ宣言云々に関しては>>2を良く読むこと。
オレは「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」と
「民主主義理念＝治者被治者の同一」しか前提にしてない。
ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
なんか言わずと知れたことばっかだな。
>>63 名前： 146
>要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？
じゃあ読むなよ。
つーか、この後の
>>64
なんてまるで読めてないで、ウダウダ言ってるのな。
＞じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ
↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。
こんな具合に、本論を無視していながら、さらっと読んで分かった気になるヤツが多すぎるんだから、
長文読まざるを得ないようにしといた方がましじゃん。
79:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:03:06 3tBGE1vY
>>65
>うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。
だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
>>66
>ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？
上記（>>72）。「御勝手に」としか言えないな。
つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
80:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:03:29 3tBGE1vY
>>71
>主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
>日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。
その気持ちは分からないでもないな。
実は、治者（主権者・参政権保持者）の認定を民主主義（多数決）でやることを民主主義は否定している。
民主主義（多数決）で、ユダヤ人などの少数民族から参政権を奪うことはできるが、
それは民主主義（治者被治者の自同性）であることを否定することになる。
だが、これでいいんだよ。何でもかんでも多数決じゃなくてもいいし、
それで民主主義との矛盾が生じるわけじゃない（民主主義の本質は治者被治者の自同性であって多数決ではない）。
例えば、固有の権利（著作人格権など）ってもんが、日本の法制度で認められているわけだが、
「普通の著作権ではなく、実際に書いた人の権利」を多数決で決めるなんておかしいわけだ。
著作人格権は「実際に書いた」という事実にのみ基づく。
で、参政権（主権）もこれと同じ。日本の憲法では「固有の権利」とされている（１５条）。
そして、では何に基づいて決まるのかって言えば、民主主義しかない（>>13-15）。
治者被治者を一致させるには、「当該統治における被治者となるか（なっているか）」という
客観的な証拠（被治者として定住しているといった状況認識）に基づくしかない。
これは「書いたのは彼だ」という客観的な証拠で著作人格権を認定するのと同じ。
81:日出づる処の名無し
08/01/18 21:40:58 M0WVwHrP
>>74
>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？
それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
82:日出づる処の名無し
08/01/18 21:43:30 M0WVwHrP
いや、むしろポツダム宣言を履行した結果が外国人登録令だな。
83:日出づる処の名無し
08/01/18 21:47:41 Y3Q8vHxh
>>80
>>71で言いたかったのはそういう事じゃねーよｗｗｗｗｗちゃんと全文読めよｗｗｗｗｗｗ
なんでもかんでも自分のフィルター越し（別名「幸せ回路」）でしか見れないんだな。さすが朝鮮人。
84:日出づる処の名無し
08/01/18 22:06:32 Y0xOJ197
>>79
＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。
お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、
「でも別に認めてもかまわない（＝逆に言えば「認めなくてもかまわない」）」とも言えるじゃん。
個人の解釈とか、どっちでも構わないとかいうレベルの事を、話の根拠に据えるなよ。どっちでもいいのなら在日に参政権が無くても問題ねーだろが。
「未成年は民主主義に含まれない事が定説であり、参政権を認める事は有り得ない」か、
もしくは「未成年にも参政権認めるべきだから現在の状態は違憲」かのどちらかでなければ、お前の在日国民論は成り立たないだろうが。どっちだよ？
＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？だったら主権侵害だが。
俺が問題にしているのは、在日が日本国民であるなら朝鮮（韓国）が在日を「自国民扱い」するのは不当、という事であって、単なる参政権の有無を問題にしてるんじゃねーぞ？
在外国民に選挙権認めないのは「違憲」…韓国憲法裁
URLﾘﾝｸ(temple.iza.ne.jp)
＞韓国の憲法裁判所は２８日、国外に居住する自国民に選挙権を認めていない現行の公職選挙法と国民投票法の条項について、
＞「違憲」との判断を下した。在外韓国人の選挙権行使を可能にする判断で、今後、在日韓国人社会などにも大きな影響を与えそうだ。
＞同裁判所は１９９９年に在外韓国人の選挙権制限を合憲とする判断を下していたが、今回、国内で住民登録のできない在外韓国人や
＞国外居住者に選挙権を認めないのは、「基本権の侵害」とした。
韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？
85:日出づる処の名無し
08/01/18 22:16:00 Y0xOJ197
参考資料：民潭ホームページ。
URLﾘﾝｸ(www.mindan.org)
中段あたりに注目。明確に「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します」と書いてある。
これではどう見ても在日が日本の被治者とはいえない罠ｗｗｗｗｗ
86:日出づる処の名無し
08/01/18 22:23:53 Y0xOJ197
>>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。
>>78
＞↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。
＞だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。
>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？
結局、未成年に参政権が無い事が法理念的に認められるなら、外国人参政権が無い事もそれだけでは直ちに法理念上の問題とはいえない、という、
前スレ>>550氏（←はオレじゃないけど）の言い分に対して、お前の言う「本論」では反論できなかったから、
その場しのぎで「でも実際に成立しそうじゃん！障害は無いじゃん！」（>>49）って言い逃れただけって事か？アホ。
あとオランダの「実例」についてはコメント無し？外国人参政権が危険である、という事に同意なのか？
87:ホロン部探知部辻斬り
08/01/18 22:48:13 Jxeqpgpw
もういいかげんにしたら?
『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。
いくら知識・見識・文章力があっても肝心な
『論理力』が双方とも欠けている。
リンゴをみて『これは果物上、マンゴーと同じニダ』と
言っているのと同じ。
いい加減、恥を知りなさい。双方とも。あほか。
88:日出づる処の名無し
08/01/19 00:10:25 Vr1CrOrH
>>72
「在外邦人は日本国民ではない」と主張しているのは船虫の方なのだが。
「憲法は在外邦人を日本国民と同等に扱うことは禁止していないとも主張しているが、
それはあくまで「同等」に過ぎず、日本国民そのものではない」というのが船虫理論だろ？
あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？ 意味不明。
とにかく、船虫理論では未成年は選挙権を有しないんだな？（>>79）
つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。
それに、議会制民主主義である日本では議員は未成年も含めた全国民の代表である
（すなわち未成年も民主主義の適用を受ける）という通説的見解との矛盾はどうするんだよ。
国民主権原理の解説において、未成年を主権者の一員とみなさない説は見たことないのだが。
別の観点として、船虫理論に立つと、未成年には参政権はないとするなら、未成年は主権者じゃない以上、
日本国民でないということになるが、それでいいのか？
民主主義の適用外だから、未成年が治者でない被治者となってもかまわないとでも言うつもりか？
それとも、船虫理論の中で正面から、治者でないにも関わらず被治者となることを認めるのか？
もし治者と被治者の自同性に例外があることを認めるのなら、国民主権原理という
日本国憲法最大の原則に従って、民主主義に国籍という限界を設けることも、
立法府の裁量として当然に許容されるはずだ。
なぜなら、「未成年には参政権を認めない」というのも、立法府の裁量だから。
そして、未成年の場合、時間の経過によってしか制限を乗り越えることができないのに対して、
国籍の場合、帰化という制度によって自分の意思で制限を解除することができる。
つまり、未成年に対する制限の方が厳しいという見方もできるわけだ。
このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。
そうじゃないというのなら、国籍による制限が合理的でないという証明をしてくれ。
同様に、船虫理論に立つと天皇・皇族、在監者、公選法違反者、在外邦人はどう扱われるのか。
治者と被治者の自同性の例外というのなら、どういう理由で例外と認められるのかも、示してくれ。
船虫理論が正当なものなら、これらの点について妥当な結論を出せるはずだからな。
89:日出づる処の名無し
08/01/19 00:19:21 Vr1CrOrH
>>72
＞他国は他国。これも関係ない。
＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。
最低でも、韓国が国民主権原理をはずす憲法改正くらいしてから妄想を語ってくれ。
妄想に付き合って、もし韓国がそのような暴挙を行ったとしても、日本政府は船虫理論ではなく
通説的な国民主権原理を採用し、国際的にみて通説的な国民認定を行っている（国民認定→主権者）から、
韓国が日本国民に対して参政権を認めても、日本国籍を保有している以上、参政権への影響はない。
都合のいいところだけ現行の法解釈をつまみ食いしないでくれ。
しかし、船虫理論を採用するとなると話は違う。
船虫理論だと（治者）主権者＝被治者→国民なんだから、日本国民は韓国国民となる。
そして船虫は、過去スレにおいて「個人の参政権“量”は同一である」と主張している。
「世界的に見て一人一票の原則が適用できる」とも主張している（後掲する過去スレのコピペ参照）。
船虫は投票制度が精緻化すれば、複数の国に対して投票できるとも主張するが、
世界的に投票は1票単位で行っていること、投票制度が精緻化しても、
「個人の参政権“量”は同一である」という主張に影響はないことからすれば、
韓国で「1票」認められている以上、もはや日本で参政権を行使する余地はなくなる。
であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。
少なくとも船虫の主張を総合すれば、このような結論にならざるを得ない。
この結論が妥当でないのなら、それは船虫理論に誤りがあるということだ。
90:日出づる処の名無し
08/01/19 00:21:38 Vr1CrOrH
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)
191 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/10/31(月) 18:01:50 ID:kfqrfPgm
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は２票を認めることになるのでは？」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」
といった問題。
５割がどーのという話になるのは、この時。
で、「５割＝より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、オレはさっぱり分からん。
272 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/11/29(火) 18:40:45 ID:PFWWyJ8q
オレが聞きたかったのは、どの程度のことか（形骸化したものか、実際に大きな影響を及ぼすものか）、
なんだけどね。上でも言ってるように、在日は２割程度の管轄を韓国から受けているとしても、
それが、当該個人にとっての主要な（５割を超えるような）管轄でなければ、一人一票の原則に従って、
選挙権は日本とすべし、ってのがオレの主張。逆に、選挙制度が国際的に精密化されれば、
日本に８割投票して、韓国に２割投票するってのが民主主義の原則に則していると言える。
要は、民主主義と平等主義の辻褄合わせ。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
695 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/07/30(月) 18:16:31 ID:ZYjh+oxx
ここで重要なのは、在日は日本と韓国のどちらに参政権があるべきかって議論で、
その答えは、「当人にとって主な被治を受ける国とするのが妥当」。
一人一票なら、主たる国だとするのが適切だろ？
それと、これは平等の原則にも則っていなければならないわけで、
まるで統治されてないような日本人に参政権を認めながら、
普通の日本人以上に統治されてる在日に認めないのは明らかに不当。
91:日出づる処の名無し
08/01/19 00:22:41 Vr1CrOrH
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５
573 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/28(木) 19:38:08 ID:DurPGsbC
>>568
>＞当地の被治が圧倒的であると認識している（>>516 ）。
>被治を量的なものと理解しているようだが、それがそもそもの躓きの石だよ。
>「治者・被治者の自同性」における「被治」は「ある」か「ない」かしかない。
>仮に被治を量的ものであるなら、
>例えば「権力者の被治の程度は一般庶民の被治の程度よりも少ないから
>権力者の選挙権を小さくする」という奇妙なパラドックスさえも成り立つ。
いいとこに気付いたな。
ここは詳細な議論があるんだ。それは、
・一人一票の原則
つまり、個人の参政権“量”は同一であると。
確かに北海道の僻地に住んでるヤツと都心で暮らしてるヤツでは、
政府による「自由の制御」の程度に差があるだろう。
僻地に住んでるヤツは文字通り自由な暮らしをしている。
だが、そんなことで、北海道人の参政権を減らすようなことは憲法１５条に抵触する可能性を含み
極めて“危険”である。だから、とにかく一人一票とするのが制度的に適正。
また、逆に言えば、そのような危険を回避できるほど選挙制度や票認定が洗練されているのなら、
一人一票の原則を崩すことも有りだ。
まあ、これはこのスレの議論は何の関係もないがね。
このスレで関係あるのは、
・在日は日本と朝鮮どちらに対してより多く被治されているか？
と言う点。
国際的に見ても一人一票の原則が適正だとするなら、
日本と朝鮮の両方へ一票を持っていることは良くないとされるわけだろ？
そういう話がなければどうでもいいが、そういうことなら、
・どちらに対して主に被治されているか
でＯｋ。
92:日出づる処の名無し
08/01/19 00:27:23 d8Qg/aFC
>>87
互いにやりたがってるみたいだからいいんじゃない？
１ ◆f.X.BeEk2gの相手してる連中だって気付いてると思うよ。
１ ◆f.X.BeEk2gが自説を曲げる気がさらさら無い（＝議論する気が一切無い）ことに。
他スレや他板に迷惑かけない限りは好きにさせておこうよ。
１は凄いよ、単純にそう思う。
１ ◆f.X.BeEk2gがずっとこのスレを立ててきたと仮定した場合、初代スレから約１年。
１ ◆f.X.BeEk2gあスレ主であると確認できる期間に限定しても３ヵ月半。
そんなに長い期間やってるのにいまだに賛同者がいない現実。
過去スレの中身を見てないから以前は賛同者がいたのかもしれないけど、
少なくとも今現在においては零。
そんな状態にも関わらず
「国家及び反対意見が誤っている。オレの意見が絶対に正しい」を覆そうとしないんだから。
93:日出づる処の名無し
08/01/19 00:34:57 Vr1CrOrH
>>89の続き
かつて船虫は>>90-91のように主張していたわけだ。
いちおう、世界中で有権者が複数の票を配分されるという投票制度が定着すれば、
一人一票の原則の問題はなくなるわけだが、”量”の平等の問題は残る。
そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。
船虫理論がどれほど現実的に妥当でないか、理解できたか？
>>77
＞当時、朝鮮国民など存在しない。
朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？
国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。
国民によって国家が設立されるというのが船虫理論だろ？ いつの間に主張変えたの？
＞民族自決権
「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。
独立によって、三国人でも朝鮮人でもいいけど、日本政府の対人主権が及ばなくなり、彼らは
朝鮮に帰属することになった（大韓民国設立前の仮定的な国民になった）。
しかし日本に在住する以上、日本の国内法に支配される。それは連合国も認めていただろ。
それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。
＞しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。
ようやくそこまで理解してくれたか。よし、次の段階だ。
「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
これをよく理解しておくように。
具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。
94:日出づる処の名無し
08/01/19 00:43:56 Vr1CrOrH
>>77
＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。
日本出身者でも朝鮮戸籍になる場合はあったし、朝鮮民族でも日本の戸籍に入っている者もいた。
さらに、ポ宣言受諾前から朝鮮に在住し、その後も朝鮮総督府の業務引継ぎのために大韓民国
設立以降も韓国に残った日本国民もいたはずだが、何でこういう人たちは「地域の独立」により
韓国の国民になってないんだよ。
韓国政府自身、朝鮮の独立とは、朝鮮民族の独立であると判断していたことの証明じゃないのか？
なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？
お前の信念が強固なことはもう十分よくわかったから。
そろそろお前のエネルギーを、新しいステップに注ぎ込んでみないか？
ここでいくらレスの応酬しても、どうせ結論は出ないんだしさ。
何度も話題に出た訴訟提起でもいいし、法律時報は若手研究者の論文投稿を募集してるようだぞ。
船虫理論が法曹界でどのように受け止められるか。純粋に興味ある。
ここで愚にもつかない声闘やってるより、ずっと有意義だと思うぞ。
95:日出づる処の名無し
08/01/19 01:17:25 Y14+h/I9
あ、>>78も俺宛てのレスだったのか。しくじった。
>>78
憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。
しかもｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)は、地方参政権についての議論じゃないか。
そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
どこに共通点があるんだよ。
＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。
そのような前提がないほかの外国人にとっては、国籍による認定で何の問題もない。
つまり、国籍によらない国民認定はまったく普遍的でない。
だいたい、国籍がアイデンティティにかかわるほど重要なものだという証明がない。
総合格闘技の秋山とかは、帰化しても自己のルーツを大事にしてるし、
逆にサッカーの李忠成とかは、帰化前から日本人であることを強く意識している。
>>87
いやまったく。
今回のレスを書くのに過去ログ漁ったりで3時間近くも時間をかけてしまった。
自分でも「俺ってあほだな。どうせ船虫が負け認めるわけないのにな」と思いながら書いていた。
さすがに不毛だよね。もうやめます。
やめようと思いつつも再度書き込んでしまった前科があるんだけど、今度こそ本当にやめます。
議論の優劣は第三者が決めるもの。
船虫理論に納得する人が出れば、船虫の勝ちってことで。
96:日出づる処の名無し
08/01/19 08:44:49 Nf48lA36
>>76 １ ◆f.X.BeEk2g
貴方は今憲法上の権利を侵害されているのです。
それと同様に貴方以外の在日朝鮮人も権利を侵害されているのです。
便所の落書きと揶揄されるような2chで啓蒙活動を行うより、一刻も早く
裁判を行い、違憲立法審査を受けたほうがよいのではないのでしょうか？
いや、権利を侵害されていることに気がついた貴方が、裁判によって
この状況を広く一般に知らせ正すことは義務とさえ言えないでしょうか？
97:ホロン部探知部
08/01/19 10:14:44 dNt6DAaW
>>92さん
なるほど。確かにそうですね。了解しました。
以後、口出しせず静観する事にします。
>>95さん
>>92さんの言うとこも確かだなと思い、以後お邪魔しない事なしました。
また、言葉が辛辣過ぎた事、深くお詫びします。
98:発狂呼ばわりされた者
08/01/19 14:37:51 c+Gcsmik
【まとめ】
・未成年の例から「法に従わされる者はイコール被治者」という前提は成り立たない
・国家主権には対人主権と対内主権の２種類あるので、
「被治者でないなら法に従わなくてもいいだろ！独立させろ！」という言い分は通じない
・在日を外国人扱いする事になったのはポツダム宣言に従ったからこそである
（根拠：現憲法成立より先に外国人登録例が施行されている）
今のところこんな感じ？
99:日出づる処の名無し
08/01/19 16:23:40 aorc0YrI
過去スレで地方自治のところで>>1（船虫君？）は、
平成９年判例についておかしな読み方をしていたり、
外国人の人権では文言説を採用するなどとスレタイに抵触しかねないことを主張していたから、
１国民国家か否か（主権者の基準は国籍なのか、他の基準（定住等）を採用するのか）。
２国民国家で、外国人は人権の享有主体であるのか（否定説、性質説、文言説）。
３外国人が地方参政権を行使することを認めることができるのか（否定説、許容説、要請説）。
というような議論の段階の違いをおそらく理解していない。
100:日出づる処の名無し
08/01/19 17:20:10 aorc0YrI
>>99
＞平成９年
平成７年のタイプミス。
『在日は憲法上の日本国民なのだが』というスレタイについて検討すると、
X 在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
Y 在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）
のいずれかをまず明らかにしなくてはならない。どっちもというのはありえない。
そしてYの場合、>>99の１について、外国人というカテゴリが旅行者という意味づけしか有さなくなる以上、
国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。
国民国家を否定した場合、外国人の地方参政権行使という議論はそもそも議論の俎上に上がらない。
101:日出づる処の名無し
08/01/19 17:44:26 YWoopBcK
■韓国大統領・朴正煕は在日朝鮮人が密航者である事を公式に認めています（日韓条約批准書交換での談話 ）
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
親愛なる在日僑胞の皆さん！ 現在６０万人以上と推算されている在日同胞のこれまでの苦労が
どれくらいつらかったことかを，私は誰よりもよく知っています。
在日僑胞のその苦労の原因をたどってみると，ひとえにそれは本国政府の責任となる他 ありません。
したがって，これまでに在日僑胞の一部が共産主義者の使嗾に駆り立てられその系列に加担するようになったのも
実は大部分本国政府が在日同胞をより暖く，より徹底して保護できなかった責任であるといえます。
これとともに私は，これまで分別なく故国をすてて日本に密入国しようとして抑留され，祖国のあるべき国民になれなかった
同胞に対しても，この機会に新しい韓国民として前非を問わないことをあわせて明らかにしておこうと思います。
102:日出づる処の名無し
08/01/20 09:33:52 YugBQgAT
最近のログ読んでて思ったんだが、もしかして船虫って３行以上の文章は読めないんじゃね？
他人が書いた文章はもちろん、自身で書いた文章ですらも３行以上前の事は忘れてるとしか・・・
103:日出づる処の名無し
08/01/20 17:08:40 6r6DOdP0
>>81
ポツダム勅令って勅令なのに法令より強いの？
普通、勅令＜法令じゃなかった？
104:日出づる処の名無し
08/01/20 21:09:07 CdQT4nKi
船虫は逃亡して新スレ立てました。
以後は雑談をお楽しみください。
昭和天皇こそ戦犯で死刑になるべきだった
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
105:日出づる処の名無し
08/01/20 21:11:54 CdQT4nKi
>>102
ホロン部の必須技能です。
凄いのになるとすぐ上の行と矛盾します。
おそらくですが記憶容量自体少ないのではないかと。
106:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:17:13 PpVKmnHU
>>81
>>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
>外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？
そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
いや、>>50
>>83
おまえも>>50
107:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:18:49 PpVKmnHU
>>84
>＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
>＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
>なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。
だから、
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、
誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
これらは別問題。在日の件も同じ。
>＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
>ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？
あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
これらは相容れないことか？
108:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:19:18 PpVKmnHU
>>84
>韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？
はいはい、>>17、>>19-20
誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。
>>86
>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？
意味不明。
109:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:20:27 PpVKmnHU
>>87 名前： ホロン部探知部辻斬り
>『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
>『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。
誰もそんな結論先出しアホ丸出しなことしてねーじゃん。
どっかいりょくがこんぽんてきにかけているんじゃないの？
110:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:20:50 PpVKmnHU
>>88
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？ 意味不明。
>このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。
“このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、性別による制限が違憲になる理由がない。
理由がないので女性参政権は認められない。フェミ脂肪ｗ”
おまえのカキコは↑これと同じだっての。
例外としたいなら、個別に論証しなきゃダメだろが。
未成年が認められるんだから女性もなんて理屈は通らない。
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
おまえ、日本語読めるのか？
>つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
>人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。
だから、民主主義を動物に適用してみろって。
それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
とはいえ、上で言ってるように、こんなことは本論とは違うだろ？
ウダウダやりたいなら、未成年が民主主義の適用対象であって例外であるなら、
どうして本論が否定されるのかちゃんと示せ。
111:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:21:12 PpVKmnHU
>>89
>＞他国は他国。これも関係ない。
>＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
>＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
>まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
>韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。
憲法改正くらいの想像力ないのかよ？
つーか、実際、ウヨ（笑）によると、既に日本人の参政権は認められてるじゃん。
URLﾘﾝｸ(cocktail-glass.at.webry.info)
有り得ないってことが起きてるわけだがｗ
であるならばｗ
>であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
>治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。
ヤツら（上の１０数人）は非国民で参政権剥奪か？ｗ
まあ、オレは少なくとも憲法上の国民じゃないとしてるけどね。
韓国が参政権認めたからではまったくないわけだ。
112:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:21:35 PpVKmnHU
>>93
>そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
>日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。
あのさー、既に世界的な観点（世界のルール）なんだから、
世界で一人一票の原則が出来たら、不当な票は不当とされるだけ。
だが、とにかく、現状ではこの手の世界ルールは成立してない。
ゆえに、他国は気にせず自国独自に参政権を認めればいいだけ。
>＞当時、朝鮮国民など存在しない。
>朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
>「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？
はあ？・・・・
条約や宣言を含めた法制度と事実を元にした議論じゃねーのかよ？
別に想像してやってもいいが、想像できたから何だっての？
>国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。
オレのは「憲法」を元に「前憲法的」ってことを言ってるわけ。
要するに憲法が憲法以前のことを語ってるってこと。
憲法なしで空想してるわけじゃねーの。
113:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:21:57 PpVKmnHU
>>93
>＞民族自決権
>「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。
そんな民族自決はいまだかつて成立してない。
他国に自民族がいない国なんてあるか？
おまえは民族自決をまるで分かってないんじゃないの？
民族の構成員が全て集まらないと自決できないなんてもんじゃねーぞ。
>それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
>ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。
普通に言い切れるだろ？日本の前に欧州でさんざん流行してんだぞ？
植民地や占領地の独立とか。
それにそもそも、
>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
これがおかしいわけ。民族自決が認められてなくても、別に否定されてるわけじゃないんだから、
単に「朝鮮民族が独立するのかは不明」ってことになるだけ。
占領下においている連合国にとって、朝鮮人を独立させるための障害にならない。
>「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
>これをよく理解しておくように。
>具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。
だから何だよ？ちゃんと反論を構成しろって。
114:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:22:21 PpVKmnHU
>>94
>＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
>＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
>「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
>地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。
そりゃおまえが、「民族自決においては民族の全てが独立する」と勝手に考えてるから。
当時、民族自決の名で多くの国が独立したが、独立に参加しない同民族人なんて普通にいた。
あくまで日本政府としては、ポツダム宣言だけ。国連憲章など、発効がどーのという以前に、
日本は批准してないじゃん（国連加盟は1952年）。日本政府としては、朝鮮統治を止めればいいだけ。
おまえが言うパスポートの発行業務なかを継続してもかまわないが、朝鮮から撤退した以上、
事実上統治できないわけじゃん（それとも強制連行するか？）。
後は日本統治が外れた者達と占領軍がなんとかする。
新国家が出来れば、国際的に認められている国籍離脱権に基づき、参加したいヤツは新国家の国民になる。
日本にこれ以上何かを要求する必要はないわけ。
>なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？
反論に窮したんなら、勝手に遁走すれば？
115:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:22:47 PpVKmnHU
>>95
>憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。
ウヨによると、国政とは独立じゃないんだろ？
まあ、どうでもいいが。
>しかもｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)は、地方参政権についての議論じゃないか。
>そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
>どこに共通点があるんだよ。
共通点じゃない。相補性。
＜＜ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利（国民だけの権利）」＞＞
・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・これを採用する→従来のサヨは論破できる。
しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪
ウヨ脂肪が目的なんだから、サヨと両立しなくてもいいわけ。
同じように「ウヨ脂肪でとにかく在日に参政権を」ってヤツなら、「採用不採用どちらでもいい」でOK。
116:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:23:10 PpVKmnHU
>>95
>＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
>＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
>剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
>という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。
違うよ。在日なら土下座でいいかもしれんが、他はそうではないから新法しかないってことじゃん。
国籍が国際的に使用され、国籍に関する国際的なルールが明確になりつつある状況で、
安易な二重国籍や海外在住者の国籍無効化など現実的ではない。
つまり、憲法が言う国民を認定するのに、国籍というものは不適切になってるわけ。
これは日本に限らず、「民主主義＋国民だけが主権者」な国には当てはまること。
世界的に、国籍法とは別に国民認定法を作るのが正しい。
が、別にたいした困難があるわけじゃないが、このような考えがまるで知られてないので、
実現とはほど遠い。
しかし、この論の本来の位置づけはウヨ脂肪（ウヨ否定）なのだから、
国際的に認められる必要はない。ただ論理的な否定を示せばよいだけ。
117:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:23:35 PpVKmnHU
>>96
ん？宗教関係者？
>>99
はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
>>100
>X 在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
>Y 在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）
だからYだって（>>80）。
>国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。
ある国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）に対して「彼は日本国民であるから、国籍を認めよ（または国民扱いせよ）」
という主張があるとする（別に国籍法上の国民であるとは言ってない）。
おまえの言う国民国家なるものが、このような主張を否定する（彼は国籍がないのだから、その主張は間違い）なら、
オレはそれを否定するしかないな（>>3）。
118:日出づる処の名無し
08/01/21 18:27:40 pjFOkTro
あれ天皇陛下スレはもういいの？フナムシ君？
119:日出づる処の名無し
08/01/21 19:44:04 gdHNd35k
まあ結局オナニースレでしかない
120:日出づる処の名無し
08/01/21 19:45:44 W7Ig2yu2
>>118
１日交代かこれからと見た。
後者なら多分今必死にＩＤ変えてるものと思われ。
121:日出づる処の名無し
08/01/21 22:01:37 ELuFAV78
>>106
議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。
どんだけ不公平な議論したいんだ？
まぁ、低脳君にはこれすら理解できない話しだろうが。
122:日出づる処の名無し
08/01/21 23:33:16 ol9Zv+sI
>>117
＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ
食いで、
いわば異物の集合体だってこと。
＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。
例えば戸籍上死亡とされていても海外で生存が確認された場合、
日本政府が保護しなくてはならない。
＞国民国家
国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。
まあ国民国家そのものを否定するなら回避できる（そういう有力学者も多い）が、
日本国憲法の解釈としては無茶でしょ。
123:発狂呼ばわりされた者
08/01/22 00:17:32 ZR80fXQ5
>>117
「彼は日本国民であるから国籍を認めよ」
でいいんだったら、
「じゃあ帰化しろ」
で終わりだろ。
お前が国籍による国民認定自体を否定（＝国民国家概念の否定）してる（ように見える）からこそ皆が反論してるわけであって、
国籍与えりゃ解決するってんなら、二重国籍にならない限り別に誰も反論せんわい。
単に在日が朝鮮国籍捨てて日本国籍取得すりゃいいだけの話。何の問題も無い。
つーか在日が国籍に関係なく本来的には日本国民だ、というなら、
在日が朝鮮国籍を保持する「法的な」根拠が無いだろうが。
お前はアイデンティティの問題を主張するのだろうが、それは法には関係ない。
「人を殺す事が俺のアイデンティティだ！」と主張する奴がいたら、そいつの殺人は無罪になるか？ならんだろ？
124:日出づる処の名無し
08/01/22 00:46:27 ASNwizL2
よくもまあ、ここまでややこしくｗｗ
在日問題は彼ら自身の選択の結果なんであって、
帰化か？帰国か？
この二者択一しかない
それを我が儘こねて居直られてもな
結局、在日自身がどういう解決をもとめ、どう行動するかだろ？
俺のツレも結婚を機に帰化した
本人的には色々葛藤もあったろうが、空論弄ぶ連中より、
余程真剣に自分と現実に向き合ってたと思う
125:日出づる処の名無し
08/01/22 00:52:44 OJtV06r5
在日、というか「年金よこせ」だの「参政権よこせ」と騒いでる連中は
「とにかく日本にたかる」
ことしか考えてないもの。
１００年前の両班と同じ。
「苦労は下々の者にやらせる」ことがステータスだからどうしようもない。
とっとと永住資格剥奪してお帰り願っても、少なくとも日本の側からは文句出ないと思うけどねえ。
126:日出づる処の名無し
08/01/22 01:01:42 +H0sPnOE
裁判すればで終了
127:発狂呼ばわりされた者
08/01/22 01:29:24 ZR80fXQ5
ていうか、帰化できない理由が法的根拠ではなくアイデンティティの問題だとするなら、
総連も言ってるように、在日を日本国民として扱う事そのものが「アイデンティティ的には」問題だろ。
あ、何度も言ってるけど、>>1は俺のレスに答えなくていいよ。お前と議論する気無いから。
128:日出づる処の名無し
08/01/22 01:34:41 HcKpQxod
純粋な興味での質問なのですが。
仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
日本国民としての定義が必要になります。
では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？
私の足りない頭では現行憲法に反さず、かつ文理上矛盾の無い条文を
考え付くことができませんでした。是非御教授下さい。
129:１２８の追記
08/01/22 01:59:07 HcKpQxod
上の質問には無理にお答えして頂かなくとも結構です。
ただ、もし定義が不可能ということでしたら、上で主張されていることも
すべては絵に描いた餅、絵空事ということになります。
定義が必要なことはお分かりですよね？日本国民であると概念上認められたとしても
在日の政治参加が主張の悲願なのだとしたら、日本国民と法律上明確に定義されないと
行政は実際の運営上参政権を付与することができないのです。
「投票できなくてもいいから、とにかく参政権が欲しい」というなら話は別ですが。
130:日出づる処の名無し
08/01/22 03:32:39 jvcFnMvd
>>106
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから
ポツダム宣言を作った連合国の意図を完全に反映した物なのは明白だろうに・・・。
簡単に言えば、ポツダム宣言を作った連合国自身がポツダム宣言を間違える訳がない。
１の脳内解釈と違った所で１が間違っているとしか言えないって事。
>>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
>いや、>>50
単に、反論できないだけだったんだろ？
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
なんて目も当てられないレスしかできないようだし。
さて、これでどう考えても反論の余地はもう無くなったのだが・・・まだ何か反論ある？
131:日出づる処の名無し
08/01/22 07:03:19 3vfJJtch
まだやっているのか?船虫のバカは
132:日出づる処の名無し
08/01/22 07:23:52 eLuJu3At
(゛`ω´_″）国籍を取らないパンチョッパリは寄生する劣悪な、単なる外国人でしかありまそん。
帰化だなんてとんでもない、半島へお帰り下さいまほ。
133:日出づる処の名無し
08/01/22 07:35:08 Ko6Yf7BD
なにをやろうとﾁｮﾝは死ぬまでﾁｮﾝのまま
134:日出づる処の名無し
08/01/22 08:43:15 3vfJJtch
ウッ工ーハハハハハハハハ
135:日出づる処の名無し
08/01/22 17:12:43 Q5a4B9BD
>>107
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
だから誰もそんな事を争点にはしてない。
－－－
Ｑ：国是（タテマエ）が民主主義であるので、被治者は治者であるべき（>>2）。
しかし未成年には参政権が与えられていない。この事実をどう解釈すべきか？
Ａ１：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
しかしその事はタテマエ上間違い（違憲）であり是正されるべきである。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
そしてその事はタテマエ上でも問題無い。
∴理由があれば被治者を治者としない事が、タテマエ上でも許容される。
Ａ３：未成年は何らかの理由により、タテマエ上被治者でない。
∴実態として明らかに被治者であっても、タテマエ上そうならない場合がある。
－－－
Ｑに対する答えは、このＡ１～Ａ３までのどれかしかないだろ？で、どれなのかを聞いてるわけ。次にお前が書き込みする時は、ちゃんとどれなのか書けよ。
136:日出づる処の名無し
08/01/22 17:27:58 Q5a4B9BD
>>107
＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。まあ韓国憲法が言う「国民」ってのが日本国民も含んでる、とでもいうなら別だがｗｗｗ
＞つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
＞・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
＞・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
＞これらは相容れないことか？
ハァ・・・誰が固有の権利云々について文句言ってるんだよ・・・人の話ちゃんと聞けよホントに・・・
在日が日本国民であるなら、韓国がやってる事（在日を韓国国民扱いする事）は、日本に対する内政干渉（国家主権侵害）だ、という事だよ。
あとさぁ、著作権のたとえは固有の権利としては相容れなくないよ。でも、平等の原理はお前の脳内では無かった事にされてんのか？
「同じ日本国民」でありながら、日本国籍保有者は日本の参政権しかなくて、在日は日本と朝鮮両方の参政権を持てる、なんてのは、どう考えても平等じゃねーだろ。
137:日出づる処の名無し
08/01/22 17:33:22 Q5a4B9BD
>>108
＞はいはい、>>17、>>19-20
＞誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。
はいはい>>136。
在日が韓国の被治者である事自体を非難してるわけじゃねーよ。
日本国民なら韓国国民でないし、韓国国民なら日本国民でない、って言ってるだけだよ。
反論したいのなら↑これに反論しろよ。
＞意味不明。
>>49
「ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。」
↑
こちらはこの一文が意味不明だと言ってるわけだがｗｗｗｗ
意味不明と言われて、意味不明って返す奴はじめて見たｗｗｗｗｗｗｗｗｗバカすぐるｗｗｗｗｗ
138:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:51:39 v6mck+av
>>121
>議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。
ん？誰が議長だって？
まぁ、またしても低脳君の妄想なんだろうが
139:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:52:00 v6mck+av
>>122
>＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
>君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ
>食いで、いわば異物の集合体だってこと。
だから、つまみ食いでも何でもいいからちゃんと反論をしろっての。
日本語読めないの？それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
>戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
>よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。
だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
>＞国民国家
>国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
>外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。
オレと同じじゃん。オレは日本国民と外国人を分別してんの。
で、在日は日本国民だと。
何で否定になるんだ？
結局、在日は外国人だという結論の先取りしてるだけじゃん。
>>124
論点も読めない低脳君は相手にしないよ？
140:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:52:24 v6mck+av
>>128
>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？
とりあえず、オレは国籍法じゃ無理（少なくとも困難）だから別の新法にすべきと言ってるんだが、
どういった改正をすれば国籍法で在日を国民認定できるの？
って、この話って、おまえの質問内容じゃん。
オレが答えるの？
それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
なぜなら、国民ってのは国家の根本であり、全ての法制度の根本でもあるから、
それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
例えば法律で「福田一族のみが日本国民」ってやったら、彼らが国民になるのか？
話を簡単にするために、民主主義が憲法に謳われていたとしよう。
そうなると、福田一族のみ主権者ってのは明らかに民主主義違反であり、憲法違反だ。
だが、国民は憲法制定者であって、憲法前文によると、国民主権は改憲によっても
つまり憲法によっても否定できないということにされている（国民の方が憲法より上位）。
それゆえ、この矛盾関係において、「憲法の方が違反」ということにもなりうる。
だが、憲法論でそれは有り得ないわけで、ここには解決すべき問題があるはず。
で、何が間違いかと言えば、「法律で示せば正しい国民のはずだ」という理念に他ならない。
憲法でも制御できない「主権者」が下位法ごときに制御できるわけがない。
法律で示すあらゆる国民認定は、仮説的暫定的なものにすぎない。
こう考えれば、普通に「『福田一族のみが日本国民』なんて無効」でいい。
そして、日本国民としての定義するなんて作業は、「本当の日本国民を定義する」ってことだから、
国民認定法の仮説的暫定的地位に合わない。
それゆえ、例えば民主主義を徹底させるにしても、被治者として定住していた期間が３年とか、
明らかに暫定的便宜的な基準であるように示し、間違っても「これが国民の定義だ」なんて
言うべきじゃない。
141:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:52:46 v6mck+av
さらに言うと、もちろん、法律じゃなくても、例えばオレの主張だって仮説的なものだよ。
だが、全ての科学理論は仮説であって、ニュートン力学でさえ厳密には正しくないとしても、
中学校の物理レベルの話でニュートン力学が間違いになるわけないのと同じで、
必要な定住期間を何ヶ月あるいは何年にするのかといった微妙な問題ならともかく、
ここで言う在日について「間違いないじゃない」と言えなくなるわけじゃない。
ニュートン力学がおおよそ正しいと言えるように、オレのも正しいと言える。
142:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:53:08 v6mck+av
>>130
>>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
>連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから
なんつー脳天気なヤツｗ
何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
おまえが政府は信用できると言い張っても、この矛盾は解消されない。
これは信用とは別次元の問題。
143:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:53:27 v6mck+av
>>135
>＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
>答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
>こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？
あーあ、だから、
こちらが言ってるのは、それは本論とは関係ない（反論にならない）だろってこと。
答えられないからといって、話をそらさないようにｗ
A：「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か？」
B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
A：「なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ」
B：「だから、質問するなら反論を構成しろって。
未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」
A：「答えられないからといって、話をそらさないように」
もう白痴だなｗ
>>136
>＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
>
>「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。
バカ。だったら最初から固有がどーのなんて言い出すな。
まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。
144:日出づる処の名無し
08/01/22 20:12:01 Q5a4B9BD
>>143
＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
ちゃんと回答してるのに、なんでウダウダ長文付け足してんのかサッパリ分からんけどｗ
じゃあ次の質問。どうして未成年はタテマエ上国民じゃないの？
Ａ１：未成年はタテマエ上被治者じゃないから。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により民主主義の範疇に入れられないから。
どう考えても、このどっちかだよね？どっち？
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
＞未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」
どうして？未成年も女性も在日も「実態として被治者」だよね？
「実態として被治者である存在」が、「タテマエ上治者になれない」んだよね？
この事自体は、未成年でも女性でも在日でも同じ事じゃん。なのにどうして答えられないの？どうして逃げるの？
まあ、ややこしくなるのは嫌だから、とりあえず上記の質問にまず答えてね。
145:日出づる処の名無し
08/01/22 20:14:00 Q5a4B9BD
>>143
＞まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
＞つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。
別にいいけど、お前その調子でやってると最終的には全人類に対してテキトーモードになるぞｗｗｗｗ
誰にも理解されないお前１人だけの正論をいつまでも吠え続けてろキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ
146:日出づる処の名無し
08/01/22 20:21:40 Q5a4B9BD
自分にとって都合の悪い意見を出されたら、とにかくなんでもいいからどこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
船虫なんか相手にするな、という第三者の意見も増えてきたことだし、>>143への回答如何によっては俺もレスつけるのやめるわ。
理屈の内容とかじゃなく、人として間違ってるよ、船虫は。ホントどうしようもない。
147:日出づる処の名無し
08/01/22 20:45:59 ZR80fXQ5
船虫の掲げる前提
前提１・民主主義なら被治者は治者でなければならない
（治者でない者を被治者としてはならない）
前提２・被治者は理念や思想でなく実態で決める
上記から導かれた船虫の結論
結論：在日は実態として被治者であるから参政権を与えなければならない
第三者の反論
反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
船虫回答
回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
この事により生じる新たな前提
前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
今後船虫が論証しなければならない事
課題：在日には日本の民主主義が適用されている（or適用すべきだ）、という事の論証。
148:日出づる処の名無し
08/01/22 20:51:41 9Be//voO
そんな論証をフナムシができたら こんなグダグダなスレにはなってないよな。
149:日出づる処の名無し
08/01/22 21:14:45 ASNwizL2
>>124 だが
明確に「答え」出してやってるじゃんｗ
まあ、それだとお前の苦労が水の泡か
在日の実態や歴史を無視して、健忘論やって何か前進するの？
憲法は民主主義をベースにしている。でも、「天皇」とか、
「戦争の放棄」とかは民主主義と関係ないだろ
つまり、憲法を論じるに当たり、民主主義を絶対のモノサシ
にする根拠がない
憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
してない以上いくら講釈足れても空論だろ
俺が言いたいのは、現実逃避すんなってことだ
在日が日本国民なんて在日自身が思って無い
150:日出づる処の名無し
08/01/22 22:34:20 eBXhntcV
>>139
＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。
＞だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
＞何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
てーか「戸籍戸籍」と言う割には戸籍のことを理解して無いのではないかという疑問が沸いてくる。
それと国籍確認訴訟というのは、Xは国籍を有する（＝日本国民である）ことを確認する訴訟。
まあいずれにしても国民国家の是非とは関係ない議論で的外れ。
151:日出づる処の名無し
08/01/22 23:57:50 eBXhntcV
>>139
＞何で否定になるんだ
短く省略すると、海外に定住するだけで国民でなくなるという場合、
その国家は人を土地とは別に管理しているとは言い難いってとこ。
まあここで尋ねるより国民国家を題材にした論文でも読めば？
152:日出づる処の名無し
08/01/23 01:56:25 6wgxv4Vc
だからさぁ、なんでみんな船虫なんかの相手しちゃうわけ？
みんなも船虫がバカなのは分かってるんだよね？
なのにどうしてバカの相手するの？君らもバカなの？
荒らしの相手する奴はそいつも荒らし。これ2chの常識でしょ？
まあ、もし船虫がバカである事にみんなが気づいてないのなら、相手してしまうのも仕方ないけど。
153:日出づる処の名無し
08/01/23 02:43:17 uscAjfRO
>>152
過去スレを読んでいないニューカマーでしょ。
３スレ目くらいで全ての反論は出揃って 完全論破しているんだが。
今はそれを繰り返しているだけなんだが。
154:日出づる処の名無し
08/01/23 03:01:50 cxPBNgQ4
>>142
>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
その程度の事を説明しないといけないのか？
ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。
そもそも連合国が指示すれば受諾した日本は受け入れる以外選択肢はないのだから
批判するならば連合国だろうに。
>オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
矛盾とは>>5、>>16、>>23か？
それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
明確に書かれていなくとも財閥解体を行わせたのと同じようなものだろうに。
>いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
意味がわからないよ。
155:日出づる処の名無し
08/01/23 06:39:08 LeBfc79C
>>146
>自分にとって都合の悪い意見を出されたら、
>とにかくなんでもいいから
>どこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
>こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ
>無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いちお、議論の手段としてはありです。
ただ、これを始めた時点で議論の相手からは見下されます。
続ければ議論の相手が見捨てます。
朝鮮人はこの状態でも「勝利した」と考えるようですが。
156:日出づる処の名無し
08/01/23 10:10:17 z5n7c4zD
もう3年位フナムシの進歩は無いからな
157:日出づる処の名無し
08/01/23 10:58:49 ze6erXaD
ウンコ虫
158:日出づる処の名無し
08/01/23 11:22:07 6otMl+W+
ポコペンによるペコポン侵略
小手先に騙されてると本筋が見えなくなる
現在武器を使わず侵略中だって事気が付かなきゃ
159:日出づる処の名無し
08/01/23 13:56:40 sGelZ5mb
>>140
まず、
＞２、在日参政権は認めるべき。
と結論付けている以上、在日が実際に参政権を行使するべきである、とあなたは考えている。
これはいいですよね？
であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
と思って質問したのですが。それが何故か、
>それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
と、こうおっしゃる。明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与
するのでしょうか？
私には想像もつきません。
また、現行の国籍法で採用されている血統主義は、国内的にも国際的にも正当であるとの
コンセンサスを得ています。
国籍法はそのコンセンサスを明文化しているに過ぎないと、私は考えています。
つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。故に、
>それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
といった恐れはありえない、と思います。
もちろん時の政府による、横暴（主観的意味も含む）はいつの時代も起こりえます。
それを正すことは国民の責務です。
しかしながら在日の件になりますと、「在日は日本国民ではない」というコンセンサスは
現在かなり強固である、といっていいでしょう。
この法的安定性を脅かすことは日本人、在日双方にとっての不利益であり、また公共の福祉
に資するとも私には思えません。
一義的な法の精神を追求すること（法の厳密な執行など）が、必ずしも公共の福祉に
一致するわけではない、ということは数々の判例において言及されていることです。
160:１５９
08/01/23 14:50:28 sGelZ5mb
上の文に対するフナ蟲さんの反論として最も有り得るものが
「オレはそうは思わない」
でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
では、ひとつの決着の方法として、最高裁がどう判決を下すかを
考察してみようと思います。結論から言うと、フナ蟲さんの訴えが
認められることは無いと思います。以下が理由です。
①具体的な法益侵害が発生していない。
フナ蟲さんの主張する「国是に反する」といった抽象的なものでは、
訴えは認められないでしょう（百里基地事件判決など）
②法文の適用により解決できない。
争いの解決のために憲法解釈にまで踏み込むことはいままでの
判例から見ても稀（更にこの場合、解釈変更まで含む）です。
③高度の政治性を有する。（砂川事件判決）
国家の基盤に関し、しかも間違いなく外交問題になることから高度
の政治性を有します。
④事情判決
①、②、③を全て無視したとしても、先にいった法的安定性を考慮し、
事情判決を下すと思います。
以上から、最高裁が在日に日本国民としての参政権を認める可能性は、
限りなくゼロに近い、と言っていいと思います。
もちろん、フナ蟲さんがここで啓蒙活動をなさることをとめる理由は
私には有りませんので、ご自由になさってください。
「在日は日本国民である」とのコンセンサスが、日本人、在日双方から
形成されれば、あるいは最高裁も判決を変えるかもしれません。
何十年かかるかわかりませんが、頑張ってください！！
161:日出づる処の名無し
08/01/23 18:40:11 PjySuZZ6
＞＞１３８
回答の可否決定してんじゃん。
162:日出づる処の名無し
08/01/23 22:13:40 C6BEak5w
なんだ？今日は１は来ないのか？
まぁ良いけどｗｗ
163:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:41:52 vcIw5Xsx
>>144
>＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
>ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
あっそう。よかったねｗ
>>50。以上ｗ
164:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:14 vcIw5Xsx
>>147
>第三者の反論
>反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
>
>船虫回答
>回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
まあ、民主主義違反でも別にいいよ。
>この事により生じる新たな前提
>前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
実態として、国籍があって日本国民であっても、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
アホ杉。
あのさー、民主主義は社会的なヤツなら原則的に適用可能なわけ。
ただ、正当性のある理由があれば例外的に許容されることもある。
未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
在日を例外としたけりゃそれなりの理由を提示すればよいだけ。
そして、その例外理由ってのは紛れもなく本論（本スレ）に対する反論じゃん。
結局、反論に窮したアホが、反論（例外理由）も出さずにウダウダ言ってるだけ。
>>72で言ってる通り。
>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>女性参政権のように始めから論証しろ。
>未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
>まったく当たり前の話だろ？
ほんとアホだよな。
165:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:37 vcIw5Xsx
>>149
>憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
>日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
>してない以上いくら講釈足れても空論だろ
おまえは何を言ってるんだよ？
誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
上でも言ってるが「正当な理由があれば例外も可」って言ってるじゃん。
問題は、おまえら反論者が、反論に相当する「正当な理由」を述べられてないだけじゃん。
言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
これに対して「国籍を持ってない」だけじゃ、>>3で引用した裁判のように、
非国民扱い（国籍剥奪）は不当とか、国籍を認めるべきってことになるだけ。
非国民扱いに関し、一方に理由（反対論）があるのに、他方には理由などないんだからな。
要するに、国籍を持ってない、つまり、非国民扱いが正当である理由を述べなきゃ
反論にならないわけ。当たり前だろ？
166:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:59 vcIw5Xsx
>>150
>＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
>平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。
結局、論拠はなしか。>>50ね。
>>154
>>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
>その程度の事を説明しないといけないのか？
>ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。
おまえもさー、反論を何だと思ってるわけ？
何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
そして、たとえ、連合国の意向がそうだとしても、何でそれが宣言に盛り込まれていると
想定しなきゃなんないの？
何度も言うが、国際条約に関しては「書いてないものは言ってない」。
締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
歴史的考察をするにしても、根拠ない妄想では話にならない。
>それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
だったら、ちゃんと反論しろ。どこがどう「言葉尻だけで否定」なわけ？
それを具体的に示すのも反論だろが。
>「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
>意味がわからないよ。
矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
論理的に当たり前の話。
167:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:43:51 vcIw5Xsx
>>159
>これはいいですよね？
もちろん、いいよ。
>であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>私には想像もつきません。
何それ？オレは別に政治家じゃねーよ。
国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
何なのこれ？
これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
ましてや、個人の意見なんて絶対化できるわけねーじゃん。
個人は科学者同様、「これは正しい」と主張すべきだが、絶対化しては
教条主義に陥るだけ。特に「国民」に関しては、憲法論上の齟齬が生じる（説明済み）。
>つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。
そんなの意味ねーよ。
何者の認定か知らんが、「世論でこうだ」なんて憲法の上位におけない。
ましてや、主権に関してはいわゆる「憲法改正の限界説」に該当するわけだから、
世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
だいたい、社会的意見一致でよければ、第９６条（国民投票をすること）の意味がねーじゃん。
168:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:44:26 vcIw5Xsx
>>160 名前： １５９
>「オレはそうは思わない」
>でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ（典型例は>>2）。
勝手に主観同士の争いにしないでね。
169:日出づる処の名無し
08/01/24 16:46:48 G/kJfQzF
オナヌーシコシコタイム
170:日出づる処の名無し
08/01/24 17:06:39 p0j9T+g1
>>167
どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
あなたの意見は実現「不可能」です。
可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
あなたの例を使うと、
>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
達成可能です。憲法にも違反しません。
また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。
171:１７０
08/01/24 17:18:41 p0j9T+g1
>>168
>「オレはそうは思わない」
この予想は私の誤りでしたね。謝罪します。
よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
予想外でした。
この予想は、つまり私の質問に対して、
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張
することができないだろうと私が勝手に推測したものです。
ところで、私の最高裁判決予想もある程度
「客観的根拠と客観的な論理で主張」
できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？
172:しまじろう ◆J1duyyyKD6
08/01/24 17:24:18 oQF8AxYV
一つ聞いて良い？
スレ冒頭にあるテンプレは、みんなの同意を得ているのか？
173:日出づる処の名無し
08/01/24 17:38:24 TnLHQvPj
>>165
レスありがとう
馬鹿なのでわかりやすく解説してくれ
>>言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
で、その理由が、
>>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
>>論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
になるんだよね？
でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
>>誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
て言うけど、憲法の解釈に関する限り、民主主義だけだよね
でも、憲法って「天皇」について、とか「戦争放棄」とか、
民主主義以上に日本国としての理念が重視されてる訳で、
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
174:１７０
08/01/24 17:44:47 p0j9T+g1
そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
行政、司法、立法、の点からみてフナ蟲さんの主張を合法的に達成
する事はできないと思っているだけです。
もし可能なのであれば、興味深いのでその方法を知りたいと思い、「質問」したのです。
ご自身が不可能だと悟っていらっしゃるのならば、もう私の聞きたいことはありません。
上のレスで書いた通り、ご自由に啓蒙活動をなさってください。
別に現在実現不可能だからと言って主張の価値が滅却されるわけでもありません。
ただ、あくまで一般論として
「実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。」
という意見があることも認めてもらってもいいのではないでしょうか？
175:日出づる処の名無し
08/01/24 18:16:54 MExeekSl
>>168
ないな～。
君は、妄想と現実に境がないからな。
176:１７０の追記
08/01/24 18:24:39 p0j9T+g1
>>167の後半について
>世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
私の意見は、現行の国籍法に対して、国民投票を促す動きも、
それに対する不満として革命を起こす動きも現在のところ無く、
其のこと（＝コンセンサス）が国籍法の正しさの担保の一つとなっている、としているのです。
単に法律制定手続きを経たことのみが、担保になっているわけではない、
と言っているのです。故にフナ蟲さんも認めるとおり、そう簡単には、少なくとも一為政者の
個人的思惑では、変更はできない、といっているのです。
フナ蟲さんの反応は、これまた的外れと言わざるを得ません。
それにしても、フナ蟲さんの読解能力には驚かされます。
177:日出づる処の名無し
08/01/24 18:28:44 x2TXA8Dy
>>166
＞結局、論拠はなしか。>>50ね。
理解できないもの都合の悪いものを論拠なしで片つけるとは相変わらずだね。
仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
こんな非常識な状態を放置するわけにはいかないので、
定住ビザの取得要件を過去に定住していた等を理由として緩和しなくてはならない。
すると、過去に定住した国を複数有する者は当該国間での移動が自由となる。
また他方で、定住すれば国民となるから定住ビザの発行要件を帰化と同じく
厳格なものにすると、国境間の人的移動の流動性が低下する問題が生じるので、
結局、現在の定住ビザ発行の発行要件と同様となってくる。
こうなると国民が複数国間で恒常的に流動化するので、
もはや国民国家の体裁を保っているとはいいがたい。
さらに他国の国民を定住のみで自国民とし他国籍を剥奪するのは
他国の主権の侵害ともなりうるので、国民国家体制では肯定しにくい。
以上は法的観点からの説明だが、政治学的説明はもっと簡便。
国民国家の国民は一定の共同体意識を有することが条件（ナショナリズムという批判も有るが）。
定住のみでは共同体意識を肯定できない（帰化もこれと関係）。
178:日出づる処の名無し
08/01/24 19:29:16 x2TXA8Dy
>>1,166
だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
ちなみに未成年もルソーやロックの発想では成年して社会契約を結ばなかったら外国人。
無論、日本国憲法などの近代憲法では参政権以外の権利も問題となる以上、
不都合なのでそのようにはなっていない。
179:１７０の追記の追記
08/01/24 20:24:03 yyB7Uikh
>>167
フナ蟲さんは、やや行政に過度の期待をしているようなので、
忠告しますと、
>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてるんだから、削減すべき」
>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
実際の行政の対応なんて、まさしくこんなもんですよ。
いみじくも、この例のあるような環境問題については特に顕著です。
被害発生の証明から、具体的解決策の提示まで一から十まで説明しないと、
行政は動きません。行政の側からすると、解決策の提示なんてものは、
現行の行政に問題があると認めることと同義ですからね。
皆さんご存知の通り、行政が自分から誤りを認めることはほとんどありません。
>これで否定できたら政府は無敵だな。
はい。ですから非常に問題となっています。
繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。
180:日出づる処の名無し
08/01/24 22:29:10 MExeekSl
そもそも、民主主義の治者被治者の自同性で、
国民を定義すること自体が間違いなんだが、
「新説だから」
で逃げるしな。埒があかない。
181:日出づる処の名無し
08/01/24 22:42:15 hExfoep1
>>166
>何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
１の妄言に付き合うわけは面白いからだよ。
１はそう思っていないのか？
>締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
>だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
日本はポツダム宣言の作成に関わっていませんがｗｗｗｗ
後で酷い目に遭うってのが定番の話なら在日が日本国籍から除外されたのが定番の話で良いではないか。
>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
では有るか無いかを判断する権限を連合国以外の何処が持っていたんだ？
まぁ、降伏文書に下記のように記されているから日本国が持っていない事は確実だな。
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル
聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
>矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
何と何が矛盾しているのかな？
そもそも矛盾なんて無いのに。
182:日出づる処の名無し
08/01/25 02:02:43 F0lgvihz
>>164
「実態として日本国籍保有者であっても民主主義の適用を受けられるとは限らない」
↑その通りですが？で、これが何かしらの反論になってるとでも？
どうやら君自身が>>50を読み返す必要があるようだな。
＞未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
君がそれを「ウヨウヨの妄想」とかいって逃げてるだけで。
ともかく、理由があれば「タエマエ上でも」在日が治者となれない事もあり得る、という点について、君も了解したものとみなしてよろしいな？
事実、その点に関して君は今回何一つ反論していないのだから。
183:日出づる処の名無し
08/01/25 02:09:40 F0lgvihz
むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
君は未成年が民主主義の例外だとハッキリ言ったのだから、
それと同じ口で>>164のような事を主張するのであれば、当然君は未成年が例外になる理由について述べねばならない。
もちろん、>>164を取り消す、とでもいうなら別だが。
まあどうせ「在日が例外かどうかと未成年が例外かどうかは関係ないから答えない！」というレスが返ってくるのだろうが。
184:日出づる処の名無し
08/01/25 02:17:35 F0lgvihz
一応付け足しておくか。
俺や他の人が「在日とは関係ないはずの」未成年の例をなぜ挙げているかというと、
実態として被治者であっても治者になれない事が「タエマエ」（民主主義でも国是でも憲法でも良いが）でも許されるのか、という点をハッキリさせたいわけ。
で、上にも書いたけど、船虫自身が（未成年の例において）タエマエ上そういう事も許される、と明示したわけだろ？
だったら在日が実態上被治者であっても何らかの理由により治者になれない事が、
タエマエ（民主主義なり国是なり憲法なり）上でも許される（＝違憲でない）、って事だろ？
なのに「未成年と在日とは別だから！」の一点張りで逃げていたら、百年経っても誰一人納得しないよ。
185:日出づる処の名無し
08/01/25 02:25:09 F0lgvihz
長くなったが、最後にもう一言。
少なくとも俺が>>182-184のような主張をするのはなぜかといえば、
否定派が在日参政権の危険性を訴えるたびに船虫が
「俺は憲法論を語ってるんだ！実際にどうするか、でなくタエマエ上どうであるかが争点だ！」
と言って逃げるので、船虫のお望み通り「タエマエ上どうか」の話をしているだけ。
だから言っておくが、>>182-184に対してまともに答えられないようなら、
船虫はもうダメ。話にならないクズ。カイジでいうところの北見。
186:日出づる処の名無し
08/01/25 07:45:25 ybenkc0M
まあ実際船虫は凄いよ。
前スレだったと思ったけど。
「俺は俺の考えを書いてるだけ。発言するのは自由。
信じた奴が行動起こして、その結果がどうなっても知った事じゃない。」
という趣旨のことを書いてるし。
行動起こそうという意思すら持たないヘタレの癖して気勢だけは人並み以上なんだもの。
187:日出づる処の名無し
08/01/25 11:07:44 0lqUcwD7
ウンコプリプリ
188:日出づる処の名無し
08/01/25 13:13:17 F0lgvihz
>>186
というか朝鮮人の基本だからねぇ、
「思いついた事をとりあえず喋ってみて、運良く相手が納得してくれる事に期待する」
っていうやり方は。
ウトロ問題とか慰安婦とか文化の起源だとか日本海呼称だとか、とにかく全てがそのパターン。
100の理屈のうち99が反対の事を示していても、自分に都合の良い１つの理さえあれば、
それのみを繰り返し主張し続ける。残り99には一切触れないし、提示されても答えない。それがチョンのやり方。
189:日出づる処の名無し
08/01/25 14:04:06 WvCoM1hp
>>188
そうやるしか在日が生きる道はないからな。
ことごとく不法だから自己を正当化するには捏造しかないから。
190:日出づる処の名無し
08/01/25 16:05:14 RQz35+mT
↓ウンコ漏らし大会開始
191:日出づる処の名無し
08/01/26 06:20:14 THn0sSMF
プリプリとウンコが