08/02/12 15:30:04 HR7el4g0
>>1にしっかりした論拠がなく ただのご都合妄想な件
577:日出づる処の名無し
08/02/12 15:37:14 vW1H1/1a
フナムシだからしょうがない
578:日出づる処の名無し
08/02/12 17:29:46 S7xVgkdT
>>572-575
>>50
579:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/12 17:50:14 zu2QjbOL
毎度、↓だなｗ
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）
で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ
アホレスの典型w→>>576-578
580:日出づる処の名無し
08/02/12 18:02:37 Y//GedgE
「現代韓国人の国民性格」 著者：李符永（ソウル大学教授）
1.依頼心が強い
2.すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
3.相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
4.せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
5.すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
6.計画性がない
7.自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
8.見栄っ張りで虚栄心が強い
9.大きなもの・派手なものを好む
10.物事を誇張する
11.約束を守らない
12.自分の言葉に責任をもたない
13.何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
14.物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
15.綿密さがなく正確性に欠ける
16.物事を徹底してやろうとしない
17.“見てくれ”に神経を使う
18.「世界最高」とか「ブランド」に弱い
19.文書よりも言葉を信じる
20.原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする
581:日出づる処の名無し
08/02/12 18:07:19 vW1H1/1a
フナムシは本当に幸せそうだな
582:日出づる処の名無し
08/02/12 18:53:25 mqZ+uXuC
>>579
マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
で、精神科にはちゃんと通っているのか？ 妄想が激しいようでｗ
583:日出づる処の名無し
08/02/12 20:14:11 6vxZrzwv
どうでもいいが、マルチはやめろよ船虫↓
在日コリアンとして声を大にして言いたいが2重国籍を認めろ！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
584:日出づる処の名無し
08/02/12 20:26:03 BbDf0Z7G
>>583
いいんじゃね、隔離版で好き勝手に暴れてる分には。
好き放題やってアク禁食らったところで自己責任。
585:日出づる処の名無し
08/02/12 23:07:48 wPKzdyOf
>>573
自衛隊違憲論を出さずに、民主主義と未成年の関係で説明してみろよ。
なんで全然関係ない例を持ち出す？
しかも自衛隊合憲論の理由を間違えてるし。長沼事件判決を読んでみろ。
現実論を持ち出すまでもなく、法理論的に自衛隊を合憲とする解釈は存在している。
判例もそれを認めている。
船虫は逆・裏・対偶とか三段論法とか、数学の論法を持ち出してきてるけど、
ひとつでも当てはまらない例があれば、命題は成り立たないだろ。
「未成年」という「治者と被治者の自同性」に当てはまらない例がある以上、前提２は偽だろうが。
未成年に選挙権を認めるのが現実には困難であるというのは事実だとしても、
「未成年は治者と被治者の自同性の原則にあてはまらない存在である」ということには変わらないんだぞ。
法理論と数学、理念と現実を都合よくつまみ食いしてんじゃねえよ。
>>575
＞新法案の内容にも改正案の内容にも言及せず、また、土下座の内容にも言及せず、
＞無理だと決め付けてるだけ。アホくさ。
いやいや、新法案の内容を示すのは船虫のやることだろ。
なんでこっちが船虫の妄想を具体化しなきゃいけないんだよ。
定住・移住の定義、いったい何年定住すればいいのか、本人の申請を必要とするのか、
未成年、天皇、皇族、成年被後見人、在監者、公選法違反者、在日米軍、外交官etcの扱いはどうなるのか。
船虫が草案ででも示してくれないと、言及のしようがない。
で、著作者人格権については？（>>559）
586:日出づる処の名無し
08/02/12 23:31:50 6vxZrzwv
>>575
＞とはいえ、ここのアホが致命的ななのは、自衛隊必要論にあるようなしっかりとした論拠が、
＞在日参政権否定論にはないってことだな。
>>570はしっかり論拠出してるじゃん。またあれか、
<∩｀A´>ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲﾆﾀﾞ
って事かｗｗｗｗ
587:日出づる処の名無し
08/02/13 00:04:43 tR34GF61
とりあえず>>1に聞きたいんだが、「外国人は憲法上の日本国民」とあるが、
「憲法上の日本国民」というのは具体的に憲法のどこにおいて定義されてるんだ？
教えていただきたいところだが。
588:日出づる処の名無し
08/02/13 00:18:47 XttVVorN
>>585
>法理論と数学、理念と現実を都合よくつまみ食いしてんじゃねえよ。
船虫に何を求めているのかと。
ちなみに船虫は前スレで言いました。
>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
論述でないから好き勝手に組み合わせていると思われます。
589:テンプレ改定版
08/02/13 00:24:19 fmeRWZ7e
【１と過去に行われたやりとり （２）】
１、在日は国民であるから選挙権があるべき
反論、国民である未成年にも参政権がない事から、仮に在日が
日本国民であっても選挙権が無い事は憲法上認められる。
Ｑ２、「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。
社会的な人間じゃないってこと。
要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
それは社会生活をおくれるものに限られる。
反論、日本人社会から見た場合、外国人は社会的な人間ではない。
要するに野良猫と同じであり、民主主義が適用不可能である。
１、未成年に関しても、国民主権原理から、「国民であるなら、参政権は認めるべき」は
普通に成立する。ただ、民主主義上、未成年は本来的に参政権の行使が困難であることと
（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？未成年は自己情報統制してるようなもの）、
その実現が困難であるだけ。
反論、外国人に関しては、国民主権原理から、「仮に国民であるとするなら、参政権を認めるべき」は
普通に成立する。ただ、民主主義上、外国人は本来的に参政権の行使が困難であることと
（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？外国人は祖国から情報統制されているようなもの）、
その実現が困難であるだけ。
よって在日参政権は認めない事は正しい。
１、（反論なし）
590:日出づる処の名無し
08/02/13 00:25:35 XttVVorN
>>587
「日本は民主主義国家である」
「民主主義は治者と被治者を同一の存在とする理念である」
「在日は日本国憲法が適用されている＝被治者である」
「民主主義の理念に従い治者とするべきである」
と言うのが>>１こと船虫の理論です。
「日本国憲法に「日本は民主主義国家である」とは書いてないよな」と言う反論がありましたが、
「事実上民主主義国家である」という回答がありました。
ちなみに前スレにおいて
「書いてないことは謳っていない」と明言しています。
どうも日本国憲法には適用されないようです。
さあ説得頑張ってください。
591:日出づる処の名無し
08/02/13 00:29:00 fmeRWZ7e
真テンプレの（２）をちょっと変えてみますた。
次スレ建ったら早い段階で（１）共々張って置いてくだされ
592:日出づる処の名無し
08/02/13 00:56:17 fmeRWZ7e
>>538に対して>>1は反論がもう無いみたいだから
一応「勝利宣言ｗ」しとくわ。
まぁ、何か思いついたら反論っぽい物でも書いてくれ。
593:日出づる処の名無し
08/02/13 01:57:21 tupYhWTo
だーかーらー、船虫相手にまともな反論したって無駄だっての。
ただでさえ日本語が不自由な上に、都合の悪い事は無視し、その上曲解とすり替えのオンパレードだぜ？
そして自分の説も俺用語と俺ルール満載。どうやってこんな奴と議論するんだよ？
キチガイに勝つ唯一の方法は、そいつよりもキチガイになる事、これしか無い。
「何と言おうが在日は外国人だってのバーカ（ﾜﾗ」
とでもレスしてやるのが一番だよ。船虫の論法に付き合う必要は無い。だってキチガイなんだから。
594:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/13 17:44:37 B37VGwub
>>585
>なんで全然関係ない例を持ち出す？
例なんだから同一問題でないのは当たり前。
共通性がないと言い張るなら、ちゃんと反論してね。
595:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/13 17:44:58 B37VGwub
>>585
>「未成年」という「治者と被治者の自同性」に当てはまらない例がある以上、前提２は偽だろうが。
>未成年に選挙権を認めるのが現実には困難であるというのは事実だとしても、
>「未成年は治者と被治者の自同性の原則にあてはまらない存在である」ということには変わらないんだぞ。
おまえは何で反論されまくりながらも（>>552とか）、同じことを言い続けるわけ？
A「海外派兵可能な自衛隊は違憲である」
B「しかし、今の世界情勢において海外派遣部隊は必要であるので、○○」
A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
B「しかし、現実には困難なので、○○」
↑まったく同じ。
未成年に関しては、誰もがBを認めるから、Aを論じても意味がないことを知ってるだけ。
別に、Bであるから、Aが否定されるわけじゃないの。
それに、オレの意見は「未成年は人間じゃない」だろ？
何でここを誤魔化してるわけ？
A「国民には主権を認めるべき（国民主権）」
B「真田虫という国民主権原理に当てはまらない例がある以上、Aは偽だろうが」
A「はあ？真田虫なんて国民じゃないし、それ以前に人間じゃないじゃん。
それに、たとえ主権を認めるべきだとしても、無理なんだから非難に値しない」
B「現実には無理（困難）であるというのは事実だとしても、
真田虫が国民主権原理に当てはまらない存在であるということには変わらないんだぞ」
A「はあ？何を言ってるの？反論のつもり？」
↑こんな感じｗ
596:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/13 17:45:58 B37VGwub
>>587
>「憲法上の日本国民」というのは具体的に憲法のどこにおいて定義されてるんだ？
>教えていただきたいところだが。
定義？
何で定義が必要なんだ？
ここ（>>1-2）で言う「憲法上の国民」とは
憲法の条文（特に前文と１０条）にある「国民」という文言のことであり、
それが何を意味するのか（その指示対象は誰か）が焦点になってるわけだぞ？
これそのもののことを聞きたいの？
だったら、（>>1-2）に書いてある（不満ならＱ＆Ａ、特にＱ１０も見よ）。
また、これが論点なんだから、定義としてあらかじめ示しておくのは「結論の先取り」であり、
オレはそんなことはしない。
>>589
>>552、>>595
ぜんぜん進歩がないねぇ？白痴君かな？ｗ
>>590
>「日本国憲法に「日本は民主主義国家である」とは書いてないよな」と言う反論がありましたが、
>「事実上民主主義国家である」という回答がありました。
はあ？そんな妄想より、Ｑ１０を百回読めって。
597:日出づる処の名無し
08/02/13 17:46:20 kEZyLoNK
妄想タイムか
598:日出づる処の名無し
08/02/13 17:53:50 EzrYHYh7
マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
599:日出づる処の名無し
08/02/13 18:32:22 c0lPBjDm
【船虫が耳を塞いで逃げ回る、このスレでの結論】
外国人（在日）に参政権与えたらムチャクチャになる事が想定されるので参政権与えません。
ムチャクチャになるという根拠は、オランダのような「実例」と、
外国人は日本人とは違う文化を持ち、日本人と異なる教育（民族学校とか）で育っているので、
日本人社会への適応度が一般の日本人に比して低い（＝日本人社会において未熟である）事
（中国人・朝鮮人に限って言えば、反日教育を受けているはずなのでなおさらアウト）。
そして被治者である在日に参政権与えない事が憲法上（民主主義上）アリだという根拠は、
未成年が全く同じ理由（＝「社会的に未熟」）で参政権与えられてない（無論、未成年は被治者である）のに、
それが違憲であるとか民主主義に反するとかいう非難を受けていない事。
なお船虫は「社会的に未熟な者（未成年）は民主主義的には人間じゃない」と言っておりますので、
同じ理由（上記）から、在日は民主主義的に人間ではありません。終わり。
600:日出づる処の名無し
08/02/13 18:58:44 V5/DFy/M
| ...:::: || | ｼｸｼｸ・・･全部ﾁｮﾊﾟｰﾘのせいニダ･･
i |..:::.. .／| | / _ ∧ _∧ - … /i...
| ／ .| | / （_< ;｀Д´>ヽ ）:. /.;|.
! ／ ⌒⌒ / / ⌒､ ｿ'.'）:: / /|
ノ / / ヽ .,/ :/::::: /./i _|::::...
.ノ / ノ ,＼_.ノ:::: ./ /::::
/ ;＿ _ -─ー _:::: / /:::
. / ／ ヽ / /:::
601:日出づる処の名無し
08/02/13 21:55:04 tR34GF61
>>596
ふむ、困りましたな。前文にも１０条にも「憲法上の日本国民」を定める具体的な
記述はございませんな。私は「憲法上の日本国民」というのは
「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
と考えていたみたいですがどうやら同じに思えないので、あなたの言う「憲法上の
日本国民」とはどういう存在を指しているのか詳細に提示してもらえませんか？
602:日出づる処の名無し
08/02/13 21:57:14 riYQ1ykY
＞A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
＞B「しかし、現実には困難なので、○○」
今までこんな事言ったけ？フナ蒸し君は今までずっと「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」といって「未成年は国民でなく、参政権を認めないのは合憲である」と言ってきてたよ。
自分のレスを見直してみれば？
立場を変えるならハッキリそういってね。
603:日出づる処の名無し
08/02/14 00:39:37 QwrOan4a
>596
>>>589
>>>552、>>595
>ぜんぜん進歩がないねぇ？白痴君かな？ｗ
イメージだけで反論した気になるだけの馬鹿の手本を１がしなくても良いよ。
それとも１は脳内で反論して相手がソレに対してレスしなかったと言う事にしてるのか？
そうじゃないなら試しにこのスレに書いてみくれよｗｗ
実際、１の反レスは罵倒しかないんだし。
604:日出づる処の名無し
08/02/14 01:05:20 SUQWnXyJ
>>1
長々と詭弁を書くな
日本が与えたのは、徴用に来て帰国事業を恐れた４％の人のみ
籍は韓国籍のままで、特別永住権なんて不思議な法律で守られているだけ
他は不法入国者であり、即時逮捕、身柄拘束、強制送還が、本来は正しい
マルハンのチョン社長も、そろそろ事実を語ろうって言ってたじゃないか
605:日出づる処の名無し
08/02/14 01:15:31 QwrOan4a
>>595
全く持って笑える答えを有難う。
まさにイメージだけで反論した気になるだけの馬鹿の手本だよ。
A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
B「しかし、現実には困難なので、○○」
が成り立つ。
１が反論と思っている物は、むしろコレを肯定しているにすぎないのだから
反論するなら在日には現実的に困難では無い事を証明しなよ。
もっとも、今まで危険性が散々指摘されているのに答えを出せていない１には無理だろうがな。
>それに、オレの意見は「未成年は人間じゃない」だろ？
それこそ憲法違反だ。知能障害を起こしたか？
いや元々だったな。失礼した。
まぁ１が在日に対して法で守られている等の理由で「治者被治者の同一」を主張するなら
これが未成年にも適用されている以上「治者被治者の同一」がなければならない。
所が１は未成年が持たぬ事を正しいという、この滑稽さ。たまらないなｗｗｗ
606:日出づる処の名無し
08/02/14 01:20:43 By6fzgG2
１ってさあ、自分で間違った！失敗した！とか思ったこと無いの？
なさそうに思えるんだけど。
正直１の思考回路には興味がある。
607:日出づる処の名無し
08/02/14 01:45:57 5P3boGI6
>>606
次のうちのどれか、あるいはその複合。
１．「チョッパリに論戦で負けたなんて認めるわけにはいかないニダ」
２．「ウリの説は正しいニダ。それを認められないチョッパリは馬鹿ニダ。仕方ないから導いてやるニダ」
３．「ウリの説が正しいことを認めさせればチョッパリに永遠に寄生し続けられるニダ。なんとしても認めさせるニダ」
608:日出づる処の名無し
08/02/14 01:49:37 QwrOan4a
>>595
>A「国民には主権を認めるべき（国民主権）」
>B「真田虫という国民主権原理に当てはまらない例がある以上、Aは偽だろうが」
>A「はあ？真田虫なんて国民じゃないし、それ以前に人間じゃないじゃん。
> それに、たとえ主権を認めるべきだとしても、無理なんだから非難に値しない」
>B「現実には無理（困難）であるというのは事実だとしても、
> 真田虫が国民主権原理に当てはまらない存在であるということには変わらないんだぞ」
>A「はあ？何を言ってるの？反論のつもり？」
ああ、これって・・・もしかして真田虫は日本に寄生している在日の比喩だったのかな？
随分と酷い自虐ネタだな。在日は寄生虫で人間じゃないってｗｗｗ
でも面白いｗｗｗ
「国民には主権を認めるべき（国民主権）」 を偽（違法）として文句をいう所なんて１そのものｗｗｗｗｗｗｗｗ
やべぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
609:日出づる処の名無し
08/02/14 02:00:41 lFKqxl6S
>>595
たしかは確かに凄いな、名言かもねｗｗｗｗｗｗｗｗ
引数が真田虫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
610:日出づる処の名無し
08/02/14 02:07:16 +Lo0c3Wg
これ、AAネタになるかもw
611:日出づる処の名無し
08/02/14 02:35:19 sC2V6w1G
一 １はおそらく国籍取得条件を血統主義から出生地主義に変えたい
二 １はWWⅡの敗戦国の損な役割までは引き受けたくない
三 １はおいしいトコ取りで国際社会から経済・歴史大国日本人として賞賛されたい
四 １は朝鮮籍日本人として南京虐殺・慰安婦事件の批判をかわしたい（朝鮮系日本人ではないのがミソ）
こんなとこでしょう・・・入力していてとても腹が立ってきた・・・
612:日出づる処の名無し
08/02/14 02:39:27 O6bmvilH
肛門丸出しで馬鹿にしているつもりになっている朝鮮人の図＝フナムシ
∧__∧
< `∀ ´ >
（⊃⌒*⌒⊂)
/__ノωヽ__）
613:日出づる処の名無し
08/02/14 10:10:16 cv5EW5GU
「在日韓国人」だけなぜ安い？ 孫さん「ソフトバンク」の通話料金はヘンです！
週刊新潮 2008年2月21日号（2008/02/14発売）
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
614:日出づる処の名無し
08/02/14 12:29:08 YvOLzoHE
それまで国籍による国民決定をしていた日本が決定した憲法なんだから、
憲法文中に特に断りが無い限り「憲法概念上の国民とは法で定められた者（国籍保有者）」だし、
民主主義の適用範囲も普通に「その意味での国民」だろ。
もちろん「何らかの上位規定が無いと国籍付与（剥奪）が好き勝手に出来てしまう」という問題はあるが、
だからといってその上位規定を民主主義とすべき、というのは根拠が乏しい（たとえば国際法でもいいだろ？）し、
なによりそもそも民主主義の真髄は「自己決定」だよ（治者被治者の自同性というのは、政治理念としての自己決定を言っているに過ぎない）。
本人（在日）が反対してるのに「いいや、お前は国民だ」なんてのは、民主主義の精神（自己決定）に反する。
「じゃあ在日の日本国籍を剥奪した事も自己決定に反するだろ！」
って言うんだろうけど、それを言うならそもそもその日本国籍って在日が自己決定で得たものだったか？
日韓併合時に日本が一方的に与えた国籍じゃないか。むしろ在日が日本国籍だった事自体が自己決定（民主主義）違反なんだよ。
で、一方的に朝鮮人を日本国籍とした日本は敗戦し、在日は「本来あるべき」朝鮮国籍を回復しましたとさ。めでたしめでたし。
ちなみに帰化はいつでも認めてますんで、やっぱり日本がいい、と「自己決定」した在日の方がいらっしゃいましたらいつでもどうぞ。
615:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/14 17:37:30 DZqFelqJ
>>601
>「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
>と考えていたみたいですがどうやら同じに思えないので、
まあね。だって、それって嘘だもん。
憲法１０上のどこに「国籍法を指定する」なんて書いてある？
ましてや、昭和二十五年五月四日制定の現国籍法を
昭和二十一年十一月三日公布の憲法が指定できるわけないじゃん。
それに、「憲法論的に言って国民と見なすべき者」が「国籍を持ってる者」なら、
戦後当時の在日は「国民と見なすべき者」となり、オレの帰結と一致するわけだが、
実際に政府が行ったのは、その反対で
「国籍は持ってるが、国民と見なさない（国籍を無効化する）」だもんな。
単に国籍法の趣旨を言ってるだけじゃん。
オレだって、「どうにか在日に国籍を付与する」ってことを否認してるわけじゃないんだから、
「国民は国籍で示す」っていう“趣旨”を否定してるわけじゃないよ。
それが出来てない（ちゃんと国民を示せてない）と指摘してるだけで。
>あなたの言う「憲法上の日本国民」とはどういう存在を指しているのか詳細に提示してもらえませんか？
だから、>>596 に書いてあるじゃん。
文句があるなら、それに反論しろって。
616:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/14 17:52:57 DZqFelqJ
>>602
>＞A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>＞B「しかし、現実には困難なので、○○」
>今までこんな事言ったけ？フナ蒸し君は今までずっと「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」といって
>「未成年は国民でなく、参政権を認めないのは合憲である」と言ってきてたよ。
言ってるって。オレは民主主義の対象外だと考えているが、
「たとえ対象内で、また、それによって国民と見なされ、参政権を認めるべきとされたとしても」
ってな。
未成年がどーのと言ってるヤツが支離滅裂なだけじゃん。
オレは対象内でも対象外でもどっちでもいいわけ。
どっちでも反論にならないと言ってるんだから。
>>603
はいはい、根拠も引用もない決め付けねｗ
617:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/14 17:53:22 DZqFelqJ
>>604
>日本が与えたのは、徴用に来て帰国事業を恐れた４％の人のみ
ソースは？つーか、与えたって何よ？
>籍は韓国籍のままで、特別永住権なんて不思議な法律で守られているだけ
「だけ」って論証は？
また、不思議な法律であることは同意だが、だから何？
618:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/14 17:53:58 DZqFelqJ
>>605
>A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>B「しかし、現実には困難なので、○○」
>反論するなら在日には現実的に困難では無い事を証明しなよ。
はあ？バカじゃないの？
Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。
オレが言ってるのはA。Bが「見あたらない」あるいは「そのような指摘がない」なら、
「参政権を認めるべき」で終わり。アホな不在証明なんてする必要はない。
だいたい、そんなことを条件にしてたら、憲法理念から何も出来やしないじゃん。
つーか、これって外国人参政権のことを言ってるだけどな。
反対しなきゃりゃ通るのに、何が「現実に可能なことを証明しろ」だよ？
「ウヨが反対するので困難」なんて言って爆笑させたいの？
>>それに、オレの意見は「未成年は人間じゃない」だろ？
>それこそ憲法違反だ。知能障害を起こしたか？
はいはい、決め付けしかできないわけね。
>>606
>１ってさあ、自分で間違った！失敗した！とか思ったこと無いの？
まあ、なきにしもあらずだが、おまえらとオレでは
小学生と教師みたいなものだから、ほとんどない罠ｗ
619:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/14 17:54:35 DZqFelqJ
>>614
>それまで国籍による国民決定をしていた日本が決定した憲法なんだから、
>憲法文中に特に断りが無い限り「憲法概念上の国民とは法で定められた者（国籍保有者）」だし、
>民主主義の適用範囲も普通に「その意味での国民」だろ。
またか。>>615 、>>3、>>6、
>もちろん「何らかの上位規定が無いと国籍付与（剥奪）が好き勝手に出来てしまう」という問題はあるが、
>だからといってその上位規定を民主主義とすべき、というのは根拠が乏しい（たとえば国際法でもいいだろ？）し、
証明するような確定的な根拠ではないってことは、オレも指摘している（>>13-16）。
>なによりそもそも民主主義の真髄は「自己決定」だよ。
まあ、そうとも言えるな。
>（治者被治者の自同性というのは、政治理念としての自己決定を言っているに過ぎない）。
なんだよ？「過ぎない」って。
自己決定となるには「治者被治者の自同性」とするしかないってことだろ？
>本人（在日）が反対してるのに「いいや、お前は国民だ」なんてのは、民主主義の精神（自己決定）に反する。
そういう自己決定じゃないでしょ？
民主主義は何でも自分の思い通りになるってことを保障するものではない。
例えば、「オレは日本国民ではない、大日本帝国臣民である」とか、
「オレはミャンマー国民ではない、ビルマ国民である」とか、
国の体制を全否定するような者でも、「思想信条による差別は禁止（人権規約、憲法１５条）」なわけ。
民主主義は、自分の思想（意志）を政治に反映させるもの（それで自己決定とする）であって、
その前提となる民主主義の適用に関して、思想的な選別をするものではない。
おまえの言ってることは本末転倒だよ。
620:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/14 17:56:41 DZqFelqJ
>>614
>「じゃあ在日の日本国籍を剥奪した事も自己決定に反するだろ！」
>って言うんだろうけど、それを言うならそもそもその日本国籍って在日が自己決定で得たものだったか？
そうだろ？
結果として明らかになった併合の形態にこそ反対が多かっただろうが、
多くの声は併合を容認していた。
とはいえ、民主主義が国是として明確になってない時代の話が、
何で関係するのか意味不明だが。
だいたい、併合時に生まれていたヤツなんて居るのか？
621:日出づる処の名無し
08/02/14 18:31:54 8cAcYe74
最近、忙しいようだなフナ虫ｗ てか法学板にカキコしてここへもカキコ。
オナニーのしすぎには注意しろよｗ てか腎虚になってるだろ？ 精神的な意味でｗ
622:日出づる処の名無し
08/02/14 18:35:51 Td4OHBIa
>>615
> >「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
> >と考えていたみたいですがどうやら同じに思えないので、
>
> まあね。だって、それって嘘だもん。
> 憲法１０上のどこに「国籍法を指定する」なんて書いてある？
> ましてや、昭和二十五年五月四日制定の現国籍法を
> 昭和二十一年十一月三日公布の憲法が指定できるわけないじゃん。
>
憲法１０条で「国民を法律で定めろ」って決めたから後に国籍法を制定した
充分筋が通ると思うが？
623:日出づる処の名無し
08/02/14 19:11:22 PnQmpPAd
明らかな珍説だから法学板でトリついてなくても誰だかすぐわかるってのはあるな
624:日出づる処の名無し
08/02/14 20:06:53 5P3boGI6
あっちでも船虫流が発動し始めました。
議論を挑んだ側にも関わらす住人にダメ出ししてます。
まあ議論が出来ないのはわかっていたことですが。
誰か教えてあげなかったんでしょうかねえ、議論ていうのがどういうものか。
まあ朝鮮流の議論しか知らない連中の中で育ったんでしょうけど。
625:日出づる処の名無し
08/02/14 21:32:02 6MO4SitE
>>619
＞またか。>>615 、>>3、>>6
全然反論になってないが？俺は国籍法（国籍による国民認定）が「正当である」とは一言も言っておらんよ？
「それまでそうしていて、そして現憲法にもそれを変更する旨が無いのだから、継続していると考えるのが普通」
としか言っておらんよ。
お前が「いや、継続してない」というなら反論として適当なわけだが、>>615や>>3-6にそんな事書いてあるかね？
それとお前は「国民として認められるべき者」という理念と「実際の国籍付与」という現実とが
乖離している事を問題視している（>>8）ようだが、乖離などしておらんよ。
たとえば在日の国籍剥奪に関しては、
「理念上、ある時までは国民として認められるべき者だったが、ある時からそうでなくなった」
と考えれば、何ら矛盾は無いだろ？この考え方に何か問題があるなら言ってみてくれよ。
もっとも俺個人は国籍に関しては本人の意思が介在しなければならない、という立場だから、
俺個人の考えでいくと、お前の言うように局長通達もおかしいという事になるし、
「それと同様に」日韓併合時に日本が朝鮮人に日本国籍を与えた事もおかしい、と考えているわけ。
＞自己決定となるには「治者被治者の自同性」とするしかないってことだろ？
そうだが、それが何か？俺が言ってるのは「個人はもともと治者被治者が同一である（べき）」という事。
お前の在日国民論は、政治集団に治者被治者の自同性を徹底させようとする余り、
個人が持つ治者被治者の自同性を無視している（ので、問題だ）、という事を指摘してるの。
お前はバカだから、「治者」という言葉を聞くと、参政権しか思いつかないのだろうが、
法学的な意味での治者ってのは、参政権保持者の事じゃないんだぜ？
626:日出づる処の名無し
08/02/14 21:37:51 6MO4SitE
続き
＞民主主義は何でも自分の思い通りになるってことを保障するものではない。
そりゃ「保障」はしねぇよ。だって治者被治者の自同性も「保障」なんかしてねぇしｗ
両者ともあくまで「可能な限りそうなるべき」って話だろ？違うのか？違うんかい？
＞例えば、「オレは日本国民ではない、大日本帝国臣民である」とか、
＞「オレはミャンマー国民ではない、ビルマ国民である」とか、
＞国の体制を全否定するような者でも、「思想信条による差別は禁止（人権規約、憲法１５条）」なわけ。
なんで「本人が反対するから国民にしない事」が「思想的差別」なんだよｗｗｗお前の脳は腐ってんのかｗｗｗｗｗ
たとえば地元をシメてるヤ○ザの集団が「これから我々は民主主義でいこう！」と決めた場合、
そこの地域住民はみんなヤ○ザの仲間に入れられなきゃならんのかい？アホすぎだろｗｗｗｗｗｗｗ
俺が言ってるのは、政治的平等と個人の自由が相反した場合、当然後者を優先させるべきだろ、って話だよ。
「ある民主主義集団の構成員として参加するかしないか」の決定を、個人でなくその集団側が行う事は、
お前がよく言う「ルソー的な本来的自由」に反するだろうが。
まず個人にその意思があるかどうか聞けよ。お前の国籍剥奪批判だって根拠はそこだろうが。
>>620
＞結果として明らかになった併合の形態にこそ反対が多かっただろうが、
＞多くの声は併合を容認していた。
このアホは何を言ってるんだ？併合される＝国籍取得できる、とでも思ってんの？
国籍の話をしてるのに、なんで併合が容認されてるとか言ってんの？脳がアレなの？
＞だいたい、併合時に生まれていたヤツなんて居るのか？
発言の意図が不明。併合時に生まれてたヤツが居なかったとして、それがどうした？
627:日出づる処の名無し
08/02/14 22:07:16 PnQmpPAd
>>624
あっちにはパペットマペットもいそう。
どれとは言わないがあやしいレスがある。
628:289
08/02/14 22:37:47 RZzzBdSE
以下はたとえ話な。壁打ちなんで、レスしても反応する気
は無いので悪しからず。今日からしばらく忙しいので、今日
はこれだけ。
先達にとって自明のことだとしても、自分で発見したことと、
他人から教えられた事とは大きな違いがある。
まあ、先達としては知ってることを後輩に教えてやって失
敗しないように守ってやるべきだが、その失敗から立ち直れ
る程度の軽い失敗だったり、後々大きな問題の元凶になる
ような重大な失敗ならば、あえて放置して失敗させ、反省さ
せてこそ愛情じゃないかな。
まあ、失敗の元凶に愛情を注いでやる必要は無いが…ね。
629:日出づる処の名無し
08/02/14 22:58:55 6MO4SitE
あくまでも余談だが、もしかして船虫は「自同性」という言葉の意味を知らないんじゃないか？
自同性の語源は「自己同一性」、つまりアイデンティティの事だぞ？
もしもこの世の中に１人しか人間が居なかったら、自動的に（最初から）治者被治者は同一だ。
なぜなら「どっちも自己だから」。自己同一性（自同性）の基本はまずここにある。
で、そのような状態（概念）を集団政治にも適用させようというのが、治者被治者の自同性（民主主義）なわけ。
従って、ある個人がある集団でその法則（治者被治者の自同性）を適用しよう（適用されよう）と思ったら、
必然的にそいつ自身のアイデンティティがその集団になくてはならない
（そいつにとって、その組織は自分自身も同様である、という状態でなくてはならない）わけ。
このへんは社会契約論の共通自我とか何とかいうあたりでも似たような事が書いてあったと思う（違ってたらスマン）。
要するに、ただ単に実態としての被治者と治者をイコールとしただけでは、
それは「単なる同一性」でしかなく、「自己同一（自同）性」とは呼べないわけ。
極端な話、治者被治者の自同性ってのはそれ自体が思想差別的な性質をはらんでいるわけだよ。
まあ、民主主義理念を単に治者被治者の「同一性」と捕らえたとしても、間違ってるってわけではないけどな。
630:日出づる処の名無し
08/02/14 23:12:44 5P3boGI6
>>629
奴にそんな高度な概念を理解する能力はありません。
ついでにいうと記憶力も怪しいです。
しかし相手の発言に屁理屈をつけるのだけは得意なようです。
631:日出づる処の名無し
08/02/15 01:33:17 IaUJ85rp
>>616
>「たとえ対象内で、また、それによって国民と見なされ、参政権を認めるべきとされたとしても」 ってな。
在日にも同じ事が言えると気づかないのかね？
未成年の方が１が提唱する「治者被治者の同一」が圧倒的に備わっている。
>言ってるって。オレは民主主義の対象外だと考えているが、
>オレは対象内でも対象外でもどっちでもいいわけ。
そうそう。いままでの未成年に対する１の発言は在日参政権反対派の物だからな。
軌道修正するにはソレしかないって漸く理解できたようで良かったよ。
未成年が人間じゃないなんて言っていた椰子が言う事じゃないがなｗｗｗ
まぁ、スレ違いだが未成年に選挙権を持たす動きはあるんで１は更に無知を曝け出しただけだね。
>未成年がどーのと言ってるヤツが支離滅裂なだけじゃん。
１が在日参政権反対派の意見を代弁していただけじゃないか。
支離滅裂なのは１。
632:日出づる処の名無し
08/02/15 01:46:12 IaUJ85rp
>>616
>>>603
>はいはい、根拠も引用もない決め付けねｗ
うはｗｗ１は本当に罵倒しかできないの？
逃げずに反論しなよ。
>>618
>はあ？バカじゃないの？
>Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。
>A「海外派兵可能な自衛隊は違憲である」
>B「しかし、今の世界情勢において海外派遣部隊は必要であるので、○○」
>A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>B「しかし、現実には困難なので、○○」
>↑まったく同じ。
はあ？バカじゃないの？
Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。
１は笑い殺しを狙ってるのかｗｗｗｗｗ
>つーか、これって外国人参政権のことを言ってるだけどな。
１も書いてるうちに怪しくなってきたのかｗｗｗｗｗ
633:日出づる処の名無し
08/02/15 01:46:56 zy7SqwvS
英語wikiの日本海でrenameするかどうかが争われています！
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ぜひ、ID登録（←反対）して、Oppose（反対）に投票を！
朝鮮人にねつ造を許してはいけません！
634:日出づる処の名無し
08/02/15 01:47:54 Qas8GaMU
>>618
はは、お前自分で教師みたいなものっていうんだｗ
まあ脳内で俺様世界作って妄想で悦に浸るのも勝手だけどｗ
真昼間から延々とレス書き続けてる社会不適合者が偉そうにｗ
成る程、ガキ相手でもまともに授業もできない話を理解させることもできない、
そしてそれで自分の殻に閉じこもって精神を病んでいく残念な教師って感じだなｗ
イカれた馬鹿が何を言っているのやらｗ
635:日出づる処の名無し
08/02/15 02:16:55 JO9zFrNt
いま、この動画の作者のアカウントは都合上、豪州国籍になっています。
この動画がただいまより48時間以内に4000viewを超えた場合、
Youtube豪州版の「今日の動画Top10」にランクインすることができます。
みなさん、応援よろしくお願いします。
[Whaling] Message from Japan anti-terrorism declaration
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
636:日出づる処の名無し
08/02/15 02:17:19 IaUJ85rp
>>618
>反対しなきゃりゃ通るのに、何が「現実に可能なことを証明しろ」だよ？
>「ウヨが反対するので困難」なんて言って爆笑させたいの？
そんなの民主主義じゃないじゃんｗｗｗ
民主主義が国是じゃないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
まったくｗ、お前最高だな。
まぁ、実際に問題としてあるのは
・２国の選挙権を持つ事になり平等性が損なわれる。
・多数が日本国に対し敵意が強い、もしくは祖国愛に溢れる者だから。
・犯罪者等の不良人種の割合が多い。
・戦時には日本が下す命令に制限が掛かるから
・彼等が他国に旅行した場合に争乱に巻き込まれそうでも日本が保護・命令できないから。
・彼等の祖国への敵対行為だから。
・民団・総連等が組織力を持ち、それが利敵行為を行ってきた歴史があるから。
こんな感じかと。
まだまだあると思うので募集中だが。
さあ、解決策を教えてくれよ>>1
637:日出づる処の名無し
08/02/15 10:01:36 7A2ORY4r
>>615
いえ、だからあなたの意見を端的にまとめていただければ、と言ってるんですが。
あなたが主張している、
在日も「憲法上の国民」なのだが
と言う言葉において使われている「憲法上の国民」が何を示しているのかを
あなたの考えている端的な言葉でまとめて欲しいと言ってるだけです。
文面どおりの言葉ではないんですか？
638:日出づる処の名無し
08/02/15 10:37:02 7A2ORY4r
>>615
あ、そういえば見落としてたけど間違いの指摘。
>ましてや、昭和二十五年五月四日制定の現国籍法を
>昭和二十一年十一月三日公布の憲法が指定できるわけないじゃん。
でも昭和二十一年十一月三日公布の憲法で指定されてる法律は
明治三十二年公布の(旧)国籍法の事ではないでしょうかね？
639:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/15 20:03:43 4a1OCWDH
>>622
>充分筋が通ると思うが？
そうだね。で、反論は？
>>625
>「理念上、ある時までは国民として認められるべき者だったが、ある時からそうでなくなった」
>と考えれば、何ら矛盾は無いだろ？この考え方に何か問題があるなら言ってみてくれよ。
考え方には何にも問題ないよ。
「ある時からそうでなくなった」の事実認識が間違いだと言うのが本論なだけで。
>お前の在日国民論は、政治集団に治者被治者の自同性を徹底させようとする余り、
>個人が持つ治者被治者の自同性を無視している（ので、問題だ）、という事を指摘してるの。
指摘してると言い張るのは結構だが、どこがどうダメなのか（無視してるのか）を
言わなきゃ指摘してることにならないじゃん。
>法学的な意味での治者ってのは、参政権保持者の事じゃないんだぜ？
だから何？
>>626
パッと読んでレスやめた（>>50）。じゃあね。
640:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/15 20:04:11 4a1OCWDH
>>631
>>「たとえ対象内で、また、それによって国民と見なされ、参政権を認めるべきとされたとしても」 ってな。
>在日にも同じ事が言えると気づかないのかね？
だから、そういう話をしてるじゃんか。
「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」ってな。
>>636
>・２国の選挙権を持つ事になり平等性が損なわれる。
いつから日本国憲法は国家間の関係を対象にするようになったの？
（この件は法学板にもあるから、参照するように）
>・多数が日本国に対し敵意が強い、もしくは祖国愛に溢れる者だから。
>・犯罪者等の不良人種の割合が多い。
だから何？
>・戦時には日本が下す命令に制限が掛かるから
>・彼等が他国に旅行した場合に争乱に巻き込まれそうでも日本が保護・命令できないから。
>・彼等の祖国への敵対行為だから。
>・民団・総連等が組織力を持ち、それが利敵行為を行ってきた歴史があるから。
何か知らんが妄想乙。
641:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/15 20:04:47 4a1OCWDH
>>637
だから、>>596 に書いてあるじゃん。
文句があるなら、それに反論しろって。
本人（オレ）が答えてるつもりなんだから、
同じ質問しても意味ないだろ？
質問の答えになってないってんなら、それを具体的に示せよ。
>>638
>でも昭和二十一年十一月三日公布の憲法で指定されてる法律は
>明治三十二年公布の(旧)国籍法の事ではないでしょうかね？
少なくとも通説では違うよ。
それにそうだとしたら、当時国籍を持っていた在日は国民となるだけだが。
642:日出づる処の名無し
08/02/15 20:06:11 WPr2fFAf
おおよそ見たこともない見解を通説と言い張るのは尻尾出してるようなものでやめたほうがよい。
一見議論の対立があるように見せても無駄。
643:日出づる処の名無し
08/02/15 20:26:07 WPr2fFAf
＞それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
＞その方が、問題。そういう立場もあるが、極少数説にとどまる。通説は、そうはいわない。
＞URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞だけ見ても何のことかわからないが、どんな教科書でも載っている。
どんな教科書だよｗ
644:日出づる処の名無し
08/02/15 20:43:50 WPr2fFAf
それと意思と社会契約が関係ないというのもそう。
社会契約論を読めばそれがありえないことだとわかる。意思に反するならドレイ。
これが治者被治者の自同性と社会契約論のキモ。
現行憲法上で国籍離脱の自由が認められてるのもこれの影響。
以上、注意喚起。
645:日出づる処の名無し
08/02/15 20:46:50 7A2ORY4r
>>641
>質問の答えになってないってんなら、それを具体的に示せよ。
というか、あなたの理論はその最初の一歩すら踏み出していないんですよ？
私は、あなたの使っている語句の意味を聞きたいんです。あなたはあいまいにぼかし
それに対して反論者がその人なりの解釈言って、それをあなたが意味が違うと切り捨てる。
では、あなたはその言葉をもともとどういう意味で使っているのか、あなたの言葉で
一文でまとめてください。あなたなりの主張を持っているのでしょう？
>>596のは説明とは言いません。あなたの言ってるのは私から見れば
「憲法上の国民とは誰を指しているのか諸説ある」
としか読めません。私としてはそれを自己補填したものとして>>601を書いたのですが、
あなたは>>601を否定した。あなたの主張は>>601とは異なるものと主張しているのです。
ならばあなたは詳細に書く義務があるのです。もし書かない、ないし書けない場合は
あなたはその言葉を言語ノイズとしてしか使っていないと公表することになります。
>少なくとも通説では違うよ。
それならばその理論を提唱した人物の名前と時期の提示をお願いします。
どこの誰が、なんと言うタイトルでどういう風に提唱したのかを明確に記載してください。
>それにそうだとしたら、当時国籍を持っていた在日は国民となるだけだが。
思うところはありますが、論点がぼけるのでこちらに関しては先の二つが済んでからの
議論とさせていただきましょうか。
646:日出づる処の名無し
08/02/15 21:01:54 9DjaVVIn
帰国事業再開すれば万事解決。
647:日出づる処の名無し
08/02/15 21:07:23 woAPguS+
>>639
＞考え方には何にも問題ないよ。
＞「ある時からそうでなくなった」の事実認識が間違いだと言うのが本論なだけで。
な ん で ？
この考え方に問題無いなら、>>16の消去法で民主主義も消えるだろうが。
「（憲法上の国民概念は）民主主義だから、事実認識の方が間違い」っていうなら、
消去法以外で民主主義だという事を導く必要が出てくるだろ。
＞指摘してると言い張るのは結構だが、どこがどうダメなのか（無視してるのか）を
＞言わなきゃ指摘してることにならないじゃん。
「本人の意思を無視して勝手に国民にしていいのか」って、ほぼ全員からさんざん言われ続けてるだろうが。
政治集団（日本国）の治者被治者自同性によって、個人（在日）の治者被治者自同性を阻害してるじゃないか。
＞パッと読んでレスやめた（>>50）。じゃあね。
よし、勝ったｗｗｗｗｗｗｗ船虫逃亡ｗｗｗ俺の勝ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
648:日出づる処の名無し
08/02/15 21:15:05 WPr2fFAf
最後に、憲法２２条２項には「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」とある。
つまり、憲法上では「外国への移住」と「国籍の離脱」を別のものとして捉えている。
よって、憲法上、外国での定住は、国籍の離脱を意味しない。
また「国籍」は国民の資格であり、国籍を国民概念から切り離すのはナンセンスであるし、
憲法でも「国籍」と規定している以上、国籍が国民の基準となることを暗に示している。
つまり、翻せば、「定住すれば国籍が与えられる」という議論も、
「定住しても国籍を奪われないが、定住者は国民である」という議論も、
２２条２項からすれば、憲法「違反」とまでは言いきらないが、限りなくブラックのグレーゾーンで、
憲法が想定するはずもなければ、当然、定住者を国民とみなさないことが憲法違反となるはずもない。
649:日出づる処の名無し
08/02/15 21:26:52 sVc2UWsn
船虫に比べればまともなんだね、
逃げると言う手段を知っているハン板とか極東板のホロン部って。
船虫の「俺の説は絶対に正しい」って信念、
一体どうやってその境地にたどり着いたんだろう。
集りたい一心でやってるのならそれをもっと建設的な方向に向ければいいんじゃないか、
と思うのは単に私が甘いだけなんだろうな。
650:日出づる処の名無し
08/02/16 01:03:43 lQ40Gzvz
>>640
>「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」ってな。
Bが無いとはどういう事か？
ちゃんと示しているが・・・１は目に異常があるのか？
まぁ、これで本論であるAは成立しなくなる。
例え在日が１の言う通り国民であろうと適用不能と判断されれば
未成年と同様に選挙権を認めなくても良いとなるのだから。
さて、何が適用不能と判断するかは民主主義となる分けだが
現状１のような者は少数派だ。
よって１の意見は却下である。
１がすべきは多数派を納得させられる条件・証明を示し多数派を取り込む事だろう。
もっとも在日は国民ではないがな。
651:日出づる処の名無し
08/02/16 01:32:10 lQ40Gzvz
>>640
>いつから日本国憲法は国家間の関係を対象にするようになったの？
憲法に示される平等選挙に違反している。
また、憲法は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する事も定めている。
解決策として、「韓国・北朝鮮等の国家と協議し彼等の祖国の選挙権を放棄して貰い、希望者のみにする」等を示せ。
>だから何？
>何か知らんが妄想乙。
敗北宣言乙。 と言っておこうかｗ
そんな事では永久に１が少数派である事を変えらないな。
多数派が納得できるよう靴の裏を舐めるような媚を売ったり妥協案を出せないんじゃ
民主主義では通らない。
もう一度それらの問題の解決案をだしてみろ。
答え方のサンプルを出してやったんだから簡単だろ？
652:日出づる処の名無し
08/02/16 01:41:22 lQ40Gzvz
>>641
>本人（オレ）が答えてるつもりなんだから、
>同じ質問しても意味ないだろ？
イメージだけで反論したつもりになってえいるだけじゃないのか？
>それにそうだとしたら、当時国籍を持っていた在日は国民となるだけだが。
ポツダム勅令で変更されたので、どちらにしても外国人である事に変わりは無い。
653:日出づる処の名無し
08/02/16 01:54:45 MpT2zkNu
主権の問題。
654:日出づる処の名無し
08/02/16 03:18:39 keK2671N
「俺が答えてるつもりなんだから同じ質問しても意味無いだろ」
繰り返すことで延々と反論をかわせるな・・・・・・。
655:289
08/02/16 03:35:53 RWpSniVo
やっと、ちょっと空きができましたよ。
まあ、一応向こうは期待する状況になったし、もう行く必要は無さそうやね。
一応、期待する状況ってのが何かってのは>289と、向こうのレス見れば分
かるだろ。「オナニーにつきあうつもりなんか無いぞ」と言ってたのに、付き
合ってたわけだしさ。
正直、１やそのシンパよりも、向こうの185さんのほうが何倍も怖かったな。
185さん初登場から議論の方向を意図した方に向けさせるのは大変だった
よ。
ちなみに向こうで「韓国籍で居たい人を日本人に強制的に変えるのは人
権侵害じゃね」って言ったのは、在日がわめく「元日本人を強制的に韓国籍
に変えたのは人権侵害じゃね」という意見に対する、単純なオウム返しだよ。
最初っから、こういう立場だっただろ。
・多数決で決まるのに、自分の意思を表明しない奴がどうなろうと、例えば奴隷になったとしても知った事じゃない
「選択しない」を選択した奴の事なんか知った事じゃないって。マキャベリも
君主論の中で「中立を選べば、その相手が勝っても負けても、恨まれてしまう。
それならば立ち位置を宣言したほうがよい」と書いてるしな。そういや、小泉の
"Show the flag"ってのもあったな。
つまり、中立を選択した在日がバカをみたってわけだ。GHQの通達に大人し
く従ってれば良かったのにな。おそらくそのバカどもが考えていたアメリカ国籍
なんて貰える訳無いじゃーん。ＳＦ条約も韓国は呼ばれなかったしさ。
656:289
08/02/16 03:36:18 RWpSniVo
あとだな、社会を破壊するような意図を持った馬鹿は殲滅する以外にない。
というわけで、そういう危険分子を排除するのは国家運営や自治体を運営す
るの立場から見れば当然。だから、思想信条による差別と言ってもいいや、
は必要。全体主義的であまり好きじゃないんだが、「憲法１２条」だね。
オウム真理教が良い例かな。2001/06/13に「観察処分は違憲ではないか？」
というオウム真理教からの訴えを東京地裁が却下してるようだね。あと、平成
１３年４月２０日に東京高裁から「住民の安全確保のため区長が行った、審査
を逃れるために不当な方法で出された転入届は無効とする判断は妥当」とい
う判例も出てるしね。
あ、そうそう「オウムが特別」とか言うだろうけど、在日の方々にはオウム並み
に酷いことをやったという自覚が欲しいものやね。
657:日出づる処の名無し
08/02/16 03:41:41 keK2671N
在日を国民とした場合の問題点は散々いままで出てきたよなあ・・・
そのつど１は「その問題点に対し制度を整えればいいじゃん。」とか
「そんなの問題じゃない。」みたいなことを言ってたっけ・・・・。
つーことは逆に言えば「問題点を無くすように制度を整えれば未成年も選挙できるじゃん」だな・・・。
ああ、そのほか「このスレは憲法の解釈から導き出される結論を考えるだけであって、
現実がどうとか考える場所じゃない」とも言ってたな・・・・・・・。
まあ都合が悪いところを突かれるとそのたびごとに無理矢理逃げるからなあ・・・・。
658:日出づる処の名無し
08/02/16 07:41:05 lKUKW8HR
向こうでも書いたけど、そもそも治者被治者の自同性ってのは
「被治者全員を治者としろ」っていう意味じゃないと思うんだけど。
治者の決定が治者自身にも返ってくる（治者自身も被治者である）状態にする事で、
身勝手な決定をさせないようにする、っていう事だと思うんだが。
WikiPedia「民主主義」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞治者と被治者の自同性のため、失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される。
アンチ・バベルの塔「治者と被治者の自同性」について
URLﾘﾝｸ(sanshisuimei.cocolog-nifty.com)
＞つまり、民主主義であるか否かを決めるのは「だれが」統治するかということであって、
＞だれを統治するかということではありません。
＞大事なことは「人民が人民を統治すること」ではなくて「人民が統治すること」なのです。
＞そして「治者と被治者の自同性」に意義があるのはそんな歴史的経緯があるからです。
＞それ自体に固有の意義があるわけではありません。
659:日出づる処の名無し
08/02/16 07:56:14 lKUKW8HR
ルソーの社会契約論第１巻
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
＞第五章 我々は常に最初の契約に戻らねばならないこと
＞3. 実際、もし先に来るべきこの契約がなかったら、仮に王に服従する契約が全員一致の決定でない場合に、
＞多数派の決定を少数派が受け入れる義務がどうして生ずるでしょうか。
＞そうです、王を持ちたいと言っている百人の人たちは、
＞王などいらないと言っている十人の人たちに代わって決定する権利などないのです。
＞多数決原理はそれ自体契約に基づいた制度であり、
＞それ以前に少なくとも一度、全員一致の契約、最初の契約がなければなりません。
契約が無い状態では、多数決による決定（＝参政権）に正当性が生まれません。
＞第六章 社会契約
＞5. 正しい理解を妨げない限りにおいて、この契約の条文は一つだけにしても差し支えないでしょう。
＞その一つの条文とは「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」です。
＞こうすれば、まず第一に、全員が例外なく自分自身を完全に委ねることになりますから、
＞全員の置かれた条件は全く同じになります。全員の置かれた条件を同じにしておけば、
＞誰かが他の構成員に対して厳しい条件を課そうとしても、自分にも同じ条件が課せられるため、
＞何の得にもならなくなるでしょう。
これこそが「治者被治者の自同性」の真の意味なのではないのでしょうか？
端的に言えば、専制君主が自分の決めた事を自分自身にも課せているのなら、
専制君主制であるにも関わらず治者被治者の自同性は達せられるわけです。
ただ専制君主制では必ずしもそうなるとは限らず、むしろそうならない可能性の方が大きい。
それに対して、民主主義であれば「結果的に」治者被治者の自同性は保障される、というだけの事ではないでしょうか？
660:日出づる処の名無し
08/02/16 08:16:12 5PBqCO6v
>>658,659
ルソーの議論の引用部分の上半分はそのとおり。
下半分はちょっと違うと思う。専制君主制では君主を選べないから。
ちなみにルソーは５００人くらいの社会での民主制を理想として考えてたみたい。
ただ治者被治者の自同性は論者によって微妙に内容が異なる。
661:日出づる処の名無し
08/02/16 08:29:18 kDZqgDHj
>>639
> >>622
> >充分筋が通ると思うが？
>
> そうだね。で、反論は？
>
じゃあお前が>>622で言ってる
「憲法１０条で指定されてる法律が現国籍法ではない」って言う意見は
間違ってるって事だなw
662:日出づる処の名無し
08/02/16 08:34:02 kDZqgDHj
>>661
訂正
×じゃあお前が>>622で言ってる
○じゃあお前が>>615で言ってる
663:前スレの146
08/02/16 09:42:16 dAipTejN
久しぶりに時間が出来たので暇つぶしにカキコ
>>50って議論をしようとする人やしている人が明言してはいけない内容なんだが。
確かにどう見ても野次にしか思えないレス（ＡＡとかコピペ）にまで答える必要は無い。
でも、そうでなければ発言には答える必要がある。
特に議題を提出した側は。
で、１ ◆f.X.BeEk2gよ。
前スレで何度かたずねたが
「書いてないことは謳っていない」
「書いてなくてもこういう意味合いであることは明らか」
どっちの対応をとるんだ？
「都合に応じて使い分ける」というのはダブルスタンダードといってな、
議論の場では禁止されているぞ。
それと、前スレ538で書いてたな。誰かも指摘しているが。
>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
まず言っておこう。議論の場においてはそれが認められる。
特にそれが相反する発言だったりする場合はな。
するしないは個人の自由。１ ◆f.X.BeEk2gがやりたいならどうぞご自由に。
あと、１ ◆f.X.BeEk2gの主張の核である>>2は
「日本国憲法」「民主主義」の一部を好き勝手に組み合わせてるようだが。
まあ１ ◆f.X.BeEk2gにこんな事教えてやっても馬の耳に念仏にすらならないのだろうけど。
664:日出づる処の名無し
08/02/16 18:13:59 5PBqCO6v
前に自分で主張していたことをまるっきり忘れたりとかおかしいとは思ってたが、
ようやくレスのバラツキの謎が氷解してきた
665:289
08/02/16 22:58:11 jQzC2pk+
またちょっと時間ができたのでカキコ。
おまいらにお願いです。
向こうは学問系の板だし、現実は置いといて、憲法学
や法学として○○という議論がされてる。というわけで、
現実的視点から見ると許容しにくい結論が導き出される
事がある。でも、そこで「現実だと云々」と言ってもど
うしようもないし、その意見を言ってる人も分かってる
ので、あまりきつい事書かないようにしてくれないかのー。
極東が空気読めない連中のすくつ(何故か変換できない)
だとか思われたくないがな。
666:日出づる処の名無し
08/02/17 00:16:24 6CGtdPZV
>>665
憲法の議論でも現実的な視点というのは必要です。単なる思想に留まりませんから。
興味を持たれたのなら、簡単な入門書に目を通した後、芦部や野中他あたりの
スタンダードな教科書をしっかりお読みになられて、それからあの板をじっくり眺めると
面白いものが見えてきますｗ
私は向こうについてはロムってましたが、不気味なので（>>664,642等は私）
このスレを含めて降りるとします。
667:日出づる処の名無し
08/02/17 00:29:24 bLtPTDnI
>>665
現実はおいといて、ってのも凄いですよね。
同じ文系であっても語学系ならまだわかるんですが。
668:朝鮮征伐
08/02/17 00:31:52 z9rqI8fG
在日は棄民
本国が見捨てた棄民というのは、政治的には死者。
在日１世ってのは、韓国から逃げ出した時に政治的に死んだが、肉体はまだ
死んでおらず、死ぬまで日本で暮らしている存在。つまりゾンビ。在日２世３世は、死体から生まれた死体。増殖した死体。
そもそも増殖することが間違い。生まれたことが罪。 生き続ける事も罪。
今の日本人は、在日を人間として扱っているけど、大多数の日本人が、
在日が本国で死者扱いだということに気づいたら、どういう反応をするかは判らん。
ホラー映画を見りゃ判るが、ゾンビや貞子、吸血鬼の人権を守る映画は無いよ。
映画では凶器鈍器で人間を襲う怪物を徹底的にグチャグチャにするだろ。
積年の在日に対する感情が爆発したらどうなることやら。
その日が早く来ることを心から願い、実現に向けて啓蒙活動を続けるべきです。
669:日出づる処の名無し
08/02/17 02:21:04 K+uuziLn
併合から1921年、1924年 朝鮮総督府 日本本国への渡航禁止命令の間までに日本に紛れ込んだ朝鮮人を対象にしているんだろうな>>1は。
670:289
08/02/17 02:50:46 IlZL25O/
>666,667
向こうの１も、こっちの１も、「現実はおいといて、憲法から
どう導き出されるか考えてみよー」と宣言してる。向こうの人
たちはその宣言に従って参加してるので、参加者が悪いわ
けじゃないと思うよ。思考実験としてやってるんだと思う。
どっちも１が、議論中に「現実」を出してくるがね。
671:日出づる処の名無し
08/02/17 02:58:27 gHRMK3dP
漏れも日本語を理解できない、文化・習慣が解らないなんて人間に
選挙権を与えても正しく行使できるとは思えん。
そんなニューカマーがいる限り一律で選挙権を持たさないのが良いと思う。
だが、１はそんな事を言ってないよ。
住んだら国民っていってる。
672:日出づる処の名無し
08/02/17 03:18:10 u8+66QyE
現実はおいといて、だったらそんなもん現実には意味無い議論だろ。
個人的には議論中ではたとえ話ですら使って適当なのか怪しいぞ？
その話に付き合うんだったらスレを作り直したほうがいいだろ。
そもそも現実とまるでリンクしない話じゃないか。在日とか持ち出すこと自体筋が違うと思わんか？
ていうかテンプレにそれ書かせれば？
ここはまだ１が苦し紛れに言ったことがあるけど、
向こうで１が本当にそんなこと言ってるのか？いや、１は言ってないと言い逃れが出来ないようになってるか？
議論をテメーの好きなようにまわすためにその「現実はおいといて」で
あのスレのテンプレのまま進めて最後に「現実はおいといてないけどこういう結論が出ました」
ってならねえだろうな？
673:289
08/02/17 03:38:28 FEI97uav
むこうの489で、「レイヤーがぐちゃぐちゃなので議論が混乱してる。それをまず正しませんか」と書いてみた。
あと、１だと思うが、こう書いてるよ。まあ、「読み違いじゃねーの」と言ってくるだろうけど。
471 名前： 法の下の名無し 投稿日： 2008/02/16(土) 17:40:49 ID:yR1miIul
>>469
このスレは憲法上の国民概念を論点としている。
憲法的に説明がつかないことは、議論の対象外。
それがわかったら、君は自分の巣に帰りなさい。
過去レス見ても、君みたいな人が（というか同一人物か）
無知をさらけだしていてみっともないだけだから。
674:289
08/02/17 03:39:51 FEI97uav
486だた。欝だ、樹海行こう。
675:289
08/02/17 03:48:44 FEI97uav
あとはコレかね。
454 名前： 法の下の名無し 投稿日： 2008/02/16(土) 02:18:10 ID:yR1miIul
>>453
何か勘違いしてるようだが、憲法の規律対象は国家と個人の関係だけなので。
「国際間のコンフリクト」とかはとりあえず関係ない。副次的な問題。
そのことを理解しないと、議論などできない。
676:日出づる処の名無し
08/02/17 03:59:17 u8+66QyE
やっぱ止めたほうがいいんじゃね？絶対上手くいかないし。
それにその憲法解釈のみによる結論て奴を現実に適用しない、言及しない、
なんてありえないし。
677:289
08/02/17 04:47:35 FEI97uav
寝る前にQ１を処理しておくか。
(現実を無視してみる)
該当する条文以外に反した場合は憲法違反だろ、常考。
例えば２７条由来の労働基準法に「労働時間は週１６８時
間」とかされたら、それは「最低限度の文化的生活」は絶対
に無理っつーか生存権にかかわるな。憲法１１条とかに反
してる。
つまり、該当する条文以外に引っかかる→違憲と判断可能！
だから、憲法１０条によって作られた国籍法が絶対法に
なるという意見は的外れ。
(現実的立場)
正直、在日は暴れすぎた。それで、「こいつらは統治し切れん」と判断されて、公共の福祉の観
点から、放逐されただけだろ。
678:日出づる処の名無し
08/02/17 06:05:10 sBjaoqeH
>>1
∧＿∧ パーン
（ ・∀・）
⊂彡☆))Д´>
パンパンパーン
∧＿∧ ∩
（ ・∀・）彡☆
⊂彡☆))Д´>
☆
パンパーン!!
∧＿∧ ∩
（ ・∀・）彡☆))Д´>
⊂彡☆))Д´>
パンパンパーン
∧＿∧ ∩
（ ・∀・）彡☆))Д´>
⊂彡☆))Д´>
☆))Д´>
679:日出づる処の名無し
08/02/17 09:59:39 bLtPTDnI
>>670
>向こうの１も、こっちの１も、「現実はおいといて、憲法からどう導き出されるか考えてみよー」と宣言してる。
そんなこと宣言してます？
>>2の時点で既に現実をいれてるように見えますが。
それはさておき、
「現実はおいといて」だったら１ ◆f.X.BeEk2gの主張の核をなす>>2自体が成立しないような気がするのですが。
憲法の条文に限るのであれば、日本国憲法が適用されるのは日本の国民のみ。
日本の国民の定義は日本国籍の所有者のみ。
朝鮮籍以外の外国籍は言うまでもないとして、
朝鮮籍の扱いはポツダム宣言・日韓基本条約等で外国籍扱いが決定。
彼らのルールに従うのなら、日本国籍で無い以上憲法の適用範囲に無い→日本国民ではない
で議論が終了すると思うのですけど。
この上で改めて「在日を国民にするかどうかの議論」をするのならまだわかり・・・
ああ、そうか。１ ◆f.X.BeEk2gの主張は↑なんですね、きっと。
文面を見る限りとてもそうは思えませんが。
680:289
08/02/17 10:53:25 Z7Otpv0E
>679
実際に１が言いたいのは、「日本が在日の国籍を韓国にしたのは違憲」ということだと思うよ。
だから、日本国憲法制定前の大日本帝国憲法の時代の国民にこだわって、今の憲法上の
日本国民の定義が無効じゃないの？ってのがQ1だろうな。
向こうで、「国籍無効化への非難は本論。 」と言ってるしね。
併合だから戦前は、在日は国民だったんだよね。台湾みたいに植民地にすればよかったん
だが、大韓帝国がダメダメだったからなー。
おいらは公共の福祉の観点から「放逐は当然」と考えてるし、日露戦争や、満州国を作らな
きゃならなくなった元凶は朝鮮半島だと思ってるし。
(以下、向こうからコピペ)
271 名前： 法の下の名無し 投稿日： 2008/02/09(土) 19:48:42 ID:LUFYSDWl
>>269
ちと、訂正、
日本国籍の無効化をして日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。
↓
日本国籍の無効化なんて理不尽なことをした日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。
＃国籍無効化への非難は本論。
＃要するに、最初に嫌われる真似をしたのは日本政府。
＃人のものを盗んでおいて、
「妙な条件付きの申請を出して、オレが許可すれば奪い返せるのに何でしないの？」
などと言ってるような話。国籍の再付与は容易ではない。
681:日出づる処の名無し
08/02/17 23:10:50 RIQ6rPbB
I go far beyond KOREA.
682:日出づる処の名無し
08/02/17 23:18:07 9Flphiyn
１が「在日っていう国籍に関する現実、現実の歴史の内容」持ってきてるのに
なんで『現実はおいといて』話を進めるんだよってことだろ・・・。
683:289
08/02/18 09:10:33 H5243pxB
おつかれちゃーん。
ちゃんと書いとくと、おいらの目的は向こうのスレの
住民に「この手のスレで議論しても時間の無駄」っての
を実感してもらうこと。１は最初から眼中に無い。
ちゃんとヒント書いたんだけど気がつかなかったみた
いね。携帯からなんで番号書けないのだが、「先達が云
々」ってやつがヒントでした。これは極東とかの住人だっ
たら常識なんだけど、そうでない板もあるわけで。で、
教えてあげるよりも、実感してもらうほうが分かりやす
いわけでさ。
どっちの１も、おいらの目的への御協力ありがとうご
ざいました。
684:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:02:45 T8wZiLRZ
>>642-644
おまえは何をブツブツ言ってるんだ？
文句があるなら、ちゃんと反論を書けよ。
>社会契約論を読めばそれがありえないことだとわかる。意思に反するならドレイ。
>これが治者被治者の自同性と社会契約論のキモ。
↑根拠←脳内ｗ、ドレイ？←論証皆無ｗ
ぜんぜんダメ。
685:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:03:09 T8wZiLRZ
>>645
>>質問の答えになってないってんなら、それを具体的に示せよ。
>というか、あなたの理論はその最初の一歩すら踏み出していないんですよ？
>私は、あなたの使っている語句の意味を聞きたいんです。あなたはあいまいにぼかし
>それに対して反論者がその人なりの解釈言って、それをあなたが意味が違うと切り捨てる。
だから、「あなたの使っている語句の意味」を聞きたいなら、
どの用語がどうして納得できないのか、現物を引用して文脈も分かるようにして書けっての。
だいたい、何で「聞きたいんです。ぼかしている」で、理論が成り立ってなんて断定してんだ？
ボケボケの文句で批判してるだけじゃん。
>>>596のは説明とは言いません。あなたの言ってるのは私から見れば
>「憲法上の国民とは誰を指しているのか諸説ある」
>としか読めません。
これも同じ。意味不明な脳内解釈を叫んでも、対処のしようがない。
>>少なくとも通説では違うよ。
>それならばその理論を提唱した人物の名前と時期の提示をお願いします。
おまえは、ガチで
>でも昭和二十一年十一月三日公布の憲法で指定されてる法律は
>明治三十二年公布の(旧)国籍法の事ではないでしょうかね？
なんて思ってるのか？
現行法制度（もちろん通説）のうえで指定法とされてるのは新国籍法に決まってるだろ？
こんなの、理論なんてもんじゃなくて常識だろが。
何か見つけてきてやってもいいが、その前にガチで信じてるのかどうか答えろ。
「小泉はほんとに人間なの？」とか、問えるからって、
アホなことまで相手に要求するな。
686:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:03:33 T8wZiLRZ
>>647
>＞考え方には何にも問題ないよ。
>＞「ある時からそうでなくなった」の事実認識が間違いだと言うのが本論なだけで。
> な ん で ？
>この考え方に問題無いなら、>>16の消去法で民主主義も消えるだろうが。
>「（憲法上の国民概念は）民主主義だから、事実認識の方が間違い」っていうなら、
>消去法以外で民主主義だという事を導く必要が出てくるだろ。
な ん で ？
あのさー、正しい理論を使っても、事実認識が間違いなら、結論は間違いになるだろが。
こんなの「正しい理論は何か」ってこととは別問題。
何考えてるんだ？
やっぱダメダメだなキミ。消えていいよｗ
687:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:03:56 T8wZiLRZ
>>648
>憲法でも「国籍」と規定している以上、国籍が国民の基準となることを暗に示している。
要するに明示してないってことだろ？
>つまり、翻せば、「定住すれば国籍が与えられる」という議論も、
>２２条２項からすれば、憲法「違反」とまでは言いきらないが、限りなくブラックのグレーゾーンで、
暴走してるね。
どうしても国籍でやりたければ、二重国籍なり土下座するなりして国籍付与すればいいわけで、
そんなことを２２条が否定してるわけねーじゃん。
暗示の世界に入り込んで暴走するなよ。
688:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:04:19 T8wZiLRZ
>>650
>>「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」ってな。
>Bが無いとはどういう事か？
じゃあ、ちゃんと示してねｗ
>まぁ、これで本論であるAは成立しなくなる。
アホか。おまえは文盲か？
オレ「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」
オマ「Bが無いとはどういう事か？ まぁ、これで本論であるAは成立しなくなる」
↑馬鹿すぎｗ
キミももうダメだね>>50
689:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:04:47 T8wZiLRZ
>>661
>じゃあお前が>>622で言ってる
>「憲法１０条で指定されてる法律が現国籍法ではない」って言う意見は
>間違ってるって事だなw
そうだね。>>622が何を言ったのか知らんが、間違いだよ。
もちろん、>>622はオレじゃないけどね。
おまえじゃねーの？ｗｗｗ
690:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:05:40 T8wZiLRZ
>>662
>×じゃあお前が>>622で言ってる
>○じゃあお前が>>615で言ってる
はいはい嘘乙。>>615、>>3、>>6
国籍法あるいは、政府（通説）
「現国籍法は憲法１０条の指定法である」
憲法
「憲法１０条のどこに『国籍法を指定する』なんて書いてある？」（>>615）
日本語が読めないのか、肝心な点を明確にしないことで、
アホアホスリカエをしようと必死なのか。
いずれにしてもダメダメだねｗ
691:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:06:31 T8wZiLRZ
>>663
>>>50って議論をしようとする人やしている人が明言してはいけない内容なんだが。
>確かにどう見ても野次にしか思えないレス（ＡＡとかコピペ）にまで答える必要は無い。
>でも、そうでなければ発言には答える必要がある。
だから、ほんとにスレ読んでる「まともなヤツ」なら、
「ＡＡとかコピペ」じゃなくても、“それと同等のものであること”が分かるだろ？
だいたい、コピペがどうしてコピペだと認定できるんだ？
２ｃｈに来たばかりのヤツにはコピペなんだか、まともな意見なんだか分からんぞ。
しかし、そんなヤツを想定していちいちコピペにレスしてたらアホだろ？
ゆえに、「確かにどう見てもアホにしか思えないレス」ってのは、
ほんとにスレ読んでる「まともなヤツ」ってのを想定してやればいいわけ。
もちろん、その判断はオレがやるわけで、オレがいつでも正しく判断できるとは限らない。
で、だからこそ、>>50では、
「一理あると思うヤツがいたら、 低脳じゃない装いで改めてレスしてね」
と言ってる。
別にやりようがあるか？
どうしても、この手のスレは>>317 のようになりがちなんだから、
いちいち対応してたら、荒らしを助長するようなもんだぞ？
692:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:07:00 T8wZiLRZ
>>663
>前スレで何度かたずねたが
>「書いてないことは謳っていない」
>「書いてなくてもこういう意味合いであることは明らか」
>どっちの対応をとるんだ？
そんなもん、文脈によるに決まってるだろ？
前者は、国際的な条約の解釈に関しての通説を言ってるわけだが、
後者もそうか？オレが条約を指してそう言ってるか？（ソースや根拠は？）。
「国際的な条約の解釈」と「国語の文章解釈における三択問題」では、
誰もが普通に、違った見解を持つが、何について言ってるのかを言わず、
ただ、「違う見解だ」ってことだけを抜き出して、
>「都合に応じて使い分ける」というのはダブルスタンダードといってな、
>議論の場では禁止されているぞ。
なんて言い出すのは何なの？
こんなの、「まもとなヤツ」なら普通に「不適切な言いがかりだ」と認識するぞ？
おまえ、上で偉そうなこと言って、適切な議論がまるで出来てねーじゃん。
>>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
>まず言っておこう。議論の場においてはそれが認められる。
認められねーっての（上記）。
693:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:08:06 T8wZiLRZ
>>676
>それにその憲法解釈のみによる結論て奴を現実に適用しない、言及しない、
>なんてありえないし。
おまえ（ら）はさっきっから何を妄想してんの？
現実に適用しない憲法論なんて意味ねーじゃん。
オレ（ら）が言ってるのは、「憲法論→現実」において生じる命題は
「○○すべきである（違反だから変えるべき）」だってこと。
その論拠のなかに「憲法上の国民概念」といったものがあるわけ。
別に、「憲法上の国民概念はＸ。しかし、現実はＹ」で終わりにしてるわけでもないし、
「憲法上の国民概念はＸだから、現実はＸ」なんて意味不明なことを言ってるわけでもない。
A「自衛隊は違憲である」（憲法論）
B「しかし、直ぐに廃止できる現状でも、そうしなければならない現状でもないので、○○」（現実論）
○○は、
１、「直ぐに廃止しなくても違憲（不当）と断じることはできない」
２、「自衛隊が合憲になるように、憲法を改正しよう」
など
この２を見れば明らかなように、これら（Ｂ１，２）はＡを否定するものでない。
（違憲じゃなければ改正する必要ないじゃん）。
このようなほとんど常識とも言える事柄も分からず、憲法論に対して、
現実がどーだのこーだの言ってるヤツが多いだけだろ？
それに、誰も現実に言及してはいけないなんて言ってねーぞ。
いい加減にしろと思ってるのは、上のように否定にもならないのに、
否定のつもりで反レスしてくるヤツ。勘違いするなよ？
694:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 14:08:28 T8wZiLRZ
>>677
> 寝る前にQ１を処理しておくか。
> だから、憲法１０条によって作られた国籍法が絶対法に
>なるという意見は的外れ。
おまえは何を読んでいるんだ？
まさにそのことをＱ１で言ってるじゃねーか？
>>679
意味不明。
695:日出づる処の名無し
08/02/18 15:01:37 ALxMhD+W
>>685
ええ、ボケボケでもアホでもいいですから、だからこそあなたの使っている
「憲法上の日本国民」の定義を教えてくださいませんか？どうも私含めて反論者と
あなたが理解している語句のずれを修正しようとしているんです。いくら定義の違う
人が指摘してもあなたは取り合わないのでこちらで修正いたしますので、
あなたが使っている「憲法上の日本国民」の意味をご教授お願いしたいんですが。
まさか、結論の部分に意味不明な言語ノイズを使うような方ではございませんでしょうに。
>現行法制度（もちろん通説）のうえで指定法とされてるのは新国籍法に決まってるだろ？
>こんなの、理論なんてもんじゃなくて常識だろが。
そうですね。確かに昭和２５年７月１日付けでそちらに移行されましたね。同年６月３０日までは
旧国籍法ですが、なんか矛盾がありますか？新憲法施行時には旧国籍法、そして７月１日付けで
旧国籍法は廃止されて現在まで現行の国籍法。なんらおかしい話ではないでしょう。
696:日出づる処の名無し
08/02/18 15:03:26 ALxMhD+W
>>695
修正します。
>>685
ええ、ボケボケでもアホでもいいですから、だからこそあなたの使っている
「憲法上の日本国民」の定義を教えてくださいませんか？どうも私含めて反論者と
あなたが理解している語句のずれが違うようで、私はその誤差を修正しようとしているんです。
いくら定義の違う人が指摘してもあなたは取り合わないのでこちらで修正いたしますので、
あなたが使っている「憲法上の日本国民」の意味をご教授お願いしたいんですが。
まさか、結論の部分に意味不明な言語ノイズを使うような方ではございませんでしょうに。
>現行法制度（もちろん通説）のうえで指定法とされてるのは新国籍法に決まってるだろ？
>こんなの、理論なんてもんじゃなくて常識だろが。
そうですね。確かに昭和２５年７月１日付けでそちらに移行されましたね。同年６月３０日までは
旧国籍法ですが、なんか矛盾がありますか？新憲法施行時には旧国籍法、そして７月１日付けで
旧国籍法は廃止されて現在まで現行の国籍法。なんらおかしい話ではないでしょう。
697:日出づる処の名無し
08/02/18 18:18:23 /SRtmom9
在日は棄民
本国が見捨てた棄民というのは、政治的には死者。
在日１世ってのは、韓国から逃げ出した時に政治的に死んだが、肉体はまだ
死んでおらず、死ぬまで日本で暮らしている存在。つまりゾンビ。在日２世３世は、死体から生まれた死体。増殖した死体。
そもそも増殖することが間違い。生まれたことが罪。 生き続ける事も罪。
今の日本人は、在日を人間として扱っているけど、大多数の日本人が、
在日が本国で死者扱いだということに気づいたら、どういう反応をするかは判らん。
ホラー映画を見りゃ判るが、ゾンビや貞子、吸血鬼の人権を守る映画は無いよ。
映画では凶器鈍器で人間を襲う怪物を徹底的にグチャグチャにするだろ。
積年の在日に対する感情が爆発したらどうなることやら。
その日が早く来ることを心から願い、実現に向けて啓蒙活動を続けるべきです。
698:１ ◆f.X.BeEk2g
08/02/18 19:25:54 ugR5IkQd
>>696
また繰り返しかよ。「憲法上の日本国民」ってのは、憲法上の文言である「国民」（>>1）。
こんなの>>596 の繰り返しだろが。
しかも、最近では、
>>643
＞それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
とか、普通に「これが何であるか」が論点であると了解されてるじゃん。
「これが何であるか」がさっぱり分からないからって、それを人のせいにするな。
「定義」などといって相手に「結論の先取り」を求めるな。
このようなレス（>>596 ）が不満なら、これに反レスしろ。
アホみたいに、同じこと（「定義が分からない、教えてくれない」）を繰り返し喚き散らすな。
>そうですね。確かに昭和２５年７月１日付けでそちらに移行されましたね。
当たり前だろ。
>なんらおかしい話ではないでしょう。
だから何だよ？
何度も言うがちゃんと反論にしろっての。
699:日出づる処の名無し
08/02/18 20:00:21 ijlHGbeL
>>698
だから>>696は
「日本国憲法第十条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」
の法律とは新憲法制定時に存在した旧国籍法の事を指し
その旧国籍法が新国籍法に変わっただけで何らおかしな事ではないって言いたいんだろ
結論として「現国籍法は合憲だ」主張して
お前の言う「憲法十条で指定されてる法律は現国籍法ではない」って意見に反論してるんだよ・・・
これくらい察しろよ読解力のない奴だな・・・
700:日出づる処の名無し
08/02/18 21:04:34 aoFr5Zhp
こんなのをまともな人間にしようと頑張ったんだから
祖父達は偉大だ・・・
701:日出づる処の名無し
08/02/18 21:16:34 V5dNu5/s
憲法に「キムチ喰うと日本人にする」って条文あったか？？？
702:日出づる処の名無し
08/02/18 22:28:07 CBnQi6Gm
太平洋戦争時、軍人さんの言った、「朝鮮人には話してもダメ。
ひっぱたくのが、唯一の手段。」
これを読んだ時、ちょいオーバーとおもった。
しかし、驚愕する事実、 正しかった。
703:日出づる処の名無し
08/02/18 22:39:52 +SRywEE9
憲法に民主主義って書いてないから違うよ って事でダメなのかい？
外交の三原則上、国民とか
自民党憲法改正案上の国民とかって事で良いじゃないか
704:日出づる処の名無し
08/02/18 23:03:25 ALxMhD+W
>>698
おやおかしいですね。私は
>「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
と書いて貴方はそれを否定しました。当時あった新旧国籍法を指定していないということで。
つまり、貴方は在日は当事は日本国民であるという論拠すら失ったのですが。
日本国憲法１０条は大日本帝国憲法１８条とほぼ同文であり、1899年制定された帝国憲法、
その後日韓併合が1909年におこり、その後1919年に普通選挙が施行されました。あなたの論では
治者＝被治者であるとのことですので1909年に併合されたときは治者≠被治者でしたので
あなたの論理では朝鮮人は朝鮮人のまま、しかも国籍法を否定したので国籍法での認定も認められず。
結果、終戦直後に朝鮮系人が日本人である、という根拠すら失ったのですが。
あなたにはどちらかしか残されてません。
「在日は当事から日本人ではない」or「国民は国籍法で指定している」
どちらにしてもあなたの論理はこれで終わってしまいます。
>何度も言うがちゃんと反論にしろっての。
>>699氏が返しているので言うことはないんですが、これくらいの簡単な論理構成位は
理解していただかないと。こちらはあなたの言語ノイズ交じりの文章を頭を痛めながら読んでいると言うのに
705:289
08/02/18 23:32:14 4agGmJvi
>694
しょうがないよね、ここが崩れたら終了だもんね。
ちゃんと書いてあげるよ。
憲法１０条で「国籍法の内容が正当」とされたとしても、他の条文と反した場合違憲と判断できる。だから、
君の「絶対法規になる」という考えがおかしいって言ってるんだよ。だから、そう看做したとしても、何の問題
もないわけ。
条文の何処にも書かれてない、前憲法的国民なんていう、ファンタジックな代物を引っ張り出さなくても、
ちゃんと国民を定義できますよ…ということ。
"市民の希望の星"と呼ばれる東京地裁の鶴岡稔彦裁判官も、「生まれた後で認知された子供と、生まれ
る前に認知された子供とで扱いが違うのは法の下の平等をうたった憲法１４条に反するから、生まれる前に
認知しなければ国籍を与えないという、国籍法にある条項は違憲」と言うステキな判決出したでしょ。
だから、君の懸念は的外れ。そういう判決出した人が居るんだしさ。まあ、高裁か最高裁でひっくり返る可
能性があるけどね。なんといっても"市民の希望の星"だし。この人の経歴はWikipediaにあるから見るとい
いよーwwwwwww
706:日出づる処の名無し
08/02/19 00:13:23 NDAJEL/H
実際ぱっと見ると理屈の上では１ ◆f.X.BeEk2gの主張は筋が通ってる。
日本は民主主義国家であり民主主義は治者=被治者なので国籍法はおかしい、
という説も成立はする。ただ先にも言ったけど理屈の上でしか成立しない。
民主主義は守るべき理想だけど、理想よりも優先するべきは現実。
仮に在日コリアンに参政権を与えた場合、ありとあらゆる特権を合法化するのが目に見えている。
日本が名実ともに在日コリアンの食い物にされてしまう。
国籍条項が外されている現在でさえ年金訴訟を起こしているのがいい例。
ゆえに１ ◆f.X.BeEk2gの主張を通すことは出来ない。
「在日コリアンは徴用（彼らの言葉を借りるなら強制連行）された人達の末裔である。
彼らは日本国籍を無理やり与えられ、奪われた。国家の都合で国籍を変えられては困る。」と言うのも一見筋は通る。
国籍法を変更するなり、日本国民として認めるなりしろと主張するのもわからなくは無い。
けど、第一に朝鮮併合はそれこそ特例中の特例。
当時は強者が弱者を支配する時代で、朝鮮半島は国家としては無力以下。
朝鮮を放置していたら日本もまた欧米の食い物にされていた。
それを防ぐためのやむなしの処置。完全に日本の都合だけど当時はそれが許された。
無力だった当時の朝鮮人を恨んでくくれ、としか言いようが無い。
第二に、徴用された朝鮮人はごくわずか。朝日新聞の調査では200人強。
現在の在日コリアンはおよそ50万。
単純な人数比ではあるが在日一世一人につき2500人の子孫が生まれた計算になる。
言うまでも無いが、こんなことは不可能。つまり、在日コリアンが徴用された人の末裔、というのは嘘。
勿論実際に徴用された人達の子孫もいるだろうけど、在日一世一人につき子孫が10人生まれたとして2000人。
それ以外の49万8000人は徴用以外で日本に来た人達及びその子孫。
徴用で来た人達及びその子孫ならまだ議論の余地があるが、そうでなければ議論の余地なし。
勝手に押しかけてきて帰れなくなったからといって日本の知ったことではない。
第三に、日韓基本条約及びその関連条項で併合及び徴用の件は解決済み。
上記の締結に伴い在日コリアンは日本国籍ではなく韓国籍または朝鮮籍が決定。
当時も日本国籍を得るのは難しかったけど、国籍を帰るのが難しいのは今も昔も同じ。
まして当時の朝鮮は世界最貧国。併合したとは言え日本人と完全に同じ扱いをすることは出来ない。ドイツ統一をみればわかると思うが。
これもまた、無力だった当時の朝鮮人を恨んでくれ、としか言いようが無い。
以上により在日コリアンを日本人として認める必要は無い。
国籍法については議論の余地があるが、それはまた別の話。少なくとも在日云々は変更の論拠にはならないのは確か。
707:日出づる処の名無し
08/02/19 01:28:41 NDAJEL/H
民主主義は理想だけど、理想を全て実現する事は出来ない。少なくとも現状では。
だからと言って理想を諦める必要は無いし、実現できるところから実現させよう、と言うのは正しい。
ただし、先にも書いたが現状で理想を全て実現させることは出来ないため、どこまで実現するかということになる。
民主主義の治者被治者の同一、これが実現できるのは確かにすばらしい。
で、現状はどうかというと、実現した時点で悪用されるのは目に見えている。
在日コリアンに限定して言えばいわゆる在日特権が合法化する。
在日コリアンに限定しなくても内政干渉が合法可してしまう。
「そんなことはしない」という反論もあるだろうが、されてからでは遅いので予防しか防ぐ方法が無い。
である以上治者被治者の同一は限定された状態で実現せざるを得ない。
さて、限定の条件だが、「国籍保有者限定」から「居住者を含める」もの、
さらに言えば「自分は国民である」と主張するもの全て、までさまざまに考えられる。
とはいえ言うまでも無く三番目は論外。国籍保有者限定か居住者を含めるか、で考えよう。
居住者を含めた場合、永住か否かも議論の対象になる。
期間を限定しない場合、短期滞在者、さらに言えば旅行予定者すら対象に含まれることになってしまうため限定の意味が無い。
永住者にのみ与えた場合、これは差別（永住者を優遇＝短期滞在者への差別）になるため不可。
ゆえに国籍保有者に限定するのが最善であると考えられる。
結局１ ◆f.X.BeEk2gの主張と言うのは
・夢物語
・脳内お花畑
・悪意
のどれか、あるいは複合の産物でしかない。