08/01/22 22:34:20 eBXhntcV
>>139
＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。
＞だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
＞何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
てーか「戸籍戸籍」と言う割には戸籍のことを理解して無いのではないかという疑問が沸いてくる。
それと国籍確認訴訟というのは、Xは国籍を有する（＝日本国民である）ことを確認する訴訟。
まあいずれにしても国民国家の是非とは関係ない議論で的外れ。
151:日出づる処の名無し
08/01/22 23:57:50 eBXhntcV
>>139
＞何で否定になるんだ
短く省略すると、海外に定住するだけで国民でなくなるという場合、
その国家は人を土地とは別に管理しているとは言い難いってとこ。
まあここで尋ねるより国民国家を題材にした論文でも読めば？
152:日出づる処の名無し
08/01/23 01:56:25 6wgxv4Vc
だからさぁ、なんでみんな船虫なんかの相手しちゃうわけ？
みんなも船虫がバカなのは分かってるんだよね？
なのにどうしてバカの相手するの？君らもバカなの？
荒らしの相手する奴はそいつも荒らし。これ2chの常識でしょ？
まあ、もし船虫がバカである事にみんなが気づいてないのなら、相手してしまうのも仕方ないけど。
153:日出づる処の名無し
08/01/23 02:43:17 uscAjfRO
>>152
過去スレを読んでいないニューカマーでしょ。
３スレ目くらいで全ての反論は出揃って 完全論破しているんだが。
今はそれを繰り返しているだけなんだが。
154:日出づる処の名無し
08/01/23 03:01:50 cxPBNgQ4
>>142
>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
その程度の事を説明しないといけないのか？
ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。
そもそも連合国が指示すれば受諾した日本は受け入れる以外選択肢はないのだから
批判するならば連合国だろうに。
>オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
矛盾とは>>5、>>16、>>23か？
それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
明確に書かれていなくとも財閥解体を行わせたのと同じようなものだろうに。
>いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
意味がわからないよ。
155:日出づる処の名無し
08/01/23 06:39:08 LeBfc79C
>>146
>自分にとって都合の悪い意見を出されたら、
>とにかくなんでもいいから
>どこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
>こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ
>無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いちお、議論の手段としてはありです。
ただ、これを始めた時点で議論の相手からは見下されます。
続ければ議論の相手が見捨てます。
朝鮮人はこの状態でも「勝利した」と考えるようですが。
156:日出づる処の名無し
08/01/23 10:10:17 z5n7c4zD
もう3年位フナムシの進歩は無いからな
157:日出づる処の名無し
08/01/23 10:58:49 ze6erXaD
ウンコ虫
158:日出づる処の名無し
08/01/23 11:22:07 6otMl+W+
ポコペンによるペコポン侵略
小手先に騙されてると本筋が見えなくなる
現在武器を使わず侵略中だって事気が付かなきゃ
159:日出づる処の名無し
08/01/23 13:56:40 sGelZ5mb
>>140
まず、
＞２、在日参政権は認めるべき。
と結論付けている以上、在日が実際に参政権を行使するべきである、とあなたは考えている。
これはいいですよね？
であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
と思って質問したのですが。それが何故か、
>それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
と、こうおっしゃる。明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与
するのでしょうか？
私には想像もつきません。
また、現行の国籍法で採用されている血統主義は、国内的にも国際的にも正当であるとの
コンセンサスを得ています。
国籍法はそのコンセンサスを明文化しているに過ぎないと、私は考えています。
つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。故に、
>それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
といった恐れはありえない、と思います。
もちろん時の政府による、横暴（主観的意味も含む）はいつの時代も起こりえます。
それを正すことは国民の責務です。
しかしながら在日の件になりますと、「在日は日本国民ではない」というコンセンサスは
現在かなり強固である、といっていいでしょう。
この法的安定性を脅かすことは日本人、在日双方にとっての不利益であり、また公共の福祉
に資するとも私には思えません。
一義的な法の精神を追求すること（法の厳密な執行など）が、必ずしも公共の福祉に
一致するわけではない、ということは数々の判例において言及されていることです。
160:１５９
08/01/23 14:50:28 sGelZ5mb
上の文に対するフナ蟲さんの反論として最も有り得るものが
「オレはそうは思わない」
でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
では、ひとつの決着の方法として、最高裁がどう判決を下すかを
考察してみようと思います。結論から言うと、フナ蟲さんの訴えが
認められることは無いと思います。以下が理由です。
①具体的な法益侵害が発生していない。
フナ蟲さんの主張する「国是に反する」といった抽象的なものでは、
訴えは認められないでしょう（百里基地事件判決など）
②法文の適用により解決できない。
争いの解決のために憲法解釈にまで踏み込むことはいままでの
判例から見ても稀（更にこの場合、解釈変更まで含む）です。
③高度の政治性を有する。（砂川事件判決）
国家の基盤に関し、しかも間違いなく外交問題になることから高度
の政治性を有します。
④事情判決
①、②、③を全て無視したとしても、先にいった法的安定性を考慮し、
事情判決を下すと思います。
以上から、最高裁が在日に日本国民としての参政権を認める可能性は、
限りなくゼロに近い、と言っていいと思います。
もちろん、フナ蟲さんがここで啓蒙活動をなさることをとめる理由は
私には有りませんので、ご自由になさってください。
「在日は日本国民である」とのコンセンサスが、日本人、在日双方から
形成されれば、あるいは最高裁も判決を変えるかもしれません。
何十年かかるかわかりませんが、頑張ってください！！
161:日出づる処の名無し
08/01/23 18:40:11 PjySuZZ6
＞＞１３８
回答の可否決定してんじゃん。
162:日出づる処の名無し
08/01/23 22:13:40 C6BEak5w
なんだ？今日は１は来ないのか？
まぁ良いけどｗｗ
163:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:41:52 vcIw5Xsx
>>144
>＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
>ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
あっそう。よかったねｗ
>>50。以上ｗ
164:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:14 vcIw5Xsx
>>147
>第三者の反論
>反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
>
>船虫回答
>回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
まあ、民主主義違反でも別にいいよ。
>この事により生じる新たな前提
>前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
実態として、国籍があって日本国民であっても、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
アホ杉。
あのさー、民主主義は社会的なヤツなら原則的に適用可能なわけ。
ただ、正当性のある理由があれば例外的に許容されることもある。
未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
在日を例外としたけりゃそれなりの理由を提示すればよいだけ。
そして、その例外理由ってのは紛れもなく本論（本スレ）に対する反論じゃん。
結局、反論に窮したアホが、反論（例外理由）も出さずにウダウダ言ってるだけ。
>>72で言ってる通り。
>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>女性参政権のように始めから論証しろ。
>未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
>まったく当たり前の話だろ？
ほんとアホだよな。
165:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:37 vcIw5Xsx
>>149
>憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
>日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
>してない以上いくら講釈足れても空論だろ
おまえは何を言ってるんだよ？
誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
上でも言ってるが「正当な理由があれば例外も可」って言ってるじゃん。
問題は、おまえら反論者が、反論に相当する「正当な理由」を述べられてないだけじゃん。
言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
これに対して「国籍を持ってない」だけじゃ、>>3で引用した裁判のように、
非国民扱い（国籍剥奪）は不当とか、国籍を認めるべきってことになるだけ。
非国民扱いに関し、一方に理由（反対論）があるのに、他方には理由などないんだからな。
要するに、国籍を持ってない、つまり、非国民扱いが正当である理由を述べなきゃ
反論にならないわけ。当たり前だろ？
166:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:59 vcIw5Xsx
>>150
>＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
>平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。
結局、論拠はなしか。>>50ね。
>>154
>>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
>その程度の事を説明しないといけないのか？
>ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。
おまえもさー、反論を何だと思ってるわけ？
何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
そして、たとえ、連合国の意向がそうだとしても、何でそれが宣言に盛り込まれていると
想定しなきゃなんないの？
何度も言うが、国際条約に関しては「書いてないものは言ってない」。
締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
歴史的考察をするにしても、根拠ない妄想では話にならない。
>それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
だったら、ちゃんと反論しろ。どこがどう「言葉尻だけで否定」なわけ？
それを具体的に示すのも反論だろが。
>「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
>意味がわからないよ。
矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
論理的に当たり前の話。
167:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:43:51 vcIw5Xsx
>>159
>これはいいですよね？
もちろん、いいよ。
>であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>私には想像もつきません。
何それ？オレは別に政治家じゃねーよ。
国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
何なのこれ？
これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
ましてや、個人の意見なんて絶対化できるわけねーじゃん。
個人は科学者同様、「これは正しい」と主張すべきだが、絶対化しては
教条主義に陥るだけ。特に「国民」に関しては、憲法論上の齟齬が生じる（説明済み）。
>つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。
そんなの意味ねーよ。
何者の認定か知らんが、「世論でこうだ」なんて憲法の上位におけない。
ましてや、主権に関してはいわゆる「憲法改正の限界説」に該当するわけだから、
世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
だいたい、社会的意見一致でよければ、第９６条（国民投票をすること）の意味がねーじゃん。
168:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:44:26 vcIw5Xsx
>>160 名前： １５９
>「オレはそうは思わない」
>でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ（典型例は>>2）。
勝手に主観同士の争いにしないでね。
169:日出づる処の名無し
08/01/24 16:46:48 G/kJfQzF
オナヌーシコシコタイム
170:日出づる処の名無し
08/01/24 17:06:39 p0j9T+g1
>>167
どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
あなたの意見は実現「不可能」です。
可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
あなたの例を使うと、
>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
達成可能です。憲法にも違反しません。
また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。
171:１７０
08/01/24 17:18:41 p0j9T+g1
>>168
>「オレはそうは思わない」
この予想は私の誤りでしたね。謝罪します。
よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
予想外でした。
この予想は、つまり私の質問に対して、
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張
することができないだろうと私が勝手に推測したものです。
ところで、私の最高裁判決予想もある程度
「客観的根拠と客観的な論理で主張」
できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？
172:しまじろう ◆J1duyyyKD6
08/01/24 17:24:18 oQF8AxYV
一つ聞いて良い？
スレ冒頭にあるテンプレは、みんなの同意を得ているのか？
173:日出づる処の名無し
08/01/24 17:38:24 TnLHQvPj
>>165
レスありがとう
馬鹿なのでわかりやすく解説してくれ
>>言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
で、その理由が、
>>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
>>論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
になるんだよね？
でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
>>誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
て言うけど、憲法の解釈に関する限り、民主主義だけだよね
でも、憲法って「天皇」について、とか「戦争放棄」とか、
民主主義以上に日本国としての理念が重視されてる訳で、
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
174:１７０
08/01/24 17:44:47 p0j9T+g1
そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
行政、司法、立法、の点からみてフナ蟲さんの主張を合法的に達成
する事はできないと思っているだけです。
もし可能なのであれば、興味深いのでその方法を知りたいと思い、「質問」したのです。
ご自身が不可能だと悟っていらっしゃるのならば、もう私の聞きたいことはありません。
上のレスで書いた通り、ご自由に啓蒙活動をなさってください。
別に現在実現不可能だからと言って主張の価値が滅却されるわけでもありません。
ただ、あくまで一般論として
「実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。」
という意見があることも認めてもらってもいいのではないでしょうか？
175:日出づる処の名無し
08/01/24 18:16:54 MExeekSl
>>168
ないな～。
君は、妄想と現実に境がないからな。
176:１７０の追記
08/01/24 18:24:39 p0j9T+g1
>>167の後半について
>世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
私の意見は、現行の国籍法に対して、国民投票を促す動きも、
それに対する不満として革命を起こす動きも現在のところ無く、
其のこと（＝コンセンサス）が国籍法の正しさの担保の一つとなっている、としているのです。
単に法律制定手続きを経たことのみが、担保になっているわけではない、
と言っているのです。故にフナ蟲さんも認めるとおり、そう簡単には、少なくとも一為政者の
個人的思惑では、変更はできない、といっているのです。
フナ蟲さんの反応は、これまた的外れと言わざるを得ません。
それにしても、フナ蟲さんの読解能力には驚かされます。
177:日出づる処の名無し
08/01/24 18:28:44 x2TXA8Dy
>>166
＞結局、論拠はなしか。>>50ね。
理解できないもの都合の悪いものを論拠なしで片つけるとは相変わらずだね。
仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
こんな非常識な状態を放置するわけにはいかないので、
定住ビザの取得要件を過去に定住していた等を理由として緩和しなくてはならない。
すると、過去に定住した国を複数有する者は当該国間での移動が自由となる。
また他方で、定住すれば国民となるから定住ビザの発行要件を帰化と同じく
厳格なものにすると、国境間の人的移動の流動性が低下する問題が生じるので、
結局、現在の定住ビザ発行の発行要件と同様となってくる。
こうなると国民が複数国間で恒常的に流動化するので、
もはや国民国家の体裁を保っているとはいいがたい。
さらに他国の国民を定住のみで自国民とし他国籍を剥奪するのは
他国の主権の侵害ともなりうるので、国民国家体制では肯定しにくい。
以上は法的観点からの説明だが、政治学的説明はもっと簡便。
国民国家の国民は一定の共同体意識を有することが条件（ナショナリズムという批判も有るが）。
定住のみでは共同体意識を肯定できない（帰化もこれと関係）。
178:日出づる処の名無し
08/01/24 19:29:16 x2TXA8Dy
>>1,166
だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
ちなみに未成年もルソーやロックの発想では成年して社会契約を結ばなかったら外国人。
無論、日本国憲法などの近代憲法では参政権以外の権利も問題となる以上、
不都合なのでそのようにはなっていない。
179:１７０の追記の追記
08/01/24 20:24:03 yyB7Uikh
>>167
フナ蟲さんは、やや行政に過度の期待をしているようなので、
忠告しますと、
>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてるんだから、削減すべき」
>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
実際の行政の対応なんて、まさしくこんなもんですよ。
いみじくも、この例のあるような環境問題については特に顕著です。
被害発生の証明から、具体的解決策の提示まで一から十まで説明しないと、
行政は動きません。行政の側からすると、解決策の提示なんてものは、
現行の行政に問題があると認めることと同義ですからね。
皆さんご存知の通り、行政が自分から誤りを認めることはほとんどありません。
>これで否定できたら政府は無敵だな。
はい。ですから非常に問題となっています。
繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。
180:日出づる処の名無し
08/01/24 22:29:10 MExeekSl
そもそも、民主主義の治者被治者の自同性で、
国民を定義すること自体が間違いなんだが、
「新説だから」
で逃げるしな。埒があかない。
181:日出づる処の名無し
08/01/24 22:42:15 hExfoep1
>>166
>何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
１の妄言に付き合うわけは面白いからだよ。
１はそう思っていないのか？
>締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
>だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
日本はポツダム宣言の作成に関わっていませんがｗｗｗｗ
後で酷い目に遭うってのが定番の話なら在日が日本国籍から除外されたのが定番の話で良いではないか。
>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
では有るか無いかを判断する権限を連合国以外の何処が持っていたんだ？
まぁ、降伏文書に下記のように記されているから日本国が持っていない事は確実だな。
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル
聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
>矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
何と何が矛盾しているのかな？
そもそも矛盾なんて無いのに。
182:日出づる処の名無し
08/01/25 02:02:43 F0lgvihz
>>164
「実態として日本国籍保有者であっても民主主義の適用を受けられるとは限らない」
↑その通りですが？で、これが何かしらの反論になってるとでも？
どうやら君自身が>>50を読み返す必要があるようだな。
＞未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
君がそれを「ウヨウヨの妄想」とかいって逃げてるだけで。
ともかく、理由があれば「タエマエ上でも」在日が治者となれない事もあり得る、という点について、君も了解したものとみなしてよろしいな？
事実、その点に関して君は今回何一つ反論していないのだから。
183:日出づる処の名無し
08/01/25 02:09:40 F0lgvihz
むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
君は未成年が民主主義の例外だとハッキリ言ったのだから、
それと同じ口で>>164のような事を主張するのであれば、当然君は未成年が例外になる理由について述べねばならない。
もちろん、>>164を取り消す、とでもいうなら別だが。
まあどうせ「在日が例外かどうかと未成年が例外かどうかは関係ないから答えない！」というレスが返ってくるのだろうが。
184:日出づる処の名無し
08/01/25 02:17:35 F0lgvihz
一応付け足しておくか。
俺や他の人が「在日とは関係ないはずの」未成年の例をなぜ挙げているかというと、
実態として被治者であっても治者になれない事が「タエマエ」（民主主義でも国是でも憲法でも良いが）でも許されるのか、という点をハッキリさせたいわけ。
で、上にも書いたけど、船虫自身が（未成年の例において）タエマエ上そういう事も許される、と明示したわけだろ？
だったら在日が実態上被治者であっても何らかの理由により治者になれない事が、
タエマエ（民主主義なり国是なり憲法なり）上でも許される（＝違憲でない）、って事だろ？
なのに「未成年と在日とは別だから！」の一点張りで逃げていたら、百年経っても誰一人納得しないよ。
185:日出づる処の名無し
08/01/25 02:25:09 F0lgvihz
長くなったが、最後にもう一言。
少なくとも俺が>>182-184のような主張をするのはなぜかといえば、
否定派が在日参政権の危険性を訴えるたびに船虫が
「俺は憲法論を語ってるんだ！実際にどうするか、でなくタエマエ上どうであるかが争点だ！」
と言って逃げるので、船虫のお望み通り「タエマエ上どうか」の話をしているだけ。
だから言っておくが、>>182-184に対してまともに答えられないようなら、
船虫はもうダメ。話にならないクズ。カイジでいうところの北見。
186:日出づる処の名無し
08/01/25 07:45:25 ybenkc0M
まあ実際船虫は凄いよ。
前スレだったと思ったけど。
「俺は俺の考えを書いてるだけ。発言するのは自由。
信じた奴が行動起こして、その結果がどうなっても知った事じゃない。」
という趣旨のことを書いてるし。
行動起こそうという意思すら持たないヘタレの癖して気勢だけは人並み以上なんだもの。
187:日出づる処の名無し
08/01/25 11:07:44 0lqUcwD7
ウンコプリプリ
188:日出づる処の名無し
08/01/25 13:13:17 F0lgvihz
>>186
というか朝鮮人の基本だからねぇ、
「思いついた事をとりあえず喋ってみて、運良く相手が納得してくれる事に期待する」
っていうやり方は。
ウトロ問題とか慰安婦とか文化の起源だとか日本海呼称だとか、とにかく全てがそのパターン。
100の理屈のうち99が反対の事を示していても、自分に都合の良い１つの理さえあれば、
それのみを繰り返し主張し続ける。残り99には一切触れないし、提示されても答えない。それがチョンのやり方。
189:日出づる処の名無し
08/01/25 14:04:06 WvCoM1hp
>>188
そうやるしか在日が生きる道はないからな。
ことごとく不法だから自己を正当化するには捏造しかないから。
190:日出づる処の名無し
08/01/25 16:05:14 RQz35+mT
↓ウンコ漏らし大会開始
191:日出づる処の名無し
08/01/26 06:20:14 THn0sSMF
プリプリとウンコが
192:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:34:09 qpmWshEE
>>170
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）
>>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
>>
>>何なのこれ？
>>これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
>>しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
>>定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
>>ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
>>（以上>>167 ）
>
>どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
>馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>あなたの例を使うと、
>>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
>達成可能です。憲法にも違反しません。
とりあえず、上の引用文をよく良く読んでみろ。
193:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:34:24 qpmWshEE
オレが言ってること。
・「京都議定書を根拠に日本はCO2削減を削減すべき」と言うのと同様に、
>>2にある前提を根拠に、在日を国民扱いすべしと言ってる。
・国籍法も含め、このような法規は憲法を支配する地位にあってはならないのだから、
それはあくまで仮説的便宜的な地位（もちろん法的な有効性はある）に留まるべきで、
定義のような地位ではいけない。憲法を定義（支配）することになる。
・とはいえ、「３年等の定住期間で判断する」といった法案の例を示している。
・また、現在進行形の論点で、おそらく、この論点の派生元だと思われるレスでは、
例外が認められたからって、全て例外になるわけじゃないので、
例外化したいなら、それなりの論証（いかに実現不可能か）の論証をしろと言ってる。
で、おまえ、いったい何をやってるわけ？
始めは「定義」がどーのと言い始めて、オレが「定義なんてもんは不適切だ」と反レスすれば、
その「定義するのことは適切か？」って論点を無視して、具体案がないからダメだと言い出す。
仕方ないから、オレが、「日本は○○すべき」というためには、発言者が具体案を用意している必要はない
（削減すべきという問題があってこそ、「いかにしたら実現可能か？」という問題が発生するわけで、
実現不可能と判断されたとしても、「削減すべき」という京都議定書の解釈論が無効になるわけじゃない。
単に「削減するべきだが、現実には不可能であり・・」という話になるだけ）と言えば、
今度は実現不可能だと決め付けて、「可能ならば、その根拠を示して下さい」なんて言い出す。
しかも、京都議定書の解釈論がまさにそうであるように、無理だと言うなら、
その無理だと言う者がその論証を提示すべきもので、この件に関しては女性参政権を例に説明済み。
さらに、実際には「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例を示しているのに、
それはスルーして、なかった何も言ってないかのように言ってる。
おまえ、ぜんぜんダメじゃん。
194:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:34:47 qpmWshEE
>>171 名前： １７０
>よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
>予想外でした。
A「（反レスは）オレはそうは思わないでしょうか」
B「オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？」←つまり否認。
別に「回答の体を為していない反応」でもねーだろ？
まあ予想外なのかもしれんがな。
>ところで、私の最高裁判決予想もある程度
>「客観的根拠と客観的な論理で主張」
>できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？
だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
対立する科学理論（普通に客観的）の間での評価と同じ。
一方が客観的だと他方が非客観的になるわけじゃない。
単に、客観的に間違ってるということになるだけ。
例えば、ケプラーの法則は科学理論の代表とも言える客観性を持ち、
さまざまな観察結果の裏付け（客観的根拠）も得ている。が、
客観的に言って間違ってる（ニュートンやアインシュタインの方が正しい）。
おまえは、「客観的根拠があるものがどうして間違うのか」って不思議に思うのだろうが、
これはまったく当たり前のこと。科学理論はどうやっても「真理」の地位は得られない。
何度検証されようが仮説の地位から逃れられない。
「ブタの飼い主は、餌をやるいい人」ってブタ理論と同様、
ある限られた事例（だいたい、こんな楕円軌道）で矛盾が生じてないだけの話。
195:日出づる処の名無し
08/01/26 18:34:57 1khoaHk/
主権侵害じゃん。
196:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:35:08 qpmWshEE
>>173
>でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
>前提から崩れるんじゃないの？
何で？
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）
例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？
絶対じゃないとしても原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
それがなければ原則通り、認めるしかない。
在日だって同じ。
反論できないからってアホな決め付けをするな。
197:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:35:52 qpmWshEE
>>174 名前： １７０
>そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
>一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
>故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
はあ？何これ？↓
>>170
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。
人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
反論してるつもりないってか？
議論スレで反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）をするのは単なる荒らしだから、
とっとと消えてね。
198:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:36:14 qpmWshEE
>>177
>仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
>新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
だからさー、たとえ憲法上の外国人だろうと、憲法は彼らに便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
また、日本が関係することで不自由が生じているなら、たとえ外国人だろうと対応するのが適切。
憲法前文で国際協調を謳ってるじゃん。
つまり、日本は在外邦人のパスポートを無効化したり、
出入国を妨げるべきではない（現状においては外国人扱いすべきではない）。
どっから外国人扱いってことが出てくるんだ？
せいぜい、在外投票が否定されるだけのことじゃん。
それに、
・憲法論（理想論・タテマエ論）における「すべき」と現実問題における「できる」は違う。
前者があってこその後者（現実問題）であって、後者を理由に前者を否定することはできない。
・そもそも、在外邦人と在日の問題は別。未成年と女性との関係同様、同時に解決しなきゃならないわけじゃない。
出入国や定住に関しては、本論以前に、人権委員会から在日は自国民として扱えという見解が出てる。
（URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp) の18）
このように在日を自国民扱いをすると、在外邦人を外国人扱いしなきゃならないなんてことはない。
こういう常識的なことを考えてレスしろよ。
199:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:36:40 qpmWshEE
>>178
>だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
>社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
前から言ってるが、ルソーやらの一部を参照したり、一部と同じ主張をしたとしても、
その全てを正しいと言ってるわけではない。そもそも、誰もそんなことはできないだろ？
とはいえ、このような差異（ある点はＯＫだが別はダメ）を設けたのは別にオレじゃない。
当人の意志やある種の契約によって、参政権が左右されるって理念を受け入れないのは憲法。
憲法15条に、参政権は固有の権利だと書いてある。
ゆえに、著作人格権が当人の否定によって消滅せず、ただ「彼が書いた」という事実に依存するように、
参政権も当人の否認によって否定できない。
つーか、嘘だと思うなら市役所行って、「オレに参政権を認めるな！」と言ってこい。
そんなことをしても、その場所に定住している限り、市役所はおまえに選挙案内を送り続けるから。
200:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:37:03 qpmWshEE
>>179 名前： １７０の追記の追記
>繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。
いまさらおまえにレスするものあれなんだが、
そもそも、誰がオレの主張の実現に拘ってるんだ？
オレ自身が考えるこの主張の位置づけは
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)
や>>115だぞ？
>>180
意味不明。
>>181
>>50 ちゃんと反論になるように書けよ。
>>182
>そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
だから、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番) >>115
何の議論だと思ってるの？
上でも言ってるように、
ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
>>183
>むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
しらん。ちっと誤記があったようだから、訂正してやるが、オレは、
＞未成年なんて、適用範囲外か「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
であり、オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。
201:日出づる処の名無し
08/01/26 18:47:48 lFy/NQhN
チンポふなむしは 昨日 朝生を見たんだな。影響を受けやすいやつだ。
朝鮮棄民には関係のない日本の話なのに見るなよｗ
日本のテレビも見なくていいぞ お前関係ないからｗ
202:１２８＝１５９＝１７０
08/01/26 20:22:59 REaD7LRg
結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、
「質問には無理にお答えして頂かなくとも結構」とあなたと議論
する意思は無く、ただ質問に答えていただければ、それで満足
なのです。オブラートに包んだ質問ではどうやらフナ蟲さん
は理解できなかったようなので、１７０でストレートに書いたら
どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、
①できる
②できない
③わからない
の三種類しかないはずなのに何故かフナ蟲さんは①、②、③、のどれにも
あてはまらない反応をただただ返すのみでした。
ただ、>>194を読む限り、フナ蟲さんが本格的に言語障害をもって
いらっしゃる恐れがあるので、致し方ないというところでしょうか。
とりあえず、
>だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
から「客観的根拠と客観的な論理」＝最高裁判例においては、フナ蟲さんの
主張が間違っていることを認めていただいたと判断します。あくまでも「私の常識では」
最高裁判例に明確に反する主張が実現する可能性はゼロです。
故に私の質問に対するフナ蟲さんの答えは
②できない
であると推測することで満足することにします。
203:日出づる処の名無し
08/01/26 20:38:01 sLFSEkA5
勉強不足で御免なさい。在日特権とはなんですか？
204:１２８＝１５９＝１７０
08/01/26 20:51:06 REaD7LRg
そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
は反論になりえませんよ。
『在日は憲法上の日本国民なのだが』
『しかしながら現在、実際の権利行使は不可能である』
上記の命題は矛盾していませんよね？
ですから質問を無視したとしても、何らフナ蟲さんの主張に瑕疵を
つけることは無いんですよ？
『実際の権利行使も可能である』
ことを論証されているならば話は別ですが。
しかしその必要は無いことはフナ蟲さんもわかっていますよね？
また、あくまでも私の趣旨は、「実現方法を教えてもらいたい」
だけで、「不可能」だとあなたに押し付けるつもりは無いのです。
ついでに
>>193 「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例
これのどこが定義として具体的なんですか。
主語ぐらいはっきりさせて下さい。
と、言うよりも「主語」が定義として最も重要で、この場合定義が
最も困難なのではないですか。それを抜きにして「具体的な例」
と主張するなんて。笑わせないでください。
だから、私はフナ蟲さんを言語障害なのではないかと疑わざるを得ないのです。
205:１２８＝１５９＝１７０
08/01/26 21:32:24 REaD7LRg
このまま、レスを止めたらフナ蟲さんに非常識なやつだと思われた
ままになってしまうので、フナ蟲さんの主張に対して感想を述べます。
ちなみに、私は外国人参政権は「地方選挙の選挙権に限って」
認めるべきだと考えています。しかし、フナ蟲さんの手法には反対です。
何故なら、この場合最も尊重されるべき在日の意思が無視されているからです。
「権利を与えているのだから、意思を無視しても問題ない」
という考え方は、傲慢というほか無く、在日を軽視しています。
こんな手法で権利を認めたとしても、日本人と在日の軋轢は広がるだけです。
法の精神が何のために存在するのかをもう一度考え直してください。
決して「国家が純潔であること」が目的ではありません。それは、あくまでも手段です。
>>115を見る限り、「論争のための論争」をしているようですが、もし仮に真剣に在日の権利
について主張しているのならば、自らの考え方を正すべきです。
論証の中身ついて述べますと、この主張の大前提となっていなければならない事柄
への論証が欠けています。つまり、そもそも在日が「日本国民」となる発端となった、
『日本の朝鮮併合』の違法性の有無と、それが現在の状況に与える影響の程度
に対する論証です。その結果、在日が現在日本の被治者であることが不当である、
ということになれば、フナ蟲さんの主張は崩れてしまいます。不当な現状の回復、
つまり『在日を母国に帰すことを優先すべき』となってしまいますからね。
もしかしたら過去にもう論証を為されたのかもしれませんが、
もしそうなら、テンプレに加えておくべきだと思います。
206:日出づる処の名無し
08/01/26 21:55:59 IzMU2YV/
>>199
いいかい、こちらはルソーの民主主義を援用する君の議論に乗った上で議論をしてるわけだ。
君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、
スレの論拠とする「民主主義違反だから憲法違反」というのは、もはや理由付けにはならない。
むしろ社会契約を無視する民主主義というのはどのようなものかに興味は。。。ない。
207:日出づる処の名無し
08/01/26 22:21:52 IzMU2YV/
>>198
君は自分の議論の帰結をあまり真剣に考えてないようだね。
＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）
そして便宜や保護をその必要性から追及すると、国民国家ではなくなるというわけだ。
というか君がつまみ食いしてる主張の中心は浦部もそうだけど国民国家否定論者の議論。
＞国連
君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
現在の人権委員会の議論は全く援用不能。
208:日出づる処の名無し
08/01/26 22:53:39 IzMU2YV/
>>198
まあ移動を制限し、かつ、定住したら国民と同じ扱いとするという体制も論理の上では考えられなくもない。
では何故、そのような体制が採られないか。
１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。
２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。
３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。
209:日出づる処の名無し
08/01/26 23:42:31 8WhViTdp
>>200
＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。
未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。
それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。
>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。
＞オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。
だからこちらも「理由があれば」在日は（民主主義上）人間じゃない、という事も有り得る（許される）のか、と聞いている。
とりあえず「有り得る（許される）」という解釈でいいんだな？
210:日出づる処の名無し
08/01/27 00:01:59 g1sTfNCd
国民の根拠は、国籍だけで、
民族でも人種でもない。
ヒトは保護する。
ニンゲンは尊重する。
民主主義は手段であって、
主権とは関係がない。
211:日出づる処の名無し
08/01/27 00:07:22 JVwoEoDR
ついでに未成年の件についても一言。
>>110
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。
実際、子供側の視点から見たら、大人はおかしい、とか、大人はきたない、などと思う事もあるだろうし、皆もその経験があるはずだ。
何が言いたいのかというと、民主主義の判断基準は「誰（何）から見て」未成熟であるか、というところが重要なわけ。
さて、現憲法や国是（民主主義）を掲げたのは誰か？それはその時の主権者、つまり日本国民の大人達だ。
従って、「日本国民の大人達から見て未成熟なもの」が、日本の民主主義の適用範囲外（民主主義的にいって人間ではない）、という事になる。
そこで外国人について考えてみる。果たして外国人は「日本国民として」成熟しているだろうか？
212:日出づる処の名無し
08/01/27 01:38:55 yRuzIE3+
>>200
>>>181
>>>50 ちゃんと反論になるように書けよ。
うはｗｗｗ反論しようがないレスが来たらそうやって逃げるのか。
それとも単に日本語を理解できていないだけなのかなｗ
しょうがないから無能な人間にも解るように書くか。
降伏文書には国家統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれている日本は
ポツダム宣言を誠実に履行する為に、連合国が要求する事の全てを実行することと記している。
つまり、具体的に何をどう実行させるかを記されていない事は
連合国がポツダム宣言に存在するかしないかを判断し指示をする条約を結んだんだ。
>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
だから今までに出てきた
日韓併合を無効とした為の措置だとしても
カイロ宣言にある朝鮮人の奴隷状態の解放するには朝鮮人の能力が低すぎる為の措置だとしても
日本の民主化の邪魔者を追放する為の措置だとしても
それらにより、管轄を朝鮮半島の新政府に移し、そこで民主化させる措置だとしても
どれでも良い。
暗に示してあるんだから。
まだ文句があるなら日本じゃなくて連合国へ言うようにテンプレ直せ。
213:日出づる処の名無し
08/01/27 01:48:09 aTtta2yn
>>196
>>173 だが、馬鹿なのでわかりやすく解説してくれって言ったのに・・・
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？
返事も何かこう・・
「ダメ！そこは、穴が違う！」
感じなんですが
俺が疑問に思ったのは、
憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
て事なんだが、その返事が
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。 （それはそうだろうけど）
>例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。 （当たり前ですね）
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？ （・・・いつ、そんな事言ったっけ・・・）
絶対じゃないとして
も原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
（すいませんが、レスの相手間違ってませんか？）
つまり、憲法も「例外」や「制限」を認めてるって事は君にもわかってて、
でも、それとこれとは話しが別ってことでしょうか？
外国人に参政権なんて、最初から「例外」でしょう
国民じゃないんだから
民主主義上、国民でないとおかしい
て言うのなら、「憲法解釈は民主主義をもって解釈しなければならない」
て言う根拠がないと
214:日出づる処の名無し
08/01/27 01:55:01 ubUSbe3J
どっちにしても在日特権廃止＆強制送還すべき。
居座り続けられると日本が朝鮮化して日本人が
ひどい目に遭うのは確かだ。
日本は日本人が守る。
彼等に参政権など与えてはいけない。
215:日出づる処の名無し
08/01/27 21:53:49 Kw2DumQi
>>214
激しく同意
加えて即刻通名の廃止
日本を汚染するコリアンマネーの源泉であるパチンコへの課税
犯罪時の報道の徹底
ついでにマイクホンダ議員が韓国外交官の工作を受けてたことも報道しろ
海外では実名報道されてるのに、なぜ被害者である日本では何一つ報道されないのか？
216:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:55:49 LP83b4QA
>>202 名前： １２８＝１５９＝１７０
>結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、
だからさー、ここは抽象的な憲法論のスレ。
そして論点は「在日には憲法上の国民か？」ってこと。
これを踏まえておまえの>>128を見てみろ。
>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？ （>>128）
何なのこれ？
たとえ、実現化（法律でいかに規定するか）が困難だとしても、
それをもって憲法論としての背理法が成立するわけないじゃん。
例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
現実には困難だってだけのこと。
しかも、どのような法規定で実現するかってことは本スレの範囲を超えるが、
オレは「地方選挙のように期間を設ける」とか具体的なことを言ってる。
またこれは、どう見ても暫定的便宜的なものだが、絶対的な「定義」が不適切な理由も
ちゃんと書いてやってる（>>140 ）。
これで何が不満なわけ。
だいたい、おまえの、
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
で、現実化論にしても終わりじゃん。
217:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:56:11 LP83b4QA
>>202 名前： １２８＝１５９＝１７０
>どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、
最初に言ったのは、質問そのものへの批判（国籍法もそれに沿うよう改正が出来るのに、規定不能っていったい何？）。
それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？
>②できない
>であると推測することで満足することにします。
アホか。無茶苦茶だぞ？
218:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:57:22 LP83b4QA
>>204 名前： １２８＝１５９＝１７０
>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>は反論になりえませんよ。
何を偉そうに（>>197 ）
>これのどこが定義として具体的なんですか。
だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
何を読んでるんだ？
理解できないなら、正直にそう言え。
219:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:57:46 LP83b4QA
>>206
>君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
>しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
>君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、
何だよ？「相対的な性格」って？
相対主義のことを言ってるのか？
だったら、オレは昔から反相対主義者だと言っておく。
また、言うまでもないが、相対主義ってのは、単に
「ある概念に関し、その解釈はさまざまある」という一般的な事実を指摘したものではない。
「解釈の違う人が存在する」なんて事実を巡る問題が相対主義論争として騒がれるわけない。
で、オレが>>199で言ったのはルソーと憲法で民主主義関連の思想が違うってだけ。
簡単に言うと、
憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
ってこと。ここで、
ルソーの民主主義：『Y＋治者被治者の自同性』
となるのか、あるいは、
ルソーの民主主義：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
になるのかは、オレの知ったこっちゃない。
オレは単に「治者被治者の自同性」に関してルソーを参照しただけ。
XとYっていうように、わざわざ違う記号を用いているように、
そもそも、これ以外の部分ででも同一であるなんて保証はしないし、
そんなもん誰ができるんだ？
本論で必要なのは「治者被治者の自同性」であって、
それ以外は知らないし、知る必要もない。
それ以外の部分で、たとえばルソー自身が最初に肯定的に述べていた「治者被治者の自同性」を
後になって否定してるとか、契約という限定のない「治者被治者の自同性」は間違いだと述べているとか、
そういう事実があれば言えばいいじゃん。
だとしても、「前期ウィットゲンシュタイン」のように、前期のみを参照することは何の問題もないがな。
220:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:01:14 LP83b4QA
>>207
>＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
>だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
>（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）
意味不明。ちゃんと分かるように書いてね。
>君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
>外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
>現在の人権委員会の議論は全く援用不能。
これまた意味不明。
言っておくが、このスレは「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ？
スレタイにしても外国人って書いてあるじゃん。
いわゆる在日（在日外国人）は、憲法上の国民であると。
まさか、この文章が矛盾してると言い出すつもり？
とにかく、妙な言葉遊びじゃなくて明確に反レスしてね。
221:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:01:38 LP83b4QA
>>208
>１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。
そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん。
逆に、憲法国是も守りたいし、外国人が国民になるのも嫌だってんなら、
入国を厳しくして我慢するしかないわけだ。
まあ、つまらん問題だな。本論とは違うし。
>２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。
知らんよ、そんなもん。
言語問題って何？そして何でそれが本論に対する否定になるわけ？
>３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。
民主主義は主権者認定理論であって、またそれは排他的。
民主主義に違反しない形でどんな要件をつくるんだ？
またいずれにせよ、民主主義に従った形なら、定住じゃなくてもオレはOKだよ？
それで在日が排除できるとでも思ってるの？
つーか、定住許可（ビザ）と国民認定のことを言ってるの？
それだったら、誰も同一化なんてしてないぞ？
（オレは入国制限には反対じゃない）
普通に違う問題じゃん。
222:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:02:00 LP83b4QA
>>209
>＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
>＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
>むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。
誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。
相手の主張を定式するなら正確にやれよ。
それに、これも何度も言ってることだが、
「相手の主張」＋「＝暴論（間違い）」
じゃ反論にならないっての。
単なる決め付けだし、こんなことなら幼稚園児でも出来るじゃん。
>未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。
だから、オレは適用範囲外だって言ってるじゃん。
>それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。
ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？
>>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
>その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
>もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。
何だよ。肝心なことも言わずに決め付け中傷で終わりかよ。
おまえ、ぜんぜんダメだな。
223:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:02:28 LP83b4QA
>>210
ちゃんと、
・共通性のある根拠を元に、
・相手の主張に対する否定を論理的に構成
しろって。
議論を何だと思ってるんだ？
>>211
>とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。
別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
またぜんぜん反論になってねーのな。
>>212
>>50 くどいｗ
>>213
>国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
おいおい、誰がそんなこと言ってるの？
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？ｗｗ
>>214
妄想はスレ違いだから他でやってね。
また、何度も言ってることだが、「こんなことは嫌だ！」で憲法論は否定できないの。
「自衛隊廃止なんて嫌だし、できっこない」が「自衛隊は違憲である」の否定になるか？
普通に、「自衛隊は違憲だが、廃止するのは現実的に不可能。それゆえ、９条を改正すべし」ってなるだけ。
この前後をゴッチャにすれば石破のように、「自衛隊（派遣）合憲→じゃあ憲法改正する必要ないじゃん」ってなる。
憲法論のスレに書き込むなら少なくともこれくらいの分別をつけろよな。
224:日出づる処の名無し
08/01/28 17:50:43 7cWKr75p
厚顔無恥ｗ
225:日出づる処の名無し
08/01/28 17:51:06 7cWKr75p
いや、厚顔無知か。
226:日出づる処の名無し
08/01/28 18:00:21 aKftcRtC
どうでもいいが >>1よ、ちゃんとリタリン飲んでるか？ 少々病状が悪化しているようだぞｗ
あとセクロスがどうのなんて抜かしているが、妄想のセクロスはいいからさ、オナニーしか経験
したことありませんて正直にいいなよｗ
童貞臭い文章書いておいて、セクロスについて語るなや。 てか民主主義もなｗ
社会生活をまともに遅れるようになってから、ちゃんと人の話を聞けるようになってから、みんなに
自分の意見を開陳しような、フナ虫君ｗ
227:日出づる処の名無し
08/01/28 19:53:27 wy1toHvA
>>217
>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという
推測は誤りだったようです。謹んで謝罪いたします。それでは、
>>168
>あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ
この言葉を実行してください。自分の発言には責任をもちましょうね。
「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。
「現在、国民かどうかを判別する際、国籍という明確な定義を用いている。
しかし、そのことは不適切であるし、明確な定義を用いずとも国民かどうか
は判別可能である。」という主張に対する論証として、
「３年等の定住期間で判断する」
で、「ああ、確かに可能だ」と思う人はいません。
また、そもそも「明確な定義を用いない」という、「明確」の定義、
つまりここまで定めてしまったら不適切だ、という線引きがまず為されてません。
ですから私が実現不可能と論証したくても「明確」の定義が曖昧なので、論証できません。
はじめに明確な定義を用いるべきではない、と主張したのはフナ蟲さんなのですから、
「明確」の定義をはっきりさせる論証責任は当然フナ蟲さんにあります。私が勝手に決めても
私が勝手に決めてもフナ蟲さんは納得しないでしょうしね。繰り返しますが
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ
自分の言葉には責任を持って下さい。
228:２２７の追記
08/01/28 20:09:16 wy1toHvA
それと、最高裁でフナ蟲さんの主張が却下されたとしても、その主張に瑕疵
がつくわけではないという事は、まあ其の通りなのですが、>>76で、
>>60
>>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
>気が向いたらね。
と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
興味があるんじゃないですか？
それに、フナ蟲さんの傾向として、噛み付けるところには全部噛み付いているのに、
事実>>160の前半に噛み付いているのに、不十分で穴のある後半の論証の中身に
噛み付かないのは不自然です。
フナ蟲さんらしくありません。
「最高裁では、自分の主張は却下される」という主張を受け入れてしまっていいんですか？
あと、
>つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？
何度も言うように、「純粋な興味での質問」です。
229:日出づる処の名無し
08/01/28 20:36:05 CsMfcsu0
>>219
「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
相対主義などは全く関係のない話。
様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。
（ついでに、「民主主義違反だから憲法違反」という主張は、
憲法違反を導き出す根拠を憲法の本文でも前文でもない原理に求めているが、
これも全くの論外で、憲法違反とは何ぞやというところから学びなおしたほうがよい。）
また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
というような類の議論では決してない。
「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
仮に船虫君的「治者被治者の自同性」（まあ間違ってるが）が存在したとしても、
他の「治者被治者の自同性」が存在するので結局、上記の議論に還る。
230:日出づる処の名無し
08/01/28 20:37:31 Po0dNZmB
>>222
＞誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。
>>2を普通に読めばそうなるが。>>2のどこかで、例外の許容について一言でも断っているのか？いないだろ？
＞ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？
・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）
他にもあるが、ざっと見てこれだけの理由が出ているわけだ。でも君はこれらの問題点を挙げられる都度、
「それは現実的にどうするかの問題であってタテマエ上の事ではない！そして俺はタテマエについて話している！」
という理屈を盾にして逃げてきただろう。だから君がこれ以上逃げられないように、未成年の例を用いて
「理屈があればタテマエ上でもそうなるのか？」というところをハッキリさせようとしているのだよ。
>>223
＞別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
＞またぜんぜん反論になってねーのな。
「反論になってねー」で何でもかんでも済ませられると思うな。普通に>>211を読めば、
・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である
という主張である事は誰でも分かるはずだ。だから君がこれに反論しないのなら、これで確定とする。
231:日出づる処の名無し
08/01/28 20:43:25 CsMfcsu0
>>220
＞「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ
「外国人の人権」には入らない。殆どは定住する外国人のみにあてはまる議論だから。
「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
残るは外国人旅行者の人権だが、
国内の国民旅行者の人権（議論されてるのを見たこと無い）という問題と出入国以外同じ。
つまり、「外国人の人権」という問題設定そのものが無効化される。
君がつまみ食いした議論は元々そういう議論。
232:日出づる処の名無し
08/01/28 20:48:14 Po0dNZmB
さて、理由があれば「タテマエ（民主主義、国是、憲法、理想）上でも」被治者が治者とされない事も許容される、という点については、
前回も今回も船虫から何の異議申し立ても無かったので、とりあえずこのスレではこれで確定とする。
なので、あとは在日を治者としないそれなりの理由があるかどうかを論じればいいわけだ。
その理由が「もっともだ」と納得するようなものであれば、
タテマエ（民主主義、国是、憲法、理想）上でも在日は治者ではない、という事になり、
>>2の論証から成る船虫式在日国民論は消滅するわけだ。
で、とりあえずその「理由」について>>230に列挙したが、他にもあれば随時追加という事で。
233:日出づる処の名無し
08/01/28 20:48:24 CsMfcsu0
>>220,221
入国すれば定住が自動的に認められるとでも思ってる？
「制限する」と言っているが、どこで制限するつもりかな？
最低限、出入国関連の制度を学んでから出直してきたまえ。
＞そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
＞どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん
おいおい
234:日出づる処の名無し
08/01/28 21:42:20 eDYHY3cs
このように整序するのは、「・・しかし人間は、人間に対して明燈のなかで現れてくる
ものばかりに従事しているがゆえに、この明燈をほとんどいつも見逃してしまっている。」
（ハイデッガー 思索と詩作 反復（第一稿））が故に、自明なその当のものを文章に
起こすことは「・・事実の科学的論究と評価的論断（この評価とは、「自己の理想の地盤」
乃至「実践的意欲の根底」にある、究極の価値公理と同意であろう）との絶えざる混同は、
我々の専門的研究において・・もっとも有害な特色の一つである・・《信念無きこと》と
科学的《客観性》とはなんらの内的縁由をもっていない」（ウェーバー社会科学方法論
（ ）書きは私註です）ことを暴露するのでありますが、まず先行的にわれわれが裸一貫に
されるのでありまして、ちょうど生があるゆえに死を恐れ死を恐れるゆえに
一層生に執着するように、【国籍】があるゆえに【外国人】を恐れ【外国人】を恐れるゆえ
に一層【国籍】に執着するわれわれが改めて暴露され【驚ー懼】し、すでにつねに科学的
《客観性》を基底に置いて先行的に暴露された自縛的現象（限界性しー向）は《信念無き
こと》と劃され且つ本当の（信念無きことの）所在が順次暴露されるのであります。
まず、われわれは日本【国籍】を持つ日本国民であり（が故に）【国民固有】の【参政権】を
【中央】でも【地方】でも行使することができるという自明なこととして自縛している
（志ー向）乃至されている（指ー向）、それに対して・・
1）なぜ外国人は【国籍】をそのままにして【信念無きこと】に【国民固有】の【参政権】を
要求するのか。
2）なぜ外国人はおのれの（自国での）【参政権】を【国民固有】の権利として享受しながら
【信念無きこと】に（日本での）【参政権】を納税の対価として要求するのか
235:日出づる処の名無し
08/01/28 21:49:00 eDYHY3cs
ID:936bBFW90
で、来たんだが。おまえいるのか？
236:日出づる処の名無し
08/01/28 23:25:47 wI2Kg6ET
>>218
>何を偉そうに（>>197 ）
私の意見に納得がいかないのなら、
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張
してくださいね？
>>197
>人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
>反論してるつもりないってか？
「人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付け」ることが反論である、
というのは今のところあなたの主観でしかないですよ？
そもそも自分で
>反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）
と言っているのに。
有効に言い返すことができないのなら、いつもの様に無視すれば良いのです。
そんなに悔しかったのですか？
237:日出づる処の名無し
08/01/28 23:37:34 Pj6gdxLk
tesu
238:日出づる処の名無し
08/01/28 23:39:00 Pj6gdxLk
反論の合間に私見や主観が入るとそれらを理解出来ない頭の構造なのかね
239:日出づる処の名無し
08/01/28 23:44:45 AsinLZN9
>>218
>だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
暫定的であろうが、主語すら定められていない定義は法律上意味を成さず、
故にあなたの「具体例」は例として機能していない、と言っているのです。
念のため聞きますが、定義を過度に曖昧にすることにより、行政の
恣意的な運営を許してしまうという危険性について、フナ蟲さんはキチンと
理解していますか？
240:日出づる処の名無し
08/01/28 23:55:20 0hlN/Ndh
戦前いた在日なんぞほとんど帰って残ってるのは戦後密入国者のくせに
在日は憲法上の日本国民ならと言うなら根拠を示せ
密入国者がどうやって日本国民となったのか
密入国者を日本国民と認めた事は一度も無いはずだが
241:１エミュレーター
08/01/29 00:12:42 sI5NSqlG
>>240
<丶｀∀´> ＜日本の法律が適用されるなら被治者ニダｗ
<丶｀∀´> ＜不法入国者でもなんでも日本の法律が適用されるニダｗ
<丶｀∀´> ＜つまり、日本にいる全ての人間が被治者ニダｗ
<丶｀∀´> ＜この程度もわからないなんてチョパーリはやっぱり馬鹿ニダね。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
242:日出づる処の名無し
08/01/29 02:06:17 dbmUIUWz
>>>212
>>>50 くどいｗ
うはｗｗｗ
１にとって不都合な歴然たる事実だから反論できないのか。残念だね。
じゃあ、日本はどうすりゃ良かったんだ？
１の言う連合国の脳内ポツダム宣言解釈をも受け入れる条約を結んだのに・・・
それに反乱すれば良かったのか？
そもそも、「そんなの結んでないから、この勅令が無効！」というなら
緊急勅令は憲法より下の位だから現憲法も無効といえるから・・・そうすりゃ良かった？
243:日出づる処の名無し
08/01/29 15:07:41 hi3ZUxjX
うだうだ長文書いてるが、現実今現在参政権ないよねw
それ自体が、お前たちが「日本国民では無い」という事の証明です＾＾
お疲れさん。
244:日出づる処の名無し
08/01/29 15:57:52 E83KNmg6
えーと、他に種類居るか？
・当時から日本に居たチョン
→三国人と名乗って、自分は日本人じゃないと言ってた。
故にその子孫も含めてチョンコロ。先祖かもしれんが、自分の肉親の発言には責任持て。
・戦後不法侵入してきたチョン
犯罪者確定。強制送還若しくは浄化の対象。
犯罪者のため、公共の福利の観点から基本的人権を制限すべきダニ。
・自称強制連行被害者
これまでの６０年間に日本国籍を取らなかったことから、日本人になる意思無しと見なし、祖国に強制送還が妥当。
245:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:18:19 rVloT558
>>227
>>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
>おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという
唖然。日本国民として扱うべきだって言ってる者が「そんなこと実現不可能」などと思っていると
どうして想像できるんだ？具体例を出すまでもなく、言わずと知れたことじゃん。
>「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。
まったく意味不明。オレが独裁者だったら簡単に可能。
何ヶ月にするのか、何年にするのか、また別の基準にするのか
こういったことは国会で決めるもんだろ？
暫定的便宜的基準なんだから、絶対的な基準であることを論証する必要もない。
何で確定的なことを論証せにゃならんわけ？
それ以前に、本論が妥当かって問題があるし、その議論をするスレだよ？
何度も言うが、実現がどーのという話で本論（国民とみなすべきか）が左右されるわけねーだろって。
例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
現実には困難だってだけのこと。
↑ちゃんと考えてみろよ。実現の困難さで「すべき論」を否定するのは普通にスリカエだろ？
別に困難でもないがね。
>>228 名前： ２２７の追記
>と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
>興味があるんじゃないですか？
少なくともおまえとこの件について話す気はない。
普通に本論から外れるし、おまえにはその自覚さえないようにだからな。
246:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:18:41 rVloT558
>>229
>「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
>相対主義などは全く関係のない話。
>様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
>特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。
その件に対する反レスは既に>>219 でしてある。
繰り返せば、
A君の保守主義：「歴史的なものにはそれなりの価値があるが、天皇制は破棄すべき」
B君の保守主義：「歴史的なものにはそれなりの価値があり、天皇制はその最たるものなので保持すべき」
憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
言い換えれば、「様々な民主主義がある」と言っただけでは、共通項の存在を否定できない。
要するに、おまえの主張は十分な論拠のない言いがかり。
ついでに言えば、「治者被治者の自同性」が本質的なものであることは、
教科書にも載ってることで、言わずと知れたことだが、>>48でもその説明をしている。
また、Democraticは民主主義じゃないから、治者被治者の自同性は含意されないなどと言うヤツがいるが、
”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
URLﾘﾝｸ(www.stanford.edu)
というように、democratic、democracyこそ「治者被治者の自同性」なわけで、
「主義」である必要はないわけ。
民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
文句があるなら、ちゃんと反論してくれよ。
247:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:20:52 rVloT558
>>230
>・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
これは上ね。
>・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
共同体ってのが意味不明。限りなくウヨウヨ思想の押しつけに見える。
とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
>・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。
世界の警察を自称し、さまざま面で支配的役割を果たすアメリカの被治者。
まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。単なるイメージで言ってるだけだろ？
他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
自国の政治に関与したら内政干渉ってか？
内政干渉の要件を取り違えてるのがミエミエだな。
>・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
意味不明。つーか、質問形式だしｗ
>・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
> その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）
これも同じ。論拠がなくイメージで言ってるだけ。
つーか、他国にコネのあるヤツを僻んであるようにしか見えない。
そもそも、日本国憲法に他国の参政権を規定する項目などない。
結局、反論してるつもりが、まるで反論になってないものばかりだろ？
248:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:21:13 rVloT558
>>230
>・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
>・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
>・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である
はあ？もっと明確に表現してみ。
これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。
>>231
>「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
おまえは何が言いたいの？
定住外国人は国民で、国民としての権利が認められるなら、本論の結論が出てるじゃん。
敗北宣言？
それとも、単に「定住外国人は国民」という表現に、「自己矛盾だ」と言い張るアホ？
>>232
>で、とりあえずその「理由」について>>230に列挙したが、他にもあれば随時追加という事で。
はあ？>>230に列挙？
笑かすなよ。
>>233
>入国すれば定住が自動的に認められるとでも思ってる？
>「制限する」と言っているが、どこで制限するつもりかな？
>最低限、出入国関連の制度を学んでから出直してきたまえ。
質問を根拠に罵倒するヤツｗ>>50ねｗ。
249:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:21:35 rVloT558
>>234
何それ？コピペ？
>1）なぜ外国人は【国籍】をそのままにして【信念無きこと】に【国民固有】の【参政権】を
>要求するのか。
知らんなー。オレは外国人じゃないし。
>2）なぜ外国人はおのれの（自国での）【参政権】を【国民固有】の権利として享受しながら
>【信念無きこと】に（日本での）【参政権】を納税の対価として要求するのか
これまた知らんなー。オレは外国人じゃないし、納税の対価なんて言ってないし。
>>235
だいたい毎日くるが、一日に一度くらい。
連続で書かせるより、一日くらい間をおいた方がましだと思うからな。
まあ、それすら意味ないヤツばかりだが。
>>236
>>>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>>>は反論になりえませんよ。
>>何を偉そうに（>>197 ）
>私の意見に納得がいかないのなら、
日本語分からない人のようだな。>>50ね。
250:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:22:08 rVloT558
>>239
>>だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
>暫定的であろうが、主語すら定められていない定義は法律上意味を成さず、
>故にあなたの「具体例」は例として機能していない、と言っているのです。
誰が主語が無いなんて言った？
それにオレはあらゆる意味で定義は不適切とも言ってない。
オレが言ってるのは>>140。
>念のため聞きますが、定義を過度に曖昧にすることにより、行政の
まったく違う。「三年以上の定住」なんて極めて明確じゃん。
オレが言ってるのは、下位法規で憲法上の理念を定義することは、
下位法規で憲法を支配する（下位法規が憲法の意味内容を変える）ことになるってこと。
それが回避するのであれば、定義って言葉を使用してもかまわないっての。
で、その回避の方法が「暫定的便宜的なものであると了解されること」。
別に曖昧にしろなんて言ってないわけ。
また当たり前だが、この基準にしても合憲性を踏まえて設定するわけで、
不適切なら違憲などと批判されて修正される。
251:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:22:30 rVloT558
>>240
>戦前いた在日なんぞほとんど帰って残ってるのは戦後密入国者のくせに
>在日は憲法上の日本国民ならと言うなら根拠を示せ
そのイチャモンに対応するのが面倒だから、このスレでは、
在日を定義している（スレ限定の定義）。で、それは、
戦前からの定住者とその子孫（戦前は朝鮮系日本人）。
というわけで、
>密入国者がどうやって日本国民となったのか
というのは当面スレ違い。
>>242
>じゃあ、日本はどうすりゃ良かったんだ？
>１の言う連合国の脳内ポツダム宣言解釈をも受け入れる条約を結んだのに・・・
>それに反乱すれば良かったのか？
勝手な脳内妄想ご苦労。
つーか、議論する気があるなら、もっとまもとなフリをしろよ。
252:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/29 20:23:09 rVloT558
>>243
>うだうだ長文書いてるが、現実今現在参政権ないよねw
>それ自体が、お前たちが「日本国民では無い」という事の証明です＾＾
おっ、いいことに気付いたね。
だが、それは前スレで出てる。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:251番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:262番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:415番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:432-433番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:448-449番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:494-495番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:516-517番)
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:535-539番)
ところが、このようなグダグダ状態でスレと共に終わってる。
おまえがオレの反レスを踏まえて反論してくれよ。
つか、過去スレ見れるのか？
>>244
>>50
253:日出づる処の名無し
08/01/29 20:25:05 MAO/crmk
>>251
ちなみに君は白丁の密航者だよね
254:日出づる処の名無し
08/01/29 20:25:51 RgV30co+
新説だから現実の意味とあわなくてもいいんだもんなぁ。
これほど馬鹿な論理を組み立てる奴は居ない。
255:日出づる処の名無し
08/01/29 20:28:00 pUI5rchQ
創価北朝鮮学会の三色旗の意味がやっと解った。
URLﾘﾝｸ(richardkoshimizu.at.webry.info)
韓国伝統 太極模様 うちわ
URLﾘﾝｸ(thumbnail.image.rakuten.co.jp)
赤、黄色、青。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-13.fc2.com)
これが、本来の朝鮮の正装。ちまちょごり。
URLﾘﾝｸ(www.lian.com)
世界権力が強行している日本からの資産の略奪と、彼らの目論む極東での戦乱惹起を妨害し、
諦念させるには、我々大衆が真実を知ることが先決です。多くの人に真実を知らしめ、
覚醒を促すのが、本ブログの目的です。ご協力を！
URLﾘﾝｸ(richardkoshimizu.at.webry.info)
256:日出づる処の名無し
08/01/29 20:29:15 pUI5rchQ
外 国 人 地 方 参 政 権 で 予 想 さ れ る 事 態
１、最初は地方の小さな村や町をターゲットにして集中的に移住。
２、形だけ帰化した外国人を首長、議員に立候補させ当選させる
こうしてその町の政治権力を掌握。
３、外国人優遇日本人差別の条例を次々可決させ
徹底的に日本人を弾圧。
４、教育委員会に圧力をかけ反日教科書を使わせる。
５、警察に圧力をかけ外国人犯罪、日本人差別をもみ消す。
６、地方のマスコミにも圧力をかけ、日本人弾圧の実態を隠蔽。
逆に日本人が加害者であるかのような記事を書かせる。
７、日本人は住み慣れた場所を追われる。
８、このようにして小さな街から次第に地方都市へと勢力を伸ばし
その地方の政党支部への影響力を強めていく。
９、そして国政参政権を取得し日本を乗っ取りへ・・・
257:朝鮮系偽宗教
08/01/29 20:44:38 I4Ywrvot
それは犯罪売国奴邪教団 そ・か・会
258:日出づる処の名無し
08/01/29 20:47:06 nAY8QR36
>>246
＞憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
＞ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
＞様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
＞その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
＞民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
そうだね。で？だから何なんだろうね？治者被治者の自同性それ自体について、誰かが異議申し立てをしているのかな？
たとえば>>229氏は
＞また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
＞というような類の議論では決してない。
＞「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
と書いている。これに対して、>>246では何の反論にもなっていない。
未成年論でも同じような事を聞いたわけだが、治者被治者の自同性それ自体が不動のもの（共通項）であっても、
「誰が被治者か」という部分は>>229氏が言うように「様々ある」わけだから、君の理屈ではなんの反論にもならない。
・ウヨ：「民主主義だから治者被治者は同一だが、日本という国家における被治者とは国籍保有者の事である」
・ルソー：「民主主義だから治者被治者は同一だが、被治者というのは国家との契約者だ」
・百地：「民主主義だから治者被治者は同一だが、被治者というのは共同体に属する者だ」
・君：「民主主義だから治者被治者は同一で、在日も法に従ってるから被治者だ」
↑
これらは全て「治者被治者は同一」の部分は共通だよね？ウヨもルソーも百地も共通項は否定してないよね？
なのにどうして共通項の事しか言及しないの？
259:日出づる処の名無し
08/01/29 20:58:50 nAY8QR36
>>247
＞＞・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
＞これは上ね。
これは上ねｗ
＞＞・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
＞共同体ってのが意味不明。
どういう意味で意味不明と言ってるのか分からん。まさか「共同体」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
前にも書いたが、まず君自身が>>50を読めよ。自分で書いた事だろ？自分が実施できてなくてどうする？
＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
それは君以外の全員が君に対して言ってる事だが？たとえば、法に従ってたら被治者だ、っていうのは「共通の論拠」か？今のところ誰１人納得してないよ？
＞＞・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
＞僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。
言われるまでもなく、通常の日本人に外国での選挙権は無いのだが？
＞まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。
在日が被治者だという論証も無いな。←って言うと、お前は「被治者とは実態の事だ！」って言うんだろ？
それと同じで、内政干渉もいちいち論証したりすべき事でなく、実態上どうかが全てだろ。違うというならまず在日が被治者である事を論証しろよ。
＞他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
＞自国の政治に関与したら内政干渉ってか？
朝鮮が今でも日本の植民地だったらその理屈もアリだが、そうなのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
260:日出づる処の名無し
08/01/29 21:01:37 nAY8QR36
>>247
＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
＞意味不明。
なんでもかんでも意味不明で逃げられると思ってるようだが、そんな事を言うなら
「>>2は意味不明」
「>>1も意味不明」
「ていうか船虫の言ってる事全て意味不明」
でＯＫか？
何がどう意味不明なのかを言えよ。上にも書いたが、まず君自身が自分で書いた>>50を読み返せ。
＞＞・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
＞＞その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）
＞これも同じ。論拠がなくイメージで言ってるだけ。
内政干渉の項目と同じ。それ言い出したら在日が被治者だという論証も無い。今のところ君は「実態として被治者だから」としか言ってない。
だとしたら平等か否かも論証でなく実際どうなのかが全て。違うというなら在日が被治者である論証をまずせよ。
261:日出づる処の名無し
08/01/29 21:10:16 nAY8QR36
>>248
＞はあ？もっと明確に表現してみ。
＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
＞・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
＞これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。
アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。
＞110 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日：2008/01/21(月) 18:20:50 ID:PpVKmnHU
（一部省略）
＞だから、民主主義を動物に適用してみろって。
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
↑
これな。こっちはこれをもとに>>211を書いたのに、それに対して「は？」と言われてもな。
なんで君は、自分が書いた事をすぐ忘れるの？トリアタマなの？
で、いかなる意味で外国人は未成熟か、は、ちゃんと書いてるわけだが。
むしろ逆にこっちが聞くが、「未成年は社会的に成熟してないから民主主義から見て人間ではない」というお前の理屈は、
どういう意味で言ってるんだ？で、それがなんで範囲外になるんだ？
繰り返すが、こっちは君の書いたものをもとにして書いてるんだから、意味不明というならまず君が自分の発言をキッチリしてくれ。
262:日出づる処の名無し
08/01/29 23:18:44 APdsNkJs
>>248
＞敗北宣言
>>1の議論の帰結の矛盾を突いたまでだが、君は困ると勝利宣言しかできないね。
「これならスレタイの結論になる。採用。」みたいな単純な発想で借り物競争するから、
＞自己矛盾
に陥るというわけだ
（例えば「文言説」。定住してない外国人にあてはめてみればかなりの失笑もの）
それと結局のところ、「出入国の問題」についてまともな解答はできないと。
まあこれがアキレス腱のひとつだからね。
263:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/30 15:31:05 KVMgZlWg
>>254
>新説だから現実の意味とあわなくてもいいんだもんなぁ。
はいはい、捏造乙。
新説→既存の説と違う。
新説→現実を変えるための説なんだから、現実をよしとしない（現実とは合わない）。
まあ、これらを曲解してるのはミエミエｗ
264:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/30 15:31:44 KVMgZlWg
>>258
>＞様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
>＞その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
>＞民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
>そうだね。で？だから何なんだろうね？
はあ？安価引用した文に書いてあるじゃん↓
>様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
>特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。>>229
>>229 は「援用した＋契約論拒絶」を理由に相対的がどーのと言って、
「民主主義違反」と主張することはできないと言ってるわけだが。
憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
＃「治者被治者の自同性」は共通項目
「治者被治者の自同性」に関し、オレがルソーを援用したが、
オレはまた、ルソーの別項目（契約論）を否認した。
論点は「日本国が国是とする民主主義に違反してるか？」
オレの主張は「治者被治者の自同性に関し違反している」
オレがルソーを援用したことなどは関係なく、また、さまざまな民主主義があることなどとも関係なく、
オレの主張は成り立つじゃん。そして、「治者被治者の自同性」が共通なら、
援用も成り立つ。従って>>229のは根拠のない決め付け。
まあ、>>229はその文章だけで論理性のない決め付けであることは明らかだから、
わざわざ、ここまで説明する必要はないが、親切にもオレはそれをやったってだけのこと。
>治者被治者の自同性それ自体について、誰かが異議申し立てをしているのかな？
誰かって言えばいるんじゃねーの。>>229は言ってないと思うが。
265:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/30 15:32:06 KVMgZlWg
>>258
>たとえば>>229氏は
>＞また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
>＞というような類の議論では決してない。
>＞「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
>と書いている。これに対して、>>246では何の反論にもなっていない。
はあ？何で反論せにゃならんの？
まったく合意だが。しかも、これは前スレからさんざん言ってきたこと。
「X国に居ればXの被治者である」←在日米軍は日本にいるが日本の被治者ではない。
要するに、いつもの捏造（オレは言ってないのに言っているかのように書く）。
お馴染みのことで、あえて言わなかっただけ。
>「誰が被治者か」という部分は>>229氏が言うように「様々ある」わけだから、君の理屈ではなんの反論にもならない。
これについても何度も言っている。
オレの主張は、「民族差別のない公平な基準なら、国会等にまかせてOK」。
既存の主権者（普通の日本国民）を被治者認定から除外してしまうような問題が生じず、
全ての在日を被治者でないとする基準は不可能だと考えてるからな。
一人でも被治者認定されればオレの主張は現実的な意味を持つ。
また、およそまともなヤツの認識が>>20 であること（居住国の被治者）や、
日本政府自身が在日を憲法以下の法規に従う者（被治者）として実際に従わせているという事実もある。
もちろん、これらの点からも在日米軍は違う。
>なのにどうして共通項の事しか言及しないの？
着たばかりだから知らないのはかまわないが、何で着たばかりのくせに、
「しか言及してない」なんて言えるわけ？
オレはその時々の論点に集中してるだけだよ？
266:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/30 15:33:27 KVMgZlWg
>>259
>＞＞・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
>＞共同体ってのが意味不明。
>どういう意味で意味不明と言ってるのか分からん。まさか「共同体」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
>前にも書いたが、まず君自身が>>50を読めよ。自分で書いた事だろ？自分が実施できてなくてどうする？
おまさー、「意味不明」って部分だけを切り抜いて、よく偉そうなこと言えるな？
以下、切り取り前の文。
>＞共同体ってのが意味不明。共同体ってのが意味不明。限りなくウヨウヨ思想の押しつけに見える。
>＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
「広義の（認定基準の低い）共同体」なら、反日のヤツだろうが、在日だろうが、日本社会で生活してる者なら普通に該当するだろ？
だが、こいつは該当しないと断定してる。じゃあ、共同体ってのはどういう意味か？ってなるのは当然。
で、他の可能性としては「共同体でない＝日本国籍を持ってない」だが、
これはさんざん否定してることの繰り返しだろ？
相手が否定してることを根拠に「共同体の運命を委ねる事はおかしい」なんて意味ない（結論の先取り）じゃん。
とはいえ、ヤツはここまではっきり書いてないのだから、
>＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
と言ってるわけ。一目瞭然だが、この点を批判してるわけ。
それとも、まさか「共通の論拠」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
くだらね。
>それは君以外の全員が君に対して言ってる事だが？
笑わせるな。こんなウヨ板で多数のものが「これは憲法にある」と言えばその概念は憲法に謳われてることになるのかよ。
法学的議論を何だと思ってるわけ？
まあ、この手の発言が出るのはダメダメになってる証拠なんだけどね。
どっかの新興宗教と同じ。「みんな信じてるんだから！」←みんな信者だしｗ