08/01/21 18:18:49 PpVKmnHU
>>84
>＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
>＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
>なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。
だから、
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、
誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
これらは別問題。在日の件も同じ。
>＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
>ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？
あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
これらは相容れないことか？
108:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:19:18 PpVKmnHU
>>84
>韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？
はいはい、>>17、>>19-20
誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。
>>86
>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？
意味不明。
109:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:20:27 PpVKmnHU
>>87 名前： ホロン部探知部辻斬り
>『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
>『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。
誰もそんな結論先出しアホ丸出しなことしてねーじゃん。
どっかいりょくがこんぽんてきにかけているんじゃないの？
110:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:20:50 PpVKmnHU
>>88
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？ 意味不明。
>このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。
“このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、性別による制限が違憲になる理由がない。
理由がないので女性参政権は認められない。フェミ脂肪ｗ”
おまえのカキコは↑これと同じだっての。
例外としたいなら、個別に論証しなきゃダメだろが。
未成年が認められるんだから女性もなんて理屈は通らない。
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
おまえ、日本語読めるのか？
>つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
>人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。
だから、民主主義を動物に適用してみろって。
それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
とはいえ、上で言ってるように、こんなことは本論とは違うだろ？
ウダウダやりたいなら、未成年が民主主義の適用対象であって例外であるなら、
どうして本論が否定されるのかちゃんと示せ。
111:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:21:12 PpVKmnHU
>>89
>＞他国は他国。これも関係ない。
>＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
>＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
>まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
>韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。
憲法改正くらいの想像力ないのかよ？
つーか、実際、ウヨ（笑）によると、既に日本人の参政権は認められてるじゃん。
URLﾘﾝｸ(cocktail-glass.at.webry.info)
有り得ないってことが起きてるわけだがｗ
であるならばｗ
>であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
>治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。
ヤツら（上の１０数人）は非国民で参政権剥奪か？ｗ
まあ、オレは少なくとも憲法上の国民じゃないとしてるけどね。
韓国が参政権認めたからではまったくないわけだ。
112:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:21:35 PpVKmnHU
>>93
>そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
>日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。
あのさー、既に世界的な観点（世界のルール）なんだから、
世界で一人一票の原則が出来たら、不当な票は不当とされるだけ。
だが、とにかく、現状ではこの手の世界ルールは成立してない。
ゆえに、他国は気にせず自国独自に参政権を認めればいいだけ。
>＞当時、朝鮮国民など存在しない。
>朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
>「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？
はあ？・・・・
条約や宣言を含めた法制度と事実を元にした議論じゃねーのかよ？
別に想像してやってもいいが、想像できたから何だっての？
>国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。
オレのは「憲法」を元に「前憲法的」ってことを言ってるわけ。
要するに憲法が憲法以前のことを語ってるってこと。
憲法なしで空想してるわけじゃねーの。
113:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:21:57 PpVKmnHU
>>93
>＞民族自決権
>「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。
そんな民族自決はいまだかつて成立してない。
他国に自民族がいない国なんてあるか？
おまえは民族自決をまるで分かってないんじゃないの？
民族の構成員が全て集まらないと自決できないなんてもんじゃねーぞ。
>それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
>ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。
普通に言い切れるだろ？日本の前に欧州でさんざん流行してんだぞ？
植民地や占領地の独立とか。
それにそもそも、
>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
これがおかしいわけ。民族自決が認められてなくても、別に否定されてるわけじゃないんだから、
単に「朝鮮民族が独立するのかは不明」ってことになるだけ。
占領下においている連合国にとって、朝鮮人を独立させるための障害にならない。
>「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
>これをよく理解しておくように。
>具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。
だから何だよ？ちゃんと反論を構成しろって。
114:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:22:21 PpVKmnHU
>>94
>＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
>＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
>「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
>地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。
そりゃおまえが、「民族自決においては民族の全てが独立する」と勝手に考えてるから。
当時、民族自決の名で多くの国が独立したが、独立に参加しない同民族人なんて普通にいた。
あくまで日本政府としては、ポツダム宣言だけ。国連憲章など、発効がどーのという以前に、
日本は批准してないじゃん（国連加盟は1952年）。日本政府としては、朝鮮統治を止めればいいだけ。
おまえが言うパスポートの発行業務なかを継続してもかまわないが、朝鮮から撤退した以上、
事実上統治できないわけじゃん（それとも強制連行するか？）。
後は日本統治が外れた者達と占領軍がなんとかする。
新国家が出来れば、国際的に認められている国籍離脱権に基づき、参加したいヤツは新国家の国民になる。
日本にこれ以上何かを要求する必要はないわけ。
>なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？
反論に窮したんなら、勝手に遁走すれば？
115:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:22:47 PpVKmnHU
>>95
>憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。
ウヨによると、国政とは独立じゃないんだろ？
まあ、どうでもいいが。
>しかもｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)は、地方参政権についての議論じゃないか。
>そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
>どこに共通点があるんだよ。
共通点じゃない。相補性。
＜＜ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利（国民だけの権利）」＞＞
・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・これを採用する→従来のサヨは論破できる。
しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪
ウヨ脂肪が目的なんだから、サヨと両立しなくてもいいわけ。
同じように「ウヨ脂肪でとにかく在日に参政権を」ってヤツなら、「採用不採用どちらでもいい」でOK。
116:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:23:10 PpVKmnHU
>>95
>＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
>＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
>剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
>という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。
違うよ。在日なら土下座でいいかもしれんが、他はそうではないから新法しかないってことじゃん。
国籍が国際的に使用され、国籍に関する国際的なルールが明確になりつつある状況で、
安易な二重国籍や海外在住者の国籍無効化など現実的ではない。
つまり、憲法が言う国民を認定するのに、国籍というものは不適切になってるわけ。
これは日本に限らず、「民主主義＋国民だけが主権者」な国には当てはまること。
世界的に、国籍法とは別に国民認定法を作るのが正しい。
が、別にたいした困難があるわけじゃないが、このような考えがまるで知られてないので、
実現とはほど遠い。
しかし、この論の本来の位置づけはウヨ脂肪（ウヨ否定）なのだから、
国際的に認められる必要はない。ただ論理的な否定を示せばよいだけ。
117:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/21 18:23:35 PpVKmnHU
>>96
ん？宗教関係者？
>>99
はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
>>100
>X 在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
>Y 在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）
だからYだって（>>80）。
>国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。
ある国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）に対して「彼は日本国民であるから、国籍を認めよ（または国民扱いせよ）」
という主張があるとする（別に国籍法上の国民であるとは言ってない）。
おまえの言う国民国家なるものが、このような主張を否定する（彼は国籍がないのだから、その主張は間違い）なら、
オレはそれを否定するしかないな（>>3）。
118:日出づる処の名無し
08/01/21 18:27:40 pjFOkTro
あれ天皇陛下スレはもういいの？フナムシ君？
119:日出づる処の名無し
08/01/21 19:44:04 gdHNd35k
まあ結局オナニースレでしかない
120:日出づる処の名無し
08/01/21 19:45:44 W7Ig2yu2
>>118
１日交代かこれからと見た。
後者なら多分今必死にＩＤ変えてるものと思われ。
121:日出づる処の名無し
08/01/21 22:01:37 ELuFAV78
>>106
議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。
どんだけ不公平な議論したいんだ？
まぁ、低脳君にはこれすら理解できない話しだろうが。
122:日出づる処の名無し
08/01/21 23:33:16 ol9Zv+sI
>>117
＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ
食いで、
いわば異物の集合体だってこと。
＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。
例えば戸籍上死亡とされていても海外で生存が確認された場合、
日本政府が保護しなくてはならない。
＞国民国家
国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。
まあ国民国家そのものを否定するなら回避できる（そういう有力学者も多い）が、
日本国憲法の解釈としては無茶でしょ。
123:発狂呼ばわりされた者
08/01/22 00:17:32 ZR80fXQ5
>>117
「彼は日本国民であるから国籍を認めよ」
でいいんだったら、
「じゃあ帰化しろ」
で終わりだろ。
お前が国籍による国民認定自体を否定（＝国民国家概念の否定）してる（ように見える）からこそ皆が反論してるわけであって、
国籍与えりゃ解決するってんなら、二重国籍にならない限り別に誰も反論せんわい。
単に在日が朝鮮国籍捨てて日本国籍取得すりゃいいだけの話。何の問題も無い。
つーか在日が国籍に関係なく本来的には日本国民だ、というなら、
在日が朝鮮国籍を保持する「法的な」根拠が無いだろうが。
お前はアイデンティティの問題を主張するのだろうが、それは法には関係ない。
「人を殺す事が俺のアイデンティティだ！」と主張する奴がいたら、そいつの殺人は無罪になるか？ならんだろ？
124:日出づる処の名無し
08/01/22 00:46:27 ASNwizL2
よくもまあ、ここまでややこしくｗｗ
在日問題は彼ら自身の選択の結果なんであって、
帰化か？帰国か？
この二者択一しかない
それを我が儘こねて居直られてもな
結局、在日自身がどういう解決をもとめ、どう行動するかだろ？
俺のツレも結婚を機に帰化した
本人的には色々葛藤もあったろうが、空論弄ぶ連中より、
余程真剣に自分と現実に向き合ってたと思う
125:日出づる処の名無し
08/01/22 00:52:44 OJtV06r5
在日、というか「年金よこせ」だの「参政権よこせ」と騒いでる連中は
「とにかく日本にたかる」
ことしか考えてないもの。
１００年前の両班と同じ。
「苦労は下々の者にやらせる」ことがステータスだからどうしようもない。
とっとと永住資格剥奪してお帰り願っても、少なくとも日本の側からは文句出ないと思うけどねえ。
126:日出づる処の名無し
08/01/22 01:01:42 +H0sPnOE
裁判すればで終了
127:発狂呼ばわりされた者
08/01/22 01:29:24 ZR80fXQ5
ていうか、帰化できない理由が法的根拠ではなくアイデンティティの問題だとするなら、
総連も言ってるように、在日を日本国民として扱う事そのものが「アイデンティティ的には」問題だろ。
あ、何度も言ってるけど、>>1は俺のレスに答えなくていいよ。お前と議論する気無いから。
128:日出づる処の名無し
08/01/22 01:34:41 HcKpQxod
純粋な興味での質問なのですが。
仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
日本国民としての定義が必要になります。
では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？
私の足りない頭では現行憲法に反さず、かつ文理上矛盾の無い条文を
考え付くことができませんでした。是非御教授下さい。
129:１２８の追記
08/01/22 01:59:07 HcKpQxod
上の質問には無理にお答えして頂かなくとも結構です。
ただ、もし定義が不可能ということでしたら、上で主張されていることも
すべては絵に描いた餅、絵空事ということになります。
定義が必要なことはお分かりですよね？日本国民であると概念上認められたとしても
在日の政治参加が主張の悲願なのだとしたら、日本国民と法律上明確に定義されないと
行政は実際の運営上参政権を付与することができないのです。
「投票できなくてもいいから、とにかく参政権が欲しい」というなら話は別ですが。
130:日出づる処の名無し
08/01/22 03:32:39 jvcFnMvd
>>106
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから
ポツダム宣言を作った連合国の意図を完全に反映した物なのは明白だろうに・・・。
簡単に言えば、ポツダム宣言を作った連合国自身がポツダム宣言を間違える訳がない。
１の脳内解釈と違った所で１が間違っているとしか言えないって事。
>>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
>いや、>>50
単に、反論できないだけだったんだろ？
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
なんて目も当てられないレスしかできないようだし。
さて、これでどう考えても反論の余地はもう無くなったのだが・・・まだ何か反論ある？
131:日出づる処の名無し
08/01/22 07:03:19 3vfJJtch
まだやっているのか?船虫のバカは
132:日出づる処の名無し
08/01/22 07:23:52 eLuJu3At
(゛`ω´_″）国籍を取らないパンチョッパリは寄生する劣悪な、単なる外国人でしかありまそん。
帰化だなんてとんでもない、半島へお帰り下さいまほ。
133:日出づる処の名無し
08/01/22 07:35:08 Ko6Yf7BD
なにをやろうとﾁｮﾝは死ぬまでﾁｮﾝのまま
134:日出づる処の名無し
08/01/22 08:43:15 3vfJJtch
ウッ工ーハハハハハハハハ
135:日出づる処の名無し
08/01/22 17:12:43 Q5a4B9BD
>>107
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
だから誰もそんな事を争点にはしてない。
－－－
Ｑ：国是（タテマエ）が民主主義であるので、被治者は治者であるべき（>>2）。
しかし未成年には参政権が与えられていない。この事実をどう解釈すべきか？
Ａ１：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
しかしその事はタテマエ上間違い（違憲）であり是正されるべきである。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
そしてその事はタテマエ上でも問題無い。
∴理由があれば被治者を治者としない事が、タテマエ上でも許容される。
Ａ３：未成年は何らかの理由により、タテマエ上被治者でない。
∴実態として明らかに被治者であっても、タテマエ上そうならない場合がある。
－－－
Ｑに対する答えは、このＡ１～Ａ３までのどれかしかないだろ？で、どれなのかを聞いてるわけ。次にお前が書き込みする時は、ちゃんとどれなのか書けよ。
136:日出づる処の名無し
08/01/22 17:27:58 Q5a4B9BD
>>107
＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。まあ韓国憲法が言う「国民」ってのが日本国民も含んでる、とでもいうなら別だがｗｗｗ
＞つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
＞・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
＞・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
＞これらは相容れないことか？
ハァ・・・誰が固有の権利云々について文句言ってるんだよ・・・人の話ちゃんと聞けよホントに・・・
在日が日本国民であるなら、韓国がやってる事（在日を韓国国民扱いする事）は、日本に対する内政干渉（国家主権侵害）だ、という事だよ。
あとさぁ、著作権のたとえは固有の権利としては相容れなくないよ。でも、平等の原理はお前の脳内では無かった事にされてんのか？
「同じ日本国民」でありながら、日本国籍保有者は日本の参政権しかなくて、在日は日本と朝鮮両方の参政権を持てる、なんてのは、どう考えても平等じゃねーだろ。
137:日出づる処の名無し
08/01/22 17:33:22 Q5a4B9BD
>>108
＞はいはい、>>17、>>19-20
＞誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。
はいはい>>136。
在日が韓国の被治者である事自体を非難してるわけじゃねーよ。
日本国民なら韓国国民でないし、韓国国民なら日本国民でない、って言ってるだけだよ。
反論したいのなら↑これに反論しろよ。
＞意味不明。
>>49
「ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。」
↑
こちらはこの一文が意味不明だと言ってるわけだがｗｗｗｗ
意味不明と言われて、意味不明って返す奴はじめて見たｗｗｗｗｗｗｗｗｗバカすぐるｗｗｗｗｗ
138:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:51:39 v6mck+av
>>121
>議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。
ん？誰が議長だって？
まぁ、またしても低脳君の妄想なんだろうが
139:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:52:00 v6mck+av
>>122
>＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
>君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ
>食いで、いわば異物の集合体だってこと。
だから、つまみ食いでも何でもいいからちゃんと反論をしろっての。
日本語読めないの？それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
>戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
>よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。
だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
>＞国民国家
>国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
>外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。
オレと同じじゃん。オレは日本国民と外国人を分別してんの。
で、在日は日本国民だと。
何で否定になるんだ？
結局、在日は外国人だという結論の先取りしてるだけじゃん。
>>124
論点も読めない低脳君は相手にしないよ？
140:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:52:24 v6mck+av
>>128
>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？
とりあえず、オレは国籍法じゃ無理（少なくとも困難）だから別の新法にすべきと言ってるんだが、
どういった改正をすれば国籍法で在日を国民認定できるの？
って、この話って、おまえの質問内容じゃん。
オレが答えるの？
それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
なぜなら、国民ってのは国家の根本であり、全ての法制度の根本でもあるから、
それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
例えば法律で「福田一族のみが日本国民」ってやったら、彼らが国民になるのか？
話を簡単にするために、民主主義が憲法に謳われていたとしよう。
そうなると、福田一族のみ主権者ってのは明らかに民主主義違反であり、憲法違反だ。
だが、国民は憲法制定者であって、憲法前文によると、国民主権は改憲によっても
つまり憲法によっても否定できないということにされている（国民の方が憲法より上位）。
それゆえ、この矛盾関係において、「憲法の方が違反」ということにもなりうる。
だが、憲法論でそれは有り得ないわけで、ここには解決すべき問題があるはず。
で、何が間違いかと言えば、「法律で示せば正しい国民のはずだ」という理念に他ならない。
憲法でも制御できない「主権者」が下位法ごときに制御できるわけがない。
法律で示すあらゆる国民認定は、仮説的暫定的なものにすぎない。
こう考えれば、普通に「『福田一族のみが日本国民』なんて無効」でいい。
そして、日本国民としての定義するなんて作業は、「本当の日本国民を定義する」ってことだから、
国民認定法の仮説的暫定的地位に合わない。
それゆえ、例えば民主主義を徹底させるにしても、被治者として定住していた期間が３年とか、
明らかに暫定的便宜的な基準であるように示し、間違っても「これが国民の定義だ」なんて
言うべきじゃない。
141:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:52:46 v6mck+av
さらに言うと、もちろん、法律じゃなくても、例えばオレの主張だって仮説的なものだよ。
だが、全ての科学理論は仮説であって、ニュートン力学でさえ厳密には正しくないとしても、
中学校の物理レベルの話でニュートン力学が間違いになるわけないのと同じで、
必要な定住期間を何ヶ月あるいは何年にするのかといった微妙な問題ならともかく、
ここで言う在日について「間違いないじゃない」と言えなくなるわけじゃない。
ニュートン力学がおおよそ正しいと言えるように、オレのも正しいと言える。
142:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:53:08 v6mck+av
>>130
>>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
>連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから
なんつー脳天気なヤツｗ
何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
おまえが政府は信用できると言い張っても、この矛盾は解消されない。
これは信用とは別次元の問題。
143:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/22 19:53:27 v6mck+av
>>135
>＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
>答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
>こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？
あーあ、だから、
こちらが言ってるのは、それは本論とは関係ない（反論にならない）だろってこと。
答えられないからといって、話をそらさないようにｗ
A：「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か？」
B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
A：「なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ」
B：「だから、質問するなら反論を構成しろって。
未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」
A：「答えられないからといって、話をそらさないように」
もう白痴だなｗ
>>136
>＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
>
>「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。
バカ。だったら最初から固有がどーのなんて言い出すな。
まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。
144:日出づる処の名無し
08/01/22 20:12:01 Q5a4B9BD
>>143
＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
ちゃんと回答してるのに、なんでウダウダ長文付け足してんのかサッパリ分からんけどｗ
じゃあ次の質問。どうして未成年はタテマエ上国民じゃないの？
Ａ１：未成年はタテマエ上被治者じゃないから。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により民主主義の範疇に入れられないから。
どう考えても、このどっちかだよね？どっち？
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
＞未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」
どうして？未成年も女性も在日も「実態として被治者」だよね？
「実態として被治者である存在」が、「タテマエ上治者になれない」んだよね？
この事自体は、未成年でも女性でも在日でも同じ事じゃん。なのにどうして答えられないの？どうして逃げるの？
まあ、ややこしくなるのは嫌だから、とりあえず上記の質問にまず答えてね。
145:日出づる処の名無し
08/01/22 20:14:00 Q5a4B9BD
>>143
＞まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
＞つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。
別にいいけど、お前その調子でやってると最終的には全人類に対してテキトーモードになるぞｗｗｗｗ
誰にも理解されないお前１人だけの正論をいつまでも吠え続けてろキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ
146:日出づる処の名無し
08/01/22 20:21:40 Q5a4B9BD
自分にとって都合の悪い意見を出されたら、とにかくなんでもいいからどこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
船虫なんか相手にするな、という第三者の意見も増えてきたことだし、>>143への回答如何によっては俺もレスつけるのやめるわ。
理屈の内容とかじゃなく、人として間違ってるよ、船虫は。ホントどうしようもない。
147:日出づる処の名無し
08/01/22 20:45:59 ZR80fXQ5
船虫の掲げる前提
前提１・民主主義なら被治者は治者でなければならない
（治者でない者を被治者としてはならない）
前提２・被治者は理念や思想でなく実態で決める
上記から導かれた船虫の結論
結論：在日は実態として被治者であるから参政権を与えなければならない
第三者の反論
反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
船虫回答
回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
この事により生じる新たな前提
前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
今後船虫が論証しなければならない事
課題：在日には日本の民主主義が適用されている（or適用すべきだ）、という事の論証。
148:日出づる処の名無し
08/01/22 20:51:41 9Be//voO
そんな論証をフナムシができたら こんなグダグダなスレにはなってないよな。
149:日出づる処の名無し
08/01/22 21:14:45 ASNwizL2
>>124 だが
明確に「答え」出してやってるじゃんｗ
まあ、それだとお前の苦労が水の泡か
在日の実態や歴史を無視して、健忘論やって何か前進するの？
憲法は民主主義をベースにしている。でも、「天皇」とか、
「戦争の放棄」とかは民主主義と関係ないだろ
つまり、憲法を論じるに当たり、民主主義を絶対のモノサシ
にする根拠がない
憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
してない以上いくら講釈足れても空論だろ
俺が言いたいのは、現実逃避すんなってことだ
在日が日本国民なんて在日自身が思って無い
150:日出づる処の名無し
08/01/22 22:34:20 eBXhntcV
>>139
＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。
＞だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
＞何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
てーか「戸籍戸籍」と言う割には戸籍のことを理解して無いのではないかという疑問が沸いてくる。
それと国籍確認訴訟というのは、Xは国籍を有する（＝日本国民である）ことを確認する訴訟。
まあいずれにしても国民国家の是非とは関係ない議論で的外れ。
151:日出づる処の名無し
08/01/22 23:57:50 eBXhntcV
>>139
＞何で否定になるんだ
短く省略すると、海外に定住するだけで国民でなくなるという場合、
その国家は人を土地とは別に管理しているとは言い難いってとこ。
まあここで尋ねるより国民国家を題材にした論文でも読めば？
152:日出づる処の名無し
08/01/23 01:56:25 6wgxv4Vc
だからさぁ、なんでみんな船虫なんかの相手しちゃうわけ？
みんなも船虫がバカなのは分かってるんだよね？
なのにどうしてバカの相手するの？君らもバカなの？
荒らしの相手する奴はそいつも荒らし。これ2chの常識でしょ？
まあ、もし船虫がバカである事にみんなが気づいてないのなら、相手してしまうのも仕方ないけど。
153:日出づる処の名無し
08/01/23 02:43:17 uscAjfRO
>>152
過去スレを読んでいないニューカマーでしょ。
３スレ目くらいで全ての反論は出揃って 完全論破しているんだが。
今はそれを繰り返しているだけなんだが。
154:日出づる処の名無し
08/01/23 03:01:50 cxPBNgQ4
>>142
>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
その程度の事を説明しないといけないのか？
ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。
そもそも連合国が指示すれば受諾した日本は受け入れる以外選択肢はないのだから
批判するならば連合国だろうに。
>オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
矛盾とは>>5、>>16、>>23か？
それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
明確に書かれていなくとも財閥解体を行わせたのと同じようなものだろうに。
>いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
意味がわからないよ。
155:日出づる処の名無し
08/01/23 06:39:08 LeBfc79C
>>146
>自分にとって都合の悪い意見を出されたら、
>とにかくなんでもいいから
>どこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
>こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ
>無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いちお、議論の手段としてはありです。
ただ、これを始めた時点で議論の相手からは見下されます。
続ければ議論の相手が見捨てます。
朝鮮人はこの状態でも「勝利した」と考えるようですが。
156:日出づる処の名無し
08/01/23 10:10:17 z5n7c4zD
もう3年位フナムシの進歩は無いからな
157:日出づる処の名無し
08/01/23 10:58:49 ze6erXaD
ウンコ虫
158:日出づる処の名無し
08/01/23 11:22:07 6otMl+W+
ポコペンによるペコポン侵略
小手先に騙されてると本筋が見えなくなる
現在武器を使わず侵略中だって事気が付かなきゃ
159:日出づる処の名無し
08/01/23 13:56:40 sGelZ5mb
>>140
まず、
＞２、在日参政権は認めるべき。
と結論付けている以上、在日が実際に参政権を行使するべきである、とあなたは考えている。
これはいいですよね？
であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
と思って質問したのですが。それが何故か、
>それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
と、こうおっしゃる。明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与
するのでしょうか？
私には想像もつきません。
また、現行の国籍法で採用されている血統主義は、国内的にも国際的にも正当であるとの
コンセンサスを得ています。
国籍法はそのコンセンサスを明文化しているに過ぎないと、私は考えています。
つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。故に、
>それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
といった恐れはありえない、と思います。
もちろん時の政府による、横暴（主観的意味も含む）はいつの時代も起こりえます。
それを正すことは国民の責務です。
しかしながら在日の件になりますと、「在日は日本国民ではない」というコンセンサスは
現在かなり強固である、といっていいでしょう。
この法的安定性を脅かすことは日本人、在日双方にとっての不利益であり、また公共の福祉
に資するとも私には思えません。
一義的な法の精神を追求すること（法の厳密な執行など）が、必ずしも公共の福祉に
一致するわけではない、ということは数々の判例において言及されていることです。
160:１５９
08/01/23 14:50:28 sGelZ5mb
上の文に対するフナ蟲さんの反論として最も有り得るものが
「オレはそうは思わない」
でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
では、ひとつの決着の方法として、最高裁がどう判決を下すかを
考察してみようと思います。結論から言うと、フナ蟲さんの訴えが
認められることは無いと思います。以下が理由です。
①具体的な法益侵害が発生していない。
フナ蟲さんの主張する「国是に反する」といった抽象的なものでは、
訴えは認められないでしょう（百里基地事件判決など）
②法文の適用により解決できない。
争いの解決のために憲法解釈にまで踏み込むことはいままでの
判例から見ても稀（更にこの場合、解釈変更まで含む）です。
③高度の政治性を有する。（砂川事件判決）
国家の基盤に関し、しかも間違いなく外交問題になることから高度
の政治性を有します。
④事情判決
①、②、③を全て無視したとしても、先にいった法的安定性を考慮し、
事情判決を下すと思います。
以上から、最高裁が在日に日本国民としての参政権を認める可能性は、
限りなくゼロに近い、と言っていいと思います。
もちろん、フナ蟲さんがここで啓蒙活動をなさることをとめる理由は
私には有りませんので、ご自由になさってください。
「在日は日本国民である」とのコンセンサスが、日本人、在日双方から
形成されれば、あるいは最高裁も判決を変えるかもしれません。
何十年かかるかわかりませんが、頑張ってください！！
161:日出づる処の名無し
08/01/23 18:40:11 PjySuZZ6
＞＞１３８
回答の可否決定してんじゃん。
162:日出づる処の名無し
08/01/23 22:13:40 C6BEak5w
なんだ？今日は１は来ないのか？
まぁ良いけどｗｗ
163:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:41:52 vcIw5Xsx
>>144
>＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
>ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
あっそう。よかったねｗ
>>50。以上ｗ
164:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:14 vcIw5Xsx
>>147
>第三者の反論
>反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
>
>船虫回答
>回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
まあ、民主主義違反でも別にいいよ。
>この事により生じる新たな前提
>前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
実態として、国籍があって日本国民であっても、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない
アホ杉。
あのさー、民主主義は社会的なヤツなら原則的に適用可能なわけ。
ただ、正当性のある理由があれば例外的に許容されることもある。
未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
在日を例外としたけりゃそれなりの理由を提示すればよいだけ。
そして、その例外理由ってのは紛れもなく本論（本スレ）に対する反論じゃん。
結局、反論に窮したアホが、反論（例外理由）も出さずにウダウダ言ってるだけ。
>>72で言ってる通り。
>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>女性参政権のように始めから論証しろ。
>未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
>まったく当たり前の話だろ？
ほんとアホだよな。
165:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:37 vcIw5Xsx
>>149
>憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
>日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
>してない以上いくら講釈足れても空論だろ
おまえは何を言ってるんだよ？
誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
上でも言ってるが「正当な理由があれば例外も可」って言ってるじゃん。
問題は、おまえら反論者が、反論に相当する「正当な理由」を述べられてないだけじゃん。
言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
これに対して「国籍を持ってない」だけじゃ、>>3で引用した裁判のように、
非国民扱い（国籍剥奪）は不当とか、国籍を認めるべきってことになるだけ。
非国民扱いに関し、一方に理由（反対論）があるのに、他方には理由などないんだからな。
要するに、国籍を持ってない、つまり、非国民扱いが正当である理由を述べなきゃ
反論にならないわけ。当たり前だろ？
166:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:42:59 vcIw5Xsx
>>150
>＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
>平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。
結局、論拠はなしか。>>50ね。
>>154
>>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
>その程度の事を説明しないといけないのか？
>ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。
おまえもさー、反論を何だと思ってるわけ？
何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
そして、たとえ、連合国の意向がそうだとしても、何でそれが宣言に盛り込まれていると
想定しなきゃなんないの？
何度も言うが、国際条約に関しては「書いてないものは言ってない」。
締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
歴史的考察をするにしても、根拠ない妄想では話にならない。
>それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
だったら、ちゃんと反論しろ。どこがどう「言葉尻だけで否定」なわけ？
それを具体的に示すのも反論だろが。
>「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
>意味がわからないよ。
矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
論理的に当たり前の話。
167:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:43:51 vcIw5Xsx
>>159
>これはいいですよね？
もちろん、いいよ。
>であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>私には想像もつきません。
何それ？オレは別に政治家じゃねーよ。
国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
何なのこれ？
これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
ましてや、個人の意見なんて絶対化できるわけねーじゃん。
個人は科学者同様、「これは正しい」と主張すべきだが、絶対化しては
教条主義に陥るだけ。特に「国民」に関しては、憲法論上の齟齬が生じる（説明済み）。
>つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。
そんなの意味ねーよ。
何者の認定か知らんが、「世論でこうだ」なんて憲法の上位におけない。
ましてや、主権に関してはいわゆる「憲法改正の限界説」に該当するわけだから、
世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
だいたい、社会的意見一致でよければ、第９６条（国民投票をすること）の意味がねーじゃん。
168:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/24 16:44:26 vcIw5Xsx
>>160 名前： １５９
>「オレはそうは思わない」
>でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ（典型例は>>2）。
勝手に主観同士の争いにしないでね。
169:日出づる処の名無し
08/01/24 16:46:48 G/kJfQzF
オナヌーシコシコタイム
170:日出づる処の名無し
08/01/24 17:06:39 p0j9T+g1
>>167
どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
あなたの意見は実現「不可能」です。
可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
あなたの例を使うと、
>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
達成可能です。憲法にも違反しません。
また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。
171:１７０
08/01/24 17:18:41 p0j9T+g1
>>168
>「オレはそうは思わない」
この予想は私の誤りでしたね。謝罪します。
よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
予想外でした。
この予想は、つまり私の質問に対して、
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張
することができないだろうと私が勝手に推測したものです。
ところで、私の最高裁判決予想もある程度
「客観的根拠と客観的な論理で主張」
できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？
172:しまじろう ◆J1duyyyKD6
08/01/24 17:24:18 oQF8AxYV
一つ聞いて良い？
スレ冒頭にあるテンプレは、みんなの同意を得ているのか？
173:日出づる処の名無し
08/01/24 17:38:24 TnLHQvPj
>>165
レスありがとう
馬鹿なのでわかりやすく解説してくれ
>>言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
で、その理由が、
>>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
>>論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
になるんだよね？
でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
>>誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
て言うけど、憲法の解釈に関する限り、民主主義だけだよね
でも、憲法って「天皇」について、とか「戦争放棄」とか、
民主主義以上に日本国としての理念が重視されてる訳で、
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
174:１７０
08/01/24 17:44:47 p0j9T+g1
そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
行政、司法、立法、の点からみてフナ蟲さんの主張を合法的に達成
する事はできないと思っているだけです。
もし可能なのであれば、興味深いのでその方法を知りたいと思い、「質問」したのです。
ご自身が不可能だと悟っていらっしゃるのならば、もう私の聞きたいことはありません。
上のレスで書いた通り、ご自由に啓蒙活動をなさってください。
別に現在実現不可能だからと言って主張の価値が滅却されるわけでもありません。
ただ、あくまで一般論として
「実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。」
という意見があることも認めてもらってもいいのではないでしょうか？
175:日出づる処の名無し
08/01/24 18:16:54 MExeekSl
>>168
ないな～。
君は、妄想と現実に境がないからな。
176:１７０の追記
08/01/24 18:24:39 p0j9T+g1
>>167の後半について
>世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
私の意見は、現行の国籍法に対して、国民投票を促す動きも、
それに対する不満として革命を起こす動きも現在のところ無く、
其のこと（＝コンセンサス）が国籍法の正しさの担保の一つとなっている、としているのです。
単に法律制定手続きを経たことのみが、担保になっているわけではない、
と言っているのです。故にフナ蟲さんも認めるとおり、そう簡単には、少なくとも一為政者の
個人的思惑では、変更はできない、といっているのです。
フナ蟲さんの反応は、これまた的外れと言わざるを得ません。
それにしても、フナ蟲さんの読解能力には驚かされます。
177:日出づる処の名無し
08/01/24 18:28:44 x2TXA8Dy
>>166
＞結局、論拠はなしか。>>50ね。
理解できないもの都合の悪いものを論拠なしで片つけるとは相変わらずだね。
仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
こんな非常識な状態を放置するわけにはいかないので、
定住ビザの取得要件を過去に定住していた等を理由として緩和しなくてはならない。
すると、過去に定住した国を複数有する者は当該国間での移動が自由となる。
また他方で、定住すれば国民となるから定住ビザの発行要件を帰化と同じく
厳格なものにすると、国境間の人的移動の流動性が低下する問題が生じるので、
結局、現在の定住ビザ発行の発行要件と同様となってくる。
こうなると国民が複数国間で恒常的に流動化するので、
もはや国民国家の体裁を保っているとはいいがたい。
さらに他国の国民を定住のみで自国民とし他国籍を剥奪するのは
他国の主権の侵害ともなりうるので、国民国家体制では肯定しにくい。
以上は法的観点からの説明だが、政治学的説明はもっと簡便。
国民国家の国民は一定の共同体意識を有することが条件（ナショナリズムという批判も有るが）。
定住のみでは共同体意識を肯定できない（帰化もこれと関係）。
178:日出づる処の名無し
08/01/24 19:29:16 x2TXA8Dy
>>1,166
だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
ちなみに未成年もルソーやロックの発想では成年して社会契約を結ばなかったら外国人。
無論、日本国憲法などの近代憲法では参政権以外の権利も問題となる以上、
不都合なのでそのようにはなっていない。
179:１７０の追記の追記
08/01/24 20:24:03 yyB7Uikh
>>167
フナ蟲さんは、やや行政に過度の期待をしているようなので、
忠告しますと、
>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてるんだから、削減すべき」
>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
実際の行政の対応なんて、まさしくこんなもんですよ。
いみじくも、この例のあるような環境問題については特に顕著です。
被害発生の証明から、具体的解決策の提示まで一から十まで説明しないと、
行政は動きません。行政の側からすると、解決策の提示なんてものは、
現行の行政に問題があると認めることと同義ですからね。
皆さんご存知の通り、行政が自分から誤りを認めることはほとんどありません。
>これで否定できたら政府は無敵だな。
はい。ですから非常に問題となっています。
繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。
180:日出づる処の名無し
08/01/24 22:29:10 MExeekSl
そもそも、民主主義の治者被治者の自同性で、
国民を定義すること自体が間違いなんだが、
「新説だから」
で逃げるしな。埒があかない。
181:日出づる処の名無し
08/01/24 22:42:15 hExfoep1
>>166
>何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
１の妄言に付き合うわけは面白いからだよ。
１はそう思っていないのか？
>締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
>だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
日本はポツダム宣言の作成に関わっていませんがｗｗｗｗ
後で酷い目に遭うってのが定番の話なら在日が日本国籍から除外されたのが定番の話で良いではないか。
>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
では有るか無いかを判断する権限を連合国以外の何処が持っていたんだ？
まぁ、降伏文書に下記のように記されているから日本国が持っていない事は確実だな。
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル
聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
>矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
何と何が矛盾しているのかな？
そもそも矛盾なんて無いのに。
182:日出づる処の名無し
08/01/25 02:02:43 F0lgvihz
>>164
「実態として日本国籍保有者であっても民主主義の適用を受けられるとは限らない」
↑その通りですが？で、これが何かしらの反論になってるとでも？
どうやら君自身が>>50を読み返す必要があるようだな。
＞未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
君がそれを「ウヨウヨの妄想」とかいって逃げてるだけで。
ともかく、理由があれば「タエマエ上でも」在日が治者となれない事もあり得る、という点について、君も了解したものとみなしてよろしいな？
事実、その点に関して君は今回何一つ反論していないのだから。
183:日出づる処の名無し
08/01/25 02:09:40 F0lgvihz
むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
君は未成年が民主主義の例外だとハッキリ言ったのだから、
それと同じ口で>>164のような事を主張するのであれば、当然君は未成年が例外になる理由について述べねばならない。
もちろん、>>164を取り消す、とでもいうなら別だが。
まあどうせ「在日が例外かどうかと未成年が例外かどうかは関係ないから答えない！」というレスが返ってくるのだろうが。
184:日出づる処の名無し
08/01/25 02:17:35 F0lgvihz
一応付け足しておくか。
俺や他の人が「在日とは関係ないはずの」未成年の例をなぜ挙げているかというと、
実態として被治者であっても治者になれない事が「タエマエ」（民主主義でも国是でも憲法でも良いが）でも許されるのか、という点をハッキリさせたいわけ。
で、上にも書いたけど、船虫自身が（未成年の例において）タエマエ上そういう事も許される、と明示したわけだろ？
だったら在日が実態上被治者であっても何らかの理由により治者になれない事が、
タエマエ（民主主義なり国是なり憲法なり）上でも許される（＝違憲でない）、って事だろ？
なのに「未成年と在日とは別だから！」の一点張りで逃げていたら、百年経っても誰一人納得しないよ。
185:日出づる処の名無し
08/01/25 02:25:09 F0lgvihz
長くなったが、最後にもう一言。
少なくとも俺が>>182-184のような主張をするのはなぜかといえば、
否定派が在日参政権の危険性を訴えるたびに船虫が
「俺は憲法論を語ってるんだ！実際にどうするか、でなくタエマエ上どうであるかが争点だ！」
と言って逃げるので、船虫のお望み通り「タエマエ上どうか」の話をしているだけ。
だから言っておくが、>>182-184に対してまともに答えられないようなら、
船虫はもうダメ。話にならないクズ。カイジでいうところの北見。
186:日出づる処の名無し
08/01/25 07:45:25 ybenkc0M
まあ実際船虫は凄いよ。
前スレだったと思ったけど。
「俺は俺の考えを書いてるだけ。発言するのは自由。
信じた奴が行動起こして、その結果がどうなっても知った事じゃない。」
という趣旨のことを書いてるし。
行動起こそうという意思すら持たないヘタレの癖して気勢だけは人並み以上なんだもの。
187:日出づる処の名無し
08/01/25 11:07:44 0lqUcwD7
ウンコプリプリ
188:日出づる処の名無し
08/01/25 13:13:17 F0lgvihz
>>186
というか朝鮮人の基本だからねぇ、
「思いついた事をとりあえず喋ってみて、運良く相手が納得してくれる事に期待する」
っていうやり方は。
ウトロ問題とか慰安婦とか文化の起源だとか日本海呼称だとか、とにかく全てがそのパターン。
100の理屈のうち99が反対の事を示していても、自分に都合の良い１つの理さえあれば、
それのみを繰り返し主張し続ける。残り99には一切触れないし、提示されても答えない。それがチョンのやり方。
189:日出づる処の名無し
08/01/25 14:04:06 WvCoM1hp
>>188
そうやるしか在日が生きる道はないからな。
ことごとく不法だから自己を正当化するには捏造しかないから。
190:日出づる処の名無し
08/01/25 16:05:14 RQz35+mT
↓ウンコ漏らし大会開始
191:日出づる処の名無し
08/01/26 06:20:14 THn0sSMF
プリプリとウンコが
192:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:34:09 qpmWshEE
>>170
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）
>>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
>>
>>何なのこれ？
>>これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
>>しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
>>定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
>>ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
>>（以上>>167 ）
>
>どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
>馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>あなたの例を使うと、
>>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
>達成可能です。憲法にも違反しません。
とりあえず、上の引用文をよく良く読んでみろ。
193:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:34:24 qpmWshEE
オレが言ってること。
・「京都議定書を根拠に日本はCO2削減を削減すべき」と言うのと同様に、
>>2にある前提を根拠に、在日を国民扱いすべしと言ってる。
・国籍法も含め、このような法規は憲法を支配する地位にあってはならないのだから、
それはあくまで仮説的便宜的な地位（もちろん法的な有効性はある）に留まるべきで、
定義のような地位ではいけない。憲法を定義（支配）することになる。
・とはいえ、「３年等の定住期間で判断する」といった法案の例を示している。
・また、現在進行形の論点で、おそらく、この論点の派生元だと思われるレスでは、
例外が認められたからって、全て例外になるわけじゃないので、
例外化したいなら、それなりの論証（いかに実現不可能か）の論証をしろと言ってる。
で、おまえ、いったい何をやってるわけ？
始めは「定義」がどーのと言い始めて、オレが「定義なんてもんは不適切だ」と反レスすれば、
その「定義するのことは適切か？」って論点を無視して、具体案がないからダメだと言い出す。
仕方ないから、オレが、「日本は○○すべき」というためには、発言者が具体案を用意している必要はない
（削減すべきという問題があってこそ、「いかにしたら実現可能か？」という問題が発生するわけで、
実現不可能と判断されたとしても、「削減すべき」という京都議定書の解釈論が無効になるわけじゃない。
単に「削減するべきだが、現実には不可能であり・・」という話になるだけ）と言えば、
今度は実現不可能だと決め付けて、「可能ならば、その根拠を示して下さい」なんて言い出す。
しかも、京都議定書の解釈論がまさにそうであるように、無理だと言うなら、
その無理だと言う者がその論証を提示すべきもので、この件に関しては女性参政権を例に説明済み。
さらに、実際には「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例を示しているのに、
それはスルーして、なかった何も言ってないかのように言ってる。
おまえ、ぜんぜんダメじゃん。
194:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:34:47 qpmWshEE
>>171 名前： １７０
>よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
>予想外でした。
A「（反レスは）オレはそうは思わないでしょうか」
B「オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？」←つまり否認。
別に「回答の体を為していない反応」でもねーだろ？
まあ予想外なのかもしれんがな。
>ところで、私の最高裁判決予想もある程度
>「客観的根拠と客観的な論理で主張」
>できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？
だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
対立する科学理論（普通に客観的）の間での評価と同じ。
一方が客観的だと他方が非客観的になるわけじゃない。
単に、客観的に間違ってるということになるだけ。
例えば、ケプラーの法則は科学理論の代表とも言える客観性を持ち、
さまざまな観察結果の裏付け（客観的根拠）も得ている。が、
客観的に言って間違ってる（ニュートンやアインシュタインの方が正しい）。
おまえは、「客観的根拠があるものがどうして間違うのか」って不思議に思うのだろうが、
これはまったく当たり前のこと。科学理論はどうやっても「真理」の地位は得られない。
何度検証されようが仮説の地位から逃れられない。
「ブタの飼い主は、餌をやるいい人」ってブタ理論と同様、
ある限られた事例（だいたい、こんな楕円軌道）で矛盾が生じてないだけの話。
195:日出づる処の名無し
08/01/26 18:34:57 1khoaHk/
主権侵害じゃん。
196:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:35:08 qpmWshEE
>>173
>でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
>前提から崩れるんじゃないの？
何で？
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）
例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？
絶対じゃないとしても原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
それがなければ原則通り、認めるしかない。
在日だって同じ。
反論できないからってアホな決め付けをするな。
197:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:35:52 qpmWshEE
>>174 名前： １７０
>そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
>一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
>故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
はあ？何これ？↓
>>170
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。
人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
反論してるつもりないってか？
議論スレで反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）をするのは単なる荒らしだから、
とっとと消えてね。
198:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:36:14 qpmWshEE
>>177
>仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
>新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
だからさー、たとえ憲法上の外国人だろうと、憲法は彼らに便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
また、日本が関係することで不自由が生じているなら、たとえ外国人だろうと対応するのが適切。
憲法前文で国際協調を謳ってるじゃん。
つまり、日本は在外邦人のパスポートを無効化したり、
出入国を妨げるべきではない（現状においては外国人扱いすべきではない）。
どっから外国人扱いってことが出てくるんだ？
せいぜい、在外投票が否定されるだけのことじゃん。
それに、
・憲法論（理想論・タテマエ論）における「すべき」と現実問題における「できる」は違う。
前者があってこその後者（現実問題）であって、後者を理由に前者を否定することはできない。
・そもそも、在外邦人と在日の問題は別。未成年と女性との関係同様、同時に解決しなきゃならないわけじゃない。
出入国や定住に関しては、本論以前に、人権委員会から在日は自国民として扱えという見解が出てる。
（URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp) の18）
このように在日を自国民扱いをすると、在外邦人を外国人扱いしなきゃならないなんてことはない。
こういう常識的なことを考えてレスしろよ。
199:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:36:40 qpmWshEE
>>178
>だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
>社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
前から言ってるが、ルソーやらの一部を参照したり、一部と同じ主張をしたとしても、
その全てを正しいと言ってるわけではない。そもそも、誰もそんなことはできないだろ？
とはいえ、このような差異（ある点はＯＫだが別はダメ）を設けたのは別にオレじゃない。
当人の意志やある種の契約によって、参政権が左右されるって理念を受け入れないのは憲法。
憲法15条に、参政権は固有の権利だと書いてある。
ゆえに、著作人格権が当人の否定によって消滅せず、ただ「彼が書いた」という事実に依存するように、
参政権も当人の否認によって否定できない。
つーか、嘘だと思うなら市役所行って、「オレに参政権を認めるな！」と言ってこい。
そんなことをしても、その場所に定住している限り、市役所はおまえに選挙案内を送り続けるから。
200:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/26 18:37:03 qpmWshEE
>>179 名前： １７０の追記の追記
>繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。
いまさらおまえにレスするものあれなんだが、
そもそも、誰がオレの主張の実現に拘ってるんだ？
オレ自身が考えるこの主張の位置づけは
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)
や>>115だぞ？
>>180
意味不明。
>>181
>>50 ちゃんと反論になるように書けよ。
>>182
>そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
だから、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番) >>115
何の議論だと思ってるの？
上でも言ってるように、
ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
>>183
>むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
しらん。ちっと誤記があったようだから、訂正してやるが、オレは、
＞未成年なんて、適用範囲外か「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
であり、オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。
201:日出づる処の名無し
08/01/26 18:47:48 lFy/NQhN
チンポふなむしは 昨日 朝生を見たんだな。影響を受けやすいやつだ。
朝鮮棄民には関係のない日本の話なのに見るなよｗ
日本のテレビも見なくていいぞ お前関係ないからｗ
202:１２８＝１５９＝１７０
08/01/26 20:22:59 REaD7LRg
結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、
「質問には無理にお答えして頂かなくとも結構」とあなたと議論
する意思は無く、ただ質問に答えていただければ、それで満足
なのです。オブラートに包んだ質問ではどうやらフナ蟲さん
は理解できなかったようなので、１７０でストレートに書いたら
どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、
①できる
②できない
③わからない
の三種類しかないはずなのに何故かフナ蟲さんは①、②、③、のどれにも
あてはまらない反応をただただ返すのみでした。
ただ、>>194を読む限り、フナ蟲さんが本格的に言語障害をもって
いらっしゃる恐れがあるので、致し方ないというところでしょうか。
とりあえず、
>だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
から「客観的根拠と客観的な論理」＝最高裁判例においては、フナ蟲さんの
主張が間違っていることを認めていただいたと判断します。あくまでも「私の常識では」
最高裁判例に明確に反する主張が実現する可能性はゼロです。
故に私の質問に対するフナ蟲さんの答えは
②できない
であると推測することで満足することにします。
203:日出づる処の名無し
08/01/26 20:38:01 sLFSEkA5
勉強不足で御免なさい。在日特権とはなんですか？
204:１２８＝１５９＝１７０
08/01/26 20:51:06 REaD7LRg
そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
は反論になりえませんよ。
『在日は憲法上の日本国民なのだが』
『しかしながら現在、実際の権利行使は不可能である』
上記の命題は矛盾していませんよね？
ですから質問を無視したとしても、何らフナ蟲さんの主張に瑕疵を
つけることは無いんですよ？
『実際の権利行使も可能である』
ことを論証されているならば話は別ですが。
しかしその必要は無いことはフナ蟲さんもわかっていますよね？
また、あくまでも私の趣旨は、「実現方法を教えてもらいたい」
だけで、「不可能」だとあなたに押し付けるつもりは無いのです。
ついでに
>>193 「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例
これのどこが定義として具体的なんですか。
主語ぐらいはっきりさせて下さい。
と、言うよりも「主語」が定義として最も重要で、この場合定義が
最も困難なのではないですか。それを抜きにして「具体的な例」
と主張するなんて。笑わせないでください。
だから、私はフナ蟲さんを言語障害なのではないかと疑わざるを得ないのです。
205:１２８＝１５９＝１７０
08/01/26 21:32:24 REaD7LRg
このまま、レスを止めたらフナ蟲さんに非常識なやつだと思われた
ままになってしまうので、フナ蟲さんの主張に対して感想を述べます。
ちなみに、私は外国人参政権は「地方選挙の選挙権に限って」
認めるべきだと考えています。しかし、フナ蟲さんの手法には反対です。
何故なら、この場合最も尊重されるべき在日の意思が無視されているからです。
「権利を与えているのだから、意思を無視しても問題ない」
という考え方は、傲慢というほか無く、在日を軽視しています。
こんな手法で権利を認めたとしても、日本人と在日の軋轢は広がるだけです。
法の精神が何のために存在するのかをもう一度考え直してください。
決して「国家が純潔であること」が目的ではありません。それは、あくまでも手段です。
>>115を見る限り、「論争のための論争」をしているようですが、もし仮に真剣に在日の権利
について主張しているのならば、自らの考え方を正すべきです。
論証の中身ついて述べますと、この主張の大前提となっていなければならない事柄
への論証が欠けています。つまり、そもそも在日が「日本国民」となる発端となった、
『日本の朝鮮併合』の違法性の有無と、それが現在の状況に与える影響の程度
に対する論証です。その結果、在日が現在日本の被治者であることが不当である、
ということになれば、フナ蟲さんの主張は崩れてしまいます。不当な現状の回復、
つまり『在日を母国に帰すことを優先すべき』となってしまいますからね。
もしかしたら過去にもう論証を為されたのかもしれませんが、
もしそうなら、テンプレに加えておくべきだと思います。
206:日出づる処の名無し
08/01/26 21:55:59 IzMU2YV/
>>199
いいかい、こちらはルソーの民主主義を援用する君の議論に乗った上で議論をしてるわけだ。
君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、
スレの論拠とする「民主主義違反だから憲法違反」というのは、もはや理由付けにはならない。
むしろ社会契約を無視する民主主義というのはどのようなものかに興味は。。。ない。
207:日出づる処の名無し
08/01/26 22:21:52 IzMU2YV/
>>198
君は自分の議論の帰結をあまり真剣に考えてないようだね。
＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）
そして便宜や保護をその必要性から追及すると、国民国家ではなくなるというわけだ。
というか君がつまみ食いしてる主張の中心は浦部もそうだけど国民国家否定論者の議論。
＞国連
君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
現在の人権委員会の議論は全く援用不能。
208:日出づる処の名無し
08/01/26 22:53:39 IzMU2YV/
>>198
まあ移動を制限し、かつ、定住したら国民と同じ扱いとするという体制も論理の上では考えられなくもない。
では何故、そのような体制が採られないか。
１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。
２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。
３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。
209:日出づる処の名無し
08/01/26 23:42:31 8WhViTdp
>>200
＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。
未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。
それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。
>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。
＞オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。
だからこちらも「理由があれば」在日は（民主主義上）人間じゃない、という事も有り得る（許される）のか、と聞いている。
とりあえず「有り得る（許される）」という解釈でいいんだな？
210:日出づる処の名無し
08/01/27 00:01:59 g1sTfNCd
国民の根拠は、国籍だけで、
民族でも人種でもない。
ヒトは保護する。
ニンゲンは尊重する。
民主主義は手段であって、
主権とは関係がない。
211:日出づる処の名無し
08/01/27 00:07:22 JVwoEoDR
ついでに未成年の件についても一言。
>>110
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。
実際、子供側の視点から見たら、大人はおかしい、とか、大人はきたない、などと思う事もあるだろうし、皆もその経験があるはずだ。
何が言いたいのかというと、民主主義の判断基準は「誰（何）から見て」未成熟であるか、というところが重要なわけ。
さて、現憲法や国是（民主主義）を掲げたのは誰か？それはその時の主権者、つまり日本国民の大人達だ。
従って、「日本国民の大人達から見て未成熟なもの」が、日本の民主主義の適用範囲外（民主主義的にいって人間ではない）、という事になる。
そこで外国人について考えてみる。果たして外国人は「日本国民として」成熟しているだろうか？
212:日出づる処の名無し
08/01/27 01:38:55 yRuzIE3+
>>200
>>>181
>>>50 ちゃんと反論になるように書けよ。
うはｗｗｗ反論しようがないレスが来たらそうやって逃げるのか。
それとも単に日本語を理解できていないだけなのかなｗ
しょうがないから無能な人間にも解るように書くか。
降伏文書には国家統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれている日本は
ポツダム宣言を誠実に履行する為に、連合国が要求する事の全てを実行することと記している。
つまり、具体的に何をどう実行させるかを記されていない事は
連合国がポツダム宣言に存在するかしないかを判断し指示をする条約を結んだんだ。
>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
だから今までに出てきた
日韓併合を無効とした為の措置だとしても
カイロ宣言にある朝鮮人の奴隷状態の解放するには朝鮮人の能力が低すぎる為の措置だとしても
日本の民主化の邪魔者を追放する為の措置だとしても
それらにより、管轄を朝鮮半島の新政府に移し、そこで民主化させる措置だとしても
どれでも良い。
暗に示してあるんだから。
まだ文句があるなら日本じゃなくて連合国へ言うようにテンプレ直せ。
213:日出づる処の名無し
08/01/27 01:48:09 aTtta2yn
>>196
>>173 だが、馬鹿なのでわかりやすく解説してくれって言ったのに・・・
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？
返事も何かこう・・
「ダメ！そこは、穴が違う！」
感じなんですが
俺が疑問に思ったのは、
憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
て事なんだが、その返事が
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。 （それはそうだろうけど）
>例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。 （当たり前ですね）
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？ （・・・いつ、そんな事言ったっけ・・・）
絶対じゃないとして
も原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
（すいませんが、レスの相手間違ってませんか？）
つまり、憲法も「例外」や「制限」を認めてるって事は君にもわかってて、
でも、それとこれとは話しが別ってことでしょうか？
外国人に参政権なんて、最初から「例外」でしょう
国民じゃないんだから
民主主義上、国民でないとおかしい
て言うのなら、「憲法解釈は民主主義をもって解釈しなければならない」
て言う根拠がないと
214:日出づる処の名無し
08/01/27 01:55:01 ubUSbe3J
どっちにしても在日特権廃止＆強制送還すべき。
居座り続けられると日本が朝鮮化して日本人が
ひどい目に遭うのは確かだ。
日本は日本人が守る。
彼等に参政権など与えてはいけない。
215:日出づる処の名無し
08/01/27 21:53:49 Kw2DumQi
>>214
激しく同意
加えて即刻通名の廃止
日本を汚染するコリアンマネーの源泉であるパチンコへの課税
犯罪時の報道の徹底
ついでにマイクホンダ議員が韓国外交官の工作を受けてたことも報道しろ
海外では実名報道されてるのに、なぜ被害者である日本では何一つ報道されないのか？
216:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:55:49 LP83b4QA
>>202 名前： １２８＝１５９＝１７０
>結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、
だからさー、ここは抽象的な憲法論のスレ。
そして論点は「在日には憲法上の国民か？」ってこと。
これを踏まえておまえの>>128を見てみろ。
>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？ （>>128）
何なのこれ？
たとえ、実現化（法律でいかに規定するか）が困難だとしても、
それをもって憲法論としての背理法が成立するわけないじゃん。
例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
現実には困難だってだけのこと。
しかも、どのような法規定で実現するかってことは本スレの範囲を超えるが、
オレは「地方選挙のように期間を設ける」とか具体的なことを言ってる。
またこれは、どう見ても暫定的便宜的なものだが、絶対的な「定義」が不適切な理由も
ちゃんと書いてやってる（>>140 ）。
これで何が不満なわけ。
だいたい、おまえの、
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
で、現実化論にしても終わりじゃん。
217:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:56:11 LP83b4QA
>>202 名前： １２８＝１５９＝１７０
>どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、
最初に言ったのは、質問そのものへの批判（国籍法もそれに沿うよう改正が出来るのに、規定不能っていったい何？）。
それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？
>②できない
>であると推測することで満足することにします。
アホか。無茶苦茶だぞ？
218:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:57:22 LP83b4QA
>>204 名前： １２８＝１５９＝１７０
>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>は反論になりえませんよ。
何を偉そうに（>>197 ）
>これのどこが定義として具体的なんですか。
だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
何を読んでるんだ？
理解できないなら、正直にそう言え。
219:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 16:57:46 LP83b4QA
>>206
>君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
>しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
>君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、
何だよ？「相対的な性格」って？
相対主義のことを言ってるのか？
だったら、オレは昔から反相対主義者だと言っておく。
また、言うまでもないが、相対主義ってのは、単に
「ある概念に関し、その解釈はさまざまある」という一般的な事実を指摘したものではない。
「解釈の違う人が存在する」なんて事実を巡る問題が相対主義論争として騒がれるわけない。
で、オレが>>199で言ったのはルソーと憲法で民主主義関連の思想が違うってだけ。
簡単に言うと、
憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
ってこと。ここで、
ルソーの民主主義：『Y＋治者被治者の自同性』
となるのか、あるいは、
ルソーの民主主義：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
になるのかは、オレの知ったこっちゃない。
オレは単に「治者被治者の自同性」に関してルソーを参照しただけ。
XとYっていうように、わざわざ違う記号を用いているように、
そもそも、これ以外の部分ででも同一であるなんて保証はしないし、
そんなもん誰ができるんだ？
本論で必要なのは「治者被治者の自同性」であって、
それ以外は知らないし、知る必要もない。
それ以外の部分で、たとえばルソー自身が最初に肯定的に述べていた「治者被治者の自同性」を
後になって否定してるとか、契約という限定のない「治者被治者の自同性」は間違いだと述べているとか、
そういう事実があれば言えばいいじゃん。
だとしても、「前期ウィットゲンシュタイン」のように、前期のみを参照することは何の問題もないがな。
220:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:01:14 LP83b4QA
>>207
>＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
>だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
>（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）
意味不明。ちゃんと分かるように書いてね。
>君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
>外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
>現在の人権委員会の議論は全く援用不能。
これまた意味不明。
言っておくが、このスレは「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ？
スレタイにしても外国人って書いてあるじゃん。
いわゆる在日（在日外国人）は、憲法上の国民であると。
まさか、この文章が矛盾してると言い出すつもり？
とにかく、妙な言葉遊びじゃなくて明確に反レスしてね。
221:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:01:38 LP83b4QA
>>208
>１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。
そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん。
逆に、憲法国是も守りたいし、外国人が国民になるのも嫌だってんなら、
入国を厳しくして我慢するしかないわけだ。
まあ、つまらん問題だな。本論とは違うし。
>２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。
知らんよ、そんなもん。
言語問題って何？そして何でそれが本論に対する否定になるわけ？
>３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。
民主主義は主権者認定理論であって、またそれは排他的。
民主主義に違反しない形でどんな要件をつくるんだ？
またいずれにせよ、民主主義に従った形なら、定住じゃなくてもオレはOKだよ？
それで在日が排除できるとでも思ってるの？
つーか、定住許可（ビザ）と国民認定のことを言ってるの？
それだったら、誰も同一化なんてしてないぞ？
（オレは入国制限には反対じゃない）
普通に違う問題じゃん。
222:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:02:00 LP83b4QA
>>209
>＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
>＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
>むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。
誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。
相手の主張を定式するなら正確にやれよ。
それに、これも何度も言ってることだが、
「相手の主張」＋「＝暴論（間違い）」
じゃ反論にならないっての。
単なる決め付けだし、こんなことなら幼稚園児でも出来るじゃん。
>未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。
だから、オレは適用範囲外だって言ってるじゃん。
>それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。
ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？
>>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
>その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
>もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。
何だよ。肝心なことも言わずに決め付け中傷で終わりかよ。
おまえ、ぜんぜんダメだな。
223:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/28 17:02:28 LP83b4QA
>>210
ちゃんと、
・共通性のある根拠を元に、
・相手の主張に対する否定を論理的に構成
しろって。
議論を何だと思ってるんだ？
>>211
>とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。
別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
またぜんぜん反論になってねーのな。
>>212
>>50 くどいｗ
>>213
>国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
おいおい、誰がそんなこと言ってるの？
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？ｗｗ
>>214
妄想はスレ違いだから他でやってね。
また、何度も言ってることだが、「こんなことは嫌だ！」で憲法論は否定できないの。
「自衛隊廃止なんて嫌だし、できっこない」が「自衛隊は違憲である」の否定になるか？
普通に、「自衛隊は違憲だが、廃止するのは現実的に不可能。それゆえ、９条を改正すべし」ってなるだけ。
この前後をゴッチャにすれば石破のように、「自衛隊（派遣）合憲→じゃあ憲法改正する必要ないじゃん」ってなる。
憲法論のスレに書き込むなら少なくともこれくらいの分別をつけろよな。
224:日出づる処の名無し
08/01/28 17:50:43 7cWKr75p
厚顔無恥ｗ
225:日出づる処の名無し
08/01/28 17:51:06 7cWKr75p
いや、厚顔無知か。
226:日出づる処の名無し
08/01/28 18:00:21 aKftcRtC
どうでもいいが >>1よ、ちゃんとリタリン飲んでるか？ 少々病状が悪化しているようだぞｗ
あとセクロスがどうのなんて抜かしているが、妄想のセクロスはいいからさ、オナニーしか経験
したことありませんて正直にいいなよｗ
童貞臭い文章書いておいて、セクロスについて語るなや。 てか民主主義もなｗ
社会生活をまともに遅れるようになってから、ちゃんと人の話を聞けるようになってから、みんなに
自分の意見を開陳しような、フナ虫君ｗ
227:日出づる処の名無し
08/01/28 19:53:27 wy1toHvA
>>217
>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという
推測は誤りだったようです。謹んで謝罪いたします。それでは、
>>168
>あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ
この言葉を実行してください。自分の発言には責任をもちましょうね。
「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。
「現在、国民かどうかを判別する際、国籍という明確な定義を用いている。
しかし、そのことは不適切であるし、明確な定義を用いずとも国民かどうか
は判別可能である。」という主張に対する論証として、
「３年等の定住期間で判断する」
で、「ああ、確かに可能だ」と思う人はいません。
また、そもそも「明確な定義を用いない」という、「明確」の定義、
つまりここまで定めてしまったら不適切だ、という線引きがまず為されてません。
ですから私が実現不可能と論証したくても「明確」の定義が曖昧なので、論証できません。
はじめに明確な定義を用いるべきではない、と主張したのはフナ蟲さんなのですから、
「明確」の定義をはっきりさせる論証責任は当然フナ蟲さんにあります。私が勝手に決めても
私が勝手に決めてもフナ蟲さんは納得しないでしょうしね。繰り返しますが
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ
自分の言葉には責任を持って下さい。
228:２２７の追記
08/01/28 20:09:16 wy1toHvA
それと、最高裁でフナ蟲さんの主張が却下されたとしても、その主張に瑕疵
がつくわけではないという事は、まあ其の通りなのですが、>>76で、
>>60
>>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
>気が向いたらね。
と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
興味があるんじゃないですか？
それに、フナ蟲さんの傾向として、噛み付けるところには全部噛み付いているのに、
事実>>160の前半に噛み付いているのに、不十分で穴のある後半の論証の中身に
噛み付かないのは不自然です。
フナ蟲さんらしくありません。
「最高裁では、自分の主張は却下される」という主張を受け入れてしまっていいんですか？
あと、
>つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？
何度も言うように、「純粋な興味での質問」です。
229:日出づる処の名無し
08/01/28 20:36:05 CsMfcsu0
>>219
「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
相対主義などは全く関係のない話。
様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。
（ついでに、「民主主義違反だから憲法違反」という主張は、
憲法違反を導き出す根拠を憲法の本文でも前文でもない原理に求めているが、
これも全くの論外で、憲法違反とは何ぞやというところから学びなおしたほうがよい。）
また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
というような類の議論では決してない。
「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
仮に船虫君的「治者被治者の自同性」（まあ間違ってるが）が存在したとしても、
他の「治者被治者の自同性」が存在するので結局、上記の議論に還る。
230:日出づる処の名無し
08/01/28 20:37:31 Po0dNZmB
>>222
＞誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。
>>2を普通に読めばそうなるが。>>2のどこかで、例外の許容について一言でも断っているのか？いないだろ？
＞ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？
・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）
他にもあるが、ざっと見てこれだけの理由が出ているわけだ。でも君はこれらの問題点を挙げられる都度、
「それは現実的にどうするかの問題であってタテマエ上の事ではない！そして俺はタテマエについて話している！」
という理屈を盾にして逃げてきただろう。だから君がこれ以上逃げられないように、未成年の例を用いて
「理屈があればタテマエ上でもそうなるのか？」というところをハッキリさせようとしているのだよ。
>>223
＞別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
＞またぜんぜん反論になってねーのな。
「反論になってねー」で何でもかんでも済ませられると思うな。普通に>>211を読めば、
・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である
という主張である事は誰でも分かるはずだ。だから君がこれに反論しないのなら、これで確定とする。
231:日出づる処の名無し
08/01/28 20:43:25 CsMfcsu0
>>220
＞「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ
「外国人の人権」には入らない。殆どは定住する外国人のみにあてはまる議論だから。
「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
残るは外国人旅行者の人権だが、
国内の国民旅行者の人権（議論されてるのを見たこと無い）という問題と出入国以外同じ。
つまり、「外国人の人権」という問題設定そのものが無効化される。
君がつまみ食いした議論は元々そういう議論。