08/01/17 09:44:13 bM+xrFXA
このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
１３、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
１２、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
１１、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
１０、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
９、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
８、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
７、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
６、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
５、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
４、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
３、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
２、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
１、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
2:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:44:43 bM+xrFXA
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばURLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
3:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:45:01 bM+xrFXA
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にURLﾘﾝｸ(www.crnjapan.com)
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:45:24 bM+xrFXA
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:45:46 bM+xrFXA
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:46:22 bM+xrFXA
【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:46:58 bM+xrFXA
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:47:18 bM+xrFXA
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:47:46 bM+xrFXA
Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:367番) も参照せよ）
10:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:48:12 bM+xrFXA
Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
委ねられてるから違憲にならないと？
しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
（新法が違憲逃れになると思えないが）
11:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:48:41 bM+xrFXA
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
12:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:49:06 bM+xrFXA
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
13:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:51:41 bM+xrFXA
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
14:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:52:02 bM+xrFXA
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
15:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:52:23 bM+xrFXA
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
16:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:52:45 bM+xrFXA
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
17:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:54:32 bM+xrFXA
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>11（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
18:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:54:53 bM+xrFXA
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
19:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:55:14 bM+xrFXA
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
20:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:55:36 bM+xrFXA
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
21:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:56:38 bM+xrFXA
【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。
Ａ君：日本在住の日本人
Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。
という三者がいたとする。
また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
日本政府が民主主義を自称するためには、
「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。
22:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:57:00 bM+xrFXA
（Ａ１３のつづき）
よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、
主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一
ということになりますが、こんなことを認めていたら、
「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。
Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。
このようなことは、 当然、次のことでも言える。
Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。
民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義
というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。
23:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:57:25 bM+xrFXA
Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
日本の憲法国是が言うこと：
１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。
２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞
３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
根拠、憲法前文および１５条
・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。
・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）
24:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 09:57:49 bM+xrFXA
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
外交の三原則
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
25:卍
08/01/17 10:22:07 X30Lk+n3
在日は特別永住権をもった外国人です。終わり。
26:日出づる処の名無し
08/01/17 11:31:48 re2n1BBp
>>25
×特別永住権
○特別永住許可
権利などどこにもありませんが？、あくまで「朝鮮戦争という特殊事情に鑑み」
「日韓条約群にもとづいた」「法務大臣による」許可でしかありません。
27:日出づる処の名無し
08/01/17 11:51:54 VPDPHEKr
膨大なテンプレ郡が妄想の集合でしかない現実
28:価ルト在日
08/01/17 13:30:30 Z9/uqWlP
そうか、層化、やはり外国人だったか！あの偽者日本人め！
29:日出づる処の名無し
08/01/17 13:44:41 s1oPwkpG
また立ったのかよｗｗ
ここまでの執念があるなら日韓両国の公的機関に見解を聞いてみたらいいんじゃないか？
２ｃｈで水掛け論しあうよりよっぽど有意義な結論を得られると思うが。
30:日出づる処の名無し
08/01/17 14:01:59 Z9/uqWlP
売国奴カルト団犯罪者たちの話など聞く耳は無い。ハングル語は解らない
31:日出づる処の名無し
08/01/17 14:24:06 KNcUpIPA
>>1のダメなところは、反論に対して向き合うのではなく、反論を黙らせようとしている点。
議論の場で「お前じゃ話にならないから無視」というやり方がアリなら、まともな日本人の大半は>>1を無視するだろうよ。
実際、法学板ではそうだったわけだからな。極東でこのスレが存続できているのは、
>>1の言い分が優れているからではなく、エサに飢えたピラニアが多いからだよ。
32:日出づる処の名無し
08/01/17 14:42:15 Z9/uqWlP
もし南北統一が実現したら、日本国内の朝鮮学校や総連はどうなるのだろう？
33:日出づる処の名無し
08/01/17 14:50:59 Z9/uqWlP
私は純潔の日本人ですが、ものすごく頭イカレタ在日に生存権を脅かされております。
34:日出づる処の名無し
08/01/17 14:52:55 vQ8DMQAF
なんだ?
在日朝鮮人は大日本帝国に屈するって事か?
俺たちは朝鮮人だとさんざん騒いでおきながら都合のいい時だけ憎き日本の国民だなんて主張するｗ
で金もらったらまた朝鮮人を差別するなと騒ぎ始めるんだろ。
なにが大韓民国ですか?
てめぇら朝鮮人は大昔から何も変わっちゃいない。祖国にさっさと帰れ
35:日出づる処の名無し
08/01/17 15:02:36 Z9/uqWlP
よくは解らないけど、日本国内では南北の区別はないのでは？
まー多くのスパイたちを生活させてることには変わらない。
36:発狂呼ばわりされた者
08/01/17 15:29:58 KNcUpIPA
またまた書き忘れたが、>>31は俺ね
（新スレになると、かちゅの名前欄の記録がアレになるんで面倒だぜ！）。
ちなみに、俺が>>1を完全論破しようと思えば、実は簡単にできる。
その方法は「俺が俺自身の主張を述べる新スレを立てる」事。
もし俺の新スレに>>1がしゃしゃり出てきた場合は、>>1と同じ論法を用いていくらでも叩き潰せるわけ。
まあ、俺が>>1と同じレベルに見られるのが嫌だから、そんな事やらないけどな。
>>1に対して俺が言いたいのは「議論とディベートを混同するな」って事かな。全てはそれに尽きる。
本気で在日参政権を認めさせたいなら「議論」をすべきであって、
>>1のようにディベートの域から脱しないやり方では、百万年経っても在日の処遇は変わらないよ。これは賭けてもいい。
これは、ここが極東板だからだとか、俺がウヨウヨだからだとか、そんな事ではない。
「天動説論者と地動説論者がディベートした結果、後者が稚拙だったため前者が勝利した。さて、では天動説が正しいのか？」
要するにそういう事。天動説が正しいかどうかは「天動説がどうであるか」が全てであって、「地動説論者が稚拙かどうか」は関係ない。
37:日出づる処の名無し
08/01/17 15:51:36 Z9/uqWlP
がりれお、がりれお、がりれお ふぃがろ
38:日出づる処の名無し
08/01/17 16:04:59 s1oPwkpG
>>36
反論を封殺するだけのディベートがどこにあるんだよｗ
スレ主がやってるのは声闘。
39:日出づる処の名無し
08/01/17 16:40:16 WEADDrW1
国家とは、即ち外国人を排除し、”自国民”だけで社会を構成する為の存在。
対外主権とはそういうもの。
もし外国人に全ての諸権利（人権）を与えるというのなら、参政権はいうに及ばずそもそも入出国の自由から
して与えないといけない。
てかそれだと国その枠組みそのものがいらなくなるじゃんｗ
>>1は馬鹿杉ｗ
40:日出づる処の名無し
08/01/17 17:33:28 Z9/uqWlP
在日参政権絶対阻止！断固阻止！日本死守！
41:日出づる処の名無し
08/01/17 18:42:20 iChh5QUL
他人の国でがたがた言ってんじゃねーよ 糞在日が
プライドあるなら自分の国に帰れ
しのごの言っても お前らはよそ者なんだよ
まだわからねーのか 馬鹿民族が！
42:日出づる処の名無し
08/01/17 19:20:12 +hiLpZtb
民主党公式HP
2004年6月23日 民主党「憲法提言中間報告」のポイント
URLﾘﾝｸ(www.dpj.or.jp)
(１)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。
◆国家主権の移譲や主権の共有へ
◆アジアとの共生
↑
民主党は、日本の主権を特定アジアに委譲することを目標としています。
43:日出づる処の名無し
08/01/17 19:24:07 Z9/uqWlP
狭いやつー。それを言うならパスポートが必要なやつらに言え
そんなことは売国奴カルト邪教団の構成員以外は言わないよ。
44:146 テンプレ要約
08/01/17 20:03:05 qm80ipyx
Ｑ１「国籍法が有るが？」
Ａ１「国籍法の定義がおかしい。永住者は日本の法律に従っている。
民主主義に従って国籍法の廃止乃至は改定をするべきだ。」
また、かつて在日は日本人だった。国の都合で国籍を与えられ、奪われた。
国の都合で国籍を替えさせられるような行為を許すわけには行かない。
Ｑ２「当人たちが望んでいた以上国籍剥奪は正当では？」
Ａ２「当人たちが望んでいたという根拠が無い。
併合当時、国籍離脱の自由はあったのだから捨てる奴は捨てていた。
捨ててない奴がいるのは日本国籍を保有していたがった証拠。」
「韓国政府が望んだという説もあるが当時の政府は独裁政治。
独裁政権の主張＝国民の主張とは言えない。
また、政府の意見に反対する人は常にいる。そういう人の意見を無視して物事を決めてはいけない。」
さらに、韓国政府の主張に日本政府が従う必要は無かった。
韓国政府の言われるがままだったのは責任の放棄。」
「民主主義の定義で被治者は治者である。憲法によれば治者の権利は国民固有のものである。
これは当人の意志によらない。」
Ｑ３「朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？ 」
Ａ３「朝鮮の独立＝朝鮮人の独立、では無い。
ポツダム宣言は朝鮮の独立しか記載していないため解釈として不当。」
Ｑ４「日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？ 」
Ａ４「普通はそれで問題ない。しかし、間違いが生じる可能性がある。
そしてそのような事態が起こりえる以上国籍保有は国民の条件にはならない。」
Ｑ５「憲法１０条で国籍法が定義されている。１ ◆f.X.BeEk2gの主張は国籍法違反＝憲法違反」
Ａ５「国籍法は「国籍保有者＝国民」と規定しているだけ。
国籍法制定以前、在日は生まれた時点で国籍が与えられていた。
在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。
だが、今更国籍は与えられない。なので法律変えて権利を与えるべき」
45:146 テンプレ要約
08/01/17 20:03:50 qm80ipyx
Ｑ６「憲法１０条は国籍法を指定している。 １ ◆f.X.BeEk2gの主張は憲法１０条に違憲」
Ａ６「憲法１０条は国籍法を制定することしか指定していない。
新しい法律作っても問題ない」
Ｑ７「１ ◆f.X.BeEk2gの主張は国籍法に違憲」
Ａ７「国籍法を変えろ、と言っている。」
Ｑ８「被治者の定義は？」
Ａ８「憲法に従う者、ぶっちゃけ今国内にいる人。」
Ｑ９「民主主義の理念だと短期旅行者も被治者」
Ａ９「それは事実。但し短期旅行者はすぐに被治者でなくなる。
すぐに責任を負う立場でなくなるのだから治者扱いは出来ない。
定住者は死ぬまで被治者。責任を負う。
だから治者扱いするべきだ。」
Ｑ１０「憲法に民主主義は謳われていない」
Ａ１０「実質謳われているも同然。そもそも民主主義は謳われていなくても守るべきものである。」
Ｑ１１「在日は韓国の被治者じゃないの？」
Ａ１１「日本の被治者でもあるのは認めるな？」
Ｑ１２「在日は韓国の被治者であって日本の被治者ではない。」
Ａ１２「在日が日本の法律に従っているのは事実。
である以上在日は日本の被治者である。」
Ｑ１３「民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？」
Ａ１３「民主主義の理念であるから認定できる。納得しろ。」
Ｑ１４「>>2の前提がどうにも納得できないのだが？」
Ａ１４「日本の国是『国家は国民に従う』『国民のみが主権者である』『民主主義を国是とする』
である以上、>>2の前提が正しい。」
46:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:14:42 blS0JVoa
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:549番)
>それはともかく、朝鮮の独立とは、朝鮮人の独立を指すものではない。
だからそう言ってんじゃん。
>さらにいうと、国際法上、「地域」が独立の対象になることもない。
はあ？「朝鮮」は地域だろ？
もっと言えば、朝鮮という地域とその住民の統治、つまり、朝鮮統治が問題にされてる（奴隷状態）んだから、
「朝鮮という地域とその住民」が独立するわけわけだ。
もちろん、おまえが言うように「朝鮮人と称される全ての者」の独立ではないので、
日本在住の朝鮮系日本人（在日）は含まれない。
>「（現状はそうなってないけど）朝鮮は自由かつ独立した国にさせるべき」という風に解するのが自然だろ。
>だから、朝鮮半島を正当に統治すべき国家が、カイロ宣言時に存在していなくてもおかしいことではない。
くどいな。当然だろ？
現にあるものとしては国ではなく地域なわけ。
将来的に、その地域が独立国家をなすって話じゃん。
47:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:15:10 blS0JVoa
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:549番)
>李氏朝鮮という国家が存在していたんだから、朝鮮の独立とは、
>李氏朝鮮の復興又は新しい国家の設立を指すと解するべき。
当然、新しい国家の設立が帰結するわけだが、
李氏朝鮮の復興なんて書いてないじゃん。
つーか、何で李氏朝鮮？
併合前ってことを言えば大韓帝国だろ？
もちろん、大韓帝国の復興などということも書かれてないがな。
こんなことからも分かるように、カイロ宣言の文言からは不明。
そして、国際条文の解釈として書かれてない（不明なもの）は言ってない。
A:「日帝統治を排除するんだから、それ以前の大韓帝国に戻すべき」
B:「大韓帝国などという帝国主義国家は不当だから、まったく新しい国家を作るべき」
朝鮮人たちがこのような論争をしてもまったくかまわないが、
少なくともカイロ宣言（ポツダム宣言）はAの正当化（Bの否定）にならない。
カイロ宣言上は、どちらでもOK。
また、朝鮮にポツダム宣言のような法規が適用されるとしたら、
帝国主義は否定されるので、この論争の当否はBとなる。
逆に言えば、ポツダム宣言のような法規が適用可能で、
実際、それに準ずる憲法を持つ国家が出来たかことから、
Bは可能で、カイロ宣言にはBを否定する意味はないと言える。
48:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:15:33 blS0JVoa
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:549番)
>＞>もう1回書くが、はやく「日本が在日への対人主権を放棄したら、在日は日本の法制度に従わなくていい」
>＞だから被治者なんだろ？何言ってるんだ？
>そのような条約ないし前例があるのなら、その条約を援用しなかった日本国は、
>在日を日本の被治者とみなしていたということが推定される。
>何度もいうが、日本が外国人に対しても国内法を適用するのは、国家として当然の権限なんだぞ。
だから、当然の権利でもあるわけだから、国内いる人間は統治する。
そして、統治されている者という一般的な意味で、彼らは被治者。
政府自身も三国人否認に際し、在日は日本の憲法以下の法規に従う者だと言ってる。
だいたい、>>17、>>19-20にあるように、在日外国人一般が統治という意味では被治者としてるじゃん。
また、「他者に統治されてない」という意味では、在日外国人一般も独立してない。
おまえが言う常識から言っても、在日の朝鮮系日本人は「統治を止める」という意味で独立することはない。
要するに、朝鮮の独立を理由に朝鮮系日本人の独立を主張する政府が異常なわけ。
そもそも、独立ってことなら、彼らは日系日本人と同じ程度に戦前から独立していた。
で、ポツダム宣言にあるように、日本は民主主義に従うことになったんだから、
治者被治者の自同性が適用され>>2のように、在日は「治者→国民」となる。
また、Democraticは民主主義じゃないから、治者被治者の自同性は含意されないなどと言うヤツがいるが、
”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
URLﾘﾝｸ(www.stanford.edu)
というように、democratic、democracyこそ「治者被治者の自同性」なわけで、
「主義」である必要はないわけ。
49:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:16:21 blS0JVoa
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:550番)
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>未成年が民主主義の対象内でありながら、参政権が認められないことも認められるのならば、
>治者と被治者の自同性にも合理的な限界を画することが認められるということ。
>そうすると、参政権の範囲を、国籍を有する者（国民）に限るという制限が
>許されるかという問題が出てくる。
まるで反レスになってないｗ。
ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。
何度も言うように、日本が戦争状態なら参政権認めないことも容認される。
それは未成年に参政権認めると無茶苦茶になりかねないとして認めないのと同じ。
だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。
それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
それを、憲法論をやってる最中に「危険だから認めるのは不適切」なんてやれば、
「未成年にも参政権を認めるべき」の否定になって、上の命題が成立しないじゃん。
つーか、憲法論において反論に窮したカスが、現実問題を根拠に「未成年にも参政権を認めるべき」といって、
「憲法論では」に反論したふりをするってのが、いつものことなんだがな。
おまえもそうだろ？
いい加減にしろよ。
ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。
実際、建前通りになるかって話はその後。
そもそも建前で認めるべきってことにならなければ現実がどーのなんて話にならない。
まったく本末転倒。
50:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:20:55 blS0JVoa
あー、毎度のことだから低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
で、発狂君（放置対象）を含め、一理あると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
51:146
08/01/17 20:21:06 qm80ipyx
とりあえずテンプレを要約してみた。
違うと言うなら１ ◆f.X.BeEk2g自身で要約するように。
しかしな。これで２レス。もう少し読みやすくしたとしても＋せいぜい２レス。
なんで２０レスも使ってるんだか。
まあ１ ◆f.X.BeEk2gに要約能力が無いことはわかっていたけど。
52:146
08/01/17 20:23:57 qm80ipyx
あ、リアルタイム。落ちる前に書いておこう。
>>50
>あー、毎度のことだから低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
>で、発狂君（放置対象）を含め、一理あると思うヤツがいたら、
>低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
>「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
>ってな感じで。
>言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
>オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
>質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
・・・１ ◆f.X.BeEk2gが「議論｣といいつつ議論する気が無いのが良くわかるレスだな。
53:日出づる処の名無し
08/01/17 20:25:38 VPDPHEKr
一番低脳なのは誰でしょうかねえ
54:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:26:20 blS0JVoa
>>51
違うと思うが何でオレが要約しないといけないわけ？
つーか、他人に発言を引用しないで解釈も定式化もねーだろ？
普通に決め付け丸出しじゃん。
・・： 146 が「議論｣といいつつ議論する気が無いのが良くわかるレスだなｗ
55:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/17 20:26:41 blS0JVoa
>>53
おまえ
56:日出づる処の名無し
08/01/17 20:41:08 XxFPtWdQ
前スレ>>534
＞つーか、これはスレ違いだろが。
いいや、スレ違いじゃない。
お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。
ちょっと長期間海外旅行に行っただけで日本国民じゃなくなってしまったり、
「国籍を持っている日本国民」と「持ってない日本国民」が同じ権利義務を有するという、
法の下の平等に反する事態が生じる恐れが極めて高い。
船虫制度において、天皇、未成年、在監者、在外邦人などがどう扱われるかという質問に
まともに答えられないということは、すなわち理論に問題があるということ。
「その制度を採用するとこのような欠陥が生じる」というのも立派な反論だろ。
船虫理論は、「日本国民統合の象徴」たる天皇が日本国民でない、などという、
笑い話にもならない理論なんだぞ。
あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？
参政権は1人1票なんだろ？
57:146
08/01/17 20:45:18 qm80ipyx
で、問題点。
「国籍法の定義がおかしい」
→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。
勿論数が正義、と言うわけではないが世界のどの国家も無くしていない以上おかしいとは言えない。
「民主主義に従って法律を変えるべき」
→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。
行き着く先は人治国家。
「国の都合で国籍を変えられてはたまらない。」
→朝鮮併合時は正義＝力の時代。言うまでも無く朝鮮半島は脆弱。
朝鮮人に半島の自治など任せられなかった。
南北朝鮮が独立した頃はやっと正義＝力から抜け出して「力弱くとも国家」という時代になった。
また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。
さらに、韓国を独立させ当時日本を統治していたアメリカですら「朝鮮籍は韓国人」としていた。
アメリカ統治下にあった日本に否定は不可能。
三国志の時代とためを張る程度の発展しか出来なかったご先祖様を恨め、としか言いようが無い。
「日本国籍を捨てたがらなかったものもいた」
→独立したばかりかつ互いににらみ合っていて明日すら不安定な南北朝鮮。
アメリカ統治とは言え安定していた日本。
朝鮮籍になりたがらなかった人達がいてもおかしくない。
そして日本はそこまで責任は取れない。
「独裁政権の主張＝国民の主張とは言えない。」
「少数意見を無視するべきではない」
→当時はそういう時代。小が大の犠牲になる時代であり、政府の主張は絶対。
軍人出身者による独裁政権しか作れなかった御先祖様を恨め、としか言いようが無い。
58:146
08/01/17 20:45:44 qm80ipyx
「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。
「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
→「可能性」は明確な根拠とは言えない。
明確な根拠が無い以上「国籍保有が国民の条件」とは言えない。
そもそも「可能性」で法律を否定できるなら法律の意味が無い。
「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法」
→ポツダム宣言「朝鮮の自由かつ独立」
敗戦により朝鮮が日本の統治下でなくなっている。
「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。
日本の統治下に無い以上日本人とは言えない。
「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。
「新しい国籍法を作ろう」
→法律と言うのは大多数の権利を守るための存在。
例外化ならともかく、個人や少数の主張で立法するべきではない。
それが明白な根拠で無い「可能性」や「解釈の一つ」に過ぎない物を元にしているのであれば尚更。
「国籍法を変えろ」
→繰り返すが、法律と言うのは大多数の権利を守るための存在。
例外化ならともかく、個人や少数の主張で法律の改定をするべきではない。
それが明白な根拠で無い「可能性」や「解釈の一つ」に過ぎない物を元にしているのであれば尚更。
59:146
08/01/17 20:46:09 qm80ipyx
「定住者のみは治者にするべきだ」
→国家が定住者に「日本に住んで下さい」とお願いしたわけではない。
である以上定住者を治者とする根拠にはならない。
60年ほど昔、極僅か「日本に住め」と国家に命じられた人達がいた。
彼らの扱いは確かに難しいが、
無理やりつれてきた以上、つれてくる前の状態に戻すのが正しいと思われる。
「民主主義は実質謳われているも同然。そもそも守って当然」
→民主主義は確かに守るべき存在である。
だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。
従って、民主主義といえど「完全に」守る必要はどこにも無い。
「民主主義の理念で治者＝被治者である」
→主義と法律であれば法律を優先するべきである。
民主主義と言えど主義。あくまで「守る方が良い」程度の存在。
法律は「守らなければならない」存在。
勿論例外はあるが、参政権を例外扱いにする明確な根拠が存在しない。
ゆえに例外扱いとはならない。
「国是である以上>>2が正しい。」
→国是の正当性を守っているのは法律。
である以上法律は国是に優先する。
ついで
「在日参政権」が話題になって久しいが、在日の祖国は南北朝鮮であり、どちらも反日国家である。
在日参政権を理由に合法的な内政干渉を行ってくることは明白である。
あえて南北朝鮮のみを例に挙げたが、これは全ての国家に対して同じ。
その観点からも、永住者の参政権は認めるべきではない。
60:日出づる処の名無し
08/01/17 20:58:40 /WyFHjnp
>>１ ◆f.X.BeEk2g
「在日韓国人（朝鮮人）は憲法上の日本国民なのに、
日本国籍保有者と同等の権利を有していないのは
憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
61:日出づる処の名無し
08/01/17 21:05:05 XxFPtWdQ
>>46
朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？
じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
勝手に理論に組み込んでるんだよ。
朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
朝鮮半島出身者の扱いについてポツダム宣言やサンフランシスコ条約は何も言っていないが、
だからこそ日本はそれを合理的に解釈したし、しかもその解釈によって
日本国内の在日を「押し付けられた」かたちの韓国政府も何も文句言ってないじゃねーか。
韓国政府が在日の統治者であることを認めた証拠だろ。
＞もちろん、おまえが言うように「朝鮮人と称される全ての者」の独立ではないので、
＞日本在住の朝鮮系日本人（在日）は含まれない。
残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。
法務省通達では、内地戸籍にある者は従来からの日本国民、朝鮮半島出身者に関わらず日本国民。
外地戸籍にある者は誰であろうと日本国籍喪失という扱いを取った。
だから終戦当時日本国内に在住していた在日でも、日本人の夫と結婚した妻や、その間の子供は
日本国民のままだった。
逆に生粋の日本国民でも、朝鮮人の夫と結婚して、外地戸籍に登録された者は、日本国籍を喪失した。
最判平成36年4月5日大法廷判決も、そのような元日本人の妻が起こした訴訟である。
日本から出たことのない「明らかな日本国民」でさえ、通達により外国人になったこと、
終戦当時朝鮮半島にいた朝鮮半島出身者も、内地戸籍にある者は日本人になることから、
日本政府は「地域」による独立ではなく、国家としての独立とみなしていることは明白だ。
62:日出づる処の名無し
08/01/17 21:30:49 XxFPtWdQ
>>49
外国人参政権と船虫理論は全然関係ないだろうが。
外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。
「何で国籍なの」だって？
国籍というこれ以上ないほどわかりやすい基準に、なにイチャモンつけてんの？
国民主権原理を無視しようとしてる奴が、何言ってんの？
＞「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
いつ誰がそんなこと言ったんだよボケ。
いってないことについて勝手に反論して論破した気になってんじゃねーよ。いつものことだけど。
「未成年にも参政権を認めるべきか」は論点じゃないだろ。
未成年に参政権がないことを前提として、そうすると船虫理論では未成年は国民じゃないことになるが、
そんなわけねーだろって話だよ。
在監者も同じ。刑務所に収監されている間だけ日本国民じゃなくなって、
釈放されたら日本国民に復帰するってのか？ そんなわけねーだろ。
公選法違反者は？ きっかり5年間だけ日本国民じゃなくなる？
天皇・皇族は？ 皇籍から離脱したらいきなり日本国民になるのか？
これらについて妥当な結論を導けないような理論なんて、議論するに値しないだろ。
で、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:550番)の下半分についての反論はまだ？
63:146
08/01/17 22:38:40 qm80ipyx
あ、58一つ訂正。
「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
→「可能性」は明確な根拠とは言えない。
明確な根拠が無い以上「国籍保有が国民の条件とは言えない」とは言えない。
そもそも「可能性」で法律を否定できるなら法律の意味が無い。
間違いが生じた場合は裁判所へどうぞ。そのための司法府。
で、要約の必要性だが。
論文であれなんであれ、他人に読んでもらうものは、特にそれが長文なら、
興味を持ってもらう意味でも要約をつけるのが普通。
書籍にはあらすじまたは要約が必ず書いてある。
論文は必ず「要約」が記載されている。
要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？
64:日出づる処の名無し
08/01/18 00:09:19 Y0xOJ197
>>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。
コーラ吹いたｗｗｗｗｗｗ
じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ
＞ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。
だから「憲法上（建前上）」未成年が国民なのかどうかを、まずお前が答えろよ。話はそれからだろ。
＞だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。
ＥＵのように特別な事情があってそうしてるところはともかくとして、
特に理由も無く、単に理想だからというだけで外国人参政権を認めてしまったオランダは
現に危機的状況に陥っちゃってるわけですが、何かご意見は？
URLﾘﾝｸ(musume80.exblog.jp)
＞多文化共存＝外国人移民に寛大な政策などとると大変なことになるということを
＞オランダ政府は認めざるを得なかった。そういう趣旨の政府報告書を発表したのである。
＞オランダのイスラム系移民人口は総人口の１０％、百万人に達する。
＞彼らは、オランダ人とは融和せず、都市部に集中して群れを成してゲットーに居住する。
＞一種の国内の別国家のような生態を形成する。
URLﾘﾝｸ(hinomaru.iza.ne.jp)
＞ついこの二月にオランダ議会が不法入国者２６，０００人の国外追放決議を可決した。
＞しかし、彼らに航空代と小遣いを政府が支給してもそんなものは受け取らない。
＞強制帰国は人権侵害だと騒ぎ立てれば、打つ手なしだとオランダ法務省は認めている。
＞もはや不法入国者がオランダ市街を闊歩するのを阻止することはできない相談なのだ。
65:日出づる処の名無し
08/01/18 00:20:08 Y0xOJ197
>>49
＞それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。
なんでそれを答えないで民主主義の対象がどうのこうのとかグダグダ言ってるの？
自分の説にそんなに自身があるなら、堂々と「憲法では未成年に参政権を認めるべきです！」って断言しなよ。どうしてそれができないの？
66:日出づる処の名無し
08/01/18 00:24:24 Y0xOJ197
ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？
在日が日本の被治者（＝在日の統治者は日本）だというのなら、韓国の決定は「日本国民を勝手に韓国国民扱いしてる」って事になり、
これは主権侵害だから日本としてはそんな決定つっぱねて在日の在外参政権なんか認めない、っていう事になるけど、それでいいの？
67:日出づる処の名無し
08/01/18 00:33:35 R/6/FLbo
【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１５、>>5の前提は旧来の日本国民（内地人）であるが朝鮮人は別個の法的身分に編入されている。同様に扱う事は出来ない為、あくまで朝鮮人として扱うのが妥当では？
Ａ１５、別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。
戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
Ｑ１６、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
つまり、現憲法以前から外国人になっています。
だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。
Ａ１６、………。
68:日出づる処の名無し
08/01/18 00:46:29 R/6/FLbo
>>67
テンプレのQ１６を１が理解できていないようだからちょっと修正したが
これならA16を１でも明確に答えられるんじゃないかと思うんで、反論があるならば書いてみてくれ。
69:日出づる処の名無し
08/01/18 01:01:15 JfKh7qXb
反論ございません。
70:日出づる処の名無し
08/01/18 10:22:07 MQKVUWn4
>>55
自覚が無いのが低脳な君の低脳たるゆえんだな
71:日出づる処の名無し
08/01/18 10:31:08 Y3Q8vHxh
主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。
イケメン「僕は博愛主義なんだ」
ブサイク女「だったら私の事も好きなわけね？私をモノにしたければ誠意を見せなさい！」
イケメン「いやべつに君が好きだというわけでは・・・」
ブサイク女「今、博愛主義だと言ったじゃないの！博愛主義なら私の事も好きじゃなきゃおかしいでしょうが！」
このスレのやりとりって、限りなくこれに近いよな。
72:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:56:49 3tBGE1vY
>>56
>＞つーか、これはスレ違いだろが。
>＞未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>＞例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>＞んなアホなことあるわけねーじゃん。
>＞ちゃんと反論を構成しろっての。
>いいや、スレ違いじゃない。
>お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。
おまえ何読んでるの？
・民主主義の理想は治者被治者の完全な一致だが、
・無理なことは、現実に無理であるという論証があれば許容される。
・言うまでもなく、これは「根拠も論証もなく何でも許容される」という意味ではない。
オレはこう言ってるんだよ？
在外邦人の非国民扱いが困難ならしなけりゃいいじゃん。
いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
女性参政権のように始めから論証しろ。
未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
まったく当たり前の話だろ？
>あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？
他国は他国。これも関係ない。
例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
73:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:57:11 3tBGE1vY
>>57 名前： 146
>「国籍法の定義がおかしい」
>→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。
だから何？つーか「国籍法の定義がおかしい」 って何？
おまえの主張？
オレは国籍法自体がそれだけで不当なわけじゃないと言ってるんだが？>>8
国籍法にある条文がそれだけで不当なわけないじゃん。
>「民主主義に従って法律を変えるべき」
>→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
> 「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。
はあ？何言ってるの？とりあえず、論拠を出すか論証をしてね。
それと>>48の後半もよろしく。
さらに言えば、「法律を変えるべき」とはいったいどういうことか、
ちゃんと文脈が分かるように引用してね。
オレのは第一に土下座なんだけどねｗ
> また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
> この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。
これも。>>4も踏まえてちゃんと論証してね。
いきなり「良くて内政干渉、ともすると拉致」って何だよ？
74:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:57:57 3tBGE1vY
>>58 名前： 146
>「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
>→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。
これも。まったく論証になってない。
・「朝鮮は独立」←辞書的にも朝鮮は地域を指す名称で、朝鮮人などと書かれていない。
・朝鮮系日本人の独立など含意せず、条約解釈として書いてないことは言ってない。
何でこれの反論になるの？
「朝鮮籍は除くと書いていないから」なんて言って、朝鮮系日本人の独立を主張したいなら、
朝鮮人ないし朝鮮系日本人の独立が謳われていること、つまり、上の反論をしてからやれよ。
相手の否定を前提にした話じゃん。何やってるんだ？
何も書いてないなら、ただの「朝鮮」で、その最低限の硬い意味である「朝鮮という地域の独立」じゃん。
>「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
これも。ちゃんと引用してね。オレが言ってるのは、
・国籍法（国籍が国民の条件）自体は否定してない。
・間違いが生じる可能性がある以上、絶対条件とは言えない（否定される可能性がある）。
これら。おまえって、拡大解釈（捏造）と決め付けしかやらないのな。
> 「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
> 「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。
上記。
>「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
> 違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
>→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。
これも、引用と根拠。
ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
75:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 20:58:12 3tBGE1vY
>>59 名前： 146
>「定住者のみは治者にするべきだ」
はいはい、また捏造。ちゃんと引用してね。
>→民主主義は確かに守るべき存在である。
> だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。
上記。誰も何が何でも守れとは言ってない。
>「民主主義の理念で治者＝被治者である」
>→主義と法律であれば法律を優先するべきである。
上記。まるで意味不明。
>>48はおいておいて、ポツダム宣言に民主主義と書いてあれば、
「主義と法律であれば法律を優先するべきである」などとして、
ポツダム違反の法律を容認するわけ？
>→国是の正当性を守っているのは法律。
同上。
76:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:00:50 3tBGE1vY
>>60
>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
気が向いたらね。
77:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:01:13 3tBGE1vY
>>61
>朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？
くどいな。何度もそう言ってるだろが。
しかし、「○○人」とは通常、「○○国民」を意味するわけだが、
当時、朝鮮国民など存在しない。
>じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
>勝手に理論に組み込んでるんだよ。
オレがそんな解釈したか？
ちゃんと引用してからイチャモン付けろよ。
>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
その前提は、国連憲章の民族自決権としてポツダム宣言以前に国際的に認められていた。
ポツダム宣言受諾の際に、それを明文化する必要はなかったわけ。
日本が朝鮮統治を放棄さえすれば、独立したい者たちによって、そこに国家は誕生する。
独立したくない者は、朝鮮という地域にいる限り、日本の統治を受けられない。
しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。
>残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。
だから、それは政府の主張であって、オレはそれが根拠のないものとして批判してるんじゃん（>>5など）。
Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。
Ｂ：在日の一部は、自分たちも独立したと主張し三国人を名乗り、無法（日本の統治を拒絶）を行った。
Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
これ（Ｃ）を改めて言い張って何になると思ってるわけ？
擁護したいなら、ちゃんと論拠を出して論証しろって。
78:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:02:02 3tBGE1vY
>>62
>外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)
>で、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:550番)の下半分についての反論はまだ？
例外に関しては上記（>>72）。
また、カイロ宣言云々に関しては>>2を良く読むこと。
オレは「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」と
「民主主義理念＝治者被治者の同一」しか前提にしてない。
ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
なんか言わずと知れたことばっかだな。
>>63 名前： 146
>要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？
じゃあ読むなよ。
つーか、この後の
>>64
なんてまるで読めてないで、ウダウダ言ってるのな。
＞じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ
↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。
こんな具合に、本論を無視していながら、さらっと読んで分かった気になるヤツが多すぎるんだから、
長文読まざるを得ないようにしといた方がましじゃん。
79:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:03:06 3tBGE1vY
>>65
>うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。
だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
>>66
>ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？
上記（>>72）。「御勝手に」としか言えないな。
つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
80:１ ◆f.X.BeEk2g
08/01/18 21:03:29 3tBGE1vY
>>71
>主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
>日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。
その気持ちは分からないでもないな。
実は、治者（主権者・参政権保持者）の認定を民主主義（多数決）でやることを民主主義は否定している。
民主主義（多数決）で、ユダヤ人などの少数民族から参政権を奪うことはできるが、
それは民主主義（治者被治者の自同性）であることを否定することになる。
だが、これでいいんだよ。何でもかんでも多数決じゃなくてもいいし、
それで民主主義との矛盾が生じるわけじゃない（民主主義の本質は治者被治者の自同性であって多数決ではない）。
例えば、固有の権利（著作人格権など）ってもんが、日本の法制度で認められているわけだが、
「普通の著作権ではなく、実際に書いた人の権利」を多数決で決めるなんておかしいわけだ。
著作人格権は「実際に書いた」という事実にのみ基づく。
で、参政権（主権）もこれと同じ。日本の憲法では「固有の権利」とされている（１５条）。
そして、では何に基づいて決まるのかって言えば、民主主義しかない（>>13-15）。
治者被治者を一致させるには、「当該統治における被治者となるか（なっているか）」という
客観的な証拠（被治者として定住しているといった状況認識）に基づくしかない。
これは「書いたのは彼だ」という客観的な証拠で著作人格権を認定するのと同じ。
81:日出づる処の名無し
08/01/18 21:40:58 M0WVwHrP
>>74
>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？
それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
82:日出づる処の名無し
08/01/18 21:43:30 M0WVwHrP
いや、むしろポツダム宣言を履行した結果が外国人登録令だな。
83:日出づる処の名無し
08/01/18 21:47:41 Y3Q8vHxh
>>80
>>71で言いたかったのはそういう事じゃねーよｗｗｗｗｗちゃんと全文読めよｗｗｗｗｗｗ
なんでもかんでも自分のフィルター越し（別名「幸せ回路」）でしか見れないんだな。さすが朝鮮人。
84:日出づる処の名無し
08/01/18 22:06:32 Y0xOJ197
>>79
＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。
お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、
「でも別に認めてもかまわない（＝逆に言えば「認めなくてもかまわない」）」とも言えるじゃん。
個人の解釈とか、どっちでも構わないとかいうレベルの事を、話の根拠に据えるなよ。どっちでもいいのなら在日に参政権が無くても問題ねーだろが。
「未成年は民主主義に含まれない事が定説であり、参政権を認める事は有り得ない」か、
もしくは「未成年にも参政権認めるべきだから現在の状態は違憲」かのどちらかでなければ、お前の在日国民論は成り立たないだろうが。どっちだよ？
＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？だったら主権侵害だが。
俺が問題にしているのは、在日が日本国民であるなら朝鮮（韓国）が在日を「自国民扱い」するのは不当、という事であって、単なる参政権の有無を問題にしてるんじゃねーぞ？
在外国民に選挙権認めないのは「違憲」…韓国憲法裁
URLﾘﾝｸ(temple.iza.ne.jp)
＞韓国の憲法裁判所は２８日、国外に居住する自国民に選挙権を認めていない現行の公職選挙法と国民投票法の条項について、
＞「違憲」との判断を下した。在外韓国人の選挙権行使を可能にする判断で、今後、在日韓国人社会などにも大きな影響を与えそうだ。
＞同裁判所は１９９９年に在外韓国人の選挙権制限を合憲とする判断を下していたが、今回、国内で住民登録のできない在外韓国人や
＞国外居住者に選挙権を認めないのは、「基本権の侵害」とした。
韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？
85:日出づる処の名無し
08/01/18 22:16:00 Y0xOJ197
参考資料：民潭ホームページ。
URLﾘﾝｸ(www.mindan.org)
中段あたりに注目。明確に「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します」と書いてある。
これではどう見ても在日が日本の被治者とはいえない罠ｗｗｗｗｗ
86:日出づる処の名無し
08/01/18 22:23:53 Y0xOJ197
>>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。
>>78
＞↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。
＞だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。
>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？
結局、未成年に参政権が無い事が法理念的に認められるなら、外国人参政権が無い事もそれだけでは直ちに法理念上の問題とはいえない、という、
前スレ>>550氏（←はオレじゃないけど）の言い分に対して、お前の言う「本論」では反論できなかったから、
その場しのぎで「でも実際に成立しそうじゃん！障害は無いじゃん！」（>>49）って言い逃れただけって事か？アホ。
あとオランダの「実例」についてはコメント無し？外国人参政権が危険である、という事に同意なのか？
87:ホロン部探知部辻斬り
08/01/18 22:48:13 Jxeqpgpw
もういいかげんにしたら?
『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。
いくら知識・見識・文章力があっても肝心な
『論理力』が双方とも欠けている。
リンゴをみて『これは果物上、マンゴーと同じニダ』と
言っているのと同じ。
いい加減、恥を知りなさい。双方とも。あほか。
88:日出づる処の名無し
08/01/19 00:10:25 Vr1CrOrH
>>72
「在外邦人は日本国民ではない」と主張しているのは船虫の方なのだが。
「憲法は在外邦人を日本国民と同等に扱うことは禁止していないとも主張しているが、
それはあくまで「同等」に過ぎず、日本国民そのものではない」というのが船虫理論だろ？
あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？ 意味不明。
とにかく、船虫理論では未成年は選挙権を有しないんだな？（>>79）
つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。
それに、議会制民主主義である日本では議員は未成年も含めた全国民の代表である
（すなわち未成年も民主主義の適用を受ける）という通説的見解との矛盾はどうするんだよ。
国民主権原理の解説において、未成年を主権者の一員とみなさない説は見たことないのだが。
別の観点として、船虫理論に立つと、未成年には参政権はないとするなら、未成年は主権者じゃない以上、
日本国民でないということになるが、それでいいのか？
民主主義の適用外だから、未成年が治者でない被治者となってもかまわないとでも言うつもりか？
それとも、船虫理論の中で正面から、治者でないにも関わらず被治者となることを認めるのか？
もし治者と被治者の自同性に例外があることを認めるのなら、国民主権原理という
日本国憲法最大の原則に従って、民主主義に国籍という限界を設けることも、
立法府の裁量として当然に許容されるはずだ。
なぜなら、「未成年には参政権を認めない」というのも、立法府の裁量だから。
そして、未成年の場合、時間の経過によってしか制限を乗り越えることができないのに対して、
国籍の場合、帰化という制度によって自分の意思で制限を解除することができる。
つまり、未成年に対する制限の方が厳しいという見方もできるわけだ。
このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。
そうじゃないというのなら、国籍による制限が合理的でないという証明をしてくれ。
同様に、船虫理論に立つと天皇・皇族、在監者、公選法違反者、在外邦人はどう扱われるのか。
治者と被治者の自同性の例外というのなら、どういう理由で例外と認められるのかも、示してくれ。
船虫理論が正当なものなら、これらの点について妥当な結論を出せるはずだからな。
89:日出づる処の名無し
08/01/19 00:19:21 Vr1CrOrH
>>72
＞他国は他国。これも関係ない。
＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。
最低でも、韓国が国民主権原理をはずす憲法改正くらいしてから妄想を語ってくれ。
妄想に付き合って、もし韓国がそのような暴挙を行ったとしても、日本政府は船虫理論ではなく
通説的な国民主権原理を採用し、国際的にみて通説的な国民認定を行っている（国民認定→主権者）から、
韓国が日本国民に対して参政権を認めても、日本国籍を保有している以上、参政権への影響はない。
都合のいいところだけ現行の法解釈をつまみ食いしないでくれ。
しかし、船虫理論を採用するとなると話は違う。
船虫理論だと（治者）主権者＝被治者→国民なんだから、日本国民は韓国国民となる。
そして船虫は、過去スレにおいて「個人の参政権“量”は同一である」と主張している。
「世界的に見て一人一票の原則が適用できる」とも主張している（後掲する過去スレのコピペ参照）。
船虫は投票制度が精緻化すれば、複数の国に対して投票できるとも主張するが、
世界的に投票は1票単位で行っていること、投票制度が精緻化しても、
「個人の参政権“量”は同一である」という主張に影響はないことからすれば、
韓国で「1票」認められている以上、もはや日本で参政権を行使する余地はなくなる。
であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。
少なくとも船虫の主張を総合すれば、このような結論にならざるを得ない。
この結論が妥当でないのなら、それは船虫理論に誤りがあるということだ。
90:日出づる処の名無し
08/01/19 00:21:38 Vr1CrOrH
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)
191 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/10/31(月) 18:01:50 ID:kfqrfPgm
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は２票を認めることになるのでは？」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」
といった問題。
５割がどーのという話になるのは、この時。
で、「５割＝より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、オレはさっぱり分からん。
272 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/11/29(火) 18:40:45 ID:PFWWyJ8q
オレが聞きたかったのは、どの程度のことか（形骸化したものか、実際に大きな影響を及ぼすものか）、
なんだけどね。上でも言ってるように、在日は２割程度の管轄を韓国から受けているとしても、
それが、当該個人にとっての主要な（５割を超えるような）管轄でなければ、一人一票の原則に従って、
選挙権は日本とすべし、ってのがオレの主張。逆に、選挙制度が国際的に精密化されれば、
日本に８割投票して、韓国に２割投票するってのが民主主義の原則に則していると言える。
要は、民主主義と平等主義の辻褄合わせ。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
695 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/07/30(月) 18:16:31 ID:ZYjh+oxx
ここで重要なのは、在日は日本と韓国のどちらに参政権があるべきかって議論で、
その答えは、「当人にとって主な被治を受ける国とするのが妥当」。
一人一票なら、主たる国だとするのが適切だろ？
それと、これは平等の原則にも則っていなければならないわけで、
まるで統治されてないような日本人に参政権を認めながら、
普通の日本人以上に統治されてる在日に認めないのは明らかに不当。
91:日出づる処の名無し
08/01/19 00:22:41 Vr1CrOrH
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５
573 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/28(木) 19:38:08 ID:DurPGsbC
>>568
>＞当地の被治が圧倒的であると認識している（>>516 ）。
>被治を量的なものと理解しているようだが、それがそもそもの躓きの石だよ。
>「治者・被治者の自同性」における「被治」は「ある」か「ない」かしかない。
>仮に被治を量的ものであるなら、
>例えば「権力者の被治の程度は一般庶民の被治の程度よりも少ないから
>権力者の選挙権を小さくする」という奇妙なパラドックスさえも成り立つ。
いいとこに気付いたな。
ここは詳細な議論があるんだ。それは、
・一人一票の原則
つまり、個人の参政権“量”は同一であると。
確かに北海道の僻地に住んでるヤツと都心で暮らしてるヤツでは、
政府による「自由の制御」の程度に差があるだろう。
僻地に住んでるヤツは文字通り自由な暮らしをしている。
だが、そんなことで、北海道人の参政権を減らすようなことは憲法１５条に抵触する可能性を含み
極めて“危険”である。だから、とにかく一人一票とするのが制度的に適正。
また、逆に言えば、そのような危険を回避できるほど選挙制度や票認定が洗練されているのなら、
一人一票の原則を崩すことも有りだ。
まあ、これはこのスレの議論は何の関係もないがね。
このスレで関係あるのは、
・在日は日本と朝鮮どちらに対してより多く被治されているか？
と言う点。
国際的に見ても一人一票の原則が適正だとするなら、
日本と朝鮮の両方へ一票を持っていることは良くないとされるわけだろ？
そういう話がなければどうでもいいが、そういうことなら、
・どちらに対して主に被治されているか
でＯｋ。
92:日出づる処の名無し
08/01/19 00:27:23 d8Qg/aFC
>>87
互いにやりたがってるみたいだからいいんじゃない？
１ ◆f.X.BeEk2gの相手してる連中だって気付いてると思うよ。
１ ◆f.X.BeEk2gが自説を曲げる気がさらさら無い（＝議論する気が一切無い）ことに。
他スレや他板に迷惑かけない限りは好きにさせておこうよ。
１は凄いよ、単純にそう思う。
１ ◆f.X.BeEk2gがずっとこのスレを立ててきたと仮定した場合、初代スレから約１年。
１ ◆f.X.BeEk2gあスレ主であると確認できる期間に限定しても３ヵ月半。
そんなに長い期間やってるのにいまだに賛同者がいない現実。
過去スレの中身を見てないから以前は賛同者がいたのかもしれないけど、
少なくとも今現在においては零。
そんな状態にも関わらず
「国家及び反対意見が誤っている。オレの意見が絶対に正しい」を覆そうとしないんだから。
93:日出づる処の名無し
08/01/19 00:34:57 Vr1CrOrH
>>89の続き
かつて船虫は>>90-91のように主張していたわけだ。
いちおう、世界中で有権者が複数の票を配分されるという投票制度が定着すれば、
一人一票の原則の問題はなくなるわけだが、”量”の平等の問題は残る。
そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。
船虫理論がどれほど現実的に妥当でないか、理解できたか？
>>77
＞当時、朝鮮国民など存在しない。
朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？
国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。
国民によって国家が設立されるというのが船虫理論だろ？ いつの間に主張変えたの？
＞民族自決権
「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。
独立によって、三国人でも朝鮮人でもいいけど、日本政府の対人主権が及ばなくなり、彼らは
朝鮮に帰属することになった（大韓民国設立前の仮定的な国民になった）。
しかし日本に在住する以上、日本の国内法に支配される。それは連合国も認めていただろ。
それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。
＞しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。
ようやくそこまで理解してくれたか。よし、次の段階だ。
「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
これをよく理解しておくように。
具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。
94:日出づる処の名無し
08/01/19 00:43:56 Vr1CrOrH
>>77
＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。
日本出身者でも朝鮮戸籍になる場合はあったし、朝鮮民族でも日本の戸籍に入っている者もいた。
さらに、ポ宣言受諾前から朝鮮に在住し、その後も朝鮮総督府の業務引継ぎのために大韓民国
設立以降も韓国に残った日本国民もいたはずだが、何でこういう人たちは「地域の独立」により
韓国の国民になってないんだよ。
韓国政府自身、朝鮮の独立とは、朝鮮民族の独立であると判断していたことの証明じゃないのか？
なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？
お前の信念が強固なことはもう十分よくわかったから。
そろそろお前のエネルギーを、新しいステップに注ぎ込んでみないか？
ここでいくらレスの応酬しても、どうせ結論は出ないんだしさ。
何度も話題に出た訴訟提起でもいいし、法律時報は若手研究者の論文投稿を募集してるようだぞ。
船虫理論が法曹界でどのように受け止められるか。純粋に興味ある。
ここで愚にもつかない声闘やってるより、ずっと有意義だと思うぞ。
95:日出づる処の名無し
08/01/19 01:17:25 Y14+h/I9
あ、>>78も俺宛てのレスだったのか。しくじった。
>>78
憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。
しかもｽﾚﾘﾝｸ(asia板:105番)は、地方参政権についての議論じゃないか。
そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
どこに共通点があるんだよ。
＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。
そのような前提がないほかの外国人にとっては、国籍による認定で何の問題もない。
つまり、国籍によらない国民認定はまったく普遍的でない。
だいたい、国籍がアイデンティティにかかわるほど重要なものだという証明がない。
総合格闘技の秋山とかは、帰化しても自己のルーツを大事にしてるし、
逆にサッカーの李忠成とかは、帰化前から日本人であることを強く意識している。
>>87
いやまったく。
今回のレスを書くのに過去ログ漁ったりで3時間近くも時間をかけてしまった。
自分でも「俺ってあほだな。どうせ船虫が負け認めるわけないのにな」と思いながら書いていた。
さすがに不毛だよね。もうやめます。
やめようと思いつつも再度書き込んでしまった前科があるんだけど、今度こそ本当にやめます。
議論の優劣は第三者が決めるもの。
船虫理論に納得する人が出れば、船虫の勝ちってことで。