07/10/08 19:36:53 Dkr1kjPr
>>286 >>289
どもー、そっかー、ミサイルは電子機器が詰め込まれてるから
きちんとメンテしなきゃいざって時に使えないものなんですね。
使ってなくても液漏れするコンデンサ問題とか
バッテリーの充電問題とかありそうだし全パーツのチャイナフリーも難しそう。
火薬込めた弾丸だと信管抜いて錆を磨いてるぐらいでいいのかな。
295:日出づる処の名無し
07/10/08 19:45:41 fIhzpWlD
>>294
いや、そんなこたーないですよ。 封印解かなきゃ10年メンテフリー、くらいの整備性は保たれてます。
液体燃料を使うロケットエンジンだとそーはいきませんが。
それどころか、ここで「ミサイル代替」としてあげられてる砲はどれもこれも高度な電子機器・精密加工部品のカタマリで
既存の砲に比べりゃはるかに高額なメンテナンス費用はかかります。
ただ、それでも、「弾頭を目的地まで運搬するシステム」を毎回使い捨てにするか繰り返し使えるかの差は大きいってことです。
296:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/08 19:55:14 U7/qkoYK
そーいや、あたご型の5in砲もERGM使用可能だっけか
297:日出づる処の名無し
07/10/08 20:41:06 glMz2gAK
これがあればスマトラ沖地震みたいなときには
大きな役割を果たせるかなあ。
298:日出づる処の名無し
07/10/08 21:51:00 TFeyr0C9
九条の会・東大
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九条の会・京大
URLﾘﾝｸ(kyodai9jo.kurushiunai.jp)
九条の会・北大
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九条の会・名大
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九条の会・阪大
URLﾘﾝｸ(handai.sakura.ne.jp)
九条の会・早稲田
URLﾘﾝｸ(geocities.yahoo.co.jp)
東京院生九条の会
URLﾘﾝｸ(insei9.hp.infoseek.co.jp)
↓↓逆立ちしても変えられない現実w↓↓↓
護 憲 リ ベ ラ ル ＝ 高 学 歴
ウ ヨ ク ＝ 低 学 歴
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
299:日出づる処の名無し
07/10/08 22:46:05 CFProarG
>296
》あたご型
旧海軍それとも海自の?
300:日出づる処の名無し
07/10/08 22:49:48 CFProarG
>298
違うな
どう転んでも日本というのは立憲君主制の国､それをわすれちゃ困る｡
>297
それの意義が一番大きいと思う｡
阪神淡路を持ち出すまでもないけど船舶というのはそこで長期間
生活できるのは規定の事実
風呂や排便などが一番の問題になるから
301:日出づる処の名無し
07/10/08 22:54:29 fIhzpWlD
>>299
普通は海自の新鋭イージス艦のことだろ、今の文脈なら。
302:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/08 23:11:14 n0CAhYbR
>>270
＞っていうか、自分たちも持ちたいんだし。
>>271
＞外圧に弱い＠日本
複数ヘリ同時発着艦を望みながらも、１９９０年代でも国際的反発に臆して
全通甲板型ヘリ搭載護衛艦の建造を諦めていたのなら、最初から全通甲板型を
目指していて、元々やる気がなかった『ひゅうが』初期案「一番最初に公開された
飛行甲板が中央で前後に区切られている」（>>268）をやれば良かったのだ。
「一番最初に公開された飛行甲板が中央で前後に区切られている」（>>268）
艦船なら、１９８０年代でも国際的反発を招かずに建造が可能だろう。当然に、
後部発着艦甲板に着艦したヘリが艦橋内ヘリ格納庫を通り抜けて前部発着艦
甲板に移動することができる吹き抜け構造であることは言うまでもない。
１機ずつしかない発着艦ができないことでの後部のみ発着艦甲板ヘリ搭載
護衛艦より、前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があるヘリ搭載護衛艦は、使い
勝手も悪くはなかろう。
前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があるヘリ搭載護衛艦の数隻の建造・配備を
皮切りに（１９８０年代後半♪(^^ゞ）、
① 前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があり、艦橋内ヘリ格納庫内に
昇降機（エレベーター）を設置し、発着艦甲板下部艦内にもヘリ
格納庫があるヘリ搭載護衛艦の数隻の建造・配備（１９９０年代初頭）♪(^^ゞ
② 前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があり、艦橋を舷側に片寄らせて
設置し、昇降機（エレベーター）は剥き出し（非艦橋内）に設置し、
発着艦甲板下部艦内にヘリ格納庫があるヘリ搭載護衛艦の数隻の
建造・配備（１９９０年代半ば）♪(^^ゞ
③ そして、全通甲板型ヘリ搭載護衛艦の数隻の建造・配備（１９９０年代
後半）♪(^^ゞ
303:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/08 23:12:56 n0CAhYbR
>>269>>302の続き
我々の歴史の全通甲板型ヘリ搭載護衛艦（『ひゅうが』型）の建造・配備よりも、
約十年前に、全通甲板型ヘリ搭載護衛艦が建造・配備されることになっているし、
しかも、非全通甲板型ヘリ搭載護衛艦と言えども、初期型であっても前部と後部の
２ヵ所に発着艦甲板があるので、複数ヘリの同時発着艦が可能である。
惜しいことをしたなぁ♪(^^ゞ
304:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/08 23:15:46 n0CAhYbR
>>269>>302-303>>302>>303の続き
『これが自衛隊だ－戦力・戦略のすべて』
（小山内宏：ダイヤモンド社，昭和４９年（１９７４年）２月２１日初版発行）
－１１２頁～１１３頁－
（＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７注：防衛庁の４次防の）原案に基づく建造計画では、
４次防において８千トン級の大型艦が出現するはずであった。これまでの護衛艦は
２千トン～３千トン級が標準であったのだが、そこへ一挙に大型艦艇の出現が
目指されていたのである。この、４次防計画の大型艦は、世界でも類の少ない
ヘリ空母の同種艦とも言える物であり、ヘリ護衛艦と称しながら後甲板は完備
したヘリ発着甲板となり、６機のＨＳＳ－２型大型ヘリコプターが搭載される
計画の物であって、ソ連のモスクワ級、イタリアのヴィトリオ・ヴェネトなどに
準ずるヘリコプター巡洋艦とすべき艦種であった。流石（さすが）に国会で
問題とされ、この大型艦の出現は５次防以降に見送られる物となったが、それの
代替艦として中型のヘリ護衛艦（５２００トン）２隻が建造されることとなった。
各々３機ずつの大型ヘリを搭載する物である。規模は縮小されたが、海上戦力の
当面の主力となるヘリ護衛艦は、３次防建設の４８００トン級２隻を合わせ、
合計４隻を４次防完成時には保有する物となり、艦隊勢力は充実した物となる。
＞ソ連のモスクワ級、イタリアのヴィトリオ・ヴェネトなどに準ずるヘリコプター
＞巡洋艦とすべき艦種であった。流石（さすが）に国会で問題とされ、この大型艦の
＞出現は５次防以降に見送られる物となったが、
冷戦双極体制下の片方の超大国ソ連だけならともかく、イタリアも保有している
艦船の建造・配備を問題にするとはねぇ。
まぁ、日本の政界は、米ソ中韓鮮の外国勢力の草刈り場（代理戦場）そのもの
だったから、仕方がないか♪(^^ゞ
305:日出づる処の名無し
07/10/08 23:26:10 8Md7kqUp
>>272
旧日本海軍の巡洋艦で最大の愛宕級重巡が基準排水量13400ｔ（改装後）
だから、それよりも100ｔ大きいんだ。
まあ、戦時中のイギリス海軍にもキョウ導駆逐艦という、水雷戦隊の
旗艦用に建造された巡洋艦並みの駆逐艦があったそうだけど（日本の
場合は大体軽巡が担当）。
306:日出づる処の名無し
07/10/08 23:36:08 EdST53Wu
>>287-295
ガンランチャーを語るスレはここですか。
307:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/08 23:48:50 U7/qkoYK
>>299
旧海軍の時代にERGMは存在しないだろ常考
308:日出づる処の名無し
07/10/08 23:54:39 FKFGxtri
>>301
「級」じゃなくて「型」だもんな。
309:日出づる処の名無し
07/10/09 00:08:30 XlrIcFWj
>301
俺はまた↓かとおもた
URLﾘﾝｸ(kaorukusano.hp.infoseek.co.jp)
310:日出づる処の名無し
07/10/09 02:08:48 w4Sx+/Sk
>>232
亀だけど長さだけなら東京駅とほぼ同じだよ（もっとも赤レンガのだけど）。
311:大陸浪人
07/10/09 14:23:11 jhQQLRO3
大きさからすると龍驤級だな。戦闘機の発着もできよう。
零戦ではなく烈風改を揃えたい。あと流星と彩雲を載せれば完璧。
312:日出づる処の名無し
07/10/09 14:30:03 XlrIcFWj
できればF－ZEROなんてあればなあ
でもジェット戦闘機以外なら可能性ある夜
313:日出づる処の名無し
07/10/09 15:15:02 fFox8uaQ
これにF35が艦載出来ればいいのにな。
314:日出づる処の名無し
07/10/09 15:31:23 QqYANZbw
はやくＶＴＯＬ機が使えるように改造しろよ
315:日出づる処の名無し
07/10/09 16:30:57 XlrIcFWj
>314
だからジェットはできなくてもプロぺラ機ならできるって｡
316:日出づる処の名無し
07/10/09 17:42:38 fFox8uaQ
ひゅうがの艦橋見てるとマクロスを思い出してしまった。
317:日出づる処の名無し
07/10/09 17:54:26 pvMizHnl
ハリアーとかF-35Cとか発着できるぞ
甲板が溶けるみたいなこと言ってるが、
以前、護衛艦に発着訓練中の写真が暴露されてるしなｗ
318:日出づる処の名無し
07/10/09 18:37:24 9/5RZ028
>>317
最大の問題はそこではなく、「垂直離陸」しか行えないということ。
これだと兵器搭載量も航続距離も激減し、ハリアーにしろF-35にしろ使い物にならなくなっちゃう。
319:日出づる処の名無し
07/10/09 21:14:47 81XjQL3M
>>309
これはよい最上形巡洋艦
←上の文字で吹いたけど
320:日出づる処の名無し
07/10/09 22:31:56 XlrIcFWj
>319
なんだ もがみ型か
あとごとは違うの?
キャプション入れるときにかわぐちかいじ氏がモーニング誌に連載している
「ジパング｣で前鐘楼後ろのアンテナ（Y字に一本たてがある奴)が愛宕だという記述があったもんで｡
321:日出づる処の名無し
07/10/09 22:32:43 XlrIcFWj
あたご 型とはどう違うの?
でした
322:日出づる処の名無し
07/10/09 22:37:35 XlrIcFWj
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
金剛
323:日出づる処の名無し
07/10/09 22:39:14 XlrIcFWj
愛宕
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
324:日出づる処の名無し
07/10/09 22:52:50 XlrIcFWj
URLﾘﾝｸ(www.ohtonari.com)
URLﾘﾝｸ(www1.cts.ne.jp)
（あたご もしくは たかお CG)
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mita-a-s.jp)
しつこすぎたすまん
325:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/09 23:04:41 4Ha2mcub
>>317
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
これのことかい？
残念だがこいつはUSO800だ。
騙される己のリテラシの無さを呪え。
で、ひゅうが型にSTOVLの運用能力はこれっぽっちも無い。
アーミングエリアも無ければ、ターボファンエンジンの整備設備だって
存在しないんだから。
326:日出づる処の名無し
07/10/09 23:23:28 XlrIcFWj
>325
逆に考えればジェットエンジンのVTOL（STOL)ではなくプロペラのVTOL（STOL)
ならOKじゃないかという考えもあるんじゃ
あるまいか?
まあそれなら減りでもいいんじゃねというレスはおいといても
327:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/09 23:30:50 4Ha2mcub
>>326
ターボプロップとターボシャフトじゃ、やっぱり整備に必要な設備が
違ってくるしなぁ…。
重量的にはMV-22、載らない事は無いと思うが、載せる意味があるか？
328:日出づる処の名無し
07/10/10 10:24:20 vvTXTizA
>>326
フネの上から飛行物体が飛び出せば満足なんだったら紙飛行機でも飛ばしておきゃいいだろw
飛ばした飛行物体で「何をするか」が重要なんであって……
329:日出づる処の名無し
07/10/10 10:59:03 3crz98Jw
>>225
> ……国鉄の財政問題はむしろその後の「政治的新幹線」のほうが罪は重いだろーし。
実は赤字ローカル線は赤字の絶対額は小さく、整備新幹線はむしろ黒で、需要の大きな路線の経費が
やたら膨らんで赤字の原因になってるわけなんだね。特に東海道本線。組織改革も合理化も人員削減もうまくいかなくて。
そして通勤五方面作戦など、混雑解消にはなっても収益改善にはならない計画を推進したものの、その経費を
運賃に上乗せできなかったりね。値上げは国会で承認されなきゃならんから。そして残ったのは膨大な借金。
赤字の原因は首都圏でのサービス向上と知るべき。
赤字ローカル線を昭和30年代からさっさと廃止に出来たのは、それによって要らなくなる人員が小さく、
他の地域・地区で吸収出来たから。
330:日出づる処の名無し
07/10/10 14:21:27 Gqcjo4BX
今、ひゅうがって、横浜のどこかに行けば見られるの?。
331:日出づる処の名無し
07/10/10 15:28:19 tnQFX9vO
この船って韓国海軍の「独島」より大きいのかい？
どの艦隊に所属するのかね？人員がどこも足りなくてヒイヒイいってるのに
332:日出づる処の名無し
07/10/10 15:51:01 gw673E9j
>>331
>>1見てこい
333:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/10 21:27:51 cppH4p7N
航空巡洋艦なら利根とか筑摩の方が一般的に有名だと思う。
綺麗だし変なエピソード満載ですがｗ
それに比べて改造最上やゴトランド辺りは結構ゲテモノだよね。
334:日出づる処の名無し
07/10/10 23:18:53 vt09JrA8
素人視点から言うと
空母がほしいところを外に攻めていかないから
あきらめて中途半端にしたんじゃない？って風に感じる
アニオタ視点から言わせてもらうと攻殻にでてたアレがやっとできたのか、
早く自我バチ作ってくれねーかな。って感じだ
335:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/10 23:50:51 5B94dPa4
>>331
＞人員がどこも足りなくてヒイヒイいってるのに
陸海空自衛隊の合理的軍事判断を疎外する縄張り意識（セクショナリズム）を
解消させるために、一定期間の順送り（ローテーション）で他の自衛隊に、
例えば、陸自の隊員を海自の艦船に異動させて海自勤務（海自隊員任務）を
させれば、縄張り意識を解消させることができると思うのですが、ド素人
判断でしかなく、異動勤務した他自衛隊隊員は足手纏（まと）いになるので
しょうか？
自衛隊員も諜報活動をする隊員もいるのでしょうから、例えば、陸自隊員でも
仮想敵国の海空軍の内情を潜入調査をすることも（今はやっていなくても将来は、
それをやることを考えた方がいいのでしょうから）、逆に言えば陸自隊員が
海自艦船での勤務もこなすことができないようでは（勿論、必要なら訓練を
（短期間の訓練（例えは数ヶ月の訓練）ではダメですか？））、「職業軍人として
失格だ」と考えることは、「机上の空論（ド素人判断）」でしょうか？
それと、パイロットや船員で、日本人は外国人より人件費（給料）が高いので
航空会社も海運会社も、日本人を雇いたがらなくなっていますが、それを回避
するために、自衛隊員で、一ヶ月おきか数ヶ月おきに、再入隊と除隊（予備役
編入）を繰り返す制度を作り、それで自衛隊勤務と、民間の航空会社や海運会社の
勤務を繰り返すようにすれば、民間の航空会社や海運会社で勤務中の人件費は
自衛隊が助成する形（予備役手当てなる物を付けて）になるので、外国人より
割高な人件費問題の解消になり、また有事の際の予備要員の確保にもなると
思うのですが、これも「机上の空論（ド素人判断）」でしょうか？
「予算はどこから」の提案として、憲法第２０条「宗教法人に特権不可」違反の
宗教法人非課税措置撤廃（笑）の意見具申を致します。政界総入れ替えをすれば、
それは造作ないことだと思うのですが。
336:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/10 23:51:43 5B94dPa4
>>329
＞赤字の原因は首都圏でのサービス向上と知るべき。
お教え下さり、どうもありがとうございました。勉強になります。
337:日出づる処の名無し
07/10/11 00:08:21 tMm/LNiW
>>335
現代兵器はどれもこれもが高度な教育・訓練を受けた技術者でないと費用ぶんの性能を発揮できないものばかり。
特に日本の場合は政治的要求により純軍事的には無謀といっても過言ではないような使われ方をされるため、
中の人も高度なスペシャリストでなければ到底任務が果たせません……
338:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/11 00:08:30 3WhP2xPY
またアホがアホな頭でアホ極まりないこと書いておる…
339:日出づる処の名無し
07/10/11 02:03:04 nf4lik61
イージス艦「そうか」
ミサイル艦「おうむ」
ヘリ搭載艦「へなぎ」
340:日出づる処の名無し
07/10/11 07:12:08 cg80C/JF
>>335
> 陸海空自衛隊の合理的軍事判断を疎外する縄張り意識（セクショナリズム）を
> 解消させるために、
その前に君が合理的判断を出来てないわけで。
> 一定期間の順送り（ローテーション）で他の自衛隊に、
> 例えば、陸自の隊員を海自の艦船に異動させて海自勤務（海自隊員任務）を
> させれば、縄張り意識を解消させることができると思うのですが、ド素人
> 判断でしかなく、異動勤務した他自衛隊隊員は足手纏（まと）いになるので
> しょうか？
分かってるなら言うな。
> 「予算はどこから」の提案として、憲法第２０条「宗教法人に特権不可」違反の
> 宗教法人非課税措置撤廃（笑）の意見具申を致します。政界総入れ替えをすれば、
> それは造作ないことだと思うのですが。
国民が政界総入れ替えを望んでないため現状の通り。
341:日出づる処の名無し
07/10/11 10:20:27 fZ5NRArj
なあ、ヘリコプター搭載護衛艦「ひゅうが」っておかしくないか？
ほとんどヘリ搭載護衛艦なんだからさ。
どう見てもへり空母だろ。また強襲揚陸艦を大型輸送艦って言ったりもうメチャクチャだよ。
だったら空母を航空機輸送艦と呼べば問題ないだろ。こういう空虚な言葉遊びを見ていると腹が立つ。
自衛隊＝軍隊
普通科＝歩兵
特科＝砲兵
警務＝ＭＰ
護衛艦＝駆逐艦
強襲揚陸艦＝大型輸送船
ヘリ搭載護衛艦＝へり空母
航空機輸送艦＝空母
もうこう読んで作ろうぜ
長距離潜水艦＝原子力空母
気象観測ロケット＝ＩＣＢＭ
長距離偵察機＝長距離爆撃機
342:日出づる処の名無し
07/10/11 12:10:48 2KIVUJWz
『ひゅうが』は大輸送量が魅力のCH-47を運用できますか？
343:日出づる処の名無し
07/10/11 14:59:30 tMm/LNiW
>>341
政治の世界においては「言い換え」をするかしないかすらも立派な取引カードのひとつ。
本気で言ってるんだとしたら「君のような単細胞な人はちゃんと原生生物らしく生きてください」ってことになっちゃう。
344:日出づる処の名無し
07/10/11 15:18:16 fZ5NRArj
>>343
＞政治の世界においては「言い換え」をするかしないかすらも
日本の政治の世界ではって言って欲しいね、小僧。
お前はヘリコプター搭載護衛艦「ひゅうが」に違和感を覚えないのか小僧。
345:日出づる処の名無し
07/10/11 15:28:07 eOcViZaI
事実、護衛艦レベルに留まっているから仕方無いでしょ
空母と呼ぶにはあまりにも作戦能力が貧弱だ
せめてこの倍は搭載できて、かつ独自の戦闘遂行力がないと
346:日出づる処の名無し
07/10/11 16:32:17 OPrRuyVv
ひゅうがって空母じゃ無いんだったら、やっぱり対潜哨戒能力に特化した艦なの？
347:日出づる処の名無し
07/10/11 17:37:40 bqX1asqh
対潜ヘリのプラットフォーム兼修理工場。
甲板に輸送ヘリ載せて、なにかあったときの災害派遣にも
348:日出づる処の名無し
07/10/11 18:06:47 nf4lik61
戦闘機搭載護衛艦はいつできますか？
349:日出づる処の名無し
07/10/11 18:13:44 NI8Bts08
>>348
最近は、マルチロールファイターが流行りだから、
戦闘爆撃機搭載護衛艦のになると思う。
まあ、迎撃支援戦闘機搭載護衛艦になるかもしれんが。
350:日出づる処の名無し
07/10/11 20:47:39 2eDMahvq
>>348
永久にできない。
洋上移動基地を必要としないから。
で、洋上移動基地が必要になるんだったら
「護衛艦」なんて名乗る必要もなくなる。
排水量何トンだろうが「護衛艦」で艦種はDDなんとか、っていう制限は
日本の専守防衛政策と表裏一体だから。
351:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/11 21:36:06 sNCDDkob
>>337
＞中の人も高度なスペシャリストでなければ到底任務が果たせません……
＞現代兵器はどれもこれもが高度な教育・訓練を受けた技術者でないと費用ぶんの性能を発揮できないものばかり。
>>338
＞またアホがアホな頭でアホ極まりないこと書いておる…
>>340
＞その前に君が合理的判断を出来てないわけで。
＞分かってるなら言うな。
＞国民が政界総入れ替えを望んでないため現状の通り。
お教え下さり、どうもありがどうございました。勉強になりました。
相互異動交流ができそうであることでの陸海空自衛隊の類似部門間での相互
異動交流が始まり、縄張り意識（セクショナリズム）の解消が実現することが
できればと願います。
例えば、
① ヘリコプター操縦士
② 各自衛隊の地対地、地対空、艦対艦、艦対空、などのミサイル
発射要員
③ 陸自の自走砲要員と、海自の速射砲要員
④ 各自衛隊の航空管制要員
など。
鉄道での複数社間での相互直通乗り入れのように、他社の乗務員が機器の
操作に戸惑うことがないように機器の共通化をしていることと同様に、各自衛隊の
機器の共通化をして、各自衛隊間での相互異動交流が盛んになることを望みます。
352:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/11 21:47:23 gD69FV1H
>>344
過去にソ連のミンスク級航空巡洋艦やモスクワ級ヘリ巡洋艦などもあったから別に違和感ありません。
今までのDDHに比べて大幅な搭載数の増加から考えるとヘリ搭載護衛艦で別に構わないでしょう。
ちなみにおおすみ級程度の能力で「強襲揚陸艦」とは正直思えません。
既に駆逐艦と巡洋艦の違いなど無いに等しい状況であるので「護衛艦」で構わない。
353:日出づる処の名無し
07/10/11 21:50:18 2eDMahvq
>>351
あと、セクショナリズムってのを排除するのは不可能だから。 原理的に。
現場の人間が多少入れ替わった程度でなくなるような問題じゃないんです、
人が仲間意識を持つ集団を作ってしまったら自動的に発生します。あとはそれをうまく乗りこなしていくのみ。
354:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/11 23:04:29 3WhP2xPY
>>342
飛行甲板には降りられる。
エレベータの大きさ的に、ローター展張したままじゃ格納庫に降ろせないけどね。
(全長が足りないと思われ)
>>351
ミサイルは地対地・地対空・艦対艦・艦対空で全部扱いが異なる。
同様に陸自の野砲と海自の艦砲も扱いが全く異なる。
航空管制すらヘリと固定翼機じゃやり方が違うし、フネへヘリを降ろすのと陸上の
ヘリスポットに降ろすのじゃ使う機材もやり方も全然違う。
はっきり言って、そのどれも相互異動なんて不可能。
355:日出づる処の名無し
07/10/12 12:45:25 sqf98l9L
何が目的でこのへり空母作ったの？
もう十分ＡＳＷの能力はあるだろ、
356:日出づる処の名無し
07/10/12 12:49:48 3ye4DxaK
F-35Cを配備するためだろ
357:日出づる処の名無し
07/10/12 13:46:24 Ff0CQ2ZD
排水量10万トンの原子力護衛艦マダー？
358:日出づる処の名無し
07/10/12 15:15:20 C3pIGx+V
>>355
そうでもない。 既存の艦艇では対潜ヘリ飛ばすことは出来ても洋上修理等には非常に大きな制限がかかり、
有効なASW網を長期間にわたって張りつづけることができないという問題がある。
359:日出づる処の名無し
07/10/12 15:21:24 HLJ0Bc9u
自衛隊はこんな戦闘艦がずっと欲しかったんだろうな、
今頃配備されるってことはやっぱヤバいのか？
それとも配備されなかった今までがヤバかったのか？どっちだろう。
360:日出づる処の名無し
07/10/12 15:25:54 C3pIGx+V
今まで配備されなかったことはもちろんヤバい。 配備されなかった理由は国会内の政治取引で、
それは言い換えればこの国の為政者にとって国防はどうでもいいことだってのとイコールだから。
で、現実的にヤバいというのも間違いない。 中国が日本の領海内に平気で潜水艦送り込んでくる事件が現実に存在してるんだから。
日本がコトを荒立てるのを恐れて黙ってるだけで、東西冷戦時のスウェーデンとかならソ連潜水艦ばしばし拿捕してるってくらい
おおごとなんだよね、あの事件。
361:日出づる処の名無し
07/10/12 16:18:07 yj7Cculu
潜水艦に対してなんで全通甲板スタイルのＤＤＨが必要なんだ国民を舐めるな！
362:日出づる処の名無し
07/10/12 16:58:13 C3pIGx+V
何で全通甲板をそんなに嫌うのかね？ もしかして風水とか信じてる人？
363:日出づる処の名無し
07/10/12 17:28:33 EcS7pISD
でも「おおすみ型」輸送艦「ひゅうが型」ヘリコプター搭載護衛艦と続けば、いずれ空母を所有するつもりと勘ぐるだろ？
既にタイ王国のチャクリよりは大きいんだし、チャクリが小さ過ぎるとも言うが。
364:日出づる処の名無し
07/10/12 17:44:20 C3pIGx+V
日本の場合、空母持ってても使う場所がないんだもの。
空母保有しますた！って宣伝しなきゃ世界から忘れられるような小国でもないし。
365:非番の隊員
07/10/12 17:57:41 sqf98l9L
だから現場の事も考えろ!!
艦隊勤務の海自隊員は隊員不足で週休2日も取れずにｻｰﾋﾞｽ出勤で業務してるんだよ、
船作る前に隊員確保を何とかしろよ。1個護衛艦隊潰せば少しはマシになる程度だ。
「ひゅうが」？本当に迷惑なんだよ。制服組は人間の事など考えない無計画、船があれば
何とかなるって思ってるアホだ。
366:日出づる処の名無し
07/10/12 18:00:12 QLMCni+f
>>364
日本の一番南にある島は無視ですかそうですか
367:日出づる処の名無し
07/10/12 18:02:52 cAZ9rlWu
>>360
有れば有利では有るものの、無くてもそれほどでも無いのでは？
軍備と言うものは想定する相手と相対的なものだから、ソ連を想定していた場合は出口が
限られている→大規模少数よりも中規模多数でローテのほうが効率が良い→ヘリの整備も
そのときにできる。
今は中国を想定しているため出口が広い→長期間の出動が必要となりヘリの整備も必要と
なった→無ければやばいから作った。
368:日出づる処の名無し
07/10/12 18:03:59 HLJ0Bc9u
>>360
そう考えると日本はヤバいね。
でも政治家が悪いってのも有るけど、国民の意識が低かったってのも有るよね、
大昔に旧ソ連の爆撃機が東京上空を飛んだって聞いた事有るし、
その時の空自は威嚇射撃も出来なかったようだし、それがそんな大騒ぎになってた
記憶も無いし、原潜の話にしても他国の戦車が家の近所を走ってるのと同じだし、
そう言う状況を脅威に感じない国民性は怖いよね。
369:日出づる処の名無し
07/10/12 18:07:04 C3pIGx+V
>>366
日本の一番南にある島をどこと取り合いするんですか？
370:日出づる処の名無し
07/10/12 18:07:55 QLMCni+f
>>368
最近でも小笠原まで飛んできてるぞ
371:日出づる処の名無し
07/10/12 18:13:09 QLMCni+f
>>369
ちうごく
372:日出づる処の名無し
07/10/12 18:15:41 C3pIGx+V
>>371
えーっと、日本の一番南にある島ってどこだか知ってますか？
373:日出づる処の名無し
07/10/12 18:27:24 QLMCni+f
>>372
沖ノ鳥島
374:日出づる処の名無し
07/10/12 18:29:39 C3pIGx+V
>>373
うん、そこを中国と取り合いするようなケースが発生するときには日本はもう終わってるから。
375:日出づる処の名無し
07/10/12 18:36:03 QLMCni+f
>>374
？
取り合いなら既に始まってるぞ？表面には出てないが。
このあたりの海底資源を守るなら、将来的には空母が必要になってくると思うよ。
376:日出づる処の名無し
07/10/12 19:11:28 cAZ9rlWu
>>375
んにゃ、このあたりの海底資源を守るなら、沖ノ鳥島を「岩」ではなく「島」と国際社会に認め
させることであって、それには空母は不要で調査と外交力が必要なだけ。
いざどんぱちする時に悠長に海底資源を採掘している余裕は、現代戦では想定できない。
377:日出づる処の名無し
07/10/12 19:23:46 yj7Cculu
一万トン越えるヘビー級補給艦とか
飛行甲板のあるヘリ軽空母とか
もうアメリカ支援の対中侵略仕様全快
こりゃ靖国神社も泣いてるよ
378:日出づる処の名無し
07/10/12 19:37:26 QLMCni+f
また在日中国人のｺｳ･ｻｸｲﾝ(通名)か
379:日出づる処の名無し
07/10/12 20:04:32 9kWkbqbs
>>373-376
それ以前に中国も空母を運用できていない以上
日本だけが空母を持っていないと取り合いに勝てないという主張がよくわからん。
まあ、あった方が断然有利だろうが。
380:日出づる処の名無し
07/10/12 20:46:03 C3pIGx+V
そもそもさ、沖ノ鳥島に空母浮かべて何を攻撃すんの？
その海域にまで中国海軍の艦船と上陸用舟艇がやってこれる政治状況って
いったいどーいうことか理解できてるのかと…
沖縄も台湾も全部中国が領有した状況だぞ、それって。
381:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/12 22:20:58 p+YgJCLC
既存DDHの問題点。
・ヘリの同時発着艦ができない
・露天でないとエンジン降ろす等の重整備ができない
・当然重整備中はヘリの発着不可
ひゅうが型だと、上記の問題点がすべてクリアできる上に
・護衛艦隊の他艦装備のヘリを降ろして整備可能
というメリットも生じる。
382:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/12 23:04:06 DQycuV3R
中国の軍備拡充に脅威を抱き、日本の軍備拡充を求めることは当然のこと
ですが、武力戦（軍備拡充）に注目している人は多いのですが、経済戦（兵糧
攻め）に注目する人は少ないようですね。
インターネットでは中国嫌いの人を見掛けますが、それの割には、ユニクロ
などの衣料品店や、１００円ショップで溢れている中国製品をインド製品で席巻
しようと運動する人は見掛けませんね。インドでも縫製業は盛んで、またクリア
ファイル程度の日用雑貨品の製造は可能なのですから、中国嫌いの有志が中国
製品をインド製品で席巻しようと活動しようと思わないのですかね。
インドは、日本から中国よりも遠くて輸送費が掛かる不利を、日本の中国嫌いの
有志が義援金で輸送費の助成する運動を起こす気配がありませんね。世論調査を
信じるのならば、「国民の２０％は日本が外国に侵略されたら武器を持って戦う」と
答えたそうですから、１人が１年間に１万円を出しても２千億円以上ですから、
輸送費助成に不足はありません。しかも武力戦争を考えると安上がりです。
或いは、日用雑貨品との経済戦だけではなく、日本が家電や自動車などの
製品との競争で中国に勝ち抜くために、安い人件費の中国との競争に完全に
太刀打ちすることができるように、（少なくとも）組み立て工程の完全無人化
（ロボット化）を、中国が日本よりも経済力を持つことに震え上がり、それを
防ぐために、惜しみなく私財を投じて、死に物狂いで急ピッチで確立させる
活動も見られませんね。
日本の完全無人化（ロボット化）生産が中国と競合する製造分野で、ただ単に、
生産するだけではなく、日本のロボット化生産が、人件費が安い中国に打ち勝つ
製造競争力が確立されれば、中国の経済力を削ぎ落とすことが可能になり、
軍備拡充の計画を狂わせることも可能になり、中国の経済力が、日本を追い抜く
ことを防ぐことが可能になると思うのですが。
383:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/12 23:05:58 DQycuV3R
>>353
＞あと、セクショナリズムってのを排除するのは不可能だから。 原理的に。
＞あとはそれをうまく乗りこなしていくのみ。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
『太平洋戦争、こうすれば勝てた』（講談社：小室直樹・日下公人）に出て
来るようなことでの「つまらない内輪揉め（内輪の論理）で勝機を逸した」ことが
ないように、自衛隊には望みます。
>>354
＞はっきり言って、そのどれも相互異動なんて不可能。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
海自の各艦艇の定員不足の原因の一つが、「一旦出航したら、数ヶ月に及ぶ
海上勤務が、１年間に何回もある」で、海自と陸空自衛隊とで類似職種要員を
共有化・相互異動化をすれば（つまり、類似職種要員は、陸海空自衛隊間で、
順送り異動（ローテーション）すれば）、１年間に「数ヶ月の海上勤務を１回」を
したら、後は、陸空自衛隊に異動配属し、勤務時間後は自宅に帰ることができる
ようになり、（縄張り意識（セクショナリズム）の解消だけではなく）海上
自衛隊の入隊者も増える艦船定員充足・定員不足解消にもなると思ったのですが。
始めから類似職種要員の共有化・相互異動化を前提にして、つまり、陸上車輌
搭載用と、艦船搭載用の両方を使いこなすことができる訓練をすること自体も
不可能ですか。３年～５年（或いは、１０年くらい）の期間の訓練で、一人の
人間が、陸上車輌搭載用と、艦船搭載用の両方の、例えば、
砲（つまり、自走砲と速射砲）
の両方とも使いこなすことができるようになることは不可能ですか？
384:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/12 23:06:49 p+YgJCLC
既に中国の「安価な労働力」は賃金向上によって魅力が薄れつつある件。
最近のトレンドはベトナムやタイらへん、あと東欧なんだけどなぁ
385:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/12 23:10:19 p+YgJCLC
>>383
同じ陸の装備である戦車砲と迫撃砲と野砲でさえ、共通点は
「装薬で弾丸を発射する」ことでしかないんだけど。
況や艦砲をや、って話でね。
そんな無駄なことやってるヒマがあったら、戦車砲専門、迫撃砲専門、野砲専門…で
それぞれ3年でも5年でも訓練させて錬度向上させた方がはるかに合理的。
386:日出づる処の名無し
07/10/12 23:26:14 HlSf3sng
『ひゅうが』で露・中の潜水艦の行動を
より優位に封じ込めることができるぜ！
387:日出づる処の名無し
07/10/13 00:00:25 qkhIr38r
ぬるい、ひゅうがではまだぬるい、真の恐怖と脅威を与える
軍艦が欲しいな。
388:日出づる処の名無し
07/10/13 00:25:57 IGBiO8v2
>>384
賃金は上がってるが市場としてのキャパがでかいから、あの国でモノを
作ることには充分メリットはあるんだよ。本国向けだけじゃなく、作ってる
そばでバカバカ売れるわけだから。ベトナムやタイじゃ市場がしょぼい。
まぁあくまで企業にとってのメリットだがな。消費者にとっては…
389:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/13 00:36:42 +tQi8WjQ
>>388
ん？
「14億の市場」なんてただの幻想だ、ってみんな気付き始めたよ？
購買力があんのはせいぜい上海北京大連あたりの金持ちどもだから、多く見積もったって
1億いるかどうか。
それ以外の大半は、それこそ年収数百ドルレベルの貧農とかなわけだが？
390:日出づる処の名無し
07/10/13 06:54:00 Gl1VPpzY
じゃあ十三億の奴隷だ。
391:日出づる処の名無し
07/10/13 09:13:56 NCoGm8cv
”やまと”を見たい。
392:日出づる処の名無し
07/10/13 10:48:17 UIBL6iik
>>390
十三億のお荷物だな…
教育レベルがもう少し高くて国のために働こうという意識が少しでもある民族なら
もうすこし、日本にとってマシな付き合いが出来るのにねぇ…orz
中国が嫌われる七つの理由
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
393:日出づる処の名無し
07/10/13 15:59:53 Gl1VPpzY
数が多くても教育・道徳水準が低く、何より国を思ったりしない方が、軍事的な脅威が低くくて良い。
個別に犯罪を犯したたとしても、団結して何かを成し遂げたりはすまいからな。
394:日出づる処の名無し
07/10/13 16:11:21 zUHj30Fc
バカ程悪事をやるときのチームワークは良いぞ、
バカには罪悪感も羞恥心も無いから迷いが無い。
395:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/13 20:16:29 MrO/FLI2
>>384
＞既に中国の「安価な労働力」は賃金向上によって魅力が薄れつつある件。
＞最近のトレンドはベトナムやタイらへん、あと東欧なんだけどなぁ
>>388
＞賃金は上がってるが市場としてのキャパがでかいから、あの国でモノを
＞作ることには充分メリットはあるんだよ。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
できるだけ早く、衣料品店や１００円ショップから中国製品が見られなく
なる日を心待ちにしています。
それと、「安い労働者を求めて外国人労働者受け入れ拡大を求めている経済界人が、
『日系人労働者や外国人研修・実習生よりもロボットで生産した方が安い』と
思うように、採算性があるロボット生産があらゆる分野で実現する日が早く来る
ことも心待ちにしています。
武力戦よりも、経済戦は安上がりですし、日本が中国より経済力で圧倒的優位を
保ち続けることを願います。
軍備の拡充をし続けることは勿論のことですが。
>>385
＞同じ陸の装備である戦車砲と迫撃砲と野砲でさえ、共通点は
＞「装薬で弾丸を発射する」ことでしかないんだけど。
＞それぞれ3年でも5年でも訓練させて錬度向上させた方がはるかに合理的。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
実際にやろうとするには、様々な困難さがあるのですね。
396:日出づる処の名無し
07/10/13 22:02:07 /NoNi/Be
そう言えば、ドイツでは軍艦に自走砲の砲塔をそのまんま載っけてた奴があったなあ。
しかしこれは、動く物なら自転車でも飛行機にでも大砲を載っけてしまう、民族的衝動にかられただけかも知らん。
397:日出づる処の名無し
07/10/13 22:25:21 NJyDt9eh
にほんも、おおすみの上甲板にMLRSのせれば
398:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/13 22:27:00 WTvPyG4s
>>397
VLSじゃないだけマシです＞＜
399:日出づる処の名無し
07/10/14 16:29:05 lZys6vkZ
372 名前：名無し三等兵 ：2007/10/14(日) 15:48:34 ID:TMo+tNIg
ひゅうが型後継はどんなに早くても2016年就役。
時期的に憲法改正も見越して固定翼の運用できる空母にしよう。
そもそも日本は水上戦闘艦が多すぎる。
ここを削れば予算の捻出は可能。
↑これが本音だろ自衛隊幹部さんたちｗ
400:日出づる処の名無し
07/10/14 16:36:04 NamnyqcJ
>>399
たとえ固定翼機搭載したとしても、
F-35やハリアーが10機程度（ヘリ搭載したら、もっと少ない）しか
搭載できない軽空母になに何ができるの？
しかも、艦載機は陸上機よりも性能低いよ。
無駄になることは、中級以上の軍ヲタならわかるって。
401:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/14 16:44:36 hRhj1miX
空母保有するくらいなら遥かに安くて効率的な戦略原潜買うよ。
402:日出づる処の名無し
07/10/14 22:16:07 3WDv17oZ
>>400
遠く離れた離島などでの作戦に空母があればかなり有効だと思うが。
……そんなところに大金かけるならイージス艦でいいよな。
403:日出づる処の名無し
07/10/15 15:07:11 i+Wy5yo6
>>402
なんのために航空自衛隊が航続距離重視で使用機選定行ってるか……
ただでさえ予算査定異様に厳しいのに、空自と海自の対立になるような固定翼空母保有なんか永久にOKでないよ。
日本が固定翼機空母保有するときは、日本が専守防衛政策放棄してさらに
フィリピンあたりの防空に責任をもつと国際的に認知されたときまで待たなきゃいけない。
おそらくストレートにいっても来世紀まではかかるだろうね。
404:↑
07/10/16 08:53:49 i9Uw+tv2
本土周辺に限っては確かにそうだ、何も空自と意地の張り合いをする必要は無い。
しかし、海外での（もちろん公海上においてだが）海賊行為や、将来世界的に治安
が悪くなった時に、各種輸送船を守る為には護衛艦とヘリだけでは苦しくなるぞ。
空母は国土を守る艦種ではない。船団護衛には最適だが同時に敵地侵略の能力も持ち
合わせているから厄介だけどな。
405:日出づる処の名無し
07/10/16 14:23:02 3NTWwiNl
日本が空母を持って困る日本の友好国って、何カ国くらい有るの？
406:日出づる処の名無し
07/10/16 15:50:57 kUIRaj/U
>>404
公海上の治安確保を日本にやってもらおうと思う国が世界の多数派になるのは
はたして何十年先になるやら……
また、「将来世界的に治安が悪くなったとき」のために空母が必要だってんなら
世界中で空母が必要ない国は海外と貿易しないごくわずかの国だけだぞい。
407:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/19 11:02:42 lhV9E8yw
『ひゅうが』は速射砲を装備されないようですが、仮に全通甲板型艦船に装備
するとして、艦橋側の舷側のみに速射砲を付けることは可能ですか？
バランスが悪くなるなどの意味で。
408:日出づる処の名無し
07/10/19 11:07:44 Q5e38nIs
スペースもったいないでしょ。 何のための全通甲板？
アングルド・デッキ型でその手のフネっつったら、まず思い浮かぶのが旧ソ連海軍のキエフ級。
ただ、日本の場合は旧ソ連海軍みたいにフル装備米艦隊と真っ向勝負することを想定してないんで
そこまで個艦ごとの砲戦能力を担保しとかなくてもいいのです。
409:日出づる処の名無し
07/10/19 11:32:37 mgPwWrO1
おまいら1%でも海自現役ないしOBがいればいいんだけどな。
実態はヒョロヒョロないしブクブクのオタクだろｗｗｗ
ちゃんちゃらおかしいｗｗｗ
410:日出づる処の名無し
07/10/19 11:34:18 sALC5f8G
核武装する方が安上がりじゃね？
411:日出づる処の名無し
07/10/19 16:15:43 YpsFsf1o
>>409は自己紹介?
412:日出づる処の名無し
07/10/19 16:17:44 Q5e38nIs
>>410
日本が核武装するとなると、既存の社会・経済・軍事の基盤がまるごと崩壊することになっちゃう。
良かれあしかれ、日本は「米国の影響下にある経済大国」という立場で長年やってきてるから
いきなりフランスのような唯我独尊方向に走る意思表示である核保有とかやっちゃうと
それこそその後数十年は護衛艦どころか自衛隊員に給与払う余裕すらなくなるほどの大混乱は避けられない。
413:日出づる処の名無し
07/10/19 17:18:49 k2xgMVWn
＞412
日本は「米国の影響下にある経済大国」
でなくて
日本は「米国の指導の下にある経済大国」
～日米構造協議。
414:日出づる処の名無し
07/10/19 21:09:33 73ol90sr
なあ、みんな思っている事かもしれないが
「ひゅうが」は必要だったのか？
常配備ヘリ４機なら、１３５００トンもいらんだろうに・・・
増配備する人員とヘリもないのだから
８０００トンくらいで巧くまとめて
予算と人員を節約して別な方面に注力した方がよかった
415:日出づる処の名無し
07/10/19 21:35:01 AjcDnYTi
＞414
＞予算と人員を節約して別な方面に注力した方がよかった
ああ、エバたんの言う、「コンテナ船にイージスシステムとＳＭ－3を乗っけたヤツを大量配備」ですか？
416:日出づる処の名無し
07/10/19 22:21:11 nLJi5vGO
>>414
重要なのは「遠洋で継続して対潜ヘリを運用できる能力を護衛艦隊に与える」こと。
そんなに小型化しちゃったらそれこそ何のために建造したのかまったく解釈不能になりますよ？
417:日出づる処の名無し
07/10/19 22:22:03 nLJi5vGO
>>415
イージス艦の価格のどれだけがそれで占められてるかを知ってるはずなのに、なんでそんな知恵遅れなこと言うんでしょうね、あの人は。
418:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/19 23:48:31 /fAR8lZn
>>414
ひゅうが所属のヘリが通常4機ってだけで、護衛隊群の僚艦のヘリを降ろしたり
災害派遣で陸自ヘリを臨時に載せたりできるので、無駄ではないぞ？
運用の柔軟性は何よりの武器だと思うが。
419:日出づる処の名無し
07/10/20 16:13:34 XqwwtVKA
>>414
ちゃんと五時脱字してないか、チエツクしてから書き込みなさい。
内容は、胴衣する。
80,000tだろ。
わかるなぁ。
420:日出づる処の名無し
07/10/20 16:27:11 aFr55fuO
>>416
やっぱ「ひゅうが」は空母だよね。
421:日出づる処の名無し
07/10/20 18:45:37 NDBf0do5
>>420
ヘリ空母な。 本来30年前に装備してて当然のフネだけど。
422:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/21 21:43:02 +oQ/zO62
>>408
＞スペースもったいないでしょ。 何のための全通甲板？
＞ただ、日本の場合は旧ソ連海軍みたいにフル装備米艦隊と真っ向勝負する
＞ことを想定してないんで
＞そこまで個艦ごとの砲戦能力を担保しとかなくてもいいのです。
お教え下さり、どうもありがとうございました。勉強になりました。
423:日出づる処の名無し
07/10/21 23:07:12 OPqNaoIA
ひゅぅがとか、おおすみとか、似たような船をチマチマつくるより、
ワスプ級を4隻くらいバーンとつくればいいのに。
424:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/22 01:16:48 xSrVqQ+p
>>423
ひゅうが型とおおすみ型は用途が違うし、日本に海兵隊は存在しないので
ワスプなんてあっても意味が無い。
425:日出づる処の名無し
07/10/22 07:57:47 3D9te3M1
>>408
あれをアングルド・デッキ型って呼ぶのは無理だぞ。離発艦用甲板が右舷まで
達して無いんだからな。ＶＴＯＬ専用の張り出し甲板って呼ぶのが限界だろう。
426:自衛官
07/10/22 08:03:09 niiSA9jl
だからへり空母だの揚陸艦だの本当に迷惑なんだよ。
海自の要員数わかって建艦計画立てているのか制服は？
普通の艦隊ですら要員不足で週休二日も取れないのに、馬鹿でかい船ばっか作ってアホじゃね。
隊員は過重労働に耐えられず反乱寸前だぞ!!現場を理解しろ!
427:日出づる処の名無し
07/10/22 10:07:37 WRgeGIsr
その理屈だとゴム・ボートが最高ってことになるが？
428:自衛官
07/10/22 10:20:08 niiSA9jl
>>242
お前らオタクは軍艦にだけ興味があって、それを運用している作業者がどれほど大変かわかっていない。
海自の現場を見てみろ、有事など起こったら陸自もあわせてみんな逃げる。
安月給、過重労働、自衛隊員に地位も名誉も与えない国民、そんな奴らの為に死ねるかよ!!
戦前は精神論で戦争に勝てる信じて国を滅ぼした、今は要員数無視の運用計画、建艦計画「現場ががんばれ」の精神論で
また国は滅ぶ。
429:日出づる処の名無し
07/10/22 11:09:43 UBT4Xu2i
俺は常々思ってるんだが、空母がいいだの原潜がいいだの
つまり空母が潜水もできてミサイルも発射できればいいんだよ・・・！
430:日出づる処の名無し
07/10/22 11:52:28 Mi0wDEAR
>>428
今は世界情勢や特に極東情勢に乗じて、装備の改変や増強するまたとないチャンス。
この時代をうまく利用して道具だけでも揃えておきたい。
431:日出づる処の名無し
07/10/22 12:30:08 dHtRUDr/
>>428
耐えられないなら辞めるしかないな。
432:日出づる処の名無し
07/10/22 13:09:32 hGcF9Ota
>>428
他の仕事でもそうだよ過労死って知ってる？
433:自衛官
07/10/22 14:09:18 niiSA9jl
>耐えられないなら辞めるしかないな。
じゃあ海士クラスはみんな辞めて海上自衛隊は機能不全でいいな。
＞他の仕事でもそうだよ過労死って知ってる？
特別国家公務員が過労死奨励か？労働基準法って知ってるか？
法を守る公務員が過労死する国が良い国か？小僧
434:日出づる処の名無し
07/10/22 14:39:40 /4CL635A
>>433
どんな仕事でも楽な仕事は無いってことだろ、
自衛官だけが激務な訳じゃ無い、まぁ有事の際は一番辛いだろうけど。
435:日出づる処の名無し
07/10/22 17:25:14 VoqRpscC
ひゅうがから無人機飛ばして、爆撃をやりたい！
436:日出づる処の名無し
07/10/22 19:36:06 dHtRUDr/
>>433
同僚のことなんぞ気にせんでもよい。
あんたが職場が気に入らないならさっさとやめれ、それだけの話。
437:悦韓 ◆.YdHXG/yYk
07/10/22 20:23:00 OZmYH1+M
>>433
（,,-∀-）何で真っ向からけんか腰で迫ってんの？
438:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/22 21:38:21 xSrVqQ+p
自称自衛官っしょ。
俺の親戚に舞鶴勤務の海の人がいるが、高いモチベーション保ってるようだし。
むかーし、遠洋航海の土産にもらったシンガポールのチョコレートは結構んまかった。
439:日出づる処の名無し
07/10/22 21:58:30 UC1fABzf
>>433
おまえのような奴は辞めてから犯罪者になってますます自衛官の肩身を狭くする。
さっさと首つるか、外洋航行中に海に飛び込め。 自衛隊におまえのような奴は要らん。
440:日出づる処の名無し
07/10/22 23:54:43 hGcF9Ota
>>439
つーか、自衛官のネガキャンしに来たんじゃ無いの？
441:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/25 21:43:04 22bTP+z0
大東亜戦争の戦訓から見て、敵前逃亡をした栗田提督のように臆病な指揮官が
出ないようにすることも大切なことではないのですか。
そこで、ド素人考えなのですが、度胸付けのために、警察に出向させて、
暴力団捜査などのヤバイ系活動に参加させて、いざと言うときに敵前逃亡を
しないように、根性を付けておくべきだと思うのですが、如何ですか？
442:日出づる処の名無し
07/10/25 22:17:08 hPD/6KZ1
栗田の反転についてはチャーチルがもっとも適切な評をくだしている。
いわく「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」
栗田が「何故」ああいう決定を下したのか、ということについてはあまりにも考えるべき要因が多すぎる。
提督個人が臆病だから、という観点でアレを読み解こうとしても途中で論理崩壊に陥るだけ。
443:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/25 22:18:00 ASwNnGKa
栗田が臆病かどうかは別として彼は長良の艦長時代は鉄拳制裁を艦内で止めさせた人物だったりしますが。
精神論に頼る必要性が全く理解できません。６０年前の失敗をまた繰り返すつもりですか？
本当の実戦に全く即していない活動などただの無駄です。
444:日出づる処の名無し
07/10/26 00:06:25 amQDEu29
アメリカの中東石油利権政策に思わしくないイラクを侵略させ、
中央アジアからのパイプラインをインド洋に向け作りたかったアメリカの意向に反して
交渉が決裂して、侵略されたアフガニスタン、蒋介石・米英傀儡政権を作って東アジアの覇権・利権を
抑えたかったのに、帝政ロシア・共産ソ連の南下を食い止める為に、清清朝が崩壊して内乱・不安定な状態
の中国大陸の北方を押さえるしか国難を避ける選択しかなかった日本、
ちょっと前のニューヨークにはリメンバー9.11のスローガンを作る為にＷＴＣビルに
奇襲があり、元々ハワイアンの国で白人に占領されたハワイではリメンバーパールハーバー、
北米大陸の大西洋側から侵入したヨーロッパ圏住人の白人は、太平洋越してハワイを占領、
アジア方面の利権の橋頭堡を確保する為・北米大陸の裏庭のカリブ諸国・メキシコなどを
追い出したかったと思ったら、アメリカの軍艦メイン号が謎の沈没、そしてリメンバーメインの合言葉で
米西戦争・アメリカ・スペイン戦争、そしてフィリピンやキューバなどの利権をアメリカは奪取、
そんなアメリカに計画的に潰されたアメリカの東アジアの橋頭堡の日本、
アメリカ第７艦隊のパシリの為の海上自衛隊、
ひゅうがごときで満足できるわけ無いだろ。
445:日出づる処の名無し
07/10/26 00:25:42 amQDEu29
訂正
＞アジア方面の利権の橋頭堡を確保する為・北米大陸の裏庭のカリブ諸国・メキシコなどを
＞追い出したかったと思ったら、アメリカの軍艦メイン号が謎の沈没、そしてリメンバーメインの合言葉で
＞米西戦争・アメリカ・スペイン戦争、そしてフィリピンやキューバなどの利権をアメリカは奪取、
＞そんなアメリカに計画的に潰されたアメリカの東アジアの橋頭堡の日本、
アジア方面の利権の橋頭堡を確保する為・北米大陸の裏庭のカリブ諸国・メキシコなどを
追い出したかったと思ったら、同じく白人国家のスペイン支配下のアメリカの軍艦メイン号が謎の沈没、そしてリメンバーメインの合言葉で
米西戦争＝アメリカ・スペイン戦争、そしてフィリピンやキューバなどの利権をアメリカは奪取、
そんなアメリカに、ハルノートに代表されるように、日本の存続の為の努力を全て無視してアメリカの国益の為にアメリカの意向に従え、
と言うハルノート・最後通牒を、立派に立って受けて死んだフセイン大統領が受けたブッシュによる最後通牒イラク侵略戦争の前のように
計画的に潰されたアメリカの東アジアの橋頭堡・足がかりの為の便利なパシリ日本、
446:日出づる処の名無し
07/10/26 00:27:00 amQDEu29
更に訂正
＞同じく白人国家のスペイン支配下のアメリカの軍艦メイン号が謎の沈没
同じく白人国家のスペイン支配下のキューバでアメリカの軍艦メイン号が謎の沈没
447:日出づる処の名無し
07/10/26 00:45:25 amQDEu29
終戦の日、
じゃなくて
「敗戦の日」
にしなきゃ。何で負けたか、謙虚に。
三角合併だの日米構造協議だの、アメリカが言うこと聞かん属国の
政権を潰した好例のロッキード事件だの、・・・下らんこと言ってないで
自立した国ににしませう。
中国共産党なんて日本が無けりゃ６１年前には消滅していた筈、
逆に足元見てやれよ。日本のＯＤＡで中国に空母作らせるな。
448:↑
07/10/26 02:35:01 mehmzKxu
ぐだぐだの四連投する前に、もっと言いたい事を整理してから書け！
ここはお前のメモ帳じゃあねえ。思いつきの戯言はチラ裏へってのが常識だ。
449:日出づる処の名無し
07/10/26 10:32:26 2LSniSgE
＞栗田が臆病かどうかは別として彼は長良の艦長時代は鉄拳制裁を艦内で止めさせた人物だったりしますが。
栗田はミッドウエー海戦の時に命令無視して巡洋艦で逃げまくりました。
レイテではまさに同じ結果になった。日本型年功序列がいかに悪いか証明した。
450:日出づる処の名無し
07/10/26 14:37:41 1Xsta39f
今の日本に空母は要らないと思うけど、
将来的にはC-Xを運用可能な大型輸送艦はほしいかも。
451:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/26 22:13:37 1ufDGu3H
>>449
潜水艦発見の報で混乱した上に最上と三隈が衝突し翌日失ったことですね。
その程度の事分かった上での栗田の別の見方を示しただけです。
この時に鈴谷の木村提督が三隈に接舷して救助を行ったと言うのは結局あったのか無かったのか
未だに私は存じません。誰か教えて。
452:日出づる処の名無し
07/10/27 04:38:45 aDFzOua3
>>451
鈴谷の一部幕僚しか唱えていない説なんで……
木村本人は何も語ってないし。
まぁ、これに限らず何も語らないまま亡くなっちゃったんだけど。 木村。
453:日出づる処の名無し
07/10/27 15:07:21 jsN8Syaj
ほうしょう、りゅうじょうもな。
454:日出づる処の名無し
07/10/28 16:06:50 SDThw6SU
自称自衛官に栗田批判か。
つぎはフリーメーソンネタかね?
455:日出づる処の名無し
07/10/29 15:53:56 YGpXDkUS
いや東京デズニーランドだ。
456:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/29 21:18:22 zU2AoJy+
>>442
＞栗田の反転についてはチャーチルがもっとも適切な評をくだしている。
そうですか。色々な見方があるのですね。
>>443
＞は長良の艦長時代は鉄拳制裁を艦内で止めさせた人物だったりしますが。
いいところもあったのですね。
＞本当の実戦に全く即していない活動などただの無駄です。
でも、お巡り共も（報復・お礼参りに）ビクつきながら暴力団捜査をやって
いるのでしょう。恐怖心を克服するには最適だと思うのですが。
>>449
＞栗田はミッドウエー海戦の時に命令無視して巡洋艦で逃げまくりました。
＞レイテではまさに同じ結果になった。
逃げることが得意なのなら、囮の空母部隊とレイテ突入部隊の指揮官を
取り違えましたね。小沢提督をレイテ突入部隊の指揮官に、囮の空母部隊の
指揮官を栗田提督にしていれば、レイテ突入による艦砲射撃で戦局を挽回させる
ことはできなくても、日本海軍の最後の華を飾ったと思うのですが。
457:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/29 21:33:27 zU2AoJy+
>>454
＞自称自衛官に栗田批判か。
＞つぎはフリーメーソンネタかね?
それでは、お言葉に甘えて。
去年に、『太平洋戦争こうすれば勝てた』（小室直樹･日下公人）を読んで、
「ミッドウェー海戦時の雷装転換はウソ」を初めて知ったのですが、このことは、
軍事専門家（マニアを含めて）有名な話なのですか？
戦 史 研 究 所
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
誤った歴史本
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
太平洋戦争こうすれば勝てた 小室直樹･日下公人 2
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
もし、日本機の電装転換が五分早くて、
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
しかし、現在では、草鹿の主張が事実でないことが証明
されています。
「雷爆転換運命の五分間」ということがいわれたが、筆者は
これを認めない。
そんなことは海軍の戦史研究家の間ではとっくの昔から
常識で、いま頃、特ダネのような顔をするのは、本人の不勉強を
示すもの以外ではない。
458:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/29 22:47:17 OnQdcZLw
陸用爆弾から航空魚雷及び対艦爆弾への兵装転換が５分で出来るなら
誰も苦労しません。それ以前に不手際が多すぎ。
有名と言うかある程度まともな感覚もっていれば分かる話ではないでしょうか？
インド洋作戦であわや大惨事という事態もあったのに理解しなかった日本軍の悪癖が出たのがミッドウェー。
一度成功したら失敗するまで続け、失敗しても何故失敗したのかと何も学ばず負けていくのがWW2の日本。
ついでに言うとどうやっても当時の日本ではアメリカに勝てません。
459:日出づる処の名無し
07/10/29 23:48:02 mpu95KNs
>>458
というか、そもそも「対米開戦」自体が失敗ですから……
ＷＷ２日本の戦場の勝利は、すべてナイアガラにのみこまれる葉っぱの上の蟻のあがきにすぎません。
460:日出づる処の名無し
07/10/30 08:39:05 fXx3uJFx
開戦前に軍人、民間人集めて開いた 総力戦研究所 も必敗って結論出して
たってのに、無理矢理おっ始めた戦争だもん、今更敗因なんぞどっ素人が
議論し合ったって全くも無駄だよ。どうせ議論するなら、次はどう上手く
やるか？って話にしなよ。
461:日出づる処の名無し
07/10/30 10:44:16 DbS/JBgK
>>460
いや、なぜ開戦したかは深いテーマだと思うよ。
陸海軍首脳部は当時のこの国の天才中の天才が集まった軍事ﾃｸﾉｸﾗｰﾄだったから当然、
米・英国と戦えばどうなるか冷静・論理的に議論もして勝てないと解っていた、大元帥閣下も開戦には反対だ。
それに陸軍は日中戦争の真っ只中、年間2万人以上10年で20万人（訳7個師団）を大陸で戦死させている真っ只中。
つまり陸軍は兵員も予算も中国に全力投球して他戦線に部隊を回す余裕も無い状況だ、事実1945年終戦時も中国
大陸には陸軍約70万人、中国戦線に対して国家予算の６５％を投入している状況だった。
しかも、対ソ戦か対米戦か寸前まで迷っていた訳だし。首相になった東条も戦争回避を本気で考えていた。
だが、開戦した。なぜか研究する必要性があるだろ。
462:↑
07/10/30 19:42:35 fXx3uJFx
戦った相手の評価を知ってていってるの？複数の米将軍達の談話。日本軍は
・兵は優秀、下士官は世界最優秀、士官は可、ただ上の方がねえ？
・日本軍は現代戦というものを理解していない。そもそも参加する
資格が無かった。
っていうのが共通認識だったと聞いてるけど。
>陸海軍首脳部は当時のこの国の天才中の天才が集まった
これが一番怪しかったんじゃあ無いの？
463:日出づる処の名無し
07/10/30 20:52:29 kohlv4w4
試験の点数がいいと、天才なのでしょうか？
試験の点数がいい若造は、大企業が採る、役所が採る、大学が採る。
博識多才な人間について、クラウゼウィツ（１７８０生－１８３１没）
が、何か書き遺していたように思います。
464:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/30 21:17:37 FpobyZBq
初めての総力戦であった日露戦争で勝ってしまったため反省点を見出せず
WW1での近代総力戦を何も理解しなかった位の天才が多かったのが日本の軍部。
465:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:07:46 QXx9HMgs
>>458
＞有名と言うかある程度まともな感覚もっていれば分かる話ではないでしょうか？
お教え下さり、どうもありがとうございました。
でも、魚装転換の話は、映画でも入れられ、「それは間違いだよ」と指摘する
ことでの歴史番組もありませんから、一般の多くの人々は未だに信じているの
でしょうね。
もっと大々的に広めてくれないと、私を始めとするド素人一般人は、知りようが
ないので、ＮＨＫなどの一般向け番組（ＮＨＫスペシャルなど）で啓発して
欲しいと思います。
466:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:13:48 QXx9HMgs
『太平洋戦争の謎－戦後４０年の検証』（佐治芳彦：日本文芸社）
－１９２頁～１９６頁－
（＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７注：石原莞爾と言う名前の）昭和陸軍最高の
戦略・戦術家は、この戦争の敗因の最大なものとして、日本軍が攻勢
終末点を見失ったことを挙げている。
ガダルカナル島が米軍に上陸（正樹注：昭和１７年８月７日）され、
ソロモン方面（南太平洋）の戦局が重大化したときに、高松宮（海軍
大佐）に戦局挽回についての意見を求められた。そのとき、彼は、大要を
次の如く述べている。
「戦争の勝敗は、最初から分かっている。日本軍の作戦は既に攻勢
終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
持久戦争では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条
（正樹注：英機）の戦争は、デタラメで決戦戦争の方法だ。攻勢終末点を
越えれば叩かれることは当然で、負けると分かっている所（つまりガダル
カナル）へ兵を送る馬鹿はいない」
つまり彼は、日本軍の戦線が、戦術上の原則を無視して拡がり過ぎた
ことに、まず敗北の理由を指摘した。これは東条個人と言うよりも海軍に
対する批判でもある点に注目したい。
467:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:14:58 QXx9HMgs
>>466の続き
物量戦のペースに嵌まり込んだ補給線の伸び過ぎ
そこで、彼は高松宮に次のように述べる。
「近時の戦争では、制空権のない所に制海権はない。制空権を奪われた
以上は、即刻ガダルカナル島から撤退すべきだ。ソロモン、ビスマーク、
ニューギニアの諸島を早急に放棄せよ。そして、日本の補給線確保上、
攻勢終末線を、西はビルマからシンガポール、スマトラなどの戦略資源
地帯を中心に防衛線を固く築き、中部太平洋はフィリピンまで退き、
他方、本土周辺、サイパン、テニヤン、ガムなど南洋諸島を難攻不落の
要塞化することだ」
結局、日本軍がソロモン諸島に執着したこと、しかも執着しながら
「兵力の逐次投入」と言う愚を犯したことがね日本の補給線を、それの
キャパシティー以上に延長しただけでなく、多数の航空機や搭乗員、
更には多くの輸送船舶や油槽船を消耗させることとなった。
（石原莞爾の）構想は、終戦後の回顧や述懐ないし詠嘆ではなく、
ガダルカナル攻防戦の最中（さなか）のものであることが、他の軍人の
場合と違うのだ。
468:日出づる処の名無し
07/10/30 22:26:07 fXx3uJFx
>>463
ですね。ただ陸海軍士官学校、共に厳しい身体検査と、実戦訓練を課されてて
頭だけでは上位になるのは無理らしいですが。防衛大でも同じらしい。
役所はまさにキャリヤー制度として旧軍の体質の悪い所を引き継いでますね。
だから現在進行形としてあんなにボロボロなんでしょう。
>>464
日露戦争は完全な勝ちは日本海海戦くらいなもので、陸戦は辛勝でしょう。ロシア
がもうちょっと根性を見せていれば結果は分からなかった。
結果、陸軍では精神論いっぽんやりになり、一方海軍は天狗になった。
身の程知らずが固定化してしまった様に思います。
しつこくも、まだ大東亜戦争の話を続けたがっている阿呆がいますが、いくら
過疎スレとは言え、スレ違いのの話題ばっかりじゃあそろそろ自治厨も現れる
だろうからこの辺で私は打ち止めとします。
皆さん！ 本来の 新護衛艦「ひゅうが」 の話題に戻しましょうよ。
469:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:37:26 QXx9HMgs
>>458
＞ついでに言うとどうやっても当時の日本ではアメリカに勝てません。
>>459
＞というか、そもそも「対米開戦」自体が失敗ですから……
>>460
＞必敗って結論出して
>>466-467のように、通常戦力戦闘で米軍の侵攻を食い止めたとしても、原爆を
使用された段階で、日本は、降伏を余儀なくされますからね。
長崎以後にも、米国が原爆使用を打ち切るほどには国際的反発は高まって
いなかったようですし。以前の新聞報道で読んだのですが、日本が降伏しなければ、
米国は、９月以降にも、月に２個の頻度で原爆使用をする予定だったんだそう
ですね。
レーニンなどを扇動したことでの日露戦争の明石大佐工作のように、米国は、
日本が（後方攪乱工作として）米国内での黒人暴動を扇動することを怖れては
いたようですが、やらなかったのですね。
470:↑
07/10/30 22:52:11 fXx3uJFx
糞コテしつこい。スレ違い甚だしい。いい加減他でやれ。
471:日出づる処の名無し
07/10/30 23:06:06 eUYJVJNF
日本人って駆け引きができないから開戦したんだって話がある。
あのハルノート。確かに中国大陸から撤退しろといっているのだけど、「いつまでに」
がない。例えていいかどうかわからないけど、北朝鮮ならどうするか。
ゴネてゴネて誤魔化して嘘ついて、ちょっとだけ引き上げたり、ゆっっっくり引き上げ
たり、「満州は中国ではない」と言ってみたりできたじゃん。
真面目すぎるんだよね。そこが好き。
472:日出づる処の名無し
07/10/31 01:03:01 HfN+u5az
当時の日本を馬鹿にする書き込みが多いが
当時の日本は今の日本と違って貧乏国なのをお忘れなく
資源も金も無く、無いの無いづくしの中をがんばってたと思うよ
473:日出づる処の名無し
07/10/31 07:40:39 YUhQujEY
明治後期の富国強兵策で膨らんだ人口を養うだけの食料を
満州なしには作りえなかった。
満州から撤退できなかったのは食糧不足が大きい。
南進に際限がなくなったように見えるのは
エネルギー調達と満州開拓を邪魔する援蒋ラインの停止が目的でしょう。
そして今、シーライン維持放棄論と食料自給放棄論。
474:日出づる処の名無し
07/10/31 10:19:32 BXtYlgwg
>>464
まったく理解してなかったんだったら戦争なんかしてなかったでしょうね。
満州事変、日中戦争と無謀な対外進出路線を陸軍が固執した最大の理由は、近代総力戦を戦える日本をつくるために
日本は（当分経済力では不可能であるにもかかわらず）大陸を制圧しないといけない、という焦りだったのですから。
日本が国際社会のメインプレーヤーの一角の座を手放すという覚悟がなきゃあの難局は突破できませんでしたし、
そんな観点で日本の将来を案じていた政界の人間はほとんどだーれも居りませんでした。
石橋は当時、ただの経済紙編集長にすぎず政治家としての能力はゼロですし。
475:日出づる処の名無し
07/10/31 12:32:41 UaORUe44
>>474
>満州事変、日中戦争と無謀な対外進出路線を陸軍が固執した最大の理由は、
理由は中国大陸の利権を守りたかったからだろ。それを中国軍がﾁｮﾋﾞﾁｮﾋﾞしてくるから
一気にぶっ叩こうとしたら叩けなかった。逆に米英の援助を受けた中国軍に圧倒的にやられた。
そして本心は対ソ戦を考えていた、だから対ソ戦用に関東軍を満州に置いた。
476:日出づる処の名無し
07/10/31 12:36:40 BXtYlgwg
>>475
だから何故中国大陸の利権にそこまで固執したかっつー話をしてるわけでね。
まぁ、戦前の人間はとにかくアホでした、としか歴史を見れない人にとってはどうでもいい話だけどさ。
477:日出づる処の名無し
07/10/31 12:47:56 UaORUe44
いやお前の言うように
＞現代総力戦を戦える日本をつくるために・・
それは違うといっている。その様な高尚なビジョンを持てなかったから中国の泥沼に入っていった訳。
国家目標が無かったの、ビジョンを作れなかったの。
だから、とりあえず関東軍の満州事変を利用しようとかこの際だから華北を分離しよう、上海戦が始った
から南京も落とすか。など目標が無いわけ。
そのまま太平洋戦争突入、太平洋戦争の獲得目標は何？どこまで行ったら戦争終結させるつもりだったの？
無いの、何にもないの。
478:日出づる処の名無し
07/10/31 12:55:36 BXtYlgwg
無かったという思い込みが歴史を見る目を曇らせる。
君のような総括の仕方では、また同じことを繰り返すよ？
479:日出づる処の名無し
07/10/31 13:02:52 UaORUe44
>>478
ですから、あったなら教えてくれ。現代戦ビジョン以外のを
それと答えてくれ
太平洋戦争の獲得目標は何？どこまで行ったら戦争終結させるつもりだったの？
480:日出づる処の名無し
07/10/31 13:08:36 BXtYlgwg
>>479
君、根本的に俺の話理解してないでしょ。 「大陸利権にこだわったから」戦争した、とかいう瑣末な次元の話なんかしてないんだけど。
481:日出づる処の名無し
07/10/31 16:25:17 UaORUe44
もう逃げですか
482:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/31 21:19:50 QStFXd4c
>>368
＞でも政治家が悪いってのも有るけど、国民の意識が低かったってのも有るよね
＞そう言う状況を脅威に感じない国民性は怖いよね。
『９条の会』などの反戦団体は、同調者を増やすために、部外者に広く門戸を
開いて、各地の公民館などで集会を開催していることをよく見掛けますが、
防衛力増強派は日本の防衛力に危惧を抱いている割には、公民館などで、一般
向けに啓発する集会を開催することは、あまり見掛けませんね。防衛力増強派が、
反戦団体並みに、公民館などで各地で啓発活動をしてくれると、私のように
軍事に疎いド素人も助かり、日本の防衛問題に無関心な人が減ると思うのですが。
>>468
＞皆さん！ 本来の 新護衛艦「ひゅうが」 の話題に戻しましょうよ。
分かりました、『ひゅうが』に関連付けた書き込みを致します。
>>470
＞糞コテしつこい。スレ違い甚だしい。いい加減他でやれ。
すみません、皆さんは博識なので、ついつい甘えてしまって。
>>471
＞あのハルノート。確かに中国大陸から撤退しろといっているのだけど、「いつまでに」
＞がない。例えていいかどうかわからないけど、北朝鮮ならどうするか。
＞ゴネてゴネて誤魔化して嘘ついて、ちょっとだけ引き上げたり、ゆっっっくり引き上げ
＞たり、「満州は中国ではない」と言ってみたりできたじゃん。
『太平洋戦争こうすれば勝てた』で、小室直樹氏や日下公人氏も、そう指摘
していますね。小室・日下両先生並みの卓見ですね。
483:日出づる処の名無し
07/11/01 01:09:02 JXOSlC0P
＞だから何故中国大陸の利権にそこまで固執したかっつー話をしてるわけでね。
「大陸から撤退すると食料が自給できなかったから」これに尽きる。
開戦前後のどこに基準を置くかが難しいけれど、
本土沖縄台湾だけでの食料自給率は６０～７０％程度がいいとこじゃないかな。
おまいが東條だったら国民に向かって
四人に一人ずつ黙って飢え死にしろと言うか、共に戦うべしと言うか。
問いかけ以前に結論は決まっているようなもんだ。
484:日出づる処の名無し
07/11/01 11:10:05 Kt045Wkc
>>483
＞おまいが東條だったら国民に向かって
当然、飢えろと言うよ。そして外交によって食料を輸入するよ、食糧は禁輸されてなかったし。
勝ち目の無い戦争を将来飢えるかも知れないから始めようなど、狂ってるって。
485:日出づる処の名無し
07/11/01 13:41:10 qCcnHFFQ
>>484
いよっ、あんたが大将。
つくづく、あんたが昭和のはじめに生まれてれば、日本の現在も変わってたのに～。
歴史の皮肉だね。
486:日出づる処の名無し
07/11/01 13:42:33 kqIND+hg
ひゅうが 日向 この字か 勉強になった
487:日出づる処の名無し
07/11/01 13:44:20 kqIND+hg
>>476
大陸で公共事業してたからじゃね。
公共事業のカットって難しいじゃん
488:日出づる処の名無し
07/11/01 15:15:33 Kt045Wkc
>>485
300万人が戦死し国富の約半分が焼き尽くされ、広島長崎の30万人が一瞬で蒸発する事態より
よほどマシだ。
陸軍を止めれなかった海軍に責任がある。海軍は日本の将来を考えれば陸軍と戦争してでも
止めなければならなかったハズだ。それを逃げた
489:日出づる処の名無し
07/11/01 17:10:29 +sowtFIW
本土から朝鮮に米を輸出したりしてなかったっけ。
490:日出づる処の名無し
07/11/01 21:28:18 Q9RpItCD
>>488
おいおい。「飢える」で済むわけがないだろ。
日本が引けば全ての関係国が日本の権益を侵しにかかるぞ。
特にソ連とか。その場合、外地に出ている日本人はどうなるん
だろうな。
俺だって戦争は嫌だが、同じぐらい虐殺も嫌だぞ。
491:日出づる処の名無し
07/11/02 00:09:02 PTjtNJcN
元々日本が本土での生産で賄いきれないほど人口を膨らませた原因は、
ロシア（１９１７年、大正６年に二月革命勃発）の南下を恐れてのことだった。
日本は膨張しなければ侵食されるような弱い立場だったから、
植民地になりたくなければ富国強兵策を採るしかなかったんだ。
当時の飢餓は国際社会が救援体制を組む今の時代の飢餓とは異なり、
食料が足りない分だけの人が実際に死ぬし、
動乱や革命が起きて国政が乱れた隙を突いて列強が殖民支配にやってくる。
お互いにが殺しあう立場にある敵国に対して、
大陸からの撤退と引き換えに食料輸出を条件として対等に渡り合えるわけでもない。
大陸からの撤退をつきつけたハルノートについて、
東京裁判で独自判決書を書いたパール判事はその厳しさをこう論評した：
（以下略、少しは自分で調べろ）
492:日出づる処の名無し
07/11/02 12:27:54 ElLwdjCk
>>490
>日本が引けば全ての関係国が日本の権益を侵しにかかるぞ。特にソ連とか。
ソ連はﾄﾞｲﾂ戦でボコボコにされモスクワ陥落も目前という状況ですよ。ﾄﾞｲﾂの同盟国である日本
には一番関わりたくない状況下で日本にちょっかい出してくるかね？考えてみな。
満州で行われた関東軍特別演習を戦々恐々の眼差しで見ていたソ連に日本を侵す力などない、断言
493:日出づる処の名無し
07/11/03 16:39:41 zNB2SAaB
>>492
日本を侵す必要などない、ただ大陸から日本が引いた後の満州を侵すだけ
日本が大陸から引くと言うことはその恐ろしい関東軍も居なくなってるわけで満州国軍など恐れるに足らない
最出兵するためには日本はアメリカからの経済封鎖、ひいては日米開戦をを覚悟しなければならない訳ですよね
ハルノート受け入れによる協定に違反したわけですから。
ソ連にしてみれば、日本によって工業化が進められた満州が手に入れば対独戦についても有利に進められる
アメリカが対日対独に参戦してくれればもっと有利になる。
日本は大陸を失った状態から対米戦争を開始しなければならない・・・
ふむ・・ソ連が満州を侵さない理由など見当たりませんが、なにか事実誤認があるでしょうか
494:日出づる処の名無し
07/11/04 04:11:42 bqy9Vj6v
>>491
> 大陸からの撤退をつきつけたハルノートについて、
案ごときでヒートアップするような馬鹿国家だった日本に、うまく立ち回る脳みそなんかついてねぇよ。
大体おまえハルノートの原文読んでないだろ。大体、「ノート」だぞ「ノート」。テイク・ノートの意味くらいおぼえとけ。
495:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/11/06 22:29:04 zhWM8EK7
7月21日（土）午後 8:00～翌日午前 3:00テレビの番組表
11:45サイエンスＺＥＲＯ「解明進む 痛みの科学」
サイエンスＺＥＲＯ「解明進む 痛みの科学」
放送日 ：2007年 7月21日（土）
放送時間 ：午後11:45～翌日午前0:30（45分）
ジャンル ：ドキュメンタリー/教養>宇宙・科学・医学
ドキュメンタリー/教養>自然・動物・環境
番組HP： URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
水中ロボット 開発最前線 07.07.07 OA
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
海の中を“飛べ”！
動力を使わず、浮力の調節だけで、長い間水中を
進み続けることが可能なグライダー型ロボット。
実用化されれば、海底の広範囲を手軽に観測できる
ようになる。
『改訂版 間違いだらけの自衛隊兵器カタログ』
（発行、アリアドネ企画：発売、三修社：日本兵器研究会編）
－１２８頁－
潜航したままでの作戦が可能な通常動力潜水艦
２０９型潜水艦（ドイツ）・・・・・・・・・・推定２７０億円
基準排水量１４５０トン、水中排水量１８５０トン、全長６４．４メートル、
現在は、水中排水量１８３０トンの２１２型を建造中である。２１２型は、
酸素／水素反応で発電する燃料電池を搭載して、長時間空気を取り入れずに
潜航していられる。燃料電池のような非大気依存推進（ＡＩＰ）は、
核動力潜水艦に代わる物ではないが、出港から帰港まで殆ど潜航したまま
での作戦を可能にしている。２１２型の１番艦は、２００３年に
就役を予定している。
496:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/11/06 22:44:17 zhWM8EK7
『ひゅうが』がヘリコプターを搭載している主目的の一つが、潜水艦を
探し出すことですよね。
それなら、ヘリコプターだけではなく、「動力を使わず、浮力の調節だけで、
長い間水中を進み続けることが可能なグライダー型ロボット」（>>495）も使用して、
このロボットを複数で編隊を組ませて領海・公海を航行させて潜水艦捜索を
やらせれば、と思うのですが如何でしょうか？
ヘリの潜水艦捜索活動を補うと思うのですが。
それと、燃料電池モーター推進と「動力を使わず、浮力の調節だけで、長い間
水中を進み続けることが可能なグライダー」推進を、海自の潜水艦にも導入すれば、
「出港から帰港まで殆ど潜航したままでの作戦を可能にしている」ことを、
より長くできると思うのですが、如何でしょうか？
497:日出づる処の名無し
07/11/06 23:21:57 yXcaPXNI
哨戒ヘリって爆撃出来るの？見つけて言いつけるだけなの？
498:日出づる処の名無し
07/11/07 03:28:31 jU4XIL9C
ヘルファイヤやペンギン・ミサイルを積んだり、爆雷を積んだり出来るが、重い魚雷は難しい。
499:日出づる処の名無し
07/11/07 03:31:54 t2BQYSxv
>>496
そんなことより、あなたのハンドルネームの由来ってなに？
500:日出づる処の名無し
07/11/07 14:11:08 wQ6IQcex
>>498
それなりの戦闘力は有りそうだけど、やっぱ原潜相手じゃキツいのかな、
最終的には駆逐艦や潜水艦を使う事で落ち着くのか。
501:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/11/07 21:54:37 I9lKBTOj
そういうためのP-3C及びP-Xです。
502:日出づる処の名無し
07/11/07 22:35:42 t2BQYSxv
P-3Cはハープーン八本積んで対艦攻撃もできるから頼もしいわ～。
503:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/11/07 22:57:36 eEub0rhP
そもそも『ひゅうが』は、全通甲板ではなく初期案の艦橋を挟んで、前部は
後部に発着艦甲板を設ける形でも良かったのではないのですか？
『ひゅうが』のエレベーターは剥き出しですから、エレベーターが攻撃されて
破壊されたら、船体内の格納庫からヘリを出すことが不可能になるのでしょう。
エレベーターが艦橋内にあれば、艦橋がエレベーターの掩蔽壕（えんぺいごう：
シェルター）になると思うのですが。
「後部発着艦甲板のモノを前部発着艦甲板に移動させる手段も考慮すべき」と
言うのなら、艦橋内に、新幹線０系３６形食堂車のように食堂室と廊下を仕切りで
区切るなり或いは区切らないで、例えば、左舷側に船体下部格納庫から車輌を
出し入れするための坂道（ランプ）を上り用・下り用１本３メートルずつ合計
６メートルを、右舷側に後部・前部発着艦甲板行き来用通行路後部行き用・
前部行き用１本３メートルずつ合計６メートルを、エレベーターの脇に設ける
方法もあると思うのですが。船幅が現在の「最大幅３３メートル」から＋１２
メートルで合計５５メートルになってしまいますが。
現在の「全長１９７メートル」にエレベーター２基分＋余白＝７０メートル
ぐらいの艦橋の長さを足して全長２７０メートルにして、ヘリ複数機同時発着艦を
することができる大きさの発着艦甲板を後部と前部に設ければ、ヘリ複数機
同時発着艦に支障はないと思うのですが。
それと、『改訂版 間違いだらけの自衛隊兵器カタログ』に、
「輸送艦『おおすみ』は、全通甲板型の割には、ヘリ格納庫はなく、
小さなアイランド型艦橋には格納庫を設けることは不可能などの見掛け
倒れの性能で、後継ＤＤＨ護衛艦（つまり『ひゅうが』）を空母型
（舷側艦橋型）にするために国民の目を慣らすためではないのか」
「そうであるなら、役不足の半端な輸送艦の建造など税金の無駄遣いだ」
と書いてあるのですが、ヘリ格納庫を付けるために、『おおすみ』に舷側艦橋型から
『こんごう』のような艦橋型に改造することは可能ですか？それとも、そうするには
浮力が足りなくて、そんな艦橋構造物を付けると『おおすみ』は沈没してしまい
ますか？
504:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/11/07 23:09:47 eEub0rhP
>>499
＞>>496
＞そんなことより、あなたのハンドルネームの由来ってなに？
私の本名は山野邊（やまのべ）と言うのです。
私がインターネットをやり始めたときは、２００１年７月からで、掲示板
などに『山野邊』と書き入れるときに、英数切り替えをし忘れて『７ｊｋ＾＠』と
書くことが何度もあり、そうしているうちに「そうだ、ハンドルネームに使おう」と
思い立ち、ただ単に『７ｊｋ＾＠（やまのべ）』ではつまらないので、本名を
（濁点を含めて）逆さ書きにして『へ ゛ の ま や（＾＠ｋｊ７）』と
したことが始まりです♪(^^ゞ
505:日出づる処の名無し
07/11/07 23:13:04 t2BQYSxv
>>504
・・・
506:日出づる処の名無し
07/11/08 00:12:05 8QrczV+u
>>502
あの飛行機ってそんな重装備が出来たのか！
507:日出づる処の名無し
07/11/08 12:30:24 cMHIwei5
>502
0点
艦形は軍事的合理性に基づいて決まるのであり、君の気紛れな思い付きなど関係無い。
例えば「おおしみ型」輸送艦や「ひゅうが」型掃海ヘリ空母に、わざわざイージスシステムを搭載する意味は無い。
別にイージス艦があるのだから、必要に応じて随行させればそれで済む。
或いは「こんごう型」イージス艦“みたいな”レーダーだけと言いたいのかな？
イージス・システムを載せないのに形だけ似せるのは、亡……失礼、某国の「独（特）島型」強襲揚陸艦だけで充分だ。
長くなるので一部だけに反論したが、全体的に見るべき意見は無さそうだ、軍板で揉まれてくるべし。
508:日出づる処の名無し
07/11/08 15:10:36 DS+r8ad0
>>507
解答が正解でも書く所間違えたら0点だよね！
509:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/11/08 21:34:55 ZppeUEkQ
>>507
>>502のどこがおかしいのか悩んだじゃないか！！
510:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/11/08 23:30:54 /y2NMSPj
まあ、ひゅうがの対空レーダーはFCS-3改だけどな。
>>503
元々おおすみ型はヘリの搭載を前提としていない。
あの全通甲板は車輌の搭載を前提としてるので、君の言ってる事ははっきり言って
見当ハズレのクズにも満たない意見としか評価しようがないぞ。
あと、ひゅうが型のエレベータはサイドエレベータではないので、舷側から攻撃されても
機能停止に陥りにくいという事実をここに述べておく。
511:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/11/08 23:35:36 /y2NMSPj
あー、そうそう。
でっかい艦橋構造物がでーんと存在してると、その後方は乱流でひどいことになるのも考慮に入れてね。
汎用DDやこれまでのDDHが何故ベアトラップを使ってたと思ってるんだ。
512:日出づる処の名無し
07/11/09 02:37:54 H6p+SeEd
兎に角「ひゅうが」は良い艦って事ですね。
513:日出づる処の名無し
07/11/09 11:01:10 H65/lUlC
>>504の人気に嫉妬。
514:日出づる処の名無し
07/11/09 17:57:30 DijFHg3F
まぁ何だ、格納庫があればエレベーターが直撃を受ける恐れは無いが、今度は格納庫の扉が直撃を受けて同じ事だよな。
そもそもちゃんとヘリ発着甲板の下にヘリ格納庫が在るのに、更に余分の箱を載せる意味は無い。
強襲揚陸艦なんかだと、艦橋とヘリ格納庫が一体になっているのも在るが、あれは発着甲板の下に車両が入るからだ。
ひゅうがは対潜ヘリ空母で、そりゃヘリを使った輸送の支援も出来るが、本来の用途は対潜水艦戦。
それと強襲揚陸艦はヘリも揚陸艇も運用出来るが、サイズが倍近く大きい上に、対潜水艦戦には向いて無い。
515:日出づる処の名無し
07/11/09 18:56:28 H65/lUlC
全通甲板型対潜ヘリ運用特化艦は世界初じゃね？
516:日出づる処の名無し
07/11/09 21:08:37 DijFHg3F
「対潜ヘリ空母」なら珍しくも無いけど、VLSにハープンまで装備して、あそこまで特化した艦種は唯一だろうね。
悪く言えば恐竜的進化で、強力だけれど使い道が限られるのがネックかも。
一応は輸送艦の支援にも使えるし、同サイズで空母を建造したタイ王国は、結構苦労してるから、手堅い選択ではある。
余計な話しだが、おおすみ型輸送艦は「輸送艦」だから、国際貢献や災害支援に、派遣し易いという利点がある。
ヘリ運用が出来ないのは、かなり問題だけれど、あのサイズで何もかも載せるのは無理だし。
ひゅうが型とセットで、強襲揚陸艦に近い運用が出来るから、それで我慢するしか無いね。
517:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/11/09 22:28:19 8JgCmsuE
>>505
＞>>504
＞・・・
？(^^ゞ
>>507
＞艦形は軍事的合理性に基づいて決まるのであり、君の気紛れな思い付きなど関係無い。
＞或いは「こんごう型」イージス艦“みたいな”レーダーだけと言いたいのかな？
そうですか、欲張って「あれもこれも」と取り付けるべきではないのですね。
勉強になりました。
＞長くなるので一部だけに反論したが、全体的に見るべき意見は無さそうだ、軍板で揉まれてくるべし。
お世話になっております。勉強させてもらっています(^^ゞ
518:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/11/09 22:29:24 8JgCmsuE
>>510
＞あと、ひゅうが型のエレベータはサイドエレベータではないので、舷側から攻撃されても
＞機能停止に陥りにくいという事実をここに述べておく。
>>511
＞でっかい艦橋構造物がでーんと存在してると、その後方は乱流でひどいことに
＞なるのも考慮に入れてね。
>>514
＞まぁ何だ、格納庫があればエレベーターが直撃を受ける恐れは無いが、今度は
＞格納庫の扉が直撃を受けて同じ事だよな。
勉強になりました。お教え下さり、どうもありがとうございました。
>>513
＞>>504の人気に嫉妬。
(^^ゞ
519:日出づる処の名無し
07/11/09 22:54:24 H65/lUlC
>>516
ひゅうがに輸送ヘリを搭載しておいて、
おおすみ型の積載人員・物資空輸のために必要に応じて
おおすみ型に呼び寄せるのでつね。
520:日出づる処の名無し
07/11/12 11:39:40 ubWe2HW5
たまにはおおすみのことも思い出してあげてください
頑張ってヘリ運用しています
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
URLﾘﾝｸ(ogatour.cocolog-nifty.com)
521:標準家庭 ◆FFZdn0FUM6
07/11/12 12:39:41 hqVsq1R8
ひゅうが
基準排水量１３、５００ﾄﾝ
全長１９７メートル
最大幅３３メートル
大きさだけ見たら、翔鶴などには劣るが、龍驤よりは大きい。
522:日出づる処の名無し
07/11/12 17:47:09 wJokkPsn
いつの間にか近隣諸国に配慮して1万トン未満の法則は破られたらしいいな、
中国がクレーム付けないのが不思議だ。
1万トン以上の軍艦なんか不要なのにね
523:日出づる処の名無し
07/11/12 18:11:39 ZJGOQGhu
中国の本物の空母を保有しようとしている余裕。
524:日出づる処の名無し
07/11/13 00:27:33 FjPuM5BA
>520
このおおすみの艦橋の大きさからしたら、全長300メートル級の
空母欲しくなるね～。
昭和20年8月15日の「敗戦の日」から、日本はアメリカのペットですからね、
農業にしろ、日米構造協議→日本をアメリカの１州のように郵政、金融、医療、司法など
アメリカの為にしかならない改革を押し付けられている日本、
アメリカ風の住宅ばかり目に付く今の日本に至って、
アメリカに頼らない、ひとり立ちしなきゃ作れないな。
独立国家だった時代の、連合艦隊・・・。
525:日出づる処の名無し
07/11/13 00:54:03 M/f731Ai
今更日本が独り立ちしたいと言っても、
アメリカが黙って許すのだろうか？
526:日出づる処の名無し
07/11/13 01:03:40 FjPuM5BA
＞412
核武装しなきゃいけないとは思わない。
でも今の大戦が無い世の中は核武装した国家が増えたせいである。
逆手にとって外交世界を泳いでるのは北朝鮮です。
現時点で日本が核を持つ=アメリカから自立・独立→・・・
有色人種である我々のちょっと前のじちゃんやばあちゃんも、
当時国会議員も居るくらい日本人だった韓国・朝鮮の方々も
プルトニウム型とウラン型の原子爆弾の違いを知る為の
モルモットになったことを忘れてはならない。
日本も韓国もイエローモンキーである。白人の前では。
＞472
禿げ同。英米のおもちゃ、数億のマーケットの可能性のある内乱シナ大陸、
蒋介石米英傀儡政権の邪魔者日本、だけど日本は大国ロシアの膨張・南下政策から国土を占領されないよう守る為に
何十万人もの命を失った、ロシアの南下・占領・拡張主義から
守る為に・・・。
日本と、アメリカ、イギリスとの戦争は、米英の利害に邪魔だったけど、
ドイツはもっと邪魔で、イギリスを飲み込もうとしてた・閉鎖主義だった世論の
アメリカが、枢軸国との戦争に引きずり込む為、アメリカの防衛産業、石油産業のため、
と戦争に入る為、ハルノートをはじめ、日本は計画的に戦争に引き込まれたんだわさ。
イラク戦争、アフガン戦争とかわんねえな。
アフガンは、中東からアメリカ系の企業の為の中央アジアからのパイプラインの建設を拒否、
イラクは、イギリス→アメリカの支配を抜けようと、かつてイギリスに無理やり取り上げられた
クウェート地区を取り返そうと→アメリカのオ中東シュミレーションに合わない為、
527:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/11/13 02:14:32 hi9LAjl3
またこういうこと言ってる子がいる…。
日本も国際秩序無視の空気読めない子だったんだってば。インドシナ進駐とか満州独占とか。
大元たどってけば民衆をイケイケドンドンで煽ってた紙売りの河原乞食どもが悪いんだけども
こいつら敗戦と同時にほっかむりして政府非難に回ってやんの。死ね。
528:日出づる処の名無し
07/11/13 02:17:38 XLFuU2mz
だが、待って欲しい。
マスコミは、大衆の望むものを提示しただけではないだろうか。
・・・冗談じゃなくて、意外と本気。ｗ
529:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/11/13 02:24:15 hi9LAjl3
>>528
まあ、それは、あると、思う。
なんというか、日本国民総厨房状態だったのかもねー、と。
でなきゃ日比谷焼き討ちなんて起こらねぇよなあ…
530:日出づる処の名無し
07/11/13 05:01:18 Dzw/M4su
人が住んでる所へ来て新大陸だ、フロンティアだって喚いて侵略、そのまま居座ったり、植民地作ってた連中の空気と言われても。
単に黄色い猿が白人さまと同じ事しようとしてドツキまわされただけ。
白人さまが猿と同様な白豚でしかなかった事を証明できたのがせめての慰め。
531:日出づる処の名無し
07/11/13 10:27:52 vNjoVpox
>>527
＞日本も国際秩序無視の空気読めない子だったんだってば。インドシナ進駐とか満州独占とか。
だったら当時お前ならどういう選択肢ができる？
お前は今現在全ての歴史を知っているから簡単に言えるが、当時の人達は中国で利権を侵され、米国陸軍航空隊
ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽとすでに中国で戦っている。そして鉄鉱・工作機器・石油を止められたうえにハルノート。
さあ、どうする。その空気をどう読む
532:日出づる処の名無し
07/11/13 11:41:55 S3vfJZfX
アメリカと利益を共有。
日米の国力の差もそうなんだが、日露戦争時も差があったのは同じ。
じゃ、日露と何が違ったかといえば国際世論…ぶっちゃけ損得勘定だと思う。
帝政ロシアは欧米…とまではいかなくても欧州には直接脅威だったから日本を応援した。
大東亜戦争は植民地を日本に分捕られて収入減になりそうだから日本に敵対した。
なら利益を損ねず国際世論を味方に付けるやり方をする必要があった。
そこまで腹黒くなかった当時の日本が…まあ空気読めないのは当然の結末辿るわけだわな。
俺は今の腹黒い日本が結構好きだよ。目指せ腹黒チャンピオン大英帝国。米でもいいけど。
533:日出づる処の名無し
07/11/13 11:49:53 zB/ZIcKz
>>532
米国と英国の中の人は、腹黒く利権を確保しているかも知れんが、
一般の人まで幸せとは限らない。
534:日出づる処の名無し
07/11/13 11:57:37 S3vfJZfX
>>533
が、国民はそういう腹黒い政治家を政治の場に送り出して国益を守るようにしむけなければならない。
自然と国民が腹黒である必要がでてくる。
日本は戦後、ある意味逞しくなったと思うよ。
535:日出づる処の名無し
07/11/13 12:30:27 Jyx6ZRcP
>533
逆に不幸とも限らない。
いちいち不平不満を書いて反論するなよ？
536:日出づる処の名無し
07/11/13 12:30:51 vNjoVpox
＞アメリカと利益を共有。
ではｱﾒﾘｶの利益は日本に共有してくれるのだろうか？
日本の利益を米に上げる＝日本の利益は半分になる。例えばアナタの収入を白人が半分よこせと言っている、
あなたは給料の半分を白人に貢ぎ、自分自身また家族は納得するだろうか？生活できるだろうか。
537:日出づる処の名無し
07/11/13 12:35:53 6NwMkxBg
>>536
はいはい、酷使酷使。
538:日出づる処の名無し
07/11/13 12:38:34 vNjoVpox
ｱﾒﾘｶと利益を共有などと無責任な事を平気で言える政治家が当時いたなら、国民はついてかなかった。
やはり民意を反映して利権はしっかり守った
539:日出づる処の名無し
07/11/13 12:47:57 S3vfJZfX
>>536
＞ではｱﾒﾘｶの利益は日本に共有してくれるのだろうか？
そのために条約やらなんやらの約束事を成文化して形に残して相手に…いや、互いに守らせるんだろうが。
法治国家は成文化した約束を守らない事が一番国益を傷付けるのだよ。
シナとアメをそういう意味で同列にしか見なかった当時の日本の手落ちですよ。
元々シナは日本の土地じゃないんだし、話の持ってきかた次第では日本に利益があっただろうに。
540:日出づる処の名無し
07/11/13 13:01:44 S3vfJZfX
>>538
まあ当時の民度ではしかたないな。日露で勝ってから日本が単体で強いんだと勘違いしてたし。
国民をそういう意識から引き締めるには敗戦の現実を見せるしかなかっただろうし。
…まあ、その後のお花畑は冷戦の弊害、なんだろうな。
541:日出づる処の名無し
07/11/13 14:23:55 K2XudY7h
西太平洋を日米英で分割する同盟が必要だったんだよな。インド・ビルマがイギリス
フィリピンがアメリカ
台湾・朝鮮・満州が日本
満州以外の中国を米英で分割インドネシアを日米で分割
仏領インドシナとタイを日米英で分割
こんな密約が出来てたら何とかなった
542:日出づる処の名無し
07/11/13 16:05:50 vNjoVpox
>>541
無理だよ、米は中国本土や満州が欲しかったわけだから。
満州国を含めた中国の均等な分割を要求しているわけ。
もともと上海は国際的な日本の正当な権利としての租借地、そこに中国軍がもう攻撃を掛けてきた
訳だから、それを討つ事はまったく問題ない。また満州国も米以外の欧州各国、中国ですら独立と
日本主権を認めた（ﾀﾝｸｳ協定）訳だから、そこを分割するなど無理な相談だろ。
543:日出づる処の名無し
07/11/13 16:09:11 vNjoVpox
>>539
私が言う米国の利益とは日本が中国の利益を米国と折半する代わりに、ﾌｨﾘﾋﾟﾝなど
の米国の利益を日本と折半してくれるのか、という意味です。法律云々ではない。
お前の物は俺の物、俺の物は俺の物というジャイアン国家の言いなりになるなら、
最後は日本は米国の１州になるでしょう。当時の人達はそう考えただろう
544:日出づる処の名無し
07/11/13 17:59:18 S3vfJZfX
>>543
＞私が言う米国の利益とは日本が中国の利益を米国と折半する代わりに、ﾌｨﾘﾋﾟﾝなど
＞の米国の利益を日本と折半してくれるのか、という意味です。
もちろん。どんな手を使ってもそうするように仕向けるのが日本の外交の仕事だろうが。
話の持ってきかた次第、てのはそういう意味です。
そして条約を成文化して結び、いかに自分に有利になるように相手に守らせるか（あ、言い切っちゃった）。
こういう腹黒い、いや欧州では当たり前に出来ていた外交が当時の日本には出来なかった。
「欧州情勢は複雑怪奇」とか暢気なこと言ってる暇あるなら働けよ外務省、と。
日本が戦争に負けて、冷戦を経てここらへんのボケがようやく働くようになったがね。
小泉首相時代前後に現れた国民の外務省に対する強い不信感と、麻生元外相の数々のインパクトは
ボケを一掃する後押しになったしな。
545:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/11/13 22:53:57 hi9LAjl3
ていうかねー。
ハルノートが何故「ノート」と名付けられてたか、くらいは考えてくださいよ。
あんなんアメだってそのまんま通るなんてこれっぽっちも考えてなかったんだから。
そもそも、撤退期限さえどこにも書かれてないんだよ？
ライミーやカエル食いなら撤退するする言いながらずるずる引き延ばした。つまりはそういう
だらだらと交渉する余地が残ってたんだよ。
勝手に最後通牒と受け取ったこちらに非があることは間違いないのだわさ。その非の割合が
多いか少ないかはさて置いて、ね。
546:日出づる処の名無し
07/11/14 00:47:47 deZ78ysZ
さっぱり「ひゅうが」の話にならないな、
まぁ仕方ないか。
547:日出づる処の名無し
07/11/14 12:36:56 gIaKrBS3
>>545
「ノート」がどういう意味かなんて話はいいです、実質の話をしましょう。
ユダヤ人の投資を得て戦費を調達し日清・日露戦争に勝利して
日本はユダヤ人に利益を還元しました。彼らは支那とロシアで政府を潰したからです。
それ以前から日本はロシア（ソビエト）の南下による侵略をたいへん恐れていました。
他国は守ってくれないから自国は自国で守るしかありません。
そのため日本政府は富国強兵策を推進しますが
膨らませた人口をまかなうだけの食料は本土では生産できません。
食料は外地（満州）・国内（朝鮮台湾を含む）を併せてもまだ自給できませんでした。
そのような状況で大生産地である満州利権放棄の交渉に乗るということは
属国～植民地として兵力を供出し食料の供給を受けるということです。
どんな政治家でもその話に乗って国内をまとめることはできなかったでしょう。
あなたは変えようのない過去を持ち出して独自の解釈をつけ、
結局は日本をけなしているだけに見えます。