07/09/21 21:40:46 WoJKLQ62
鉄道の例はどっかに放置されてしまったｗ
＞大きいスペースが必要なら、大型バス並みの大きさにすれば良いのですし。
＞必要なら、大出力のエンジンを搭載すれば大丈夫でしょう。
より大きい物を動かすのに必要な出力は元の１０倍は必要になることくらいまさか知らないのですか？
VTOLがハリアー以降まともに生まれていない原因だろうが。
そんなに簡単に大出力のエンジンが「軽く」作れるわけがありません。
＞ と言うよりも、クラスターファンVTOL技術による中型ジェット飛行艇をたった
＞数機程度しか製造しなかったとしても、例えば小笠原に空港を建設する費用を
＞考えると、十分に見合うと思います。
＞ それに、飛行艇だと、海上に不時着水することが普通の飛行機よりも、より
＞安全にできるのでしょうから。
何千億もかけて数機しか作れないならそれこそ無駄の象徴だろうが。
通常の機体より不時着水できる「可能性」があるだけで安全なわけではない。
しかもホバリング中にどっかに落ちてみろ全員即死だ。
どう考えても島ならヘリポートや小型機用の飛行場整備した方が安上がりじゃないのか？
201:日出づる処の名無し
07/09/21 22:00:30 ndCpE2E2
まあ阪神淡路や中越沖などの災害時
威力を発揮するのは船舶｡
航空母艦じゃなくても
昔でいうと戦艦大和などは3千人､最近では米国海軍の
空母などはおなじくらいのお風呂等もあるし
人間が生活できる
もともと船舶は浮かぶビルなんだから｡
必要性はあると思う
202:しまじろう ◆J1duyyyKD6
07/09/21 22:23:32 vaTg6Yvf
被災地域に赴く軍艦等にアニメキャラクターのペイントは、ダメなんですよね
…
以前にもNOということでした、反省していますが、普通の民間人の要望ですが、
やはり、ダメなのでしょうか。
これは、私個人の要望ですから技術的に無理なら無視して下さってかまいません。
肝心な仕事が出来なきゃしょうがありませんから。
203:日出づる処の名無し
07/09/22 09:33:48 ZfmY/o0b
>>202
ペイントするのも元の色に塗り直すのも金も時間もかかるんですが。
そんなことするくらいなら自衛隊員に子ども向け着ぐるみのハラワタになってもらって、避難所行ってもらったほうが。
204:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/09/22 21:32:22 Xy/+tuo8
>>195
＞現在、満鉄のあじあ号を牽引していたパシナの性能や
＞C62が狭軌での世界最高速度記録等を出したことを知っている人間ってどれだけいるの？
>>200
＞鉄道の例はどっかに放置されてしまったｗ
航空関係のみならず、鉄道などの他の交通機関についても、お詳しいのですね♪(^^ゞ
>>200
＞そんなに簡単に大出力のエンジンが「軽く」作れるわけがありません。
そうですね。
このレスを読んだあとに、よく考えたら、必要出力を得られるまでクラスターファン
を増やせば済むことでした。大出力のエンジンを改めて開発するまでのことでも
なかったのですね。
205:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/09/22 21:33:33 Xy/+tuo8
>>200
＞何千億もかけて数機しか作れないならそれこそ無駄の象徴だろうが。
＞どう考えても島ならヘリポートや小型機用の飛行場整備した方が安上がりじゃないのか？
評判が良ければ、国内外で受注することもできますから、販売機数が増えますし、
貴重な動植物がある小笠原に空港を作ると、環境破壊の問題が出ますから。
必要なら、船のように、洋上で着水したままで浮橋で陸地と繋（つな）いで
乗客の乗り降りをする方法も考えられますし。
＞しかもホバリング中にどっかに落ちてみろ全員即死だ。
こんな飛び方は如何でしょうか。
まず、地上数メートルを垂直浮上し、それから水平方向に速度を増やして
翼による揚力を得て、本格的に飛びます。
それならば、クラスターファンが全て故障しても、全員即死と言う事故を
防ぐことができるのでは。
勿論、数ヶ月前に、東京－伊豆諸島間（でしたよね？）の水中翼船が航行中に
海面から数メートルを上がり、次の瞬間に海面に叩き付けられて、乗客が大怪我を
した事故がありましたが、上記の飛び方なら、全クラスターファンが故障しても
全員即死をする事故は、滅多に起きないのでは。
206:日出づる処の名無し
07/09/22 22:07:07 qOo3mUSo
つ
反重力エンジンとか人間が耐えられればリニアモーターエンジン
原型はすでにある
207:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/09/23 00:45:08 oL0gbLJL
>必要出力を得られるまでクラスターファンを増やせば
増やした分重量が増大して、結局更に必要な出力が倍増するだけの話。
画餅は結局画餅に過ぎん。
208:日出づる処の名無し
07/09/23 01:29:31 kC/pTgTZ
＞評判が良ければ、国内外で受注することもできますから、販売機数が増えますし、
＞貴重な動植物がある小笠原に空港を作ると、環境破壊の問題が出ますから。
申し訳ないが、単価が下がったところで、
調達機数が増えるとしたら、トータルのコストが減少することはない。
後、その手の用途なら、既にUS-1が活躍しているし、
後継機も完成しつつあるもので。
209:日出づる処の名無し
07/09/23 01:36:16 web7wUxz
>>194
> クラスターファンVTOL技術の実用化に対して無関心であることは、新幹線
> 開業前に、新幹線に「戦艦大和、ピラミッド、万里の長城」を加えて「世界の
> ３馬鹿」「世界の４馬鹿」と揶揄していたことと同じです。
新幹線は技術的にメドが立っててあとは建設と実証試験を残すのみだったから
技術的にメドが立ってないゴミと一まとめにするな。
>>195
> 現在、満鉄のあじあ号を牽引していたパシナの性能や
当時としては凡庸極まりない性能で、尚且つ欧米同クラス機より最高速度性能が低い。
> C62が狭軌での世界最高速度記録等を出したことを知っている人間ってどれだけいるの？
> 居ないほうが多いと思うんだけどどうかな？
C62は基本的に足回りがゴミ。基本的にC59、つまり1919年のC51、ひいては1911年の8900から
全く進歩が見られないゴミ。C51から始まるあの足回りは、損失が多く振動が多いという技術者の
恥としか言いようの無い出来。そんなものが狭軌の世界最高速度だと言ったところでお恥ずかしい限り。
南アやNZで速度試験しなかったがゆえに幸運にも公式のレコードホルダーになれただけ。
そんなもん引き合いに出すな。新幹線がかわいそう。
210:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/09/23 01:36:46 oL0gbLJL
>>208
US-2の調達ペースがもー少し上がればいいなぁ、とは思います。
与圧キャビン持ってて30,000ftまで上がれる飛行艇ってのも変態的ですがｗ
211:日出づる処の名無し
07/09/23 01:50:35 l7X2J6iR
自動車サイズに詰める燃料でどれだけ航続距離があるんだ？
212:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/09/23 01:58:19 oL0gbLJL
つーか、クラスターファンってコアエンジンからバイパスエアもってきて回してるんだから
単純にファンだけ増やしても空気の流量不足起こすだけで、推力上がんないよな。
213:日出づる処の名無し
07/09/23 01:58:49 kC/pTgTZ
>>210
まあ、US-2もC/P-Xも「少量調達しか許されない」という、
余りにも酷い扱いを想定しての性能決定。
そんな一面があるもので・・・・ orz
ある程度纏まった数の調達が許されていれば、
性格が変わったであろう装備は、結構多いかもなあ。
214:日出づる処の名無し
07/09/23 02:02:00 l7X2J6iR
>>212
当然だ、ファンが増えれば増えるほど機械損失で全体の出力は下がる一方、
ファンを増やせばパワーうpなんてありえない妄想だ。
215:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/09/23 13:42:37 YeTHKvLP
鉄っちゃんに怒られた。
俺＼（＾o＾）／ｵﾜﾀ
216:日出づる処の名無し
07/09/23 16:03:15 hM9sK0Bz
まあ市場bbいいのはコスト面からは害j国から輸入して
研究がベスト
日本人の物まねして改良してオリジナルを作り上げる
技術は世界一
217:日出づる処の名無し
07/09/23 19:03:46 hM9sK0Bz
北九州市若松区の軍艦防波堤
この軍艦防波堤（軍艦波止）、地元の釣り人にはおなじみのポイント。
ではまずこの、軍艦防波堤について説明いたしましょう。
昭和２３年９月、洞海湾を響灘の荒波から守る防波堤として軍艦が
沈められました。いずれも駆逐艦で「冬月」「涼月」「柳」の３隻。
この「冬月」「涼月」は第４１駆逐隊で戦艦大和と共に「菊水一号作戦（沖縄特攻）」
に出撃し奇跡の生還を果たしています。このとき「涼月」は爆撃で艦首切断
一時行方不明になりますが、艦首部がなくなった為に後進で帰還しています。
「冬月」「涼月」の２隻は既に埋め立て地に埋沈しています。
今現在姿を確認できるのは「柳」のみとなりました
ということで次は
ふゆつき か すずつき アンド やなぎ
がE
218:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/09/23 20:40:05 g3qvv+5g
>>207
＞増やした分重量が増大して、結局更に必要な出力が倍増するだけの話。
>>208
＞調達機数が増えるとしたら、トータルのコストが減少することはない。
そうですか。
>>209
＞新幹線は技術的にメドが立っててあとは建設と実証試験を残すのみだったから
＞技術的にメドが立ってないゴミと一まとめにするな。
新幹線の凄いところは、技術的にだけではなく、経営的にも成功したところ
ですよね。「最高時速２１０キロでの走行は可能だったが、利用客が少な過ぎて
経営的に失敗した。運行すれば運行するほど、赤字が増えた」ではなく、「今世紀中
（２０世紀中）には消滅してしまう」と思われていた鉄道が、新幹線の経営的にも
大成功で、高速大量輸送の鉄道の利点を（再）認識させたところが凄いところ
ですよね。
219:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/09/23 20:41:25 g3qvv+5g
>>211
＞自動車サイズに詰める燃料でどれだけ航続距離があるんだ？
書いていなかったのでした。
>>212
＞つーか、クラスターファンってコアエンジンからバイパスエアもってきて回してるんだから
＞単純にファンだけ増やしても空気の流量不足起こすだけで、推力上がんないよな。
>>214
＞当然だ、ファンが増えれば増えるほど機械損失で全体の出力は下がる一方、
＞ファンを増やせばパワーうpなんてありえない妄想だ。
>>189「１２基のコアエンジンと２４基のファンを積み」ですから、「１基の
コアエンジンで、２基のファン」が基本セットみたいですね。
220:日出づる処の名無し
07/09/23 21:00:55 web7wUxz
>>218
> 新幹線の凄いところは、技術的にだけではなく、経営的にも成功したところ
> ですよね。「最高時速２１０キロでの走行は可能だったが、利用客が少な過ぎて
> 経営的に失敗した。運行すれば運行するほど、赤字が増えた」ではなく、「今世紀中
> （２０世紀中）には消滅してしまう」と思われていた鉄道が、新幹線の経営的にも
> 大成功で、高速大量輸送の鉄道の利点を（再）認識させたところが凄いところ
> ですよね。
当時輸送量が逼迫していた東海道本線から特急に乗ってた乗客を丸ごと移転させるための新幹線なので
それに基づいた需要予測からすれば経営的に成功するのは当然。
何より需要予測に基づいて利益が出るとならなければ国鉄は政治的要求無しには建設しようとはしない。
お前は事業計画っつーものが分かってない。
221:日出づる処の名無し
07/09/23 21:26:37 A0PDsMJt
ひゅうがの話題なのに、鉄の話になってるだ？
222:日出づる処の名無し
07/09/23 22:40:38 hM9sK0Bz
じゃ
新 新幹線ひゅうが
にスレタイ切り替え
223:日出づる処の名無し
07/09/23 22:41:43 hM9sK0Bz
>>220
ｽﾚﾘﾝｸ(kinki板)
JR
224:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/09/23 22:46:06 oL0gbLJL
>>219
で？
「コアエンジンを増やす」イコール
「自重の増大」「燃費の悪化による航続距離の低下」なわけだけど？
225:日出づる処の名無し
07/09/24 00:39:19 MzI0vAmV
>>220
まぁ、ただ世界的には鉄道斜陽論が大勢を占めてて
いくら需要予測がこうだからと叫んでみても、けっこうな逆風吹いてたことは事実であり
それを押して新幹線計画を推し進めたこと自体は英断だったとは、思うよ。
……国鉄の財政問題はむしろその後の「政治的新幹線」のほうが罪は重いだろーし。
226:日出づる処の名無し
07/09/24 16:52:26 iXbeNvus
実際、民営化する前の国鉄は、
余りに政治的存在でありすぎた気はするなあ・・・
しかしここの流れを見ていると「ひゅうが」は、
悪くも間違ってもいないが、影の薄いフネだよなあｗ
先代は囮とか輸送戦艦で活躍して・・・活躍して・・・ orz
227:日出づる処の名無し
07/09/24 17:56:26 xrnoFKYr
やたがらす
228:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/09/24 21:35:09 J8rYllDU
>>220
＞お前は事業計画っつーものが分かってない。
勉強になりました！
>>224
＞「コアエンジンを増やす」イコール
＞「自重の増大」「燃費の悪化による航続距離の低下」なわけだけど？
そうですか。取り敢えず、ＪＡＸＡの担当開発者の皆様の頭の良さに期待して、
実用に耐え得ることでの試作機や実証機を完成させられることを希望します！
>>225
＞いくら需要予測がこうだからと叫んでみても、けっこうな逆風吹いてたことは事実であり
巨額投資や技術の導入など将来選択の決断は、難しいのですからね。
キャノンのＳＥＤなどは、それの典型例で、液晶テレビやプラズマテレビとの
価格競争に耐えられそうになく、商機を逸してしまって、商品化は立ち消えに
なりそうですし。
229:日出づる処の名無し
07/09/24 21:49:16 htTRy2rC
１万トン・・・・空母やんｗ
230:日出づる処の名無し
07/09/24 22:13:19 xrnoFKYr
いやいや
今の空母＠5万トン超
昔の戦艦大和クラスに飛行甲板つけたらマンマ空母
231:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/09/24 22:18:54 OZITKlvs
今時1万トンで「空母」が出来るなら各国苦労しないよな。
ヘリ空母でも大変なのに。
232:日出づる処の名無し
07/09/24 22:49:43 WPXk9DbC
大きい、大きいって聞くけど、
大和の大きさって、実感がわかない。
233:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/09/24 22:55:24 +uNwgJbK
全長 263.0m 全幅 38.9m
10両編成の総武線とか中央線の長さで、新宿駅とかのホーム二面(間の線路込み)くらいの幅？
234:日出づる処の名無し
07/09/24 23:02:54 WPXk9DbC
うーん、やっぱ、
実物を見ないことには・・・。ｗ
235:日出づる処の名無し
07/09/25 01:25:04 9x1+Btu4
>>234
大和沈没海域に沈んでみるのがマジオヌヌメｗ
236:日出づる処の名無し
07/09/25 01:27:46 pGgRVifU
同じ大きさの、船を作ってもらえると、
分かりやすいんだけどなぁ・・・。ｗ
237:日出づる処の名無し
07/09/25 02:42:55 HtzFc6P7
>>236
全長250メートルくらい最大艦幅40メートル主砲一基辺りの重量が5千トン
イージス艦一艦と同じ位の重さｘ３基これだけで
ひゅうがの基準排水量より1500トン重い
主砲口径46センチ射程4０キロメートル
まあ横須賀を母港と得うる米海軍空母とほぼ同じ大きさ（少し大和が小さい）
238:日出づる処の名無し
07/09/25 02:47:02 HtzFc6P7
ちなみに基準排水量6万5千トン
蛇足だが紀伊型7万トン主砲50センチ砲３連装ｘ３
を建造する予定だった＠旧日本海軍
239:日出づる処の名無し
07/09/25 03:27:33 XLOGn6Gn
>>234
数年前だったら「尾道行けよ」で済んだ話なんだがなあ……
グーグルの画像検索で出てくる、
後部砲塔と艦橋周辺構造物群を斜め後ろから撮った建造中写真とプラモを並べてみると
実際のサイズの感覚がわかるかもしれん。
なかなか「大和」と人間が同じアングルで写ってる写真って無いもんでねぇ。
240:日出づる処の名無し
07/09/25 03:29:52 HtzFc6P7
>>239
つ
男たちの大和
ロケセット
劇場公開中小学２年生くらいの母子連れがいて子供
映画見ながら泣いてた
241:日出づる処の名無し
07/09/25 05:06:20 XLOGn6Gn
尾道大和か。
観覧コースの最初に御紋章に「デカっ」と思い、砲塔のデカさに「山かよ」と思い
艦橋構造物（の基礎部分）で「山だな」と思い
降りるのがもったいなくてもう一度甲板をぐるっと回ってみて
周囲全てが海だと想像したらその瞬間に「ちいさく」思えてきた
その状況で次から次へと戦闘機飛んできて機銃掃射されるのを考えると
平和っていいなあとつくづくｵﾓｲﾏｼﾀ
242:日出づる処の名無し
07/09/25 20:34:03 HtzFc6P7
>>241
今そのときに戦った人は70歳から80歳｡
高校幾回家内人間が自分の愛する人のため戦ったと思うと
└(T_T;)┘
そういう人がいるからこそ今に自分達がいる
243:日出づる処の名無し
07/09/26 00:33:29 g2qf9a2v
今さらながらだけど、いい手があるぞ。
相手を油断させる高等戦術。
1番艦 にしおかすみこ
2番艦 るーおおしば
あるいは…
1番艦 ぴかちゅう
2番艦 となりのととろ
これなら再塗装の手間もかからないし、
世界で話題沸間違いなし！
（にしおかすみこはどうかと思うが…）
244:日出づる処の名無し
07/09/26 00:34:39 g2qf9a2v
243
あ すまん。
自分がすごく間抜けに見えてきた…
245:日出づる処の名無し
07/09/28 01:48:14 NIC3kHp5
>>237
排水量は容積なんじゃね？
それと重量を比べられてもな…
キティ級は300メートル超えで甲板幅は70メートルくらいある
排水量はともかく明らかにキティがデカイよ
大きさが近いもんだと記念艦になってるアイオワ級あたりが参考になるんじゃね？
246:日出づる処の名無し
07/09/28 02:00:57 M6Q49VuO
>>245
容積がなきゃ船は浮かべられないんだよ。
潜水艦か水上艦かで多少異なるがだいたい重量と同じだ。
247:日出づる処の名無し
07/09/28 04:19:53 aExuzzye
中が空洞に近い空母とギッシリ詰まった戦艦では同じトン数でも明らかに大きさが違う
戦艦と豪華客船のほうが近いかもしれん
248:日出づる処の名無し
07/09/28 14:47:36 NIC3kHp5
空母のトン数は航空燃料と航空弾薬で増えるが
戦艦の場合主にヴァイタルパート装甲と大口径砲
249:日出づる処の名無し
07/09/28 14:54:59 gxVqHYK5
まぁ、空母は戦艦と比べて乾舷の高さがケタ違いなんで
実際に見るとデカさの印象が数段上。
250:日出づる処の名無し
07/09/28 16:11:53 px+NF8rC
>>245
つ
アルキメデスの原理
浮力＝その船舶の押しのける排水量と重量はほぼ等しい
251:日出づる処の名無し
07/09/28 16:12:56 px+NF8rC
確かキティホークは7万トン超えてなかった？
252:日出づる処の名無し
07/09/28 16:23:58 px+NF8rC
蛇足だが当時大和は溶接ではなく鋲（釘のようなもの｡板に穴を開けて金属のピンを挿入かしめる)
で作られた｡
溶接技術が未熟だったためだが副次的に損傷部分の交換は容易になったようだ｡
大和クラスには船腹にふくらみ（なんていったかな?知ってる人書き込みして栗)
があり浮力と耐攻撃性が向上した｡
魚雷が数本実際に命中したが鋲が１０ｍほど飛ぶ位でふくらみがへこんだが
元に戻って損害は軽微だったことがあるらしい
253:日出づる処の名無し
07/09/28 17:18:14 aExuzzye
バルジの事？
254:日出づる処の名無し
07/09/28 17:36:14 px+NF8rC
そうそう｡トン
255:日出づる処の名無し
07/09/28 23:51:51 px+NF8rC
【16DDH】海自艦名予想スレ【19DD】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:972番)
972 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/23(日) 19:02:34 ID:???
北九州市若松区の軍艦防波堤
この軍艦防波堤（軍艦波止）、地元の釣り人にはおなじみのポイント。
ではまずこの、軍艦防波堤について説明いたしましょう。
昭和２３年９月、洞海湾を響灘の荒波から守る防波堤として軍艦が
沈められました。いずれも駆逐艦で「冬月」「涼月」「柳」の３隻。
この「冬月」「涼月」は第４１駆逐隊で戦艦大和と共に「菊水一号作戦（沖縄特攻）」
に出撃し奇跡の生還を果たしています。このとき「涼月」は爆撃で艦首切断
一時行方不明になりますが、艦首部がなくなった為に後進で帰還しています。
「冬月」「涼月」の２隻は既に埋め立て地に埋沈しています。
今現在姿を確認できるのは「柳」のみとなりました
ということで
ふゆつき か すずつき アンド やなぎ
がE
256:日出づる処の名無し
07/09/28 23:53:57 px+NF8rC
ということ･･･
以下は無視してくらはい
257:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/09/30 15:49:11 55JBvN9Z
キティホークは
基準 60,100トン、満載 83,690トン。
一方アイオワは満載でも57,450トン。
明らかにキティの方が大きいし、見た目も巨大だよ。
258:日出づる処の名無し
07/10/01 01:10:48 LpB7XbQ+
独立国家なんだから、
早くぅ～、前みたいにでっかい空母をいっぱいつくろうよ。
テレビ・新聞の馬鹿マスコミと社民・公明・共産の連中を
北朝鮮の強制収容所に放り込んでおいてさ。
金正日には過去の日本の投資して残さざるを得なかった分の莫大な金額を
返せって脅してさ♪
259:日出づる処の名無し
07/10/01 04:21:21 Ejb8pg8+
大和の大きさを実感したい香具師へ
つ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
建造中の写真だ（Wiki）後部甲板に掘建て小屋あるし人んの姿もみえるぞ
260:日出づる処の名無し
07/10/01 04:37:30 nbLT7Ztu
うお、でけぇな。
261:日出づる処の名無し
07/10/01 14:22:43 islKYaX1
尾道のロケセット見たけれど、あれは建造物じゃなくて建築物だよ。
モダンなちょっとした駅と駅ビル、高射砲塔の間を歩くと、雑居ビルの並んだ裏通りって感じだった。
（高射砲塔だけでもペンシル・ビル並の太さ！）
262:日出づる処の名無し
07/10/01 20:13:55 P308JDmG
>>261
サイト見て動画見たけど大きいな｡
俺は建設作業員だからわかるけど仮設剤も建設現場となんら変わらない
組み方しているしな｡鳶職が組むわけだがいい仕事してるなと感じた｡
263:日出づる処の名無し
07/10/05 09:16:51 u3iC3z4K
『ひゅうが』型は格好いいなぁ♬(^^ゞ
264:日出づる処の名無し
07/10/05 10:43:44 0JAQv2VB
>>242
今そのときに戦った人は80歳から90歳｡
265:日出づる処の名無し
07/10/05 20:33:05 sPh6hMUb
>>264
ん?
少年兵だから16歳前後｡
90歳まで行ってるかな?
でも指摘㌧
266:日出づる処の名無し
07/10/05 20:55:03 +uoblhde
わかりやすく言えば、
浮かんでいる船の、水に浸かっている部分の水の重量(排水量)と、
船の重量は等しい。
満載の時と空荷の時はもちろん排水量は違う。
あと、真水の時は水の体積と重量は1:1だが、海水だと少し違う。
267:日出づる処の名無し
07/10/05 23:36:43 r/YVTMGc
ひゅうがってちょっとネットで見たけど、まるでCGみたいだな、
現実離れした形にちょっとビックリ。
268:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/06 16:24:54 dvogD2B8
>>267
ヘリ護衛艦と言うかあの形が一番正しい。
一番最初に公開された飛行甲板が中央で前後に区切られている方がありえないです。
269:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/07 10:58:34 DBpbPvZ3
ひゅうが型護衛艦を全通甲板にした理由（口実）が、複数ヘリ搭載艦の場合は、
ヘリを同時発着艦ができないこと、特に緊急時（ヘリの故障などの場合）に
従来型ヘリ複数搭載護衛艦だとヘリ発着甲板が１機のヘリが既に着艦中だと、
故障ヘリが緊急着艦ができないからだそうですが、そんな不便さが既に分かって
いるのなら、もっと早くにヘリ複数搭載護衛艦を全通甲板型にしておけば良かったと
思うのですが、やっぱり空母紛（まが）い艦だと、「空母みたいな全通甲板型
艦船の建造は止めろ」と諸外国からの反発で潰されることを怖れてのことなの
でしょうかね。
全通型甲板艦船の建造は、１９８０年代どころか１９９０年代でも不可能
だったんでしょうかね。
270:日出づる処の名無し
07/10/07 11:27:21 NQKIdf13
>>269
諸外国の反発……と呼ばれるものの中身は、いつも「アサヒった報道を諸外国が無視するわけにもいかず、抗議」という流れ。
結局日本の反日マスコミさえどーにかしてしまえば、諸外国もそんなに文句は言いません……
っていうか、自分たちも持ちたいんだし。
271:日出づる処の名無し
07/10/07 16:29:23 sC9xT83O
いやデフォだろ
外圧に弱い＠日本
272:日出づる処の名無し
07/10/07 16:44:55 WHBE8f5S
これって昔の巡洋艦よりでかいよな、でも駆逐艦なんだね。
まぁ確かに用途は駆逐艦なんだけど……、時代だな。
273:日出づる処の名無し
07/10/07 17:01:20 NQKIdf13
っていうか、「駆逐艦」と「巡洋艦」の区別自体が既に曖昧になっちゃって久しいから。
かつては長期間の外洋航行をするから「巡洋艦」、
脚の短い水雷艇を駆逐するから「駆逐艦」だったんだけど
駆逐艦が水雷艇の任務を行うようになり、さらに外洋での長期間作戦行動が可能になっちゃった結果……
274:日出づる処の名無し
07/10/07 17:04:20 sC9xT83O
>>272
これ＝ひゅうがでおｋ?
275:日出づる処の名無し
07/10/07 17:12:06 WHBE8f5S
>>274
はい、空母みたいな形だし排水量も10万トン超えてるのに、
Destroyerなのかと思いまして。
>>274
そうなると戦艦同様、巡洋艦も無用の長物なんですかね。
276:日出づる処の名無し
07/10/07 17:13:12 WHBE8f5S
>>275すいません間違えました。
> >>274
> はい、空母みたいな形だし排水量も10万トン超えてるのに、
> Destroyerなのかと思いまして。
>
> >>273
> そうなると戦艦同様、巡洋艦も無用の長物なんですかね。
277:日出づる処の名無し
07/10/07 17:16:56 NQKIdf13
>>275
志村ー、１万トン１万トン
まぁそれはともかくとして「戦艦」「巡洋艦」「駆逐艦」を弁当の松竹梅みたいな感覚で理解してるとそーいう読解になっちゃうのだろうが、
実際は「個々の国がそれぞれに必要と思って建造した艦艇を国際比較したときに、なんとなく出来てきた分類」程度のものだから。 その分類。
だからたとえ政治的事情とはいえ「航空機搭載重巡洋艦」と名乗ってもそれはそれで間違いではない。
かつて「巡洋艦」と呼ばれた艦艇の特色であった能力は、現代海軍の主力戦闘艦艇であれば必須の能力だというだけのことです。
そういう意味ではあらゆる艦艇が「巡洋艦である」と言えないこともないわけで……ここから先は禅問答ですな。
278:日出づる処の名無し
07/10/07 17:25:04 WHBE8f5S
>>277
> >>275
> 志村ー、１万トン１万トン
>
失礼しました！
成る程。戦闘機と一緒で色々こなす事が出来て、カテゴリー色が薄れた様な感じですね。
つまり「ひゅうが」の場合は空母と言っても良いけど、
周りもうるさいしDDでいいやって事なんですね。巡洋艦とか空母って響きがいいから、
なんか変にこだわっちゃいました。
279:日出づる処の名無し
07/10/07 19:42:13 sC9xT83O
>>275
巡洋艦と駆逐艦の線引きが難しいが戦艦はまだ使えるんだな
艦砲射撃で支援できるお
今はこの使い方がデフォらすい
280:日出づる処の名無し
07/10/07 19:56:08 SzTq1xjV
>>279
ネタっぽい話だけど大型のレールガンで射程200kmを軽く越え、
防空艦のレンジ外からでもねらい打ち出来る艦砲をアメリカが開発しているという。
そんなの積んだ大型巡洋艦はまさに現代の戦艦というか……
281:日出づる処の名無し
07/10/07 22:21:29 sC9xT83O
>>280
それってまんま戦艦大和時代の日本海軍の発想じゃ｡
アウトレンジ戦法｡
》大型のレールガンで
レールガンってなに?
282:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/07 23:24:09 71j+9alV
レールガンは某研究者を召還する呪文ですいや呪詛です。
ぶっちゃけ超高速で弾を発射する砲と考えれば可。
解決するべき問題が山積み。
283:日出づる処の名無し
07/10/07 23:54:25 EULFh+Lo
>>279
もっとも、完全な制空権下でしか使えないので米海軍しかその手の使い方はしてなく
その米海軍も湾岸戦争での対地砲撃を最後の晴れ舞台として、保有する戦艦すべてを退役させている。
284:日出づる処の名無し
07/10/07 23:58:39 EULFh+Lo
>>280
重要な問題として、「遠方海上から対地攻撃を行う」のなら巡航ミサイルで充分でして……
米海軍はアーレイ・バーク級のうち最近建造されたタイプには、艦砲を対空防御用から対地攻撃用に性格を変えたものを装備してるね。
射程延伸弾を使うことで100km以上先の地上目標への砲撃が可能になる。
285:日出づる処の名無し
07/10/08 04:22:04 Dkr1kjPr
なんでミサイルじゃダメなの？
非核なミサイルだと１発の破壊力が小さすぎるから？
それとも「長大砲は漢のロマン」ってやつ？
286:日出づる処の名無し
07/10/08 07:15:29 6MxRHBXL
>>285
艦砲の方が安いから。発射可能数も多いし。
対空は大丈夫なのかという問いには、
「大丈夫だと思ったからそうしたんでしょう」としか言えんわなw
287:日出づる処の名無し
07/10/08 07:16:58 EKTqpDm0
砲弾とミサイル、一発あたりどっちが高い？
288:日出づる処の名無し
07/10/08 07:28:56 AsLsmgSN
ミサイル>砲弾
但し三発５ドルの特売品等は除く
289:日出づる処の名無し
07/10/08 07:29:24 6MxRHBXL
>>287
当然味噌。ケタが二つばかり違う（と言われてる）。
武器の値段てのは難しいからね。
それでも、確実性やメンテや寿命を考慮しても艦砲が圧倒的にお得だろう。
290:日出づる処の名無し
07/10/08 08:05:39 CFProarG
>>282
おおそういえばリニアモーター使った案があったな｡
なんか第二次大戦中にナチスが列車砲で攻撃していた話と似てるな
>>283
あその条件わすれてたお
291:日出づる処の名無し
07/10/08 08:07:17 CFProarG
>>285
> それとも「長大砲は漢のロマン」ってやつ？
ロマンだろ｡
股間にぶら下がっているものに関しては憧れｗｗ
292:日出づる処の名無し
07/10/08 11:25:44 WlpzB/ga
アメちゃんが実用化しようとしてるＡＧＳシステムでは、口径１５５ｍｍで１５０ｋｍ
以上ぶっ飛ぶ自己誘導奮進弾なんてのも企んでるようだ。ミサイルの命中精度＋通常砲弾
の廉価性の良いとこ取りを狙ってるらしい。
293:日出づる処の名無し
07/10/08 17:03:21 CFProarG
>>292
分針弾
奮進弾
噴進弾
だめだIME
294:日出づる処の名無し
07/10/08 19:36:53 Dkr1kjPr
>>286 >>289
どもー、そっかー、ミサイルは電子機器が詰め込まれてるから
きちんとメンテしなきゃいざって時に使えないものなんですね。
使ってなくても液漏れするコンデンサ問題とか
バッテリーの充電問題とかありそうだし全パーツのチャイナフリーも難しそう。
火薬込めた弾丸だと信管抜いて錆を磨いてるぐらいでいいのかな。
295:日出づる処の名無し
07/10/08 19:45:41 fIhzpWlD
>>294
いや、そんなこたーないですよ。 封印解かなきゃ10年メンテフリー、くらいの整備性は保たれてます。
液体燃料を使うロケットエンジンだとそーはいきませんが。
それどころか、ここで「ミサイル代替」としてあげられてる砲はどれもこれも高度な電子機器・精密加工部品のカタマリで
既存の砲に比べりゃはるかに高額なメンテナンス費用はかかります。
ただ、それでも、「弾頭を目的地まで運搬するシステム」を毎回使い捨てにするか繰り返し使えるかの差は大きいってことです。
296:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/08 19:55:14 U7/qkoYK
そーいや、あたご型の5in砲もERGM使用可能だっけか
297:日出づる処の名無し
07/10/08 20:41:06 glMz2gAK
これがあればスマトラ沖地震みたいなときには
大きな役割を果たせるかなあ。
298:日出づる処の名無し
07/10/08 21:51:00 TFeyr0C9
九条の会・東大
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九条の会・京大
URLﾘﾝｸ(kyodai9jo.kurushiunai.jp)
九条の会・北大
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九条の会・名大
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
九条の会・阪大
URLﾘﾝｸ(handai.sakura.ne.jp)
九条の会・早稲田
URLﾘﾝｸ(geocities.yahoo.co.jp)
東京院生九条の会
URLﾘﾝｸ(insei9.hp.infoseek.co.jp)
↓↓逆立ちしても変えられない現実w↓↓↓
護 憲 リ ベ ラ ル ＝ 高 学 歴
ウ ヨ ク ＝ 低 学 歴
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
299:日出づる処の名無し
07/10/08 22:46:05 CFProarG
>296
》あたご型
旧海軍それとも海自の?
300:日出づる処の名無し
07/10/08 22:49:48 CFProarG
>298
違うな
どう転んでも日本というのは立憲君主制の国､それをわすれちゃ困る｡
>297
それの意義が一番大きいと思う｡
阪神淡路を持ち出すまでもないけど船舶というのはそこで長期間
生活できるのは規定の事実
風呂や排便などが一番の問題になるから
301:日出づる処の名無し
07/10/08 22:54:29 fIhzpWlD
>>299
普通は海自の新鋭イージス艦のことだろ、今の文脈なら。
302:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/08 23:11:14 n0CAhYbR
>>270
＞っていうか、自分たちも持ちたいんだし。
>>271
＞外圧に弱い＠日本
複数ヘリ同時発着艦を望みながらも、１９９０年代でも国際的反発に臆して
全通甲板型ヘリ搭載護衛艦の建造を諦めていたのなら、最初から全通甲板型を
目指していて、元々やる気がなかった『ひゅうが』初期案「一番最初に公開された
飛行甲板が中央で前後に区切られている」（>>268）をやれば良かったのだ。
「一番最初に公開された飛行甲板が中央で前後に区切られている」（>>268）
艦船なら、１９８０年代でも国際的反発を招かずに建造が可能だろう。当然に、
後部発着艦甲板に着艦したヘリが艦橋内ヘリ格納庫を通り抜けて前部発着艦
甲板に移動することができる吹き抜け構造であることは言うまでもない。
１機ずつしかない発着艦ができないことでの後部のみ発着艦甲板ヘリ搭載
護衛艦より、前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があるヘリ搭載護衛艦は、使い
勝手も悪くはなかろう。
前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があるヘリ搭載護衛艦の数隻の建造・配備を
皮切りに（１９８０年代後半♪(^^ゞ）、
① 前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があり、艦橋内ヘリ格納庫内に
昇降機（エレベーター）を設置し、発着艦甲板下部艦内にもヘリ
格納庫があるヘリ搭載護衛艦の数隻の建造・配備（１９９０年代初頭）♪(^^ゞ
② 前部と後部の２ヵ所に発着艦甲板があり、艦橋を舷側に片寄らせて
設置し、昇降機（エレベーター）は剥き出し（非艦橋内）に設置し、
発着艦甲板下部艦内にヘリ格納庫があるヘリ搭載護衛艦の数隻の
建造・配備（１９９０年代半ば）♪(^^ゞ
③ そして、全通甲板型ヘリ搭載護衛艦の数隻の建造・配備（１９９０年代
後半）♪(^^ゞ
303:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/08 23:12:56 n0CAhYbR
>>269>>302の続き
我々の歴史の全通甲板型ヘリ搭載護衛艦（『ひゅうが』型）の建造・配備よりも、
約十年前に、全通甲板型ヘリ搭載護衛艦が建造・配備されることになっているし、
しかも、非全通甲板型ヘリ搭載護衛艦と言えども、初期型であっても前部と後部の
２ヵ所に発着艦甲板があるので、複数ヘリの同時発着艦が可能である。
惜しいことをしたなぁ♪(^^ゞ
304:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/08 23:15:46 n0CAhYbR
>>269>>302-303>>302>>303の続き
『これが自衛隊だ－戦力・戦略のすべて』
（小山内宏：ダイヤモンド社，昭和４９年（１９７４年）２月２１日初版発行）
－１１２頁～１１３頁－
（＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７注：防衛庁の４次防の）原案に基づく建造計画では、
４次防において８千トン級の大型艦が出現するはずであった。これまでの護衛艦は
２千トン～３千トン級が標準であったのだが、そこへ一挙に大型艦艇の出現が
目指されていたのである。この、４次防計画の大型艦は、世界でも類の少ない
ヘリ空母の同種艦とも言える物であり、ヘリ護衛艦と称しながら後甲板は完備
したヘリ発着甲板となり、６機のＨＳＳ－２型大型ヘリコプターが搭載される
計画の物であって、ソ連のモスクワ級、イタリアのヴィトリオ・ヴェネトなどに
準ずるヘリコプター巡洋艦とすべき艦種であった。流石（さすが）に国会で
問題とされ、この大型艦の出現は５次防以降に見送られる物となったが、それの
代替艦として中型のヘリ護衛艦（５２００トン）２隻が建造されることとなった。
各々３機ずつの大型ヘリを搭載する物である。規模は縮小されたが、海上戦力の
当面の主力となるヘリ護衛艦は、３次防建設の４８００トン級２隻を合わせ、
合計４隻を４次防完成時には保有する物となり、艦隊勢力は充実した物となる。
＞ソ連のモスクワ級、イタリアのヴィトリオ・ヴェネトなどに準ずるヘリコプター
＞巡洋艦とすべき艦種であった。流石（さすが）に国会で問題とされ、この大型艦の
＞出現は５次防以降に見送られる物となったが、
冷戦双極体制下の片方の超大国ソ連だけならともかく、イタリアも保有している
艦船の建造・配備を問題にするとはねぇ。
まぁ、日本の政界は、米ソ中韓鮮の外国勢力の草刈り場（代理戦場）そのもの
だったから、仕方がないか♪(^^ゞ
305:日出づる処の名無し
07/10/08 23:26:10 8Md7kqUp
>>272
旧日本海軍の巡洋艦で最大の愛宕級重巡が基準排水量13400ｔ（改装後）
だから、それよりも100ｔ大きいんだ。
まあ、戦時中のイギリス海軍にもキョウ導駆逐艦という、水雷戦隊の
旗艦用に建造された巡洋艦並みの駆逐艦があったそうだけど（日本の
場合は大体軽巡が担当）。
306:日出づる処の名無し
07/10/08 23:36:08 EdST53Wu
>>287-295
ガンランチャーを語るスレはここですか。
307:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/08 23:48:50 U7/qkoYK
>>299
旧海軍の時代にERGMは存在しないだろ常考
308:日出づる処の名無し
07/10/08 23:54:39 FKFGxtri
>>301
「級」じゃなくて「型」だもんな。
309:日出づる処の名無し
07/10/09 00:08:30 XlrIcFWj
>301
俺はまた↓かとおもた
URLﾘﾝｸ(kaorukusano.hp.infoseek.co.jp)
310:日出づる処の名無し
07/10/09 02:08:48 w4Sx+/Sk
>>232
亀だけど長さだけなら東京駅とほぼ同じだよ（もっとも赤レンガのだけど）。
311:大陸浪人
07/10/09 14:23:11 jhQQLRO3
大きさからすると龍驤級だな。戦闘機の発着もできよう。
零戦ではなく烈風改を揃えたい。あと流星と彩雲を載せれば完璧。
312:日出づる処の名無し
07/10/09 14:30:03 XlrIcFWj
できればF－ZEROなんてあればなあ
でもジェット戦闘機以外なら可能性ある夜
313:日出づる処の名無し
07/10/09 15:15:02 fFox8uaQ
これにF35が艦載出来ればいいのにな。
314:日出づる処の名無し
07/10/09 15:31:23 QqYANZbw
はやくＶＴＯＬ機が使えるように改造しろよ
315:日出づる処の名無し
07/10/09 16:30:57 XlrIcFWj
>314
だからジェットはできなくてもプロぺラ機ならできるって｡
316:日出づる処の名無し
07/10/09 17:42:38 fFox8uaQ
ひゅうがの艦橋見てるとマクロスを思い出してしまった。
317:日出づる処の名無し
07/10/09 17:54:26 pvMizHnl
ハリアーとかF-35Cとか発着できるぞ
甲板が溶けるみたいなこと言ってるが、
以前、護衛艦に発着訓練中の写真が暴露されてるしなｗ
318:日出づる処の名無し
07/10/09 18:37:24 9/5RZ028
>>317
最大の問題はそこではなく、「垂直離陸」しか行えないということ。
これだと兵器搭載量も航続距離も激減し、ハリアーにしろF-35にしろ使い物にならなくなっちゃう。
319:日出づる処の名無し
07/10/09 21:14:47 81XjQL3M
>>309
これはよい最上形巡洋艦
←上の文字で吹いたけど
320:日出づる処の名無し
07/10/09 22:31:56 XlrIcFWj
>319
なんだ もがみ型か
あとごとは違うの?
キャプション入れるときにかわぐちかいじ氏がモーニング誌に連載している
「ジパング｣で前鐘楼後ろのアンテナ（Y字に一本たてがある奴)が愛宕だという記述があったもんで｡
321:日出づる処の名無し
07/10/09 22:32:43 XlrIcFWj
あたご 型とはどう違うの?
でした
322:日出づる処の名無し
07/10/09 22:37:35 XlrIcFWj
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
金剛
323:日出づる処の名無し
07/10/09 22:39:14 XlrIcFWj
愛宕
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
324:日出づる処の名無し
07/10/09 22:52:50 XlrIcFWj
URLﾘﾝｸ(www.ohtonari.com)
URLﾘﾝｸ(www1.cts.ne.jp)
（あたご もしくは たかお CG)
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mita-a-s.jp)
しつこすぎたすまん
325:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/09 23:04:41 4Ha2mcub
>>317
URLﾘﾝｸ(www.masdf.com)
これのことかい？
残念だがこいつはUSO800だ。
騙される己のリテラシの無さを呪え。
で、ひゅうが型にSTOVLの運用能力はこれっぽっちも無い。
アーミングエリアも無ければ、ターボファンエンジンの整備設備だって
存在しないんだから。
326:日出づる処の名無し
07/10/09 23:23:28 XlrIcFWj
>325
逆に考えればジェットエンジンのVTOL（STOL)ではなくプロペラのVTOL（STOL)
ならOKじゃないかという考えもあるんじゃ
あるまいか?
まあそれなら減りでもいいんじゃねというレスはおいといても
327:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/09 23:30:50 4Ha2mcub
>>326
ターボプロップとターボシャフトじゃ、やっぱり整備に必要な設備が
違ってくるしなぁ…。
重量的にはMV-22、載らない事は無いと思うが、載せる意味があるか？
328:日出づる処の名無し
07/10/10 10:24:20 vvTXTizA
>>326
フネの上から飛行物体が飛び出せば満足なんだったら紙飛行機でも飛ばしておきゃいいだろw
飛ばした飛行物体で「何をするか」が重要なんであって……
329:日出づる処の名無し
07/10/10 10:59:03 3crz98Jw
>>225
> ……国鉄の財政問題はむしろその後の「政治的新幹線」のほうが罪は重いだろーし。
実は赤字ローカル線は赤字の絶対額は小さく、整備新幹線はむしろ黒で、需要の大きな路線の経費が
やたら膨らんで赤字の原因になってるわけなんだね。特に東海道本線。組織改革も合理化も人員削減もうまくいかなくて。
そして通勤五方面作戦など、混雑解消にはなっても収益改善にはならない計画を推進したものの、その経費を
運賃に上乗せできなかったりね。値上げは国会で承認されなきゃならんから。そして残ったのは膨大な借金。
赤字の原因は首都圏でのサービス向上と知るべき。
赤字ローカル線を昭和30年代からさっさと廃止に出来たのは、それによって要らなくなる人員が小さく、
他の地域・地区で吸収出来たから。
330:日出づる処の名無し
07/10/10 14:21:27 Gqcjo4BX
今、ひゅうがって、横浜のどこかに行けば見られるの?。
331:日出づる処の名無し
07/10/10 15:28:19 tnQFX9vO
この船って韓国海軍の「独島」より大きいのかい？
どの艦隊に所属するのかね？人員がどこも足りなくてヒイヒイいってるのに
332:日出づる処の名無し
07/10/10 15:51:01 gw673E9j
>>331
>>1見てこい
333:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/10 21:27:51 cppH4p7N
航空巡洋艦なら利根とか筑摩の方が一般的に有名だと思う。
綺麗だし変なエピソード満載ですがｗ
それに比べて改造最上やゴトランド辺りは結構ゲテモノだよね。
334:日出づる処の名無し
07/10/10 23:18:53 vt09JrA8
素人視点から言うと
空母がほしいところを外に攻めていかないから
あきらめて中途半端にしたんじゃない？って風に感じる
アニオタ視点から言わせてもらうと攻殻にでてたアレがやっとできたのか、
早く自我バチ作ってくれねーかな。って感じだ
335:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/10 23:50:51 5B94dPa4
>>331
＞人員がどこも足りなくてヒイヒイいってるのに
陸海空自衛隊の合理的軍事判断を疎外する縄張り意識（セクショナリズム）を
解消させるために、一定期間の順送り（ローテーション）で他の自衛隊に、
例えば、陸自の隊員を海自の艦船に異動させて海自勤務（海自隊員任務）を
させれば、縄張り意識を解消させることができると思うのですが、ド素人
判断でしかなく、異動勤務した他自衛隊隊員は足手纏（まと）いになるので
しょうか？
自衛隊員も諜報活動をする隊員もいるのでしょうから、例えば、陸自隊員でも
仮想敵国の海空軍の内情を潜入調査をすることも（今はやっていなくても将来は、
それをやることを考えた方がいいのでしょうから）、逆に言えば陸自隊員が
海自艦船での勤務もこなすことができないようでは（勿論、必要なら訓練を
（短期間の訓練（例えは数ヶ月の訓練）ではダメですか？））、「職業軍人として
失格だ」と考えることは、「机上の空論（ド素人判断）」でしょうか？
それと、パイロットや船員で、日本人は外国人より人件費（給料）が高いので
航空会社も海運会社も、日本人を雇いたがらなくなっていますが、それを回避
するために、自衛隊員で、一ヶ月おきか数ヶ月おきに、再入隊と除隊（予備役
編入）を繰り返す制度を作り、それで自衛隊勤務と、民間の航空会社や海運会社の
勤務を繰り返すようにすれば、民間の航空会社や海運会社で勤務中の人件費は
自衛隊が助成する形（予備役手当てなる物を付けて）になるので、外国人より
割高な人件費問題の解消になり、また有事の際の予備要員の確保にもなると
思うのですが、これも「机上の空論（ド素人判断）」でしょうか？
「予算はどこから」の提案として、憲法第２０条「宗教法人に特権不可」違反の
宗教法人非課税措置撤廃（笑）の意見具申を致します。政界総入れ替えをすれば、
それは造作ないことだと思うのですが。
336:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/10 23:51:43 5B94dPa4
>>329
＞赤字の原因は首都圏でのサービス向上と知るべき。
お教え下さり、どうもありがとうございました。勉強になります。
337:日出づる処の名無し
07/10/11 00:08:21 tMm/LNiW
>>335
現代兵器はどれもこれもが高度な教育・訓練を受けた技術者でないと費用ぶんの性能を発揮できないものばかり。
特に日本の場合は政治的要求により純軍事的には無謀といっても過言ではないような使われ方をされるため、
中の人も高度なスペシャリストでなければ到底任務が果たせません……
338:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/11 00:08:30 3WhP2xPY
またアホがアホな頭でアホ極まりないこと書いておる…
339:日出づる処の名無し
07/10/11 02:03:04 nf4lik61
イージス艦「そうか」
ミサイル艦「おうむ」
ヘリ搭載艦「へなぎ」
340:日出づる処の名無し
07/10/11 07:12:08 cg80C/JF
>>335
> 陸海空自衛隊の合理的軍事判断を疎外する縄張り意識（セクショナリズム）を
> 解消させるために、
その前に君が合理的判断を出来てないわけで。
> 一定期間の順送り（ローテーション）で他の自衛隊に、
> 例えば、陸自の隊員を海自の艦船に異動させて海自勤務（海自隊員任務）を
> させれば、縄張り意識を解消させることができると思うのですが、ド素人
> 判断でしかなく、異動勤務した他自衛隊隊員は足手纏（まと）いになるので
> しょうか？
分かってるなら言うな。
> 「予算はどこから」の提案として、憲法第２０条「宗教法人に特権不可」違反の
> 宗教法人非課税措置撤廃（笑）の意見具申を致します。政界総入れ替えをすれば、
> それは造作ないことだと思うのですが。
国民が政界総入れ替えを望んでないため現状の通り。
341:日出づる処の名無し
07/10/11 10:20:27 fZ5NRArj
なあ、ヘリコプター搭載護衛艦「ひゅうが」っておかしくないか？
ほとんどヘリ搭載護衛艦なんだからさ。
どう見てもへり空母だろ。また強襲揚陸艦を大型輸送艦って言ったりもうメチャクチャだよ。
だったら空母を航空機輸送艦と呼べば問題ないだろ。こういう空虚な言葉遊びを見ていると腹が立つ。
自衛隊＝軍隊
普通科＝歩兵
特科＝砲兵
警務＝ＭＰ
護衛艦＝駆逐艦
強襲揚陸艦＝大型輸送船
ヘリ搭載護衛艦＝へり空母
航空機輸送艦＝空母
もうこう読んで作ろうぜ
長距離潜水艦＝原子力空母
気象観測ロケット＝ＩＣＢＭ
長距離偵察機＝長距離爆撃機
342:日出づる処の名無し
07/10/11 12:10:48 2KIVUJWz
『ひゅうが』は大輸送量が魅力のCH-47を運用できますか？
343:日出づる処の名無し
07/10/11 14:59:30 tMm/LNiW
>>341
政治の世界においては「言い換え」をするかしないかすらも立派な取引カードのひとつ。
本気で言ってるんだとしたら「君のような単細胞な人はちゃんと原生生物らしく生きてください」ってことになっちゃう。
344:日出づる処の名無し
07/10/11 15:18:16 fZ5NRArj
>>343
＞政治の世界においては「言い換え」をするかしないかすらも
日本の政治の世界ではって言って欲しいね、小僧。
お前はヘリコプター搭載護衛艦「ひゅうが」に違和感を覚えないのか小僧。
345:日出づる処の名無し
07/10/11 15:28:07 eOcViZaI
事実、護衛艦レベルに留まっているから仕方無いでしょ
空母と呼ぶにはあまりにも作戦能力が貧弱だ
せめてこの倍は搭載できて、かつ独自の戦闘遂行力がないと
346:日出づる処の名無し
07/10/11 16:32:17 OPrRuyVv
ひゅうがって空母じゃ無いんだったら、やっぱり対潜哨戒能力に特化した艦なの？
347:日出づる処の名無し
07/10/11 17:37:40 bqX1asqh
対潜ヘリのプラットフォーム兼修理工場。
甲板に輸送ヘリ載せて、なにかあったときの災害派遣にも
348:日出づる処の名無し
07/10/11 18:06:47 nf4lik61
戦闘機搭載護衛艦はいつできますか？
349:日出づる処の名無し
07/10/11 18:13:44 NI8Bts08
>>348
最近は、マルチロールファイターが流行りだから、
戦闘爆撃機搭載護衛艦のになると思う。
まあ、迎撃支援戦闘機搭載護衛艦になるかもしれんが。
350:日出づる処の名無し
07/10/11 20:47:39 2eDMahvq
>>348
永久にできない。
洋上移動基地を必要としないから。
で、洋上移動基地が必要になるんだったら
「護衛艦」なんて名乗る必要もなくなる。
排水量何トンだろうが「護衛艦」で艦種はDDなんとか、っていう制限は
日本の専守防衛政策と表裏一体だから。
351:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/11 21:36:06 sNCDDkob
>>337
＞中の人も高度なスペシャリストでなければ到底任務が果たせません……
＞現代兵器はどれもこれもが高度な教育・訓練を受けた技術者でないと費用ぶんの性能を発揮できないものばかり。
>>338
＞またアホがアホな頭でアホ極まりないこと書いておる…
>>340
＞その前に君が合理的判断を出来てないわけで。
＞分かってるなら言うな。
＞国民が政界総入れ替えを望んでないため現状の通り。
お教え下さり、どうもありがどうございました。勉強になりました。
相互異動交流ができそうであることでの陸海空自衛隊の類似部門間での相互
異動交流が始まり、縄張り意識（セクショナリズム）の解消が実現することが
できればと願います。
例えば、
① ヘリコプター操縦士
② 各自衛隊の地対地、地対空、艦対艦、艦対空、などのミサイル
発射要員
③ 陸自の自走砲要員と、海自の速射砲要員
④ 各自衛隊の航空管制要員
など。
鉄道での複数社間での相互直通乗り入れのように、他社の乗務員が機器の
操作に戸惑うことがないように機器の共通化をしていることと同様に、各自衛隊の
機器の共通化をして、各自衛隊間での相互異動交流が盛んになることを望みます。
352:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/11 21:47:23 gD69FV1H
>>344
過去にソ連のミンスク級航空巡洋艦やモスクワ級ヘリ巡洋艦などもあったから別に違和感ありません。
今までのDDHに比べて大幅な搭載数の増加から考えるとヘリ搭載護衛艦で別に構わないでしょう。
ちなみにおおすみ級程度の能力で「強襲揚陸艦」とは正直思えません。
既に駆逐艦と巡洋艦の違いなど無いに等しい状況であるので「護衛艦」で構わない。
353:日出づる処の名無し
07/10/11 21:50:18 2eDMahvq
>>351
あと、セクショナリズムってのを排除するのは不可能だから。 原理的に。
現場の人間が多少入れ替わった程度でなくなるような問題じゃないんです、
人が仲間意識を持つ集団を作ってしまったら自動的に発生します。あとはそれをうまく乗りこなしていくのみ。
354:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/11 23:04:29 3WhP2xPY
>>342
飛行甲板には降りられる。
エレベータの大きさ的に、ローター展張したままじゃ格納庫に降ろせないけどね。
(全長が足りないと思われ)
>>351
ミサイルは地対地・地対空・艦対艦・艦対空で全部扱いが異なる。
同様に陸自の野砲と海自の艦砲も扱いが全く異なる。
航空管制すらヘリと固定翼機じゃやり方が違うし、フネへヘリを降ろすのと陸上の
ヘリスポットに降ろすのじゃ使う機材もやり方も全然違う。
はっきり言って、そのどれも相互異動なんて不可能。
355:日出づる処の名無し
07/10/12 12:45:25 sqf98l9L
何が目的でこのへり空母作ったの？
もう十分ＡＳＷの能力はあるだろ、
356:日出づる処の名無し
07/10/12 12:49:48 3ye4DxaK
F-35Cを配備するためだろ
357:日出づる処の名無し
07/10/12 13:46:24 Ff0CQ2ZD
排水量10万トンの原子力護衛艦マダー？
358:日出づる処の名無し
07/10/12 15:15:20 C3pIGx+V
>>355
そうでもない。 既存の艦艇では対潜ヘリ飛ばすことは出来ても洋上修理等には非常に大きな制限がかかり、
有効なASW網を長期間にわたって張りつづけることができないという問題がある。
359:日出づる処の名無し
07/10/12 15:21:24 HLJ0Bc9u
自衛隊はこんな戦闘艦がずっと欲しかったんだろうな、
今頃配備されるってことはやっぱヤバいのか？
それとも配備されなかった今までがヤバかったのか？どっちだろう。
360:日出づる処の名無し
07/10/12 15:25:54 C3pIGx+V
今まで配備されなかったことはもちろんヤバい。 配備されなかった理由は国会内の政治取引で、
それは言い換えればこの国の為政者にとって国防はどうでもいいことだってのとイコールだから。
で、現実的にヤバいというのも間違いない。 中国が日本の領海内に平気で潜水艦送り込んでくる事件が現実に存在してるんだから。
日本がコトを荒立てるのを恐れて黙ってるだけで、東西冷戦時のスウェーデンとかならソ連潜水艦ばしばし拿捕してるってくらい
おおごとなんだよね、あの事件。
361:日出づる処の名無し
07/10/12 16:18:07 yj7Cculu
潜水艦に対してなんで全通甲板スタイルのＤＤＨが必要なんだ国民を舐めるな！
362:日出づる処の名無し
07/10/12 16:58:13 C3pIGx+V
何で全通甲板をそんなに嫌うのかね？ もしかして風水とか信じてる人？
363:日出づる処の名無し
07/10/12 17:28:33 EcS7pISD
でも「おおすみ型」輸送艦「ひゅうが型」ヘリコプター搭載護衛艦と続けば、いずれ空母を所有するつもりと勘ぐるだろ？
既にタイ王国のチャクリよりは大きいんだし、チャクリが小さ過ぎるとも言うが。
364:日出づる処の名無し
07/10/12 17:44:20 C3pIGx+V
日本の場合、空母持ってても使う場所がないんだもの。
空母保有しますた！って宣伝しなきゃ世界から忘れられるような小国でもないし。
365:非番の隊員
07/10/12 17:57:41 sqf98l9L
だから現場の事も考えろ!!
艦隊勤務の海自隊員は隊員不足で週休2日も取れずにｻｰﾋﾞｽ出勤で業務してるんだよ、
船作る前に隊員確保を何とかしろよ。1個護衛艦隊潰せば少しはマシになる程度だ。
「ひゅうが」？本当に迷惑なんだよ。制服組は人間の事など考えない無計画、船があれば
何とかなるって思ってるアホだ。
366:日出づる処の名無し
07/10/12 18:00:12 QLMCni+f
>>364
日本の一番南にある島は無視ですかそうですか
367:日出づる処の名無し
07/10/12 18:02:52 cAZ9rlWu
>>360
有れば有利では有るものの、無くてもそれほどでも無いのでは？
軍備と言うものは想定する相手と相対的なものだから、ソ連を想定していた場合は出口が
限られている→大規模少数よりも中規模多数でローテのほうが効率が良い→ヘリの整備も
そのときにできる。
今は中国を想定しているため出口が広い→長期間の出動が必要となりヘリの整備も必要と
なった→無ければやばいから作った。
368:日出づる処の名無し
07/10/12 18:03:59 HLJ0Bc9u
>>360
そう考えると日本はヤバいね。
でも政治家が悪いってのも有るけど、国民の意識が低かったってのも有るよね、
大昔に旧ソ連の爆撃機が東京上空を飛んだって聞いた事有るし、
その時の空自は威嚇射撃も出来なかったようだし、それがそんな大騒ぎになってた
記憶も無いし、原潜の話にしても他国の戦車が家の近所を走ってるのと同じだし、
そう言う状況を脅威に感じない国民性は怖いよね。
369:日出づる処の名無し
07/10/12 18:07:04 C3pIGx+V
>>366
日本の一番南にある島をどこと取り合いするんですか？
370:日出づる処の名無し
07/10/12 18:07:55 QLMCni+f
>>368
最近でも小笠原まで飛んできてるぞ
371:日出づる処の名無し
07/10/12 18:13:09 QLMCni+f
>>369
ちうごく
372:日出づる処の名無し
07/10/12 18:15:41 C3pIGx+V
>>371
えーっと、日本の一番南にある島ってどこだか知ってますか？
373:日出づる処の名無し
07/10/12 18:27:24 QLMCni+f
>>372
沖ノ鳥島
374:日出づる処の名無し
07/10/12 18:29:39 C3pIGx+V
>>373
うん、そこを中国と取り合いするようなケースが発生するときには日本はもう終わってるから。
375:日出づる処の名無し
07/10/12 18:36:03 QLMCni+f
>>374
？
取り合いなら既に始まってるぞ？表面には出てないが。
このあたりの海底資源を守るなら、将来的には空母が必要になってくると思うよ。
376:日出づる処の名無し
07/10/12 19:11:28 cAZ9rlWu
>>375
んにゃ、このあたりの海底資源を守るなら、沖ノ鳥島を「岩」ではなく「島」と国際社会に認め
させることであって、それには空母は不要で調査と外交力が必要なだけ。
いざどんぱちする時に悠長に海底資源を採掘している余裕は、現代戦では想定できない。
377:日出づる処の名無し
07/10/12 19:23:46 yj7Cculu
一万トン越えるヘビー級補給艦とか
飛行甲板のあるヘリ軽空母とか
もうアメリカ支援の対中侵略仕様全快
こりゃ靖国神社も泣いてるよ
378:日出づる処の名無し
07/10/12 19:37:26 QLMCni+f
また在日中国人のｺｳ･ｻｸｲﾝ(通名)か
379:日出づる処の名無し
07/10/12 20:04:32 9kWkbqbs
>>373-376
それ以前に中国も空母を運用できていない以上
日本だけが空母を持っていないと取り合いに勝てないという主張がよくわからん。
まあ、あった方が断然有利だろうが。
380:日出づる処の名無し
07/10/12 20:46:03 C3pIGx+V
そもそもさ、沖ノ鳥島に空母浮かべて何を攻撃すんの？
その海域にまで中国海軍の艦船と上陸用舟艇がやってこれる政治状況って
いったいどーいうことか理解できてるのかと…
沖縄も台湾も全部中国が領有した状況だぞ、それって。
381:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/12 22:20:58 p+YgJCLC
既存DDHの問題点。
・ヘリの同時発着艦ができない
・露天でないとエンジン降ろす等の重整備ができない
・当然重整備中はヘリの発着不可
ひゅうが型だと、上記の問題点がすべてクリアできる上に
・護衛艦隊の他艦装備のヘリを降ろして整備可能
というメリットも生じる。
382:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/12 23:04:06 DQycuV3R
中国の軍備拡充に脅威を抱き、日本の軍備拡充を求めることは当然のこと
ですが、武力戦（軍備拡充）に注目している人は多いのですが、経済戦（兵糧
攻め）に注目する人は少ないようですね。
インターネットでは中国嫌いの人を見掛けますが、それの割には、ユニクロ
などの衣料品店や、１００円ショップで溢れている中国製品をインド製品で席巻
しようと運動する人は見掛けませんね。インドでも縫製業は盛んで、またクリア
ファイル程度の日用雑貨品の製造は可能なのですから、中国嫌いの有志が中国
製品をインド製品で席巻しようと活動しようと思わないのですかね。
インドは、日本から中国よりも遠くて輸送費が掛かる不利を、日本の中国嫌いの
有志が義援金で輸送費の助成する運動を起こす気配がありませんね。世論調査を
信じるのならば、「国民の２０％は日本が外国に侵略されたら武器を持って戦う」と
答えたそうですから、１人が１年間に１万円を出しても２千億円以上ですから、
輸送費助成に不足はありません。しかも武力戦争を考えると安上がりです。
或いは、日用雑貨品との経済戦だけではなく、日本が家電や自動車などの
製品との競争で中国に勝ち抜くために、安い人件費の中国との競争に完全に
太刀打ちすることができるように、（少なくとも）組み立て工程の完全無人化
（ロボット化）を、中国が日本よりも経済力を持つことに震え上がり、それを
防ぐために、惜しみなく私財を投じて、死に物狂いで急ピッチで確立させる
活動も見られませんね。
日本の完全無人化（ロボット化）生産が中国と競合する製造分野で、ただ単に、
生産するだけではなく、日本のロボット化生産が、人件費が安い中国に打ち勝つ
製造競争力が確立されれば、中国の経済力を削ぎ落とすことが可能になり、
軍備拡充の計画を狂わせることも可能になり、中国の経済力が、日本を追い抜く
ことを防ぐことが可能になると思うのですが。
383:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/12 23:05:58 DQycuV3R
>>353
＞あと、セクショナリズムってのを排除するのは不可能だから。 原理的に。
＞あとはそれをうまく乗りこなしていくのみ。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
『太平洋戦争、こうすれば勝てた』（講談社：小室直樹・日下公人）に出て
来るようなことでの「つまらない内輪揉め（内輪の論理）で勝機を逸した」ことが
ないように、自衛隊には望みます。
>>354
＞はっきり言って、そのどれも相互異動なんて不可能。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
海自の各艦艇の定員不足の原因の一つが、「一旦出航したら、数ヶ月に及ぶ
海上勤務が、１年間に何回もある」で、海自と陸空自衛隊とで類似職種要員を
共有化・相互異動化をすれば（つまり、類似職種要員は、陸海空自衛隊間で、
順送り異動（ローテーション）すれば）、１年間に「数ヶ月の海上勤務を１回」を
したら、後は、陸空自衛隊に異動配属し、勤務時間後は自宅に帰ることができる
ようになり、（縄張り意識（セクショナリズム）の解消だけではなく）海上
自衛隊の入隊者も増える艦船定員充足・定員不足解消にもなると思ったのですが。
始めから類似職種要員の共有化・相互異動化を前提にして、つまり、陸上車輌
搭載用と、艦船搭載用の両方を使いこなすことができる訓練をすること自体も
不可能ですか。３年～５年（或いは、１０年くらい）の期間の訓練で、一人の
人間が、陸上車輌搭載用と、艦船搭載用の両方の、例えば、
砲（つまり、自走砲と速射砲）
の両方とも使いこなすことができるようになることは不可能ですか？
384:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/12 23:06:49 p+YgJCLC
既に中国の「安価な労働力」は賃金向上によって魅力が薄れつつある件。
最近のトレンドはベトナムやタイらへん、あと東欧なんだけどなぁ
385:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/12 23:10:19 p+YgJCLC
>>383
同じ陸の装備である戦車砲と迫撃砲と野砲でさえ、共通点は
「装薬で弾丸を発射する」ことでしかないんだけど。
況や艦砲をや、って話でね。
そんな無駄なことやってるヒマがあったら、戦車砲専門、迫撃砲専門、野砲専門…で
それぞれ3年でも5年でも訓練させて錬度向上させた方がはるかに合理的。
386:日出づる処の名無し
07/10/12 23:26:14 HlSf3sng
『ひゅうが』で露・中の潜水艦の行動を
より優位に封じ込めることができるぜ！
387:日出づる処の名無し
07/10/13 00:00:25 qkhIr38r
ぬるい、ひゅうがではまだぬるい、真の恐怖と脅威を与える
軍艦が欲しいな。
388:日出づる処の名無し
07/10/13 00:25:57 IGBiO8v2
>>384
賃金は上がってるが市場としてのキャパがでかいから、あの国でモノを
作ることには充分メリットはあるんだよ。本国向けだけじゃなく、作ってる
そばでバカバカ売れるわけだから。ベトナムやタイじゃ市場がしょぼい。
まぁあくまで企業にとってのメリットだがな。消費者にとっては…
389:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/13 00:36:42 +tQi8WjQ
>>388
ん？
「14億の市場」なんてただの幻想だ、ってみんな気付き始めたよ？
購買力があんのはせいぜい上海北京大連あたりの金持ちどもだから、多く見積もったって
1億いるかどうか。
それ以外の大半は、それこそ年収数百ドルレベルの貧農とかなわけだが？
390:日出づる処の名無し
07/10/13 06:54:00 Gl1VPpzY
じゃあ十三億の奴隷だ。
391:日出づる処の名無し
07/10/13 09:13:56 NCoGm8cv
”やまと”を見たい。
392:日出づる処の名無し
07/10/13 10:48:17 UIBL6iik
>>390
十三億のお荷物だな…
教育レベルがもう少し高くて国のために働こうという意識が少しでもある民族なら
もうすこし、日本にとってマシな付き合いが出来るのにねぇ…orz
中国が嫌われる七つの理由
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
393:日出づる処の名無し
07/10/13 15:59:53 Gl1VPpzY
数が多くても教育・道徳水準が低く、何より国を思ったりしない方が、軍事的な脅威が低くくて良い。
個別に犯罪を犯したたとしても、団結して何かを成し遂げたりはすまいからな。
394:日出づる処の名無し
07/10/13 16:11:21 zUHj30Fc
バカ程悪事をやるときのチームワークは良いぞ、
バカには罪悪感も羞恥心も無いから迷いが無い。
395:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/13 20:16:29 MrO/FLI2
>>384
＞既に中国の「安価な労働力」は賃金向上によって魅力が薄れつつある件。
＞最近のトレンドはベトナムやタイらへん、あと東欧なんだけどなぁ
>>388
＞賃金は上がってるが市場としてのキャパがでかいから、あの国でモノを
＞作ることには充分メリットはあるんだよ。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
できるだけ早く、衣料品店や１００円ショップから中国製品が見られなく
なる日を心待ちにしています。
それと、「安い労働者を求めて外国人労働者受け入れ拡大を求めている経済界人が、
『日系人労働者や外国人研修・実習生よりもロボットで生産した方が安い』と
思うように、採算性があるロボット生産があらゆる分野で実現する日が早く来る
ことも心待ちにしています。
武力戦よりも、経済戦は安上がりですし、日本が中国より経済力で圧倒的優位を
保ち続けることを願います。
軍備の拡充をし続けることは勿論のことですが。
>>385
＞同じ陸の装備である戦車砲と迫撃砲と野砲でさえ、共通点は
＞「装薬で弾丸を発射する」ことでしかないんだけど。
＞それぞれ3年でも5年でも訓練させて錬度向上させた方がはるかに合理的。
お教え下さり、どうもありがとうございます。
実際にやろうとするには、様々な困難さがあるのですね。
396:日出づる処の名無し
07/10/13 22:02:07 /NoNi/Be
そう言えば、ドイツでは軍艦に自走砲の砲塔をそのまんま載っけてた奴があったなあ。
しかしこれは、動く物なら自転車でも飛行機にでも大砲を載っけてしまう、民族的衝動にかられただけかも知らん。
397:日出づる処の名無し
07/10/13 22:25:21 NJyDt9eh
にほんも、おおすみの上甲板にMLRSのせれば
398:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/13 22:27:00 WTvPyG4s
>>397
VLSじゃないだけマシです＞＜
399:日出づる処の名無し
07/10/14 16:29:05 lZys6vkZ
372 名前：名無し三等兵 ：2007/10/14(日) 15:48:34 ID:TMo+tNIg
ひゅうが型後継はどんなに早くても2016年就役。
時期的に憲法改正も見越して固定翼の運用できる空母にしよう。
そもそも日本は水上戦闘艦が多すぎる。
ここを削れば予算の捻出は可能。
↑これが本音だろ自衛隊幹部さんたちｗ
400:日出づる処の名無し
07/10/14 16:36:04 NamnyqcJ
>>399
たとえ固定翼機搭載したとしても、
F-35やハリアーが10機程度（ヘリ搭載したら、もっと少ない）しか
搭載できない軽空母になに何ができるの？
しかも、艦載機は陸上機よりも性能低いよ。
無駄になることは、中級以上の軍ヲタならわかるって。
401:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/14 16:44:36 hRhj1miX
空母保有するくらいなら遥かに安くて効率的な戦略原潜買うよ。
402:日出づる処の名無し
07/10/14 22:16:07 3WDv17oZ
>>400
遠く離れた離島などでの作戦に空母があればかなり有効だと思うが。
……そんなところに大金かけるならイージス艦でいいよな。
403:日出づる処の名無し
07/10/15 15:07:11 i+Wy5yo6
>>402
なんのために航空自衛隊が航続距離重視で使用機選定行ってるか……
ただでさえ予算査定異様に厳しいのに、空自と海自の対立になるような固定翼空母保有なんか永久にOKでないよ。
日本が固定翼機空母保有するときは、日本が専守防衛政策放棄してさらに
フィリピンあたりの防空に責任をもつと国際的に認知されたときまで待たなきゃいけない。
おそらくストレートにいっても来世紀まではかかるだろうね。
404:↑
07/10/16 08:53:49 i9Uw+tv2
本土周辺に限っては確かにそうだ、何も空自と意地の張り合いをする必要は無い。
しかし、海外での（もちろん公海上においてだが）海賊行為や、将来世界的に治安
が悪くなった時に、各種輸送船を守る為には護衛艦とヘリだけでは苦しくなるぞ。
空母は国土を守る艦種ではない。船団護衛には最適だが同時に敵地侵略の能力も持ち
合わせているから厄介だけどな。
405:日出づる処の名無し
07/10/16 14:23:02 3NTWwiNl
日本が空母を持って困る日本の友好国って、何カ国くらい有るの？
406:日出づる処の名無し
07/10/16 15:50:57 kUIRaj/U
>>404
公海上の治安確保を日本にやってもらおうと思う国が世界の多数派になるのは
はたして何十年先になるやら……
また、「将来世界的に治安が悪くなったとき」のために空母が必要だってんなら
世界中で空母が必要ない国は海外と貿易しないごくわずかの国だけだぞい。
407:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/19 11:02:42 lhV9E8yw
『ひゅうが』は速射砲を装備されないようですが、仮に全通甲板型艦船に装備
するとして、艦橋側の舷側のみに速射砲を付けることは可能ですか？
バランスが悪くなるなどの意味で。
408:日出づる処の名無し
07/10/19 11:07:44 Q5e38nIs
スペースもったいないでしょ。 何のための全通甲板？
アングルド・デッキ型でその手のフネっつったら、まず思い浮かぶのが旧ソ連海軍のキエフ級。
ただ、日本の場合は旧ソ連海軍みたいにフル装備米艦隊と真っ向勝負することを想定してないんで
そこまで個艦ごとの砲戦能力を担保しとかなくてもいいのです。
409:日出づる処の名無し
07/10/19 11:32:37 mgPwWrO1
おまいら1%でも海自現役ないしOBがいればいいんだけどな。
実態はヒョロヒョロないしブクブクのオタクだろｗｗｗ
ちゃんちゃらおかしいｗｗｗ
410:日出づる処の名無し
07/10/19 11:34:18 sALC5f8G
核武装する方が安上がりじゃね？
411:日出づる処の名無し
07/10/19 16:15:43 YpsFsf1o
>>409は自己紹介?
412:日出づる処の名無し
07/10/19 16:17:44 Q5e38nIs
>>410
日本が核武装するとなると、既存の社会・経済・軍事の基盤がまるごと崩壊することになっちゃう。
良かれあしかれ、日本は「米国の影響下にある経済大国」という立場で長年やってきてるから
いきなりフランスのような唯我独尊方向に走る意思表示である核保有とかやっちゃうと
それこそその後数十年は護衛艦どころか自衛隊員に給与払う余裕すらなくなるほどの大混乱は避けられない。
413:日出づる処の名無し
07/10/19 17:18:49 k2xgMVWn
＞412
日本は「米国の影響下にある経済大国」
でなくて
日本は「米国の指導の下にある経済大国」
～日米構造協議。
414:日出づる処の名無し
07/10/19 21:09:33 73ol90sr
なあ、みんな思っている事かもしれないが
「ひゅうが」は必要だったのか？
常配備ヘリ４機なら、１３５００トンもいらんだろうに・・・
増配備する人員とヘリもないのだから
８０００トンくらいで巧くまとめて
予算と人員を節約して別な方面に注力した方がよかった
415:日出づる処の名無し
07/10/19 21:35:01 AjcDnYTi
＞414
＞予算と人員を節約して別な方面に注力した方がよかった
ああ、エバたんの言う、「コンテナ船にイージスシステムとＳＭ－3を乗っけたヤツを大量配備」ですか？
416:日出づる処の名無し
07/10/19 22:21:11 nLJi5vGO
>>414
重要なのは「遠洋で継続して対潜ヘリを運用できる能力を護衛艦隊に与える」こと。
そんなに小型化しちゃったらそれこそ何のために建造したのかまったく解釈不能になりますよ？
417:日出づる処の名無し
07/10/19 22:22:03 nLJi5vGO
>>415
イージス艦の価格のどれだけがそれで占められてるかを知ってるはずなのに、なんでそんな知恵遅れなこと言うんでしょうね、あの人は。
418:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/19 23:48:31 /fAR8lZn
>>414
ひゅうが所属のヘリが通常4機ってだけで、護衛隊群の僚艦のヘリを降ろしたり
災害派遣で陸自ヘリを臨時に載せたりできるので、無駄ではないぞ？
運用の柔軟性は何よりの武器だと思うが。
419:日出づる処の名無し
07/10/20 16:13:34 XqwwtVKA
>>414
ちゃんと五時脱字してないか、チエツクしてから書き込みなさい。
内容は、胴衣する。
80,000tだろ。
わかるなぁ。
420:日出づる処の名無し
07/10/20 16:27:11 aFr55fuO
>>416
やっぱ「ひゅうが」は空母だよね。
421:日出づる処の名無し
07/10/20 18:45:37 NDBf0do5
>>420
ヘリ空母な。 本来30年前に装備してて当然のフネだけど。
422:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/21 21:43:02 +oQ/zO62
>>408
＞スペースもったいないでしょ。 何のための全通甲板？
＞ただ、日本の場合は旧ソ連海軍みたいにフル装備米艦隊と真っ向勝負する
＞ことを想定してないんで
＞そこまで個艦ごとの砲戦能力を担保しとかなくてもいいのです。
お教え下さり、どうもありがとうございました。勉強になりました。
423:日出づる処の名無し
07/10/21 23:07:12 OPqNaoIA
ひゅぅがとか、おおすみとか、似たような船をチマチマつくるより、
ワスプ級を4隻くらいバーンとつくればいいのに。
424:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/22 01:16:48 xSrVqQ+p
>>423
ひゅうが型とおおすみ型は用途が違うし、日本に海兵隊は存在しないので
ワスプなんてあっても意味が無い。
425:日出づる処の名無し
07/10/22 07:57:47 3D9te3M1
>>408
あれをアングルド・デッキ型って呼ぶのは無理だぞ。離発艦用甲板が右舷まで
達して無いんだからな。ＶＴＯＬ専用の張り出し甲板って呼ぶのが限界だろう。
426:自衛官
07/10/22 08:03:09 niiSA9jl
だからへり空母だの揚陸艦だの本当に迷惑なんだよ。
海自の要員数わかって建艦計画立てているのか制服は？
普通の艦隊ですら要員不足で週休二日も取れないのに、馬鹿でかい船ばっか作ってアホじゃね。
隊員は過重労働に耐えられず反乱寸前だぞ!!現場を理解しろ!
427:日出づる処の名無し
07/10/22 10:07:37 WRgeGIsr
その理屈だとゴム・ボートが最高ってことになるが？
428:自衛官
07/10/22 10:20:08 niiSA9jl
>>242
お前らオタクは軍艦にだけ興味があって、それを運用している作業者がどれほど大変かわかっていない。
海自の現場を見てみろ、有事など起こったら陸自もあわせてみんな逃げる。
安月給、過重労働、自衛隊員に地位も名誉も与えない国民、そんな奴らの為に死ねるかよ!!
戦前は精神論で戦争に勝てる信じて国を滅ぼした、今は要員数無視の運用計画、建艦計画「現場ががんばれ」の精神論で
また国は滅ぶ。
429:日出づる処の名無し
07/10/22 11:09:43 UBT4Xu2i
俺は常々思ってるんだが、空母がいいだの原潜がいいだの
つまり空母が潜水もできてミサイルも発射できればいいんだよ・・・！
430:日出づる処の名無し
07/10/22 11:52:28 Mi0wDEAR
>>428
今は世界情勢や特に極東情勢に乗じて、装備の改変や増強するまたとないチャンス。
この時代をうまく利用して道具だけでも揃えておきたい。
431:日出づる処の名無し
07/10/22 12:30:08 dHtRUDr/
>>428
耐えられないなら辞めるしかないな。
432:日出づる処の名無し
07/10/22 13:09:32 hGcF9Ota
>>428
他の仕事でもそうだよ過労死って知ってる？
433:自衛官
07/10/22 14:09:18 niiSA9jl
>耐えられないなら辞めるしかないな。
じゃあ海士クラスはみんな辞めて海上自衛隊は機能不全でいいな。
＞他の仕事でもそうだよ過労死って知ってる？
特別国家公務員が過労死奨励か？労働基準法って知ってるか？
法を守る公務員が過労死する国が良い国か？小僧
434:日出づる処の名無し
07/10/22 14:39:40 /4CL635A
>>433
どんな仕事でも楽な仕事は無いってことだろ、
自衛官だけが激務な訳じゃ無い、まぁ有事の際は一番辛いだろうけど。
435:日出づる処の名無し
07/10/22 17:25:14 VoqRpscC
ひゅうがから無人機飛ばして、爆撃をやりたい！
436:日出づる処の名無し
07/10/22 19:36:06 dHtRUDr/
>>433
同僚のことなんぞ気にせんでもよい。
あんたが職場が気に入らないならさっさとやめれ、それだけの話。
437:悦韓 ◆.YdHXG/yYk
07/10/22 20:23:00 OZmYH1+M
>>433
（,,-∀-）何で真っ向からけんか腰で迫ってんの？
438:ブーメラン ◆FFR41Mr146
07/10/22 21:38:21 xSrVqQ+p
自称自衛官っしょ。
俺の親戚に舞鶴勤務の海の人がいるが、高いモチベーション保ってるようだし。
むかーし、遠洋航海の土産にもらったシンガポールのチョコレートは結構んまかった。
439:日出づる処の名無し
07/10/22 21:58:30 UC1fABzf
>>433
おまえのような奴は辞めてから犯罪者になってますます自衛官の肩身を狭くする。
さっさと首つるか、外洋航行中に海に飛び込め。 自衛隊におまえのような奴は要らん。
440:日出づる処の名無し
07/10/22 23:54:43 hGcF9Ota
>>439
つーか、自衛官のネガキャンしに来たんじゃ無いの？
441:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/25 21:43:04 22bTP+z0
大東亜戦争の戦訓から見て、敵前逃亡をした栗田提督のように臆病な指揮官が
出ないようにすることも大切なことではないのですか。
そこで、ド素人考えなのですが、度胸付けのために、警察に出向させて、
暴力団捜査などのヤバイ系活動に参加させて、いざと言うときに敵前逃亡を
しないように、根性を付けておくべきだと思うのですが、如何ですか？
442:日出づる処の名無し
07/10/25 22:17:08 hPD/6KZ1
栗田の反転についてはチャーチルがもっとも適切な評をくだしている。
いわく「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」
栗田が「何故」ああいう決定を下したのか、ということについてはあまりにも考えるべき要因が多すぎる。
提督個人が臆病だから、という観点でアレを読み解こうとしても途中で論理崩壊に陥るだけ。
443:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/25 22:18:00 ASwNnGKa
栗田が臆病かどうかは別として彼は長良の艦長時代は鉄拳制裁を艦内で止めさせた人物だったりしますが。
精神論に頼る必要性が全く理解できません。６０年前の失敗をまた繰り返すつもりですか？
本当の実戦に全く即していない活動などただの無駄です。
444:日出づる処の名無し
07/10/26 00:06:25 amQDEu29
アメリカの中東石油利権政策に思わしくないイラクを侵略させ、
中央アジアからのパイプラインをインド洋に向け作りたかったアメリカの意向に反して
交渉が決裂して、侵略されたアフガニスタン、蒋介石・米英傀儡政権を作って東アジアの覇権・利権を
抑えたかったのに、帝政ロシア・共産ソ連の南下を食い止める為に、清清朝が崩壊して内乱・不安定な状態
の中国大陸の北方を押さえるしか国難を避ける選択しかなかった日本、
ちょっと前のニューヨークにはリメンバー9.11のスローガンを作る為にＷＴＣビルに
奇襲があり、元々ハワイアンの国で白人に占領されたハワイではリメンバーパールハーバー、
北米大陸の大西洋側から侵入したヨーロッパ圏住人の白人は、太平洋越してハワイを占領、
アジア方面の利権の橋頭堡を確保する為・北米大陸の裏庭のカリブ諸国・メキシコなどを
追い出したかったと思ったら、アメリカの軍艦メイン号が謎の沈没、そしてリメンバーメインの合言葉で
米西戦争・アメリカ・スペイン戦争、そしてフィリピンやキューバなどの利権をアメリカは奪取、
そんなアメリカに計画的に潰されたアメリカの東アジアの橋頭堡の日本、
アメリカ第７艦隊のパシリの為の海上自衛隊、
ひゅうがごときで満足できるわけ無いだろ。
445:日出づる処の名無し
07/10/26 00:25:42 amQDEu29
訂正
＞アジア方面の利権の橋頭堡を確保する為・北米大陸の裏庭のカリブ諸国・メキシコなどを
＞追い出したかったと思ったら、アメリカの軍艦メイン号が謎の沈没、そしてリメンバーメインの合言葉で
＞米西戦争・アメリカ・スペイン戦争、そしてフィリピンやキューバなどの利権をアメリカは奪取、
＞そんなアメリカに計画的に潰されたアメリカの東アジアの橋頭堡の日本、
アジア方面の利権の橋頭堡を確保する為・北米大陸の裏庭のカリブ諸国・メキシコなどを
追い出したかったと思ったら、同じく白人国家のスペイン支配下のアメリカの軍艦メイン号が謎の沈没、そしてリメンバーメインの合言葉で
米西戦争＝アメリカ・スペイン戦争、そしてフィリピンやキューバなどの利権をアメリカは奪取、
そんなアメリカに、ハルノートに代表されるように、日本の存続の為の努力を全て無視してアメリカの国益の為にアメリカの意向に従え、
と言うハルノート・最後通牒を、立派に立って受けて死んだフセイン大統領が受けたブッシュによる最後通牒イラク侵略戦争の前のように
計画的に潰されたアメリカの東アジアの橋頭堡・足がかりの為の便利なパシリ日本、
446:日出づる処の名無し
07/10/26 00:27:00 amQDEu29
更に訂正
＞同じく白人国家のスペイン支配下のアメリカの軍艦メイン号が謎の沈没
同じく白人国家のスペイン支配下のキューバでアメリカの軍艦メイン号が謎の沈没
447:日出づる処の名無し
07/10/26 00:45:25 amQDEu29
終戦の日、
じゃなくて
「敗戦の日」
にしなきゃ。何で負けたか、謙虚に。
三角合併だの日米構造協議だの、アメリカが言うこと聞かん属国の
政権を潰した好例のロッキード事件だの、・・・下らんこと言ってないで
自立した国ににしませう。
中国共産党なんて日本が無けりゃ６１年前には消滅していた筈、
逆に足元見てやれよ。日本のＯＤＡで中国に空母作らせるな。
448:↑
07/10/26 02:35:01 mehmzKxu
ぐだぐだの四連投する前に、もっと言いたい事を整理してから書け！
ここはお前のメモ帳じゃあねえ。思いつきの戯言はチラ裏へってのが常識だ。
449:日出づる処の名無し
07/10/26 10:32:26 2LSniSgE
＞栗田が臆病かどうかは別として彼は長良の艦長時代は鉄拳制裁を艦内で止めさせた人物だったりしますが。
栗田はミッドウエー海戦の時に命令無視して巡洋艦で逃げまくりました。
レイテではまさに同じ結果になった。日本型年功序列がいかに悪いか証明した。
450:日出づる処の名無し
07/10/26 14:37:41 1Xsta39f
今の日本に空母は要らないと思うけど、
将来的にはC-Xを運用可能な大型輸送艦はほしいかも。
451:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/26 22:13:37 1ufDGu3H
>>449
潜水艦発見の報で混乱した上に最上と三隈が衝突し翌日失ったことですね。
その程度の事分かった上での栗田の別の見方を示しただけです。
この時に鈴谷の木村提督が三隈に接舷して救助を行ったと言うのは結局あったのか無かったのか
未だに私は存じません。誰か教えて。
452:日出づる処の名無し
07/10/27 04:38:45 aDFzOua3
>>451
鈴谷の一部幕僚しか唱えていない説なんで……
木村本人は何も語ってないし。
まぁ、これに限らず何も語らないまま亡くなっちゃったんだけど。 木村。
453:日出づる処の名無し
07/10/27 15:07:21 jsN8Syaj
ほうしょう、りゅうじょうもな。
454:日出づる処の名無し
07/10/28 16:06:50 SDThw6SU
自称自衛官に栗田批判か。
つぎはフリーメーソンネタかね?
455:日出づる処の名無し
07/10/29 15:53:56 YGpXDkUS
いや東京デズニーランドだ。
456:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/29 21:18:22 zU2AoJy+
>>442
＞栗田の反転についてはチャーチルがもっとも適切な評をくだしている。
そうですか。色々な見方があるのですね。
>>443
＞は長良の艦長時代は鉄拳制裁を艦内で止めさせた人物だったりしますが。
いいところもあったのですね。
＞本当の実戦に全く即していない活動などただの無駄です。
でも、お巡り共も（報復・お礼参りに）ビクつきながら暴力団捜査をやって
いるのでしょう。恐怖心を克服するには最適だと思うのですが。
>>449
＞栗田はミッドウエー海戦の時に命令無視して巡洋艦で逃げまくりました。
＞レイテではまさに同じ結果になった。
逃げることが得意なのなら、囮の空母部隊とレイテ突入部隊の指揮官を
取り違えましたね。小沢提督をレイテ突入部隊の指揮官に、囮の空母部隊の
指揮官を栗田提督にしていれば、レイテ突入による艦砲射撃で戦局を挽回させる
ことはできなくても、日本海軍の最後の華を飾ったと思うのですが。
457:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/29 21:33:27 zU2AoJy+
>>454
＞自称自衛官に栗田批判か。
＞つぎはフリーメーソンネタかね?
それでは、お言葉に甘えて。
去年に、『太平洋戦争こうすれば勝てた』（小室直樹･日下公人）を読んで、
「ミッドウェー海戦時の雷装転換はウソ」を初めて知ったのですが、このことは、
軍事専門家（マニアを含めて）有名な話なのですか？
戦 史 研 究 所
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
誤った歴史本
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
太平洋戦争こうすれば勝てた 小室直樹･日下公人 2
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
もし、日本機の電装転換が五分早くて、
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
しかし、現在では、草鹿の主張が事実でないことが証明
されています。
「雷爆転換運命の五分間」ということがいわれたが、筆者は
これを認めない。
そんなことは海軍の戦史研究家の間ではとっくの昔から
常識で、いま頃、特ダネのような顔をするのは、本人の不勉強を
示すもの以外ではない。
458:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/29 22:47:17 OnQdcZLw
陸用爆弾から航空魚雷及び対艦爆弾への兵装転換が５分で出来るなら
誰も苦労しません。それ以前に不手際が多すぎ。
有名と言うかある程度まともな感覚もっていれば分かる話ではないでしょうか？
インド洋作戦であわや大惨事という事態もあったのに理解しなかった日本軍の悪癖が出たのがミッドウェー。
一度成功したら失敗するまで続け、失敗しても何故失敗したのかと何も学ばず負けていくのがWW2の日本。
ついでに言うとどうやっても当時の日本ではアメリカに勝てません。
459:日出づる処の名無し
07/10/29 23:48:02 mpu95KNs
>>458
というか、そもそも「対米開戦」自体が失敗ですから……
ＷＷ２日本の戦場の勝利は、すべてナイアガラにのみこまれる葉っぱの上の蟻のあがきにすぎません。
460:日出づる処の名無し
07/10/30 08:39:05 fXx3uJFx
開戦前に軍人、民間人集めて開いた 総力戦研究所 も必敗って結論出して
たってのに、無理矢理おっ始めた戦争だもん、今更敗因なんぞどっ素人が
議論し合ったって全くも無駄だよ。どうせ議論するなら、次はどう上手く
やるか？って話にしなよ。
461:日出づる処の名無し
07/10/30 10:44:16 DbS/JBgK
>>460
いや、なぜ開戦したかは深いテーマだと思うよ。
陸海軍首脳部は当時のこの国の天才中の天才が集まった軍事ﾃｸﾉｸﾗｰﾄだったから当然、
米・英国と戦えばどうなるか冷静・論理的に議論もして勝てないと解っていた、大元帥閣下も開戦には反対だ。
それに陸軍は日中戦争の真っ只中、年間2万人以上10年で20万人（訳7個師団）を大陸で戦死させている真っ只中。
つまり陸軍は兵員も予算も中国に全力投球して他戦線に部隊を回す余裕も無い状況だ、事実1945年終戦時も中国
大陸には陸軍約70万人、中国戦線に対して国家予算の６５％を投入している状況だった。
しかも、対ソ戦か対米戦か寸前まで迷っていた訳だし。首相になった東条も戦争回避を本気で考えていた。
だが、開戦した。なぜか研究する必要性があるだろ。
462:↑
07/10/30 19:42:35 fXx3uJFx
戦った相手の評価を知ってていってるの？複数の米将軍達の談話。日本軍は
・兵は優秀、下士官は世界最優秀、士官は可、ただ上の方がねえ？
・日本軍は現代戦というものを理解していない。そもそも参加する
資格が無かった。
っていうのが共通認識だったと聞いてるけど。
>陸海軍首脳部は当時のこの国の天才中の天才が集まった
これが一番怪しかったんじゃあ無いの？
463:日出づる処の名無し
07/10/30 20:52:29 kohlv4w4
試験の点数がいいと、天才なのでしょうか？
試験の点数がいい若造は、大企業が採る、役所が採る、大学が採る。
博識多才な人間について、クラウゼウィツ（１７８０生－１８３１没）
が、何か書き遺していたように思います。
464:けー ◆U5oiU4.Zk6
07/10/30 21:17:37 FpobyZBq
初めての総力戦であった日露戦争で勝ってしまったため反省点を見出せず
WW1での近代総力戦を何も理解しなかった位の天才が多かったのが日本の軍部。
465:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:07:46 QXx9HMgs
>>458
＞有名と言うかある程度まともな感覚もっていれば分かる話ではないでしょうか？
お教え下さり、どうもありがとうございました。
でも、魚装転換の話は、映画でも入れられ、「それは間違いだよ」と指摘する
ことでの歴史番組もありませんから、一般の多くの人々は未だに信じているの
でしょうね。
もっと大々的に広めてくれないと、私を始めとするド素人一般人は、知りようが
ないので、ＮＨＫなどの一般向け番組（ＮＨＫスペシャルなど）で啓発して
欲しいと思います。
466:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:13:48 QXx9HMgs
『太平洋戦争の謎－戦後４０年の検証』（佐治芳彦：日本文芸社）
－１９２頁～１９６頁－
（＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７注：石原莞爾と言う名前の）昭和陸軍最高の
戦略・戦術家は、この戦争の敗因の最大なものとして、日本軍が攻勢
終末点を見失ったことを挙げている。
ガダルカナル島が米軍に上陸（正樹注：昭和１７年８月７日）され、
ソロモン方面（南太平洋）の戦局が重大化したときに、高松宮（海軍
大佐）に戦局挽回についての意見を求められた。そのとき、彼は、大要を
次の如く述べている。
「戦争の勝敗は、最初から分かっている。日本軍の作戦は既に攻勢
終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
持久戦争では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条
（正樹注：英機）の戦争は、デタラメで決戦戦争の方法だ。攻勢終末点を
越えれば叩かれることは当然で、負けると分かっている所（つまりガダル
カナル）へ兵を送る馬鹿はいない」
つまり彼は、日本軍の戦線が、戦術上の原則を無視して拡がり過ぎた
ことに、まず敗北の理由を指摘した。これは東条個人と言うよりも海軍に
対する批判でもある点に注目したい。
467:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:14:58 QXx9HMgs
>>466の続き
物量戦のペースに嵌まり込んだ補給線の伸び過ぎ
そこで、彼は高松宮に次のように述べる。
「近時の戦争では、制空権のない所に制海権はない。制空権を奪われた
以上は、即刻ガダルカナル島から撤退すべきだ。ソロモン、ビスマーク、
ニューギニアの諸島を早急に放棄せよ。そして、日本の補給線確保上、
攻勢終末線を、西はビルマからシンガポール、スマトラなどの戦略資源
地帯を中心に防衛線を固く築き、中部太平洋はフィリピンまで退き、
他方、本土周辺、サイパン、テニヤン、ガムなど南洋諸島を難攻不落の
要塞化することだ」
結局、日本軍がソロモン諸島に執着したこと、しかも執着しながら
「兵力の逐次投入」と言う愚を犯したことがね日本の補給線を、それの
キャパシティー以上に延長しただけでなく、多数の航空機や搭乗員、
更には多くの輸送船舶や油槽船を消耗させることとなった。
（石原莞爾の）構想は、終戦後の回顧や述懐ないし詠嘆ではなく、
ガダルカナル攻防戦の最中（さなか）のものであることが、他の軍人の
場合と違うのだ。
468:日出づる処の名無し
07/10/30 22:26:07 fXx3uJFx
>>463
ですね。ただ陸海軍士官学校、共に厳しい身体検査と、実戦訓練を課されてて
頭だけでは上位になるのは無理らしいですが。防衛大でも同じらしい。
役所はまさにキャリヤー制度として旧軍の体質の悪い所を引き継いでますね。
だから現在進行形としてあんなにボロボロなんでしょう。
>>464
日露戦争は完全な勝ちは日本海海戦くらいなもので、陸戦は辛勝でしょう。ロシア
がもうちょっと根性を見せていれば結果は分からなかった。
結果、陸軍では精神論いっぽんやりになり、一方海軍は天狗になった。
身の程知らずが固定化してしまった様に思います。
しつこくも、まだ大東亜戦争の話を続けたがっている阿呆がいますが、いくら
過疎スレとは言え、スレ違いのの話題ばっかりじゃあそろそろ自治厨も現れる
だろうからこの辺で私は打ち止めとします。
皆さん！ 本来の 新護衛艦「ひゅうが」 の話題に戻しましょうよ。
469:＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2
07/10/30 22:37:26 QXx9HMgs
>>458
＞ついでに言うとどうやっても当時の日本ではアメリカに勝てません。
>>459
＞というか、そもそも「対米開戦」自体が失敗ですから……
>>460
＞必敗って結論出して
>>466-467のように、通常戦力戦闘で米軍の侵攻を食い止めたとしても、原爆を
使用された段階で、日本は、降伏を余儀なくされますからね。
長崎以後にも、米国が原爆使用を打ち切るほどには国際的反発は高まって
いなかったようですし。以前の新聞報道で読んだのですが、日本が降伏しなければ、
米国は、９月以降にも、月に２個の頻度で原爆使用をする予定だったんだそう
ですね。
レーニンなどを扇動したことでの日露戦争の明石大佐工作のように、米国は、
日本が（後方攪乱工作として）米国内での黒人暴動を扇動することを怖れては
いたようですが、やらなかったのですね。
470:↑
07/10/30 22:52:11 fXx3uJFx
糞コテしつこい。スレ違い甚だしい。いい加減他でやれ。
471:日出づる処の名無し
07/10/30 23:06:06 eUYJVJNF
日本人って駆け引きができないから開戦したんだって話がある。
あのハルノート。確かに中国大陸から撤退しろといっているのだけど、「いつまでに」
がない。例えていいかどうかわからないけど、北朝鮮ならどうするか。
ゴネてゴネて誤魔化して嘘ついて、ちょっとだけ引き上げたり、ゆっっっくり引き上げ
たり、「満州は中国ではない」と言ってみたりできたじゃん。
真面目すぎるんだよね。そこが好き。
472:日出づる処の名無し
07/10/31 01:03:01 HfN+u5az
当時の日本を馬鹿にする書き込みが多いが
当時の日本は今の日本と違って貧乏国なのをお忘れなく
資源も金も無く、無いの無いづくしの中をがんばってたと思うよ
473:日出づる処の名無し
07/10/31 07:40:39 YUhQujEY
明治後期の富国強兵策で膨らんだ人口を養うだけの食料を
満州なしには作りえなかった。
満州から撤退できなかったのは食糧不足が大きい。
南進に際限がなくなったように見えるのは
エネルギー調達と満州開拓を邪魔する援蒋ラインの停止が目的でしょう。
そして今、シーライン維持放棄論と食料自給放棄論。
474:日出づる処の名無し
07/10/31 10:19:32 BXtYlgwg
>>464
まったく理解してなかったんだったら戦争なんかしてなかったでしょうね。
満州事変、日中戦争と無謀な対外進出路線を陸軍が固執した最大の理由は、近代総力戦を戦える日本をつくるために
日本は（当分経済力では不可能であるにもかかわらず）大陸を制圧しないといけない、という焦りだったのですから。
日本が国際社会のメインプレーヤーの一角の座を手放すという覚悟がなきゃあの難局は突破できませんでしたし、
そんな観点で日本の将来を案じていた政界の人間はほとんどだーれも居りませんでした。
石橋は当時、ただの経済紙編集長にすぎず政治家としての能力はゼロですし。
475:日出づる処の名無し
07/10/31 12:32:41 UaORUe44
>>474
>満州事変、日中戦争と無謀な対外進出路線を陸軍が固執した最大の理由は、
理由は中国大陸の利権を守りたかったからだろ。それを中国軍がﾁｮﾋﾞﾁｮﾋﾞしてくるから
一気にぶっ叩こうとしたら叩けなかった。逆に米英の援助を受けた中国軍に圧倒的にやられた。
そして本心は対ソ戦を考えていた、だから対ソ戦用に関東軍を満州に置いた。
476:日出づる処の名無し
07/10/31 12:36:40 BXtYlgwg
>>475
だから何故中国大陸の利権にそこまで固執したかっつー話をしてるわけでね。
まぁ、戦前の人間はとにかくアホでした、としか歴史を見れない人にとってはどうでもいい話だけどさ。
477:日出づる処の名無し
07/10/31 12:47:56 UaORUe44
いやお前の言うように
＞現代総力戦を戦える日本をつくるために・・
それは違うといっている。その様な高尚なビジョンを持てなかったから中国の泥沼に入っていった訳。
国家目標が無かったの、ビジョンを作れなかったの。
だから、とりあえず関東軍の満州事変を利用しようとかこの際だから華北を分離しよう、上海戦が始った
から南京も落とすか。など目標が無いわけ。
そのまま太平洋戦争突入、太平洋戦争の獲得目標は何？どこまで行ったら戦争終結させるつもりだったの？
無いの、何にもないの。