07/10/04 00:59:25
なんかさぁー、だんだんもどかしくなってきたんだけど、ちょっと書いてもいいかね？ｗ
451:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 01:03:09
はち、大歓迎だよ
452:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 01:03:33
>>451
おお、ほんまに？ｗ
453:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 01:05:08
議論っていうのは積み重ねでしょ。
自分の意見に相手の意見がぶつかって
修正されたものの上に更に意見を重ねてゆく。
だから「それは違うよ」と根拠つけて反論されて
それに返す言葉がなかったら勝ち負けじゃなく
普通に自分の意見を修正するっていうのが
基本だと思う。そうすることで自分も相手も次の思考に進める。
そのことを喜べない人は向いてないと思う。
それを喜べずに延々根拠不明な主張を続ける奴は
やっぱ議論は無理だと思うよ。
そういうのが横行するとただの独り言が連発されるだけになる。
ならそもそも議論スレなんていらないよね。
そこらの固定スレと同じだから。
454:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 01:11:59
えーとね、俺が書きたいのは>>428とか>>393とかのやりとりについてなんだけど・・・
Ｃの考え方は全然ネオダーウィニズムの考え方と合致してると思うんよ。
なんか前にも書いたと思うのだが、どーも「進化」って言葉が正しく理解されてない気がするのね。
進化ってその生物がその環境に適応するためにこうなりたい(例えば花の蜜を吸うために口ばしを長くしたい)
とかって思ったからそう進化できるってもんじゃなくて、たまたま起こった形質の変化が環境に有利なもので
その変化が何世代にも積み重なって長い目で見ると、前の生物に比べると環境に対して合理的な形質を得ているね
っつうのが進化なのね。(中立進化説の考えなんだけど)
455:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 01:13:29
イトキンもそうかもだけどＣが評価するそこもでだって
間違いを認めて次に進むのを喜べないタイプだよね？
その辺言ってる事矛盾してない？
456:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 01:15:37
>>454 うんうん
457:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 01:17:41
進化って言葉を正しく理解するんじゃなくて
君の考える「進化」という概念の定義がそうなだけでしょ。
困るんだよなあ。こういう一元論の人は。
進化、っていう日本語ではなく俺は英語っていうかラテン語で考えてる。
だからダーウィンが最初はこの「進化」に当たる語を使うのに躊躇いがあったことも当然
頭に入れてる。
なのに、日本語化された概念の中で一元論的にこれが進化だ！みたいに語られると
なんつうか苦笑してしまうんだよね。
進化のプロセスに意思があるかどうかっていうのはそもそも話しても意味がない。
それを外から「観察」したときに、そこに意思のようなものを仮定することで
ある思考実験が出来る。だからこそ進化論は宗教や社会学とも結びついた。
だけどそれ自体は別に「進化とは意思によってなされる」だとか
「ある意思が進化を催す」ってこととイコールじゃない。
はちくんはどうもこの区別がついてないんだよな。
哲学とか思想では「仮定」の上に概念を重ねることがある。俺はそれをしてるだけなんだよ。
458:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 01:19:14
>>455
いや、そこもでは互いの位置関係さえ規定できれば
通常の議論が出来るタイプだと思うよ。
459:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 01:20:10
で、ネオダーウィニズムっつーのは、ダーウィンの自然選択説にたりなかった形質の差をどうやって得るか
(例えば長い首のキリンと短い首のキリン)の説明を遺伝子の突然変異の観点から補ったものっしょ？
つーことは、環境に結果的に適応したとするＣの考えは自然淘汰の考えを否定はしてないと思うわけですよ。
まぁそれだけｗなんか2人の間で進化って言葉の理解の違いを感じてモヤモヤしただけｗ
460:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 01:21:05
もう少し言うなら科学だって「ある仮定」でしかない。
今正しいとされてることも究極的には「現在の仮定」でしかない。
「これこそが～だ！」みたいな大槻教授的立場は
科学の世界からもトンデモ扱いされるのと同じでしょ。
461:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 01:25:46
>>457
科学の議論をしたいスレなんでしょ？
進化を哲学として議論したいならそうかもしれないけど科学として議論するのであれば
定義を正しく決めることは大切だよ。
そのために科学者は難しい言葉や理論について勉強し、より高次のものを話すときにその言葉を用いるんだよ。
今は進化論について話したいなら、それ以前に理解すべきは、各々の進化論における進化の定義だよ。
俺は哲学について話にきたわけじゃなくサイエンスについて話にきたわけであって
それは逆にＣのが区別できてないんじゃないか？
462:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 01:57:23
>>460
そうだよ、仮定でしかないよ。けどある程度は絶対的な考え方の共有をしないと、それ以上のことについて
議論していくときに言葉の理解の上での差が大きなものになる。
現代社会が科学ってものに少なからず頼ってるのは科学っていう「大きな仮定」が
今の世の中を客観的に見ていく上で便利だから。
数学で未知数をｘとかっておいて定義して話を進めていくように、大きなものの大きさを知りたいと思ったら
物差しをつかって測るように、高次の科学の議論をするのであれば
用語を正しい定義で理解して話を進めないと、誰が何をいいたいのかわからなくなる。
つーかそもそもここが進化を科学的に議論するスレじゃなく進化っつう概念について話してるなら
俺はカラー違いだから去るよ。けど具体的な進化論の名前とかが出てる時点でそうとは思えないけどね。
あと、Ｃが何が言いたいかわかったから付足すと、>>454の進化はコマーシャソのネオダーウィニズムにおける「進化」意味ねｗ
463:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 03:25:11
なんか一瞬２ｃｈにアクセスできなかったのでゲームしてました。
>>461
定義を「正しく」決めるなんてことは非科学的でしょ。
正しさ、を求めるのはどちらかといえば宗教的思考だと思うけどね。
それに与えられた定義を覚えるだけなんてのは
科学者の仕事じゃなくて中学生の理科の授業でしょ。
庶民レベルでは科学も宗教の一つになりがちで君はその典型例だと思う。
定義なんてただの仮定でしかない。
勿論、話している状況に応じて「どちらが正しそうか」を競わせることは大切だし
現在「否定されていない」定義というものが多くのジャンルに存在することも確かだけど
それは「別の定義」を最初から否定するものではない。
君のようにあらかじめ「これが正しい」を決めてしまうのは
むしろ科学的じゃない。科学は更新を重ねることで成長していく学問なんだからね。
そしてその意味では哲学や思想もまったく同じだ。
宗教は違う。宗教には「絶対的正しさ」があるからね。君はその立場に似ている。
それにこのスレの何処にも科学としての議論なんてことは規定されてないよ。
「俺が」何を話しに来ようと自由だけど
「Ｃの」話にレスしておいて「俺が」も何もないっつうか（笑）
464:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 03:29:26
>>462
だからその「共有」を否定はしてないでしょ。
ただ「俺様の定義が正しいから他の奴はそれを共有しろ」という
なんか脳が腐ってるような腐臭の漂う絶対性に苦笑しているだけであって。
まさに立場の違う者同士が
一つの定義を「共有しようとする作業」が議論だと俺は捉えているので
自分の定義をごり押しに押し通すのではなく
相手に共有してもらえるよう言葉を選べばいいのではないでしょうか？
ただ幾つか反論しとかなきゃいけない点はあるね。
＞現代社会が科学ってものに少なからず頼ってるのは科学っていう「大きな仮定」が
今の世の中を客観的に見ていく上で便利だから。
それはどうかな？社会はむしろ科学なんて意識してない。
もし科学が共有された仮定なら幽霊番組はこんなに流行らない。
人間社会は常に「別の仮定」に動かされていると思うよ。
だからこそ科学は逆説的に意味を持つ。しかしそれは絶対性ではない。
465:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 03:35:26
はち君は、もっと他者と意見を研鑽しあう努力をしたほうがいいと思う。
じゃないとただのデータ収集家になっちゃうぜ。学問ってそういうことじゃないだろ。
466:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:05:52
あー、めんどくさいｗ俺がつっこみたかったのはコーマーシャソがほんとにダーウィニズムを理解してるかであって
Ｃの進化を否定したくてつっこんだわけじゃないんだがｗ
>>463
俺がつっ込まれてるポイントがずれてるって。
だからさ、ネオダーウィニズムの話をしてたからネオダーウィニズムにおける「進化」について
正しい理解を求めただけで、もっと漠然とした進化の理解を押し付けようとしたわけじゃねぇって。
＞それに与えられた定義を覚えるだけなんてのは
科学者の仕事じゃなくて中学生の理科の授業でしょ。
正しい言葉の定義を覚えずかつ理解しないままじゃ議論はできないでしょｗ
＞それにこのスレの何処にも科学としての議論なんてことは規定されてないよ
スレタイに思いっきり科学って書いてあるんだけど？
467:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:11:34
>>464
>自分の定義をごり押しに押し通すのではなく
相手に共有してもらえるよう言葉を選べばいいのではないでしょうか？
俺の定義じゃなくダーウィンとか中立進化説における定義っつうか考えねｗ
>それはどうかな？社会はむしろ科学なんて意識してない
自分でも言ってるけど科学が全く意識されてないなら逆に幽霊番組は出てこないじゃん。
社会が科学っていう対照を意識してるから幽霊っていう新しい対照が面白がって取り立てられるわけで。
まぁ幽霊だってそのうち科学って物差しに取り込まれちゃうかもしれないけどねｗ
468:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:12:07
>>466
面倒なら別にレスしなくていいよ。そういう保留つきのコメントこそ面倒臭い。
レスするならすればいいししないならしないで自由だ。
それでも君が書く以上、面倒だなんだと書く意味はないと思うけど。
単に場がしらけるだけで。
よくいるよね、飲み会に自分の意思で来てるのに「あーこんなとこ来たくなかった」とか言う奴。
他の全員が「別に来なくていいのに」と思ってる奴（笑）
＞ネオダーウィニズムの話をしてたからネオダーウィニズムにおける「進化」について
正しい理解を求めただけで、もっと漠然とした進化の理解を押し付けようとしたわけじゃねぇって
正しい理解じゃなくて「僕の理解」でしょ。
君がネオダーウィニズム進化論について異論や反論も含めて
全てを包括的に理解しているとは到底思えないので。
＞正しい言葉の定義を覚えずかつ理解しないままじゃ議論はできないでしょｗ
共有された正しい定義なんてものがあるなら議論しなくていいでしょ（笑）
＞スレタイに思いっきり科学って書いてあるんだけど？
中黒を無視してるだけでしょ。
469:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:17:22
>>467
＞俺の定義じゃなくダーウィンとか中立進化説における定義っつうか考えねｗ
だからさ、その「定義」はいまだ一定じゃないでしょって話をしてるわけよ。
いつになったら追いついてくれるのかわからんけど。
＞自分でも言ってるけど科学が全く意識されてないなら逆に幽霊番組は出てこないじゃん。
社会が科学っていう対照を意識してるから幽霊っていう新しい対照が面白がって取り立てられるわけで。
「全く意識されてない」なんて書いてないからね。
俺は「科学という仮定が大きく共有されているとは限らない」と書いただけで。
議論のポイントをずらしてるだけだよ。
それに幽霊話をしたがる人の多くは君が科学について「絶対的」な信仰を抱いているように
その存在について「絶対的」な信仰を抱いているんだよ。
面白半分な興味の人と「絶対的」な信仰の立場の人とは半々とは言わないけど
７：３くらいだと思うよ。そしてその比率は科学に対する立場と変わらない。
科学も幽霊も同時に「絶対的」に信じることは可能だからね。絶対っていうのはそういうことでしょ。
論理的矛盾を吹き飛ばすものだから。
470:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:17:31
>>465
まぁもう書かなくてもいいと思うけど、すでにある説において定義された言葉を誤解してるんじゃないか
ってのがつっ込みたかっただけで、否定したかったわけじゃない。
あと俺からの逆アドバイスだけど、ほんとに自分と相手の意見を研鑽しあう努力を勧めてるなら
その挑発的な態度やめたほうがいいと思うよｗ
そういう態度見るとあなたこそ「それに返す言葉がなかったら勝ち負け」を強く意識してるように見えるからね。
471:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:20:12
>>470
だからその「定義」は君の押し付けでしかないわけよ。
その定義ではない定義を持ち寄るのは自由だと思うけどね。
当然それについて反論して君の考える定義の正当性を主張すればいいと思うけど
君は「定義されちゃってるんだからそれ信じろ絶対だ」としか言ってない。
それ不毛だよね。
挑発的な態度ではなく、君の「俺様だけが誤謬を持たない絶対真理である」という
無意識な態度に同質のものを返しているだけだよ。
君が不快に感じるとしたら同じものを他人に与えているということだ。
コミュニケーションする気がなく啓蒙したいだけなら自分のスレでやればいいと思うよ。
472:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:26:16
どんな学問だって参考書とか教科書とかは
「教えるというスタンス」が制限する結果によって
ある一つの定義を絶対的に押し付けるしかない。
だけど生の学問の世界ではそんな定義が常に幅を利かせてるわけじゃなくて
日々それに疑問が投げかけられ、異論反論オブジェクションなわけよ。
わからないかな。
はち君のスタンスは学生のスタンスなんだよな。
それが悪いとは言わんけど教科書とか参考書みたいな話がしたいなら
その教科書とか参考書の書名を書いて後は沈黙すればいいと思う。
それ読んだほうが早いからね。
ここは「仮にトンデモであっても」とりあえず話自体は出来る場所だと俺は考えている。
君から見て有り得ない説を否定するのは自由だが
「これが正しいんだからとりあえず信じろ」はいらねえのよ。
それなら教科書名書いてくれれば。
ちゃんと噛み砕いて話をする（コミュニケートする）気がないなら独り言してればいいんだって。
自分のスレで。俺が何を言いたいかわかってもらえたでしょうか？
473:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:27:38
>>468
書くのがめんどくさいとは書いてないじゃんｗめんどくさいことになったなと思ったのを勢いで書いただけさ。
＞正しい理解じゃなくて「僕の理解」でしょ。
君がネオダーウィニズム進化論について異論や反論も含めて
全てを包括的に理解しているとは到底思えないので。
まぁ確かに俺の理解かもしれないけど、至極一般的に理解されてる考えだと思うよ。
え、つーかネオダーウィニズムに対する解釈を議論で深めようってわけなん？
違うでしょ。ダーウィニズムっつう考え方を一つの考えとして、進化について議論するんでしょ？
＞共有された正しい定義なんてものがあるなら議論しなくていいでしょ（笑）
だーかーら、その定義の上の次元の話をするのには欠かせないでしょｗ
＞中黒
無視しても科学って入ってるわけだから生命に関する科学を話すんじゃないのか？
474:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:34:45
>>473
いやあ「一般的に」みたいなのは非常に非科学的ですな。
それなら一般的に、進化は意思によってなされると皆思ってるよ。
って話になっちゃうよ。なんか軸がよくわからないね、君の話は。
論理的な「確からしさ」っていうのは一般性の獲得とは
基本的に無縁のものだと思うんだが。
何を議論するかは個々の自由でしょ。このスレタイにも「総合」とあるしね。
＞だーかーら、その定義の上の次元の話をするのには欠かせないでしょ
そうか？上から下に考えてゆくことも不可能ではないよ。思考実験のレベルではね。
＞無視しても科学って入ってるわけだから生命に関する科学を話すんじゃないのか？
それだと「中世・近世」って表記の場合「中世に関する近世」を扱うってことになるね（笑）
中黒っていうのは並列の記号でしょ。つまりここは生命＆科学について総合的に話すスレだよ。
だから生命について哲学的に語ってもいいわけだ。
475:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:36:11
というかこういうやり取りは凄く不毛だから
「はち君の考えるネオダーウィニズムにおける進化」という軸から
生命について書いてくれるのが一番いいんだがな。
他人に啓蒙しようとするのではなく同じ土俵に立ってね。
476:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:37:21
>>469
＞だからさ、その「定義」はいまだ一定じゃないでしょって話をしてるわけよ。
いつになったら追いついてくれるのかわからんけど。
いや、「説」っていうくらいだから一定でしょ。～っていう考えって定義されたものが説なんだから。
別のアングルから解釈したり、批判的な考えを出したりってのは別の「説」じゃん。
＞「全く意識されてない」なんて書いてないからね
じゃー意識してるんじゃん。意識はしてるが～って書くほうが的確じゃ？
＞君が科学について「絶対的」な信仰を抱いている
抱いてないよｗ幽霊いると思ってるしｗ
俺が言いたかったのは少なからず頼ってることと多くの人が共有してるって点でのその仮定の便利さ。
それはどうかな？って言われても・・・俺だって比較としての対照って書いてるわけだし。
477:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 04:41:55
はっちゃん分ってねぇな。
説は説として存在するだけであって、それは一定とは限らないもんだよ。
もちろん説の中で「定義されていること」であっても、その中における仮初の一定でしかない。
478:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:43:15
>>471
だからちょっと待ってくれよ。
「説」の理解ってのは絶対的なもんじゃないと「説」にならないんじゃないか？
法律と違って、ある人(達)がこーいうものだと思いますってのが「説」でしょ？
俺は絶対的な進化の定義じゃなくてある一定の範囲における進化についてこーいう理解が
されてますってのを書きたかったんだって。
ひょっとして理解がぶれてるんじゃないのって。
479:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:43:53
>>476
＞いや、「説」っていうくらいだから一定でしょ。～っていう考えって定義されたものが説なんだから。
別のアングルから解釈したり、批判的な考えを出したりってのは別の「説」じゃん。
よく意味がわからないんだが。
ネオダーウィニズム（と総称される概念）は
ダーウィニズム（と総称される概念）が分派して社会学と結びつき
悪しき社会進化論みたいなものを構築してしまったことへの嫌悪感などもあって
遺伝学という「また別の学問」と結びついて
生物学的純潔を再獲得しようとしたものだと俺は捉えているけど、
それでも構造主義的な立場からは批判があった。
その批判に答える形で今も多くの説が唱えられている。
つまり最初にも書いたけど総称でしかない。
で、君の言う「ネオダーウィニズム」は誰の説なの？
＞じゃー意識してるんじゃん。意識はしてるが～って書くほうが的確じゃ？
何の話してるか忘れてるでしょ。
＞俺が言いたかったのは少なからず頼ってることと多くの人が共有してるって点でのその仮定の便利さ。
それはどうかな？って言われても・・・俺だって比較としての対照って書いてるわけだし。
便利だと正しいの？君は何をどうしたいんだ？
君はいつも主張の軸を失って逐語的反論に陥るよね。自「説」すら曖昧だからじゃないか？
480:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:48:25
>>478
「説」という論理構造の中にはある種の絶対性があるだろうけど
それを包括する「議論」という論理構造の中では（つまりより高次の構造の中では）
その絶対性はとりあえず機能しない、だからコミュニケーションなのか啓蒙なのか
君の立場をはっきりさせて啓蒙ならここには合わないと俺は書いているわけ。
わかる？
つまりＡ説とＢ説がかちあうのが議論なのであって
君はＡ説は絶対だろ、としか言ってないわけよ。
ネオダーウィニズムという総称についても無数の説が生じるわけで
更にそれ以外の概念を（たとえば古いタイプの進化論とか）持ち出す人もいる。
そういう無数の「説」が衝突する場所で、君は自説すら定義しきれていないんだよ。
ただ他人の説についての「僕の定義」を出しているだけでね。
そしてそういう「啓蒙」はコミュニケートにならないと俺は言ってるわけだ。
481:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:48:40
>>472
＞だけど生の学問の世界ではそんな定義が常に幅を利かせてるわけじゃなくて
日々それに疑問が投げかけられ、異論反論オブジェクションなわけよ。
それはわかってるよ。たださ、「リンゴ」の話をしてるときに、誰かが「ナシ」を考えてたら
話がぶれるでしょ。そんな雰囲気を感じてもやもやしてたの。
＞はち君のスタンスは学生のスタンスなんだよな。
だって学生だしｗ
＞ここは「仮にトンデモであっても」とりあえず話自体は出来る場所だと俺は考えている。
君から見て有り得ない説を否定するのは自由
ちーがーう。ありえない説を否定じゃなくて説の理解の誤解があるんじゃないかと思ったんだって。
＞俺が何を言いたいかわかってもらえたでしょうか？
だいぶ前からわかってるんだけど俺のいいたいことが理解してもらえてないからいるわけでｗ
482:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:51:39
>>481
もやもやするのはいいけど、「リンゴはリンゴだろ！」だけ押し通しても
ナシ説は消えないと思うよ。
「幽霊はいないだろ！」って幾ら大槻教授が言ってもムー出版がなくならないように。
「何故リンゴなのか」を共有するためのコミュニケートをしない限りは不毛。
483:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 04:52:37
一言で言うなら
「俺はこう考える」というものがないならここに書く必要はないってことだ。
484:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 04:53:38
どんどん解らなくなっていきます・・・
485:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 04:56:50
はっちゃんは「こういう説があるんだよ！！定義もされているんだよ！それは絶対なんだよ！！」
って、一様に言ってるようにしか見えない。
486:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 04:57:19
>>474
＞そうか？上から下に考えてゆくことも不可能ではないよ。思考実験のレベルではね。
じゃあ小学算数が定義されてない人が難しい数学を考えれるかい？
結局したから定義していかないと考えられないじゃん。
＞それだと「中世・近世」って表記の場合「中世に関する近世」を扱うってことになるね（笑）
中黒っていうのは並列の記号でしょ。つまりここは生命＆科学について総合的に話すスレだよ。
なるほど、それなら納得。俺の中で生命が科学に含まれる集合だからそう見えただけかｗ
>>477
んじゃあ俺がはち説ってのをとなえたらそれは人によっては変えられちゃうのかい？
487:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 05:04:26
>>479
＞ネオダーウィニズム（と総称される概念）
上で「ネオダーウィニズム説」って自分で書いてたじゃんｗ今ぐぐってきたんじゃないの？
根底にある考えはダーウィンの自然選択説で、この考えをサポートする説が色々くっ付いたのが
ネオダーウィニズムって概念でしょ。てーことは、ここにおける進化はダーウィンの進化じゃないのか？
ある程度は絶対的な考え方の共有をしないと、それ以上のことについて
議論していくときに言葉の理解の上での差が大きなものになる
ことの例として科学が便利なものとして利用されてるってだしただけで、その科学正しさに関しては俺は話してるつもりはない。
共有概念が必要ってことのexとして出しただけなのにつっ込まれてもってこと。
488:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 05:04:45
>>486
だからさぁ
議論を行う中において「説」の絶対性は機能しないんだって！
議論によって思想は移ろって行くものだよ
Cの書いてること、理解してないじゃん！
はっちゃんが言ってるんは「説は説として存在してるのだから絶対」
みたいな幅の狭いことでしょ？もう一歩踏み込もうよ。
489:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 05:05:09
>>486
＞じゃあ小学算数が定義されてない人が難しい数学を考えれるかい？
たとえば偉大な数学者たちの多くは単純計算がひどく苦手だったとよく言われているよね。
そういうのは弟子に任せて自分はおおまかな理論だけを考えたと。
そういうこともあるんじゃないの、充分に。
何故そういうことが起こるかというと小学校の算数なんていわばただの技術であって
高等数学とは実はほとんど関係ないからじゃないか。
逆にその「技術の有用性」を保証するのが本来の数学の意義だと考えるべきなんじゃないの。
まあ大体、はち君の言いたいことはわかったので、これ以上はスレの趣旨に即さない限り反論しないけど
（スレの趣旨に即す形での＜はち説＞は常に歓迎する）
とりあえずみんな一緒にスタート地点に立つところからはじめて欲しいんだな。
その後の競争でぶっちぎり優勝するのは構わない。
ただ一人だけゴール地点に立って「その走り方違うよ」ってのはやめて欲しい。
つうことで。
490:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 05:06:28
はちとＣのやりあってる姿今まで何度も
見た事あるような気がすんのは俺だけ？
テロとか平和の問題とか
それともデジャブーですか？そうですか
491:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 05:09:50
>>480
Ａ説は絶対とは言ってないよ。Ａ説はこういうものじゃないのって言ってるわけで。
＞ネオダーウィニズムという総称についても無数の説
わかったわかった。なら言い方を変える。この無数の説の中でも俺はダーウィンの自然選択説と
中立進化説の主に２つを取り上げるとして、そーすると進化は上で書いたように理解できるから
Ｃの上で言ってたことはネオダーウィニズムを否定するものと言えるようなものじゃないんじゃないか？
492:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 05:15:41
>>482>>483
俺が一番はじめのカキコで言いたかったのは「Ｃの発言がネオダーウィニズム否定にはつながらない
んじゃないかと思うけどどーよ」って考えなんだけど。
なんか正しく理解されてないって言葉にみんなが過剰反応しちゃってるだけな予感。
493:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 05:26:19
>>485
違う。説の妥当性を言ってるわけじゃなくある説の理解は一定で、それをカードの１枚として
使いたいっていいたいんだけど。
>>488
すでに提示された説の解釈は一定でしょ？それが批判をうけて別の説に変わったらそれは別の説。
言葉の定義の問題なんだが・・・
>>489
単純計算が苦手だった数学者って例えば誰？
んー、なんつうかゴールに立ってってことじゃなくて、「俺アディダスのスニーカーはいて走ってるんだ」
って発言を見て、「え？それってアジデスじゃねーの？」ってことをつっ込みたかったっていうか。
ゴールするには支障はないのかもしれないけど、そーいうのをなんかもやもやしたんで。
んー、まぁわかってくれたならいいやｗ
494:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 05:27:13
>>490
テンション高いときしかこーいうことせんから覚えてないｗ
495:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 05:44:43
いつのまにかなんだかよく分からん展開だ・・よし、ここは読解力に乏しい俺が
無理して自分なりに話をまとめてみよう
・はっちゃんがCの意見に対して「それはネオ・ダーウィニズム否定ではないよ」
と突っ込む。更に、進化論における「進化」の正しい定義について言及。
・Cは「最初から正しいものである」と定義付けて、それを前提に議論を行うのは
科学的立場に反する、と反論。
・それに対しはっちゃん、議論を行う上では共有認識としてある程度の
定義や絶対的なものが必要だ、と反論。
・C、定義の正当性、絶対性を貫きたいならば相応の論を持っていなければ
意味がない、と反論
・はっちゃん「
もうわからんｗｗ
496:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 05:47:19
>>495
俺の書き方が悪かったけど、ＣＭマソが「Ｃの考えはダーウィニズムを否定してるんじゃ」って
とこにツッコミねｗ
まぁ明日かあさってにでも改めて出直してくるわｗ
497:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 05:48:03
よーするにあれだろ、ろくに自分の説も持ってこない癖に
既存の知識を絶対のものだっつって押し付けるだけに留まるのはやめたまえ
っつーことだろー
なんだよこの良スレ
498:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 07:41:13
まとめ
リアルの知識でははちの足許にも及ばないCがはち参加を妨害、
２ｃｈ式揚げ足取り攻撃で表面的勝利をゲット！
ありがとうございました
499:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 09:04:26
知識で競ってる時点でクソじゃん。
500:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 09:18:39
進化がそういう風に定義されていることを踏まえて遭えて思考実験をしていたC
頑なに既存の学部レベル程度の知識をひけらかすだけのはっちゃん
どちらのがレベルが高いのか自明である（笑）
501:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 09:25:09
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
「進化」の定義について
502:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 09:25:45
よくそこまで理解できるな。俺には議論の影すら感じられなかったが。
議論するのに （笑）とか 「困るんだよなー」 とか無意味なアクセサリーが多いんだよ。
503:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 09:27:15
議論に感情的な要素が入ると困るんだよなー（笑）
504:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 10:12:40
無地の白Ｔシャツとスニーカーだけじゃつまらないじゃん
セクシーなアクセサリーくらいつけなきゃね。
そのへんわからない奴は困るんだよなー（笑）
それにはち君とははじめてコミュニケーションできたような気がするよ。
今までは領域の取り合いに終始していてなかなか会話に至らなかったからね。
うんうん。彼の専門分野でフルに活躍してくれれば「生命」に関するネタは深まるであろう。
505:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 10:32:11
「進化」を英語・ラテン語で考えると何が分かるのか教えてくれ。
506:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 10:53:36
まず「進化」という単語を見てみるとそこには「進」という文字があって
これは通常プラスのイメージで捉えられるよね。
つまり「進歩」とか「進展」のように、良い方向に進むのだというイメージがある。
だけどダーウィンが考えた「進化」は単純に言えば状況への適応に過ぎないので
「ある方向を正解としてそこに進むこと」を意味してはいない。
「対応変化」くらいの概念なんだな、ニュアンス的には。
方向性とかを想定していないわけだ。偶然の結果にすぎないと考えているわけ、彼は。
その一方で、英語のevolutionにも「展開」というような意味合いがあって
原語であるラテン語でも「あらかじめ抱いているモノが広がってゆく」
くらいのイメージがこめられている。ヨーロッパ言語においてもまたプラスの「方向性」が
単語そのものに付随してしまうんだね。「既に決められた可能性を開花してゆく」みたいなイメージだね。
だからダーウィンはこの語を使うことに躊躇があった。
だけどダーウィンが自分の意見を述べた後
evolutionとか進化という語の持つ「プラス思考」に対する解釈が変な方向に進んで
上にも書いたけど社会進化論というような偏った考え方が生まれた。
適者生存という考え方についての、「正しい方向性を持ったモノが生存競争に勝つ」という誤解を
社会を考えるやりかたにまで適用してしまったんだね。
ダーウィンはそもそも「下等生物が高等生物になる」という考え方自体していない。
それをしていたのはラマルクという人で社会進化論はそっちに影響を受けている考え方なんだな。
で、この社会進化論はダーウィンの思想に対する誤解とともに
共産主義と結びついた。だからマルクスはダーウィンを賞賛し、
一時期のアメリカ在住の「進化論者」の多くはいわゆる「アカ」だった。
だけどダーウィンの基本的な議論を誤解したうえでの「進化論」の派生について
批判的な立場を取った人たちが後に上で議論になったネオ・ダーウィニズムを生む。
俺が書いた「生物学的純潔」っていうのはそういうこと。で、彼らは社会学ではなく遺伝学と結びついた。
ちなみに社会進化論のことは「ソーシャル・ダーウィニズム」と言う。
507:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 11:03:24
だから進化論（というかダーウィニズム）を考えるとき
「科学だけ」が正当性を持つとは限らないんだよ。
共産主義との相性はいいだろうっていうのはわかりやすいよね。
キリスト教をメインとする「神様が絶対偉い宗教」では
人間っていうのは「神に近づく」とか「神に従う」という方向性を規定される。
だけどダーウィンは「生物って方向性とかじゃないんじゃない？ただその場その場じゃない？」
と言ってるわけだから、当然宗教的な反発はあるわけで、
イスラムの社会では基本的に今でも進化論は無視されてるし
アメリカみたいな表面上自由主義な国でも
進化論を懐疑する姿勢が強い地域がいまだにある。
それは結構有名な話だよね。
共産主義は「唯物」の考え方で宗教そのものを否定しているから
進化論の基本線とは相性がいい。
だけど、共産主義っていうのは「人間社会が正しい方向性を持てばこうなるよ」
という思想だからその「方向性」という点において
ダーウィンとは決定的に異なる。だけどここを誤解（もしくは意図的に無視）
して都合よく使われた時期があったんだね。
そう考えればダーウィンの「躊躇」は予言的なものだったのだろうという見方も出来る。
また実際にそういう評価もある。自分の唱える説が将来そういう使われ方をするかもしれないと
考えたからこそ躊躇したんだろうね。evolutionという単語の使用に関して。
508:505
07/10/04 11:04:11
ああそうなのか。
でも evolution って単語を「進化」の意味で使ったのはダーウィンが最初なの？
509:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 11:11:15
そのダーウィンはこんなことを言ってる。
確信というのは知識のあるところよりも
むしろ知識のないところに生じやすいものである。
僕が進化論を背景に「定義の絶対性」について異議を唱えたのは
この言葉を意識してのことだったんですね。
今明かされる衝撃の真実。
ではまた。
510:505
07/10/04 11:27:52
・・・消えてしまったか。でも「進化」ってevolutionの良い訳語だよね。
なんで英語の話を持ち出したのか全然わからん。
511:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 12:27:27
事実の羅列ばっかでつまらんスレだな。
そんなもん詳しく書いてあるサイトのアドレス貼って終わりの世界だ。
他人の意見や考え方を我が物顔で語る連中には虫酸が走るわ。
512:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 14:20:59
>>390
すいません。ドメイン更新手続きするのをすっかり忘れていて、ホームページにアクセス出来なくなってしまいました。
一両日中に復旧しますので、サイトの閲覧のほうはいましばらくお待ち下さい。
純化という言葉を使ったレスはふたつしかありませんでしたが、そのうちの一つを下記にコピペします。
---------------------------------------------------------------------
828 ：焼き鳥屋のマスター＠ズーイー ◆HbxINKu/s2 ：2005/12/05(月) 01:33:05
>>822
後で死後の世界について語りたいと思っているのですが、かいつまんで流れだけ説明します。
世界を構成するエネルギーがひとつだけあります。
そのエネルギーのひとしずくが魂となって物質界に降臨します。
降臨した魂は課題をこなしながら、つまり物質界での営みをこなしながらより純度の高い魂への自らを変貌させ、
最終的に故郷とも言えるエネルギーに同化します。
しかしその魂が物質界で行った営みの結果により、物質界もまた変貌を遂げてゆくことになるのです。
現世において活動した魂の足跡は、現世に残り、それが世界にとってマイナス要因に成り得るのなら、
魂は因果律によってふたたび現世に降臨し、自分の巻いた種を刈り取りにくることとなります。
そんな循環で世界は動いているのですが、現世利益を追求する思想やノウハウが蔓延った現代社会においては、
魂の純化活動、つまり世界を好循環させるための活動よりも、私利私欲に走って世界を顧みない活動を行いがちです。
それによって、科学技術などは発展したものの、人々の心は荒んで環境はどんどん悪化しているのです。
マイナス要因がたまりがちで、純度の高いエネルギーがふえてもふえても追いつかないという悪循環に陥っているのが現状です。
513:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 14:30:03
>>511
同じ事実の羅列であってもただリンクを貼ってあるのは読む気がしないが、
その内容をCとかの見識あるコテが解説してくれると読む気になる。
くだらないレスをする時間があったらお前が進化論について語ってみろよ？
事実の羅列に頼らない全てオリジナル進化論をな。
514:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 14:32:12
>>508
「誰が最初か」を調べるのは
専門家でも難しいでしょうね。
関連するすべての文献をチェックするなんて
とてつもなく膨大な作業だからね。
まあそういうことを地道にやってる研究者は必ずいるだろうけど。
>>510
良い訳語だけど「ダーウィンの言う進化」について使う場合、誤謬を生じやすいのですよ。
>>511
あはは。事実だって。あはは。
515:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 14:43:12
正直、ただの事実すら検索しきれないで
聖書がタコを禁じてるとか意味不明なこと書いてる人が沢山いる中では
事実を正確に記すことって意外と大変なんだなあっていう風に思います。
でも俺の書いてることは「ググって」も出ないよ。
部分部分で似たようなものは出るかもしれないけど
俺が書いてる全体は俺のオリジナルだからね。
上では共産主義とダーウィニズムの「誤解に基づく親和性」を批判したけど、
だからといって自由主義というか資本主義がダーウィンの考えを正しく理解したかというと
それもまた違う。
共産主義が事実上この世から消滅したときに
資本主義陣営はさまざまな形で勝利宣言をし、このように述べた。
「共産主義より資本主義のほうが正しかったのだ」
「資本主義こそが人類のあるべき姿なのだ」
今のアメリカが世界中に押し付けているグローバリズムはまさにその延長なわけだ。
しかしそれはダーウィン的には違う。
なんてたって「正しさとかないでしょ。たまたまでしょ」なんだからね。
その意味で、共産主義においてだけではなく
資本主義においてもダーウィンの思想はいまだ誤解されたままだと言えるでしょう。
だから思考実験として「共産主義が理念どおり機能していたらどうだったのか」
を考えることは無駄じゃないし、資本主義とか自由主義を「結果的に」塗り替える
新しい思想を待望したり構築しようとすることも無意味ではない。
そのキーは多様性ということに尽きる。それがこのスレの基本概念でもあると思う。
516:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 14:50:28
正しさを求めることそれ自体が間違っているかどうかは
非常に難しい判断だけど、
ただ一つだけ確実に言えることがあって
それは「結局この世界では正しさそのものではなく力によって
正しいとされるものが決定されてしまう」という点だよね。
この現実はしかし、適者生存という考え方に照らすなら
当たり前のことだと言える。
このごく当たり前の自然の掟から脱却できないまま争いを繰り返す、
もしくは人類を一色に塗り尽くすという（悪）夢に突き進む、のか
それとも本当の意味で自然から脱却して
「正しさのみの比較」とか「その結果としての多様性の保持」
という困難だが純粋に知的かつ
「人間的」な方向に進むのかっていう
バランスの取り合いが近代以降の人間の歴史だとも言えるでしょう。
ヒューマニズムっていうのはその意味で
自然からの脱却なんだろうね。
517:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 14:52:09
勿論ここまでに書いたのは
ダーウィンの言う思想の基本線を「正しい」と仮定した場合のみ正当性のある意見に過ぎない。
蛇足だが。
518:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:14:10
はっちゃんの未熟さが際立つ流れでした
519:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:17:19
>>518
そういうこというからまた荒れる（笑）
520:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:19:07
結局蟻板最強コテはＣということでＦＡ？
521:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:20:15
議論について卓越した認識を持ってるのはＣで異論ない
522:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 15:21:08
私の進化に関する考え方はどうやらダーウィンの考え方とは食い違いそうです。
進化は進むべき方向に向かってなされているという考え方をしますので。
時間が取れ次第、意見をまとめてみようかと思います。
523:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:31:01
・正しさそのものとは？「正義」のこと？「真理」も含まれるということ？
・「力によって正しいとされるものが決定される」のは確実なの？
・力によって正しいとされるものが決定された事って例えば？
・ダーウィンの言う思想の基本路線が正しいと仮定した場合のみ正当性のある意見って
Ｃに書いたどの範囲の記述を念頭に言ってる条件なの？
524:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 15:32:20
前にも書いたけど質問だけする奴には基本的に答えないので
君も自分の意見を書いたうえで質問したまえ。
キャッチボールはどんなに荒い球でも歓迎するけど
ピッチングマシーン相手に打撃練習する気はないんで。
525:523
07/10/04 15:38:45
一般的なことを訊いてるんではないので答えてくれても良さそうなのに。
Ｃの書いてることがよく分からんから訊いてるんだよ。その前にお前の意見を言えって 相手が何言ってるか分からないのに
とにかく球を投げろってこと？君はいろいろ難しい人だね。
526:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 15:44:53
答えるかどうかは俺の自由だから君が決めることじゃない。
答えて欲しいなら立場を先に書くべきだね。
「よくわからない点があるので教えてください」くらい書いてあれば別に違和感はない。
丁寧語じゃなくてもいい。「ちょっとわからんから答えてくれる？」でも全く問題ない。
ワイドショー見すぎて芸能レポーターの態度が当然だとでも思ってるんじゃないの。
立場の差もないのにそんな？？？？ばかり押し付けるような奴が
望む情報を得られるとは全く思えない。
自分のコミュニケーション能力欠如を棚にあげてるだけだろうね。
527:523
07/10/04 15:52:08
そんな・・・言葉使いがなってない！って言ってるの？君は自由な男だね。
528:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:53:53
そら、不躾にいきなり箇条書きで無機質に質問されても答える気にならないのが普通でしょ。
529:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:54:24
523は無夢確定だろｗ
530:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 15:57:17
Cは何よりも議論というコミュニケーション作業を重視する男だからね（笑）
531:523
07/10/04 15:57:54
普通って・・この殺伐とした雰囲気のなかで普通の意味が分からん。
532:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 15:58:00
傲慢とか我儘は嫌いじゃないけど
それを拒絶される度に泣き言を書くくらいなら
最初から低姿勢でいけばいいんじゃないのと思うだけだよ。
あと名無しは固定から見て常に「一回性」の存在でしかない。
名無しから固定を見るときには相手をそれこそ固定できるんだろうけど
彼我の認識の差異に意識がないやつは
やっぱダメだと思うよ。
それってストーカー的な心理だからね。
「自分は知ってるぞおまえを」っていう。
だから「なんで答えてくれないんだ」ってことになる。
だけど「初対面の相手」が繰り出す質問に全部答えるか？普通。
初対面の相手に質問連打する奴ってリアルで考えれば普通に気色悪い奴だよな。
まあそういうアホな名無しに媚をうる軟弱な固定が多いから
勘違いをする名無しも増えてしまうんだろうけど、
俺はネットも現実社会もコミュニケートの「基本」は同じだと思っているので。
ではそういうことで。
533:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 16:03:07
このスレももう半分以上過ぎていて書き込みできるレス数も少ない。
５２３氏はとりあえず意見を書いてみてはどうか。
その意見をたたき台に、他の参加者と考え方の食い違いの確認や討論をしていったほうが面白くなるんじゃないかな？
私もこのスレが終わる前になるべく簡潔に意見をまとめたいと思っています。
534:523
07/10/04 16:09:20
名前つけて出直してこいってことか・・・
しかしね ズーイーさん このスレの様子ながめたら 結構 根性いるよ。それって。
罵倒されるの決定なんだから。まあ気合いが乗ったら出直すよ。そいじゃ。
535:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 16:13:52
俺はＣが質問だけしてる奴に答えてるところを何度も見ているのだが？
じゃあ、あれは全部自演だったということね、ハイハイ。。
536:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 16:14:47
コテと対等に振舞える立場を持てないならコテなんてつけない方がいいじゃん？
俺みたいに無力さを嘆きながら名無しで上辺だけ低姿勢（笑）に振舞ってる方がいいかもよ？
腐ってるねこの世の中
537:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 16:52:53
>>526
「質問だけの相手には答えない」ってのが基本信念なのに
相手が低姿勢だったら答えるつー時点であなたの人格がわかりますね、
やれやれ・・
538:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 17:00:57
というか誰も
「名前つけて出直せ」とも「低姿勢になれ」とも書いてないんだが
日本語教室に通ってる途中の人々なのかな。
539:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 17:01:20
>>537
「自分の立場を明らかにせずに不躾に質問するだけのやつ」つーことでしょ
Ｃのレスのどこ読んだらそういう解釈になるの？
こういう曲解する馬鹿がいるからＣも攻撃に出ざるを得ないのだろうなぁ。
540:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 17:20:22
謙虚なことを美徳だと植え付けられて本心に傲慢な本音を隠し持ってる人にとってみれば
傲慢に振舞ってる人が許せないのであろう（笑）
日本人の悪い癖である（笑）
541:新参者
07/10/04 18:19:58
俺もコテデビューしてみようかな？
542:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 19:06:52
＞傲慢とか我儘は嫌いじゃないけど
それを拒絶される度に泣き言を書くくらいなら
最初から低姿勢でいけばいいんじゃないのと思うだけだよ。
という文章を読んで
＞傲慢に振舞ってる人が許せないのであろう（笑）
になってしまう人がガンガ以外にいるとは驚きだな。
543:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 19:15:40
東軍 C ズーイー けむちゃん 岡 そこもで 加藤 バーキュー 鬼平 蕎麦マソ 特製キンバエ はっちゃん
西軍 ガンガ ミッチー イトキン いくお はち 砂毛（やぶき） 無夢 南斗 うんこマン モ 涙なんとか 大統領
544:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 19:37:54
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい！けむちゃん！
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
545:コマーシャルｲﾗﾈ ◆N0JnmCMoD2
07/10/04 20:34:54
アラアラ・・
ボクのレスにはっちゃん君がイチャモン付けたのね・・
てかさあ、コマーシャマソとかコマーシャソって何よ！(￣□￣;)!!
ボクはこう見えてもパチンコ板ではＣＭ先生って呼ばれてたんだからね！
あのねえ、ネオダーウｲニズムって言ったのは、そのほうがオシャレかな(^o^;と思っただけで、
ようはボクが言いたかったのは「Ｃ君はダーウｲンの自然淘汰説を支持してないんだね」ということね、
もう一度じっくりと読み直してごらん、自分の間違いに気が付くはずだから
それでも納得できなかったら反論書いといてね、
でボク今携帯で、今日はネットカフェで２ＣＨやる時間がないのでまた後日返事するのでヨロシク(^.^)b
546:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 20:40:35
>>545
西軍はくるな！
547:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 20:45:49
>>540は名無しに対する当てつけなのにCは誤解したのはなぜだろう
548:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 20:48:45
>>545
コマーシャルｲﾗﾈ君ってまさかネットカフェ難民じゃないよね・・？
549:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:02:58
さて、レス番>>522において「進化は進むべき方向に向かってなされている」と書いた。
この事について少しだけ意見を述べようと思う。
このスレや前スレ等で繰り返し、生命とは世界を構成するための目的を有した部品（プログラム）である、
と主張してきたが、当然人間にも構成部品としての固有の役割があると考えた。
地球にあって水星にないもの、地球上の生命体にあって、地球上の非生命体にないもの、
人間にあって他の生物に無いもの、そのような絞り込みから人間の特性を見極めようとしたり、
あるいは宇宙開闢から今日までの歴史を学んでみたり、そんな試行錯誤から見えてきたものとは。
そこでまず、宇宙の全体構造についておさらいしておく。
宇宙には世界を支える大きなエネルギーがあり、その任意の一部分が「ダークマターを媒質としたプログラム」となって物質世界を動かす。
物質との絡みの中で個々の部品はエントロピーを下げ純化された状態で大元のエネルギーに同化する。
これがこれまで私が書いてきた世界構造のシンプルな説明である。
ではそもそもの大元のエネルギーとは一体何か
550:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:03:51
物理学の世界ではこのエネルギーの事を真空のエネルギー、あるいはダークエネルギー等と呼ぶ事もある。
真空のエネルギーとは、何も無い所に生まれるエネルギーの事で、
拡大する宇宙を支えるエネルギーでもある。
アルベルトアインシュタインは自らの宇宙方程式のなかで、宇宙がつぶれるのを防いでいる
「まだ我々に観測されてない未知のエネルギー」があると言及した。
宇宙の膨張に伴って通常の物質間の密度はどんどん薄まっていくが、
このエネルギーの密度は常に一定の割合を保ち、減少することはない。
それゆえ真空エネルギー量は増加の一途を辿る事になる。
宇宙は拡大しつづけている故、量産されつづけるエネルギーはいつしか物質エネルギーの量を超えてゆくことになる。
その時期について、これまでの物理学会の研究成果から、宇宙開闢後約１００億年前後と計算されている。
宇宙年齢が１３７億年と言われているため、今からだいたい３７億年前前後という事が言える。
３７億年前前後と聞いてピンときた方はかなりの通と言えよう。
551:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:05:05
そうまさに地球に生命が誕生した時期と重なってしまう。現在、地球の誕生が４５億年くらい前の事で、
生命の誕生が３５億年～３８億年前だという説が有力視されているからだ。
もちろん１億年、２億年という時間のずれは、我々人間の時間の感覚からしたらかなりの差だが、
１３７億年も生きている宇宙から見れば１億年ちょっとの違いなど微妙な差異であり、たいした差ではない。
ダークエネルギーが物質エネルギーを上回るほど巨大化する。
企業や組織、あるいは豪邸と呼ばれる家の中などの例を見るまでもなく、巨大化し複雑化したものは誰かが管理し、
整理整頓しなければ本来持ってる潜在能力を十分に生かすことはできない。
大組織に膨れあがった企業の社長が、１万人を超える社員を管理するのに有能な管理職を必要とするように、
あるいはお城のような豪邸が家政婦無しには整理整頓しきれないように、
世界は自らに代わって自分自身を管理してくれる有能な秘書を求めたと考える事は無謀だろうか？
そう考えれば、３５～３８億年前地球に生まれた生命体の進むべき道がうっすらと浮かび上がってくるように思える。
552:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:06:09
宇宙スレのほうでも聖書の「神は、自分達に似せて」うんぬんの文章を加藤が引用していたが、
知的生命体と自らを呼ぶ人類の役割が、神とも言うべきダークエネルギーのメンテナンス役に選ばれたと考えれば、
冒頭で書いた人類の特性、
「地球にあって水星にないもの、
地球上の生命体にあって、
地球上の非生命体にないもの、
人間にあって他の生物に無いもの」
という知的生命体の実体が見えてくる。
なぜ人には強い好奇心があるのか、
なぜ人は宇宙に興味を持つのか、
宇宙の果てに行った所でいい女も旨い料理もあるわけでもないのに、
日々の生活に必要でもないのに、
なぜ殺伐とした空の彼方へ行きたがるのか、
なぜ世界のカラクリを知りたがるのか、
海で生まれた生命は進化を続け、自然淘汰を繰り返し、人類という知的生命体を生みだした。
その知的生命体は、腹が満たされセックスして安定して種を残し続ける事だけに満足せず、
旺盛な好奇心で未開の地を切り開き、世の中の仕組みを解明することに情熱を燃やし続けている。
しかし人類という部品に課せられた宿命、役割というものを考えれば、
この不可思議な現象に説明を加える事が可能となるのではないだろうか？
553:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:07:10
ダーウィンは、その著書「種の起源」の中で進化を「進歩とは異なり、特定の方向性がない偶然の変異」だと位置づけた。
しかしその考え方で人類が宇宙へ行きたがるほど複雑な仕組みの肉体を持つに至った事を説明できるだろうか？
否、私はそうは思わない。
宗教家風、あるいは哲学者チックな言葉で言わせてもらえば、
「神は人類に自分の身を委ねたがっている」
あるいは、企業のサラリーマン風に、
「うちの社長さんは年々デブになって、めんどくさがり屋なもんだから、なんでもかんでも下のもんにやらそうとして、
自分じゃさっぱり動かないんだよねえ、困ったもんだ（笑
人類は、いつか必ず宇宙の全貌を解明し、宇宙の果てに辿り着くだろう。
なぜならそれが人類に与えられた部品としての役割であり、その目的のために神によって育てられている子供なのだから。
554:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:07:43
以上、極力手短に意見を書きました。。（汗）
555:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 21:07:48
コピペで連投するなアホ
556:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/04 21:08:54
どこがコピペなんだよ（笑）
せっかくせっせと書いたのに！
557:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 21:12:18
>>555はミッチーレベルの頭脳の持ち主
558:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 21:17:36
>>504
＞それにはち君とははじめてコミュニケーションできたような気がするよ。
まぁ確かにそうかもねｗ
俺はまだパラレルな感じするけど、お互いの思考がねじれの位置にあるってことがわかった点では
俺もコミュニケーションとれた気がする。
>>545
いやぁスマソスマソｗ 俺がつっかかったのは「ネオダーウィニズム」って言葉を「タクニカルターム」として
使ったならそれはなんか変な気がするってとこで、普通の言葉として使ったつもりなら別にいいよ。
559:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 21:17:50
一気に展開しましたね。これはじっくり考えてまたレスします。
560:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 21:33:32
勝ちとか負けとか言ってる名無しはほんとにやりとりを理解できてるのか？ｗ
俺とＣのまず大きな考え方の違い(つーか誤解)はたぶん「ネオダーウィニズム」って言葉を
「テクニカルターム」としてとらえたかそれとも１つの概念としてとらえたかって所。
俺の思考回路はどちらかというと演繹的で、ある普遍の絶対的な真実から新たな真実を導くっつう
数学の証明みたいな考え方なわけだ。科学の思考も同じで１つの絶対的真実(公理)からはじまって
次々とその公理を矛盾することなく膨らませて言ったものである場合が多いと思うわけね。
んで、科学的にものを考える場合はその公理から導かれた新たな定理を絶対正しいものとして
定義付けていかないと、先に話が進まないでしょ。その新たな定理ってのが色々ある所謂専門用語って
やつだと思うわけよ。専門用語ってのはその手の専門家のみが使う言語で、科学においては
それがしめされた定理をさすことがあって、その場合においてはその「言葉」の意味は一元的でしょ？
Ｃがたぶんつっかかってきたのは、「その定理は本当に正しいと言い切れるのか」ってとこだと
思うんだけど、テクニカルタームとしてとらえるのであればそれは「科学的」の範囲内において考えてるのであるから
「正しい」ということに「なっている」わけで、
確かに単なる概念として捕らえれば間違ってる可能性は十分秘めてると俺も思う。
けど結局いいたかったのは、ダーウィニズムってテクニカルタームを使って進化って
概念を考えるのならば、コマーシャソがネオダーウィニズムをテクニカルタームとして使ったならそれは
その意味で正しいのかって疑問が浮かんだってことです。
561:はっちゃん ◆MASTERXHGs
07/10/04 21:35:45
まぁたぶん結局今回も俺の一人相撲ｗ
562:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/04 21:38:31
まあそういう名無しは議論の中身が一ミリも理解できないので
とりあえず自分の能力に見合ったことを必死に頑張っているだけの
哀れむべき存在だから同情してスルーしてあげてください。
俺が書いても説得力ないってのもスルーしてあげてください。
563:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 21:40:16
>>562なら書くなアホ！
564:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 21:43:12
>>560の文章を誤解する方が難しい。
はち、よい文章書くね。ボリュームも申し分ない。
565:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/04 21:44:09
まともなこと書いてるはっちょん初めてみたど。ｷｮｷｮｷｮｷｮ
566:加藤。関西。 ◆NPB.WID5po
07/10/05 08:32:35
＞ズーイー
ふ。
人類の使命はそんなんじゃないぜ。人類は地球という環境がないといきていけない。
じゃあその人類に必要な地球という環境ってどういうことかというと、
ただ単に酸素と水だけあればいいってもんでもないよな。
しっかりと考えれば考えるほど、カビとかウィルス、変てこな藻から始まって
魚だの哺乳類に終わる自然界の全てをもってじゃないと、人間はいきてけない。
けど、地球の寿命はそのうち絶える。
そこで人間はどうするかっつったら貴方、確実に第二の地球製作にかかるわけで。
やっぱそうかんがえると、
人の使命とは、「あらゆる情報の保存」だと、俺は思います。
人間にとっては情報の保存は種の保存と等しいか、それ以上なのだとおもう。
知恵ってのは、そういうことなんだとおもうぞ。
567:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 09:28:39
524:名無し戦隊ナノレンジャー！ :2007/10/05(金) 09:14:23
みなみはＣの西軍とイトキンの東軍どっち応援してる？
525:名無し戦隊ナノレンジャー！ :2007/10/05(金) 09:14:59
西と東逆だったw
526:みなみ子◆373Xx.1eZI :2007/10/05(金) 09:16:34
いい歳して何やってんだろｗｗ
って遠くから馬鹿にして見てるだけだよ。
568:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 11:25:14
さて。ズーイーさんの書いていることに少し自分の考えを書いておきましょうか。
僕はダークエネルギーという概念を導入しなければならなかった観測結果のひとつである
「宇宙が加速膨張している」という点にまず疑問を抱いています。
遠方の天体を観測した結果として語られるこの「加速膨張」には理論上の問題があると思います。
ダークエネルギー、ダークマターと同じく「まだ観測されていない」宇宙のもうひとつの黒き謎、
つまりブラックホールはその巨大すぎる重力場によって光にすら影響を与えると言われています。
仮に「観測不可能な」ブラックホールが宇宙全体のあちこちに大小存在するとすれば
当然、宇宙上の（特に遠方になればなるほど）天体観測結果に誤差を生じさせるはずです。
僕は「宇宙が加速膨張している」ということを考えるときにこの点が気になるのです。
その意味でLarge Hadron Colliderによって実験される（かもしれない）極小ブラックホールの生成に
僕は関心を持っています。それが何かを示すかもしれません。
仮にその極小ブラックホールが実験場に出現したとき、人間の「観測」がどのような
影響を受けるのか、非常に楽しみです（理論上生成自体がむずかしいようですが）
とはいえこのダーク＆ブラック三連星については理論上もしくは推測の域を出ません。
なのでここでは反論というよりズーイーさんの考える宇宙モデルに即す形で生命について
考えてみることにします。引き続き。
569:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 11:44:23
まず聖書の言葉を援用するなら聖書の精神を無視してはいけません。
そしてキリスト教は一神教だと思われがちですが実はそうではないという考え方があることにも
関心を向けないといけないでしょう。
それはよく言われるような「旧約聖書における神の表記の中に複数形が存在する」ということだけではなく
イエスと聖霊を含めた三位一体をベースにしているからということでもなく、
そもそも旧約の神と新約の神は（神格として）違うということです。
ニーチェは神の死を唱えました。この言葉は薄められる形でその後も何度も模造されました。
特に音楽の世界で多かった。いわく「パンクは死んだ」「ブリットポップは死んだ」「オルタナは死んだ」
しかしニーチェが言うまでもなく聖書の中でこの神の死は既に言われています。
「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」（マルコ１５・３４）
キリストが死ぬとき、神は既にそこに「いなかった」のです。
570:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 11:49:18
キリストは「神の名をみだりに唱えてはいけない」と教え続けました。
神は人間の希望や願望に「従属」するものではなく（つまり現世的な意味で人間を救うものではなく）
神のありかたに人間が「従属」することで、自然と救いがもたらされるのだと。
それは苦痛や苦難からの解放というような現世的な意味ではなく
苦痛や苦難を抱え続ける人間という存在に「そのまま」価値を与えようとする言葉でした。
しかしそのキリスト自身が十字架にうちつけられ槍で腹を抉られ
放置されるという非常な苦痛の中で
神の名を唱え、苦痛からの救済を願ってしまったのです。
ここにキリストの宗教者としての敗北を見るニヒリズムには僕は陥りません。
僕はここに「キリスト教の神の二面性」もう少し細かく言えば「二者性」を見ます。
571:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 11:58:44
言うまでもなく「神の国」を想定する場合
人間は神の模造品です。
言うなれば親と子の関係です。
しかし通常の親子よりも一層に
人間は親である神について「わからない」のです。
文字通り神の子であるはずのキリストにして「お見捨てになった」と感じる瞬間があったほどに。
それは、キリスト教世界の神というものが親（新約的神）としてだけではなく
赤の他人（旧約的神）としても存在するからだと考えれば理解しやすいと思います。
また（死に際し錯乱する前の）キリストが常に頭に置いていたのも
この赤の他人としての神だということは指摘されるべきでしょう。
旧ユダヤ教の「異端」としてキリスト教が生じた際、
旧約聖書という旧ユダヤ教の教えの一部を抱き続けることには意味がありました。
つまりキリスト自身も含めた当時のユダヤ的な世界においての「正当性」を確保できるからです。
しかしキリストが死に（そして蘇り）キリスト教が成立した後は、
旧約聖書を放棄するという選択肢は常にあったわけです。
実際問題として、旧約で戒められることの多くは
ユダヤ人ではないキリスト教徒たちにとって守ることも正しく意識することも難しいものです。
だからこそキリスト教徒であるスペイン人やイタリア人は
「うろこのない魚」の一部であるタコを食べますし
日本とそれらの国でタコの奪い合いが起きているわけです。
しかし後のキリスト者たちも旧約を放棄するという選択をしなかった。何故か。
彼らもまた、旧約的神について考え続けてきたからだという言い方が可能でしょう。
572:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 12:12:34
ユダヤ人の歴史は敗北の歴史でした。
現在のイスラエルが常に闘っていること、その好戦性はその歴史の結果でもあります。
ユダヤ人は他の多くの民族に打ち負かされ、捕虜にされ、
キリストが最後の瞬間に感じたのと同じように
「神が我々をお見捨てになった」と感じ続けてきました。
そうなのです。キリストの死における「神の存在への疑問」は
キリストの敗北ではなく彼の「ユダヤとしての正当性」を象徴する出来事だったのです。
このような敗北神学に、日本の文学者たちの多くが共鳴したことも書き加えておきましょう。
たとえば芥川、たとえば太宰。
敗北の歴史の中で彼らユダヤは他の民族が抱かなかった神のありかたを想起してきた、
と言い換えることも出来るでしょう。
それが「赤の他人としての神」つまり人間の意志には無関係に存在し
人間自体がそちらに必死に近づいてゆかなければならないという神の存在の仕方です。
さて、そろそろ話を神学から離してゆきましょう。
573:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 12:19:27
ユダヤ人に優秀な科学者が多いことについては
僕はこの「赤の他人としての神」という伝統を彼らが精神の源流として抱いていることに
大きな影響があると思っています。
この世界を人間の願望や希望の結果としてではなく
「赤の他人が生み出したもの」として見つめる無表情なまなざし（それは感情がないということではなく）
こそが世界を正しく捉える近道なのだと思っています。
その点でズーイーさんのモデルには偏りがあります。
ズーイーさんはこの世界、そして宇宙を「親としての神」が操り続ける
ゆりかごのようなものだと考えています。
だから生命には存在する「意味」があり、また「神の子」である僕ら人類には
その生命の中でもより一層の「使命」があると。
それは温かい見方です。
しかし僕は神が「見捨てた」この世界の
生命に「そのまま」価値を見出したい１人の人間として
「人間には意味も使命もない。ただたまたまそこにいるだけだ」
というダーウィンの言葉こそが本当の意味で全生命に対して「温かい」のではないかと思っています。
574:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 12:31:12
使命と使命が衝突して多くの生命が失われてゆく人類の歴史を見ていると
使命などないのだという考えこそが生命を救う近道なのだと思うのです。
575:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 12:55:51
神とか言っちゃってる奴ってどうかしちゃってるね
教会行って神父と語って来い
576:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:01:28
ズーイーを一蹴
Ｃスゲェ
577:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:06:10
科学語るのに宗教持ち出すなっての
578:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:10:42
562 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：2007/10/04(木) 21:38:31
まあそういう名無しは議論の中身が一ミリも理解できないので
とりあえず自分の能力に見合ったことを必死に頑張っているだけの
哀れむべき存在だから同情してスルーしてあげてください。
俺が書いても説得力ないってのもスルーしてあげてください。
ほんとだねｗ
579:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 13:15:00
「なぜ宇宙はわざわざ存在するのでしょうか？そして誰が神を作ったのでしょうか？」
ホーキングの言葉です。
「神は賽を投げない」
アインシュタインの言葉です。
ニュートンはオカルトにはまっていました。
神や宗教を無視して科学を語ることは出来ないのです。
科学も宗教も何も知らないアホはそのへんがわかっていないんですな。
580:523
07/10/05 13:19:04
いや 結構よかった。ハードル高くなって俺は参加する気力が失せたけど。
581:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:20:08
ズーイーの論の骨子
＞しかしその考え方で人類が宇宙へ行きたがるほど
複雑な仕組みの肉体を持つに至った事を説明できるだろうか？
への答えがないと思うが？
582:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:21:57
>>579
なるほどCは考えるのに疲れてさじを投げてしまったわけか
583:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:28:01
みなみ子もこの戦いに参戦する模様ですw
551:みなみ子◆373Xx.1eZI :2007/10/05(金) 13:24:36 [sage]
やっぱ最初に感じた通り、
ズーイーってハゲ出っ歯なんだろうね。
584:581
07/10/05 13:29:41
キリスト教の詳説はそれなりに面白いが
なぜ回帰願望とも思えるほど強く、人は宇宙を指向するのか
ここがズーイーのポイントなんだから真正面に向かいあってほしいよ。
よろしくね。
585:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:35:15
>神や宗教を無視して科学を語ることは出来ないのです。
でもそうなると、キリスト教だけじゃなく、他の宗教の事も視野に入れないといけないのでは？
それに科学者の中には宗教を否定している人も居るだろうし、
なんかその点は断言されると違和感感じるなあ。
586:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:36:20
論点ずらしが得意技だからねCは
まともに関わらんほうがええよ
587:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:46:48
みなみはなんで突然sageでズーイーを煽ったんだろ？w
それまでの書き込みはsageて無かったのにw
588:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:48:33
ヒント：別ブラウザｗ
589:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:52:29
別ブラウザで自演してたって事？
590:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 13:59:21
初期設定がsageだったんじゃｗ
591:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 14:28:58
>>581
神が人間に使命を与えたからこそ「複雑な仕組み」が生じたというのがズーイーさんの趣旨であって
それについて「いや使命などないと考えるほうが生命は生命らしい」と答えているのだから
枠組み自体を解体したということです。
592:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 14:32:07
>>585
それはここでは意味がありません。
最初に例示されたものが宗教全体であったならその指摘は正しいが
ズーイーさんも含めここで主に扱われているのは
キリスト教の神です。
それに神とか宗教の話を科学と一緒に語るのはおかしい
という無知も甚だしい見解について
必ずしもそうではないと反論しているだけなので
切り離して考えること「も」正しいと思いますよ。
全否定と全肯定の両極端に偏りすぎなんですよ。
僕はそういう偏りそのものを否定しているんです。
どっちも考えればいいし中間の立場もありでしょう。
単に「宗教と科学を一緒に語るのはおかしい」というのがおかしいだけです。
593:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 14:43:28
思想と思想の衝突や研鑽は
単純なＱ＆Ａではありません。
まずそのことを理解して欲しいものですね。
ある物語とある物語が競い合うということなんです。
594:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 14:47:34
>>583
みなみにそんな度胸はねえよｗ
595:Ｃ ◆7sqafLs07s
07/10/05 14:49:27
度胸というか知識がないでしょ。
596:ズーイー
07/10/05 14:56:03
ちげーねえ
597:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/05 15:13:53
おおっ、すごい、すごい展開に！
さて、どこらへんからレスを返していくべきか。
今まで一方通行の書き込みが多く、独り語りになりがちだった私にとっては
めったに無い展開ですのでちょっと緊張してます（汗）
598:ズーイー ◆HbxINKu/s2
07/10/05 15:27:16
Ｃさんと加藤のレスはこれからじっくり読んで、レスを書きます。
その前に、それ以外の書き込みへのレスから。
>>577
宗教も科学も、どちらも真理とか真実に近づこうとする手段だと思います。
起こってる現象、認識できる事柄から、真実はなんなのか、そして人間はどうあるべきか、
そういう事を見つけていく手だてなのだと思います。
>>581
そこらへんは私の主張の中の、生命（人間）が神に導かれた存在だという前提を否定できれば崩れる部分ですので、
ざっとＣさんのレスを読んだ限りでは、十分真正面からレスされていると思います。論点はずれていません。
599:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 16:04:50
なんでこの人たちは平日の昼間からこんなに熱く語れるの？？
600:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 16:16:26
オカ板から来ました
とりあえずROMらせてくださいね
601:ヒットマン。 ◆ymA9YI//7U
07/10/05 16:17:39
全ての思考盗聴機を無くそう！！！
全ての思考盗聴機を無くせ！！！
全ての思考盗聴機を無くそう！！！
全ての思考盗聴機を無くせ！！！
全ての思考盗聴機を無くそう！！！
ワオーーーーーーーーーーーーーーーーーッ！！！
思考盗聴の変換解釈学に向けて
ｽﾚﾘﾝｸ(police板)
602:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 16:20:21
>>600
ようこそ。
夜になったら盛り上がると思うので。。
603:名無し戦隊ナノレンジャー！
07/10/05 17:03:37
オカ板から来たがまさかこんなところで恥ずかCを見るとはな
ほんといつ見てもきんもち悪いガチニートだ