06/12/15 00:19:16 +6sNDbjd
>>448
横レスだが
日本はアメリカが核を持っているから言うことを聴いているのか
中国が核を持っているから大きな態度に出ないのか
北朝鮮が核保有を進めているから外交ベタなのか
なんか違う気がするのだが
アメリカの属国化しているのはまた違う理由によるだろう
逆に聴きたいのだが
核を持つと独立できるのか？
持たないメリットは
そうだな
一番大きいのは
無駄金をつかわない
じゃないかな
451:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:19:58 6CgycaYO
>>448
＞持たないことによって他国の属国化が進む傾向が見えるから持つべきだという機運が高まっているんだろう
持ったくらいで属国化が抑止できるとは思えない、という主張を、俺は延々やってますよ。
北朝鮮がいい例ですね。
＞大体、お前は持たない事のメリットを一つでも述べられたか？
持つことによるメリットが一つもないなら、コストがかかるだけ無駄だと思いますよ。
452:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:31:28 96pB0F6L
>>446
核の効果は抑止力ってみんな言ってると思うが、どのくらいの持てばどれくらい抑止力になるのか、コストはどのくらいかかるのか
それは専門家でも意見わかれるし、はっきり言ってしまえばわからんとしかいいようがないｗ
無責任ではあるけど素人談義なんで勘弁してくれｗ
俺は感情的に持ちたいって意見はそんなに多いのかな？リスクがあまりに大きければ撤退するし、他にいい方法があればそっち取る人が大半と思うけど
反対派もMADだの年間４兆円の負担がずっと続いて経済破綻するだの、最悪の状況だけを論じて百害あって一利なしみたいに言うのはどうかと
物事には順序あるから、すぐに核武装なんていわないから、核武装の意思をちらつかせるなり存在アピールしながら、世界の反応みながら外交努力を続ける。
まあ本音言ってしまえば、核武装の有用性が証明されても核アレルギーの日本が核武装はすることは少なくとも現段階ではありえないんじゃないｗ
それでも核武装の議論は将来の種になるかもということで意味はあるかと
453:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:39:56 6CgycaYO
>>452
核に関する議論は、僕もどんどんすべきだと思います。
＞核武装の意思をちらつかせるなり存在アピールしながら、
＞世界の反応みながら外交努力を続ける。
北朝鮮を見る限り、これも効果あるとは思えんのですわ。
北朝鮮はやり方ヘタ、つうのはあるけど。
具体的に、うまくやった国ってあるのな。
核アレルギーは日本だけじゃないよ。
どの国も、核を持ち始めたときはまわりの国が大騒ぎになってます。
例外は今回の韓国くらいでないですか？ 特殊例ですね。
454:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/15 00:45:46 Mlm1GEJv
スゲー馬鹿がいるな～w
実際に核兵器を「保有」しなくても、「核開発」を宣言するだけで
それなりに各国に影響を与えられる事は容易に想像出来る
事実、「核保有議論」でさえ一定の効果はあった訳で
後、上の方で日本が核武装すると、禁輸されて
最終的に東欧並とか言ってる奴がいるが、馬鹿か。死んでくれ
日本は印パ以下なのか。
>>450
核兵器と空母どっちが高いのか、俺は知らんが
日本の財政状況を考えても数兆円規模の軍事費増は大した問題には
ならない。
455:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:47:46 6CgycaYO
>>454
教義に従い、死んでください。
456:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:48:34 96pB0F6L
それと追加なんだけど核武装の効果ってそんなすごいメリットが必要かな？
先制核攻撃などを多少なりとも躊躇させることができるってだけでもかなりのもんだと思うんだけど
核武装すれば問題解決なんて考えてるやついるの？戦争は外交の一手段だし、核はさらにその道具にすぎんからね
日本の外交はたよりないから核もっても持て余すだけというのは考えられるけどｗ
457:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:49:35 TKjQ/HFD
>日本はアメリカが核を持っているから言うことを聴いているのか
>中国が核を持っているから大きな態度に出ないのか
>北朝鮮が核保有を進めているから外交ベタなのか
確かに核だけの問題じゃないだろうな
しかし、「核も自前の軍隊も持てないような弱国」と見られている可能性は考慮すべきではないのか？
現実として核はそう簡単に持てるもんじゃない。障害は山のようにあるだろう。故に･･･
「核を持てば独立できる」という悪魔のような冗談のような論理は成立してしまうんだ
日本が核を持った時、それはアメリカや世界各国の意向を日本の手で覆した時なのだから
458:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/15 00:51:48 Mlm1GEJv
ミサイル技術は宇宙開発に、核兵器は原子炉（と言うより原子炉の研究開発は核兵器
に繋がる）にそれぞれ転用出来る。
>>455
「無駄」とは何なのか定義してみろ、アホ
459:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:53:02 96pB0F6L
>>453
いや、日本の核アレルギーってのは自国が持つことにたいしてだよ
他国がましてやあまり仲良くない国がもったらどこでも騒ぎます
韓国は特殊だねえｗ大統領があれだから、反対派が表にでてこないってのもあるだろうけど
460:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:57:59 Nqim8PQH
>>456
敵国の首都にぶち込んで敵の首脳を抹殺すれば敵はは混乱すること請け合い。
461:名無しかましてよかですか？
06/12/15 00:59:08 96pB0F6L
>>460
そんな乱暴なｗ
俺は先制核攻撃は反対でござる
462:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:00:22 yqx1kU2R
>>460
事はエレガントに行うべきだ
463:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:02:36 6CgycaYO
>>456
＞それと追加なんだけど核武装の効果ってそんなすごいメリットが必要かな？
ああ、そう言われると弱いなあ。
少なくとも、なんかものすごく期待してる人はこのスレにいるみたいだよ。
核を持てば国が変わる、みたいな。
＞先制核攻撃などを多少なりとも躊躇させることができるってだけでもかなりのもんだと思うんだけど
疑心暗鬼も誘発することにもなるんだけどね。
ついでに言うと、中途半端な量だと、なんの抑制にもならないみたいだ。
だから、相手によっては大量配備が必要になってくるわけで、コストもかかる。
よっぽど凄いメリットが無いと、割に合わなくなってくるんだね。
>>457
＞「核を持てば独立できる」という悪魔のような冗談のような論理は成立してしまうんだ
悪いが、北朝鮮がその前提をズタズタにくずしちゃったよ。
＞しかし、「核も自前の軍隊も持てないような弱国」と見られている可能性は考慮すべきではないのか？
可能性というか、すでにそう思われてるよ。保証する。
464:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:02:40 96pB0F6L
>>453
それからやたら北朝鮮を例にだすけど、反面教師にすりゃいいじゃんｗ
日本なりに考え、日本なりのやり方やればいいわけで、それが自立するってことだから
465:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:05:37 6CgycaYO
>>464
ははは。北朝鮮はいい実例だからね。
で、そのへんはどんどん議論すればいいじゃん。
「うまくやればうまくいくとおもいます！」じゃ、納得できないよ。
さて、どうやったらうまくいくだろう？
466:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:07:21 TKjQ/HFD
ID:6CgycaYOは日本人をまったく信じられないのか？
それとも北朝鮮も日本も大して変わらん国だと思っているのか？
さんざん北朝鮮は失敗したと言うが、成功した国だってあるんだ
第一、北朝鮮と日本は、歴史、国土だけじゃなく置かれている状況もまるで違うじゃないか･･･
せめて失敗する例を出さなければまったく説得力はないぞ
467:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:11:48 96pB0F6L
>>463
中途半端な量だとなんの抑制にもならないってのが大きな見解の相違みたいだな
核保有国同士で大きな戦争は起こってないじゃない。インドパキスタンだって小競り合いでおさまってるし
疑心暗鬼の誘発ってのも、そもそも外交は腹の探りあいだし、端からなめられるよりいいのでは？
相手の疑心を解けば相手がよくしてくれるってんならいいんだけどねえ
468:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:13:02 6CgycaYO
>>466
「日本なら上手くいく」と信じて、一度大失敗した国ですからね。
＞第一、北朝鮮と日本は、歴史、国土だけじゃなく置かれている状況もまるで違うじゃないか･･･
核後発国が核配備。外部からの自主独立と発言力の強化が目的。うん、状況はそっくりですよ。
＞さんざん北朝鮮は失敗したと言うが、成功した国だってあるんだ
具体的には？ パキスタン？ だったらそれこそ置かれている状況を比較してみては？
興味深い。
日本人を信じるとか言う前に、具体的な目的設定とプランを出してみては？
469:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:20:01 96pB0F6L
>>465
国内世論を納得させて、核開発宣言後、粘り強く外交交渉続けながら、開発していくってとこかな？
アメリカのイラク侵攻や北朝鮮を反面教師にして段階をふんでいくのが大事かと
470:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:22:04 6CgycaYO
>>467
冷戦崩壊前は、核の鞘当ては国家対国家じゃなくて、西対東の総力戦だったわけですが。
冷戦後のフランスがちょっと例外かな。
あとはインド、パキスタン、イランか。
パキスタンはちょっとオモシロイですね。いろいろ参考になるかもしれない。
余談だけど、核を放棄した国ってのも、結構あるのね。
Wikiで核保有国を確認してびっくらしたよ。そういうトレンドもあるんだな。
471:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:24:42 6CgycaYO
>>469
問題は、内外にどんなビジョンを提示するかですね。
一体何故、核を持つのか。それが自国に・他国にどんなメリットをもたらすのか。
（もちろん、Ａ国にはメリットあり、Ｂ国にはデメリットでもかまわない。）
一番安易なのは、「アメリカの犬として邁進します」なんだけど、それはイヤだよね。
472:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:25:58 96pB0F6L
>>468
>>核後発国が核配備。外部からの自主独立と発言力の強化が目的。うん、状況はそっくりですよ
これは核後発国すべてに当てはまるから、これをもって北と日本がそっくりというのはどうかと
パキスタン以外にインドもうまくいったのでは？中国との関係をみるかぎり
473:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:32:59 6CgycaYO
>>472
＞これは核後発国すべてに当てはまるから、これをもって北と日本がそっくりというのはどうかと
総じて、核後発国の核配備が発言力を増す、というのは、かなり眉唾だと思ってますんで。
インドの場合は、冷戦の延長ぽい気がして外しましたが、そうでもないんですか？
逆に教えてほしかったり。
474:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:39:26 96pB0F6L
>>469
核が現実に存在し、自国がその危険にさらされる以上抑止力としてのみ保有します。
どのような形であっても先制攻撃には核は絶対使わない、あくまでも先制核攻撃をうけた後の
カウンターとしてのみ存在します
ってとこかな自国のメリットは核抑止力、前スレで交渉のカードといったけどそれも相手が
核のカードを使ってきた場合のみ
他国に対しては地域の安定化、中国、北朝鮮（韓国）はおもしろくないだろうが
台湾、東南アジアとともに中国などの侵略行為に歯止めをかける
475:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:44:24 96pB0F6L
>>473
発言力うんぬんは核だけで解決しないのは同意、問題は北と日本を同列にならべて
核武装を茶化す傾向があるように思うこと
中印戦争などインドは中国にちょっかいかけられていたが核武装後はそういうこともなくなった
476:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:50:12 6CgycaYO
>>474
＞核が現実に存在し、自国がその危険にさらされる以上抑止力としてのみ保有します。
＞どのような形であっても先制攻撃には核は絶対使わない、あくまでも先制核攻撃をうけた後の
＞カウンターとしてのみ存在します
これは、みんな（北朝鮮すら）そう言ってるんで、あんまり効果は無いような気がします。
日本だからこそ信じてもらえる特別な要素って、あるだろうか？
核抑止力については、どの国に対してどの程度の抑止を目指しているのか、
確認したいところ。
あと、中国の侵略防止は具体的にどうするのか。
「中国が侵略行為をしたら日本から核を撃つ！」と言えば、
あるいはアメリカは喜んで賛成してくれるかもね。
477:名無しかましてよかですか？
06/12/15 01:50:39 TKjQ/HFD
>>473
貴様は
>核後発国が核配備。外部からの自主独立と発言力の強化が目的。うん、状況はそっくりですよ
こんな致命的無知を晒しておきながらまだそれを上塗りするのか？
>核後発国の核配備が発言力を増す、というのは、かなり眉唾だと思ってますんで。
個人的にどう思っていようと勝手だが、核に限らず武力が国際関係の発言力に直結しているのは事実だ
どんな核保有国でも相手に核を撃った場合、撃たれた場合のシュミレーションは常に行っている
本土に着弾した時の被害も含めてだ。そして相手国の核がどの程度脅威になるかを考えて交渉する
平和ボケした頭には理解できなくともこれは至極当たり前の手段だ
核が無くても対等に交渉できると思う貴様のその無根拠な自信はどこから来ている？
まったく、小林よしのりの苦労がよくわかる
何の建設的意見も持ち合わせていないただの冷笑家が物を言うことがこんなに腹立たしいとは思わなかった
478:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:00:32 6CgycaYO
>>475
両国を同列に並べていることに反対するなら、「ここが違うからこう違う」
というご意見が欲しいです。
インドは最初の核実験の後、ながいこと核から遠ざかっていたのですね。
パキスタンの核配備でインドが長年封印していた核開発を再開した、といのは、
ある意味、北朝鮮＝日本のシナリオに近いかもしれません。
このときインド＝パキスタンはアメリカなどの経済制裁にあってますが、
アフガニスタン戦争がはじまって、制裁は解除と。偶然なんですね。
ちなみに両国もやっぱり、核配備をエスカレートする兆候がみられるようです。
＞中印戦争などインドは中国にちょっかいかけられていたが核武装後はそういうこともなくなった
これって、どうなんでしょうね。
479:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:00:55 CZ6iuFq+
今号の感想。よかった。「日本のために悪人になる度胸はないのか？」はじーんときた。
ただ小林って田原嫌いなくせに田原を実像の何倍も大きなものとして見てるよね。
やたら朝生やサンプロ叩くけどあんなの誰も見てないのにｗ視聴率考えればタックルや
委員会や太田総理叩いた方がいいんじゃないの。
あと潮を田久保や小森と並べてイラク戦争のときポチ発言をしていた奴代表みたいに
扱ってたけど潮って２００５年ごろまでわしズム出てたよね。
480:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:06:11 6CgycaYO
>>477
何を言いたいのかよくわかりませんが、
＞核が無くても対等に交渉できると思う貴様のその無根拠な自信
なんて、俺が一行も書いてないことを自信ありげに書く人なので、
多分何か妄想してるんでしょう。
核があってもなくても、なまじっかなことじゃ対等な交渉なんてできませんよ。
481:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:10:53 96pB0F6L
>>476
自国防衛ってのはどこも言ってるけど、先制核攻撃を受けた後のカウンターってとこまで
踏み込んだ国は聞いたことないんだが
俺が考えるのはどの程度の抑止かってのは前スレで判断してくれ
さっき言ったように日本の核はあくまで日本が先制核攻撃をうけた後のみ使用可だから、
単なる侵略だけでは使いません
日本の核武装により中国の圧力を受ける台湾などが必要ならば核武装に踏み切りやすくなりますし、
中国の侵略に対して日本が援軍だすにしても通常戦力だけですが、核を持ってる国は通常戦力でも
圧力がかわってきます。無論それだけで中国がひく可能性が高いとは言わないが、
今までの核攻撃の話のように中国が多少なりとも躊躇する侵略のハードルがあがるだけど意味はあるでしょう
別に核ですごい影響力持とうなんてかんがえてないので、冷戦のときの米ソのように
世界の覇権をかけるようなことするわけじゃないから
夜も遅いのでそろそろ寝ます。おやすみなさい
482:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:25:36 TKjQ/HFD
>>480
そうだな、妄想だった
核武装などまったく必要ないと冷笑する奴ならさぞ良い対抗案を持っているのだろうという妄想だ
まさか対等に交渉する必要はないと考えているわけじゃあるまい･･･いやお前なら有り得るか
もっともらしい事を言うだけなおタチが悪いわ
はっきり言って、北朝鮮と日本の状況はまったく違う
第一に北朝鮮は共産主義国家。日本は資本主義国家だ。それぞれの同盟国との関係も違う
そして後ろに大国の中国、前に資本主義国家韓国と地続きで特に韓国との国境には頻繁に小競り合いがある
また、国民感情も政府のやり方もまるで違う。そもそも建国から歴史の成り立ちまでまったく違う
これだけ違いすぎる国と状況を同じだなどと言えるわけがない！あまりにも無思慮だ
483:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:26:55 6CgycaYO
>>481
＞単なる侵略だけでは使いません
なるほど、そこがキモなわけですね。
でもそれを本気で信じさせたかったら、外交カードには使えなくなっちゃいますよ。
結局「タテマエだろ？」と思われてしまうのでは？
最悪、味方には真意を疑われ、敵にはタカをくくられ、になってしまうかも。
484:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:27:36 xP1S75H7
ID:6CgycaYO
グダグダ・・・
485:名無しかましてよかですか？
06/12/15 02:29:09 6CgycaYO
>>482
＞核武装などまったく必要ないと冷笑する奴
うん、妄想ですね。少なくとも俺じゃないです。
さすが、もっともらしく無いことを言うのはお上手ですね。
486:名無しかましてよかですか？
06/12/15 04:42:01 oGjnl/vx
一太は、日米同盟との兼ね合いから、感情的な核武装推進論は
つつしむべきだというニュアンスで発言してたのに
SAPIOでは一太がただの「感情的な反核武装論者」のように見えるからフェアではない
487:名無しかましてよかですか？
06/12/15 09:27:31 ZkzhJV8V
正直、実際持たなくてもいいから、各方面に刺激になろうとも核攻撃された
場合･した場合のシミュレーションくらいはやって公開してもらいたいな。
シミュレーション内容そのものよりも、"日本が核を持つ可能性も有り得る"
ってのをアピールするのはありなんじゃないの。
まぁ、今は政治家がそれを議論する事すら良しとされないけども…。
それが駄目なら専守防衛を念頭に置いて、近隣諸国からの核･ミサイル攻撃が
有った場合に想定し、MDのみならず事前に発射を察知した場合は航空戦力等
による脅威の破壊等を視野に入れるとか。
488:名無しかましてよかですか？
06/12/15 13:37:19 WpJ5fQDw
非現実的な日本の核武装論を語るべきではない
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)l50
489:名無しかましてよかですか？
06/12/15 14:06:02 ZkzhJV8V
>>488
じゃあ非現実的な｢再チャレンジサポートプログラム｣も語るべきではないな
490:名無しかましてよかですか？
06/12/15 17:53:49 wEIWvq7E
さて
SAPIOは、購読者と立ち読みする人が増えたかな
それはそれで嬉しい
491:名無しかましてよかですか？
06/12/15 17:56:55 wEIWvq7E
君の空手を見せてやれ
492:名無しかましてよかですか？
06/12/15 18:46:46 MO+8Txdm
ゴー宣はいつも単行本でまとめ読みしてる。
ＳＡＰＩＯはめったに買わないけど今号のゴー宣は面白そうだから買おうかな。
誰かが書いてたけど、ＳＡＰＩＯの経済記事には不満が多い。
関岡英之や東谷暁の連載でもはじめてくれれば毎号買うんだがな。
493:名無しかましてよかですか？
06/12/15 18:58:56 MBbixIl9
>>492
今号の欄外で関岡氏の新刊紹介してたぞ。
小林との対談があるらしい。
494:名無しかましてよかですか？
06/12/15 19:38:50 MO+8Txdm
>>493
それは楽しみだ。
わしズムで関岡氏の連載はじめてくれないかな。
西部の抜けた穴は大きいよ。
495:名無しかましてよかですか？
06/12/15 19:53:13 JY4sYtnr
西部の爺さんとより戻せ。
あの2トップが一番好きだ。
496:名無しかましてよかですか？
06/12/15 21:07:28 MBbixIl9
>>494
見たいね、関岡氏の連載。
関岡氏と城内実と小林の対談見たいなあ。
余計な企画いらねえから
リアル保守陣集めて再構成してくれないかな、わしズム。
497:イタリア研究会
06/12/16 01:23:49 0S8dl2Qd
３人とも「フランス革命の省察」を未読だったら笑えるな。
498:名無しかましてよかですか？
06/12/16 01:47:08 VTv37Ale
バーク主義者としては関岡氏をどう見てるの？
日本の法体系、法慣習はアメリカとは違う、
日本の伝統を守れ、ってあたりはバークっぽくない？
499:イタリア研究会
06/12/16 03:17:43 0S8dl2Qd
関岡氏は著書の全てが、現実を通り越した、アメリカへの憎悪に満ちてる。
郵政民営化は確かにアメリカの年次改革要望書によるバックアップもあっただろうけど、
小泉以外の首相だったら、まず行ってなかった。その点を無視してる。小泉元首相は
年次改革要望書が郵政改革を明記する以前に、郵政民営化論を著してるしね。
自分の考えだと、彼の著書は一種の扇動だよ。～～の点には注意せよ、と注意を喚起
するなら良いが、彼の著書はほぼ全て断定調だからね。
それに保守主義者なら、森田などと組まないだろう
500:イタリア研究会
06/12/16 03:19:27 0S8dl2Qd
バークは国家を憎悪しない。国家を転覆せんとする、驕った民衆を批判するけど、
格調高い文章には憎悪は感じられない。関岡氏とは根本が違う。
501:名無しかましてよかですか？
06/12/16 04:55:49 cFZZmhlm
バークバークうるさい人だなｗ
なぜこの板のこのスレに常駐してるの？ｗ
政治板に専門スレでも作ってやったらいいじゃんｗ
正直、イタ研は毎回同じ事言ってて鬱陶しいわ
502:名無しかましてよかですか？
06/12/16 06:21:49 rkKK78A7
関岡氏の文章から国家に対する憎悪なんか感じるか？
503:名無しかましてよかですか？
06/12/16 06:28:32 cFZZmhlm
小林も関岡氏もこのスレの住人も誰もイタ研一推しのバークなんたらを否定してないんですよ。
けなしてもないんですよね。
それに対して「小林だろうが関岡だろうがバーク触れてから来いや！」的な物言いするイタ研が
一番憎悪を持ってるんですよ。表現者に対して。この人は一体何がしたいのかなー？と。
２ちゃんねるのこんな場末のスレで。
そんなに文句があるなら自分で本でもお書きになったらいいのではないのかと。
小林なり関岡氏に手紙でも書いて存在を知らせたらよいのではないのかと。
そういうことに本人が気付かずエンドレスに同じ内容のレスをして
その無限ループが住人を萎えさせてるわけですよね。
504:名無しかましてよかですか？
06/12/16 11:35:49 R9Jgd62h
このスレって、喧嘩が始まった途端に糞スレになるな
ただの知識披露の場
505:名無しかましてよかですか？
06/12/16 20:48:26 AsMv0VMm
核兵器も単なる大量破壊兵器の一つにすぎない。
燃料気化爆弾や毒ガス弾、細菌弾等を先に装備すべきだ。
北朝鮮の遅れた技術の核ミサイルなど今のMDで簡単に落とせる。
まず、バンカーバスターでピンポイントに奴を殺し損なったら、
核爆弾を持つべきだ。
北に対して核抑止力なんて言葉遊びは通用しない。
506:名無しかましてよかですか？
06/12/16 21:25:23 QriSdbxa
バンカーバスターよりは、内部の切り崩しのほうが効果あると思うよ。
507:名無しかましてよかですか？
06/12/16 21:49:57 NY7pDiUD
スカラーシップとやらが当たって、タダでSAPIOが送られてきたよ～(^o^)ﾉ
508:名無しかましてよかですか？
06/12/16 22:13:07 AsMv0VMm
>>506 それが出来ない日本だから、
２チャンでゴルゴ１３への依頼が出てしまうんだ。
昔、本当に見た事がある。
509:元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c
06/12/16 22:36:18 81Z9vCX5
>>505
一つの大量破壊兵器だからこそ、一つでも多く、手に入れたいんだろう。
それさえあれば、超大国ですら意見を聞いてくれるという当て込みがあるしな。
北朝鮮が持てたのは、ある意味地の利。
510:名無しかましてよかですか？
06/12/16 23:16:41 w0vesc+a
石波元防衛長官も週刊朝日の特集も核武装は金がかかりすぎて不可能だって言う論調なのに
どうして小林はそこを無視して話を進めるのかな
511:名無しかましてよかですか？
06/12/16 23:33:19 QriSdbxa
持つだけなら、さほど金はかかんないよ。それこそ、パキスタンや北朝鮮でもできるくらいだ。
でも、日本が核武装によってなにを望むのかによって、必要な核装備と経費は変わってくるナ。
512:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/17 00:03:14 Q22rp559
印パ出来て、日本が出来ない訳ないだろうw
実際に配備しなくても、ミサイル＆核開発は次代に向けて前向きに
検討してもいいはず。汎用性を考えると核技術よりミサイル技術の方が大事なのかな
宇宙開発にも繋がる技術な訳だし。国立大学の独法化で基礎研究費削減の恐れが
ある今、軍事でも何でも金出さないと
513:名無しかましてよかですか？
06/12/17 00:05:31 X8eYioiK
>>508
核武装よりはハルカに安上がりで簡単でないかい？w
まずは国内の協力者からだな。アメとムチの両面攻撃。
514:名無しかましてよかですか？
06/12/17 00:19:46 um9VAZ8N
あ！馬鹿は死ね教がまともな回答をしている。
これは、馬鹿三原則に抵触するぞ。謝罪と賠償ww
515:名無しかましてよかですか？
06/12/17 00:21:01 DW1Y7i4p
>>499
森田は反小泉・安倍の連中に唾付けまくっている
関岡もその内の一人なだけ
516:名無しかましてよかですか？
06/12/17 00:26:39 X8eYioiK
＞>512
バカは死ねばいいのに．．と書くつもりだったんだけど、ホントだ。まともな回答だ。
確かにパキスタンや北朝鮮レベルの核配備は、今の日本ならすぐできるだろう。
というか、プルトニウムの入手さえできれば、核爆弾はそのものは誰でも、沢田研二でも作れる時代だ。
問題は、どんな運用を目指して、何をどれだけ作るかだ。
核兵器に対してどんなビジョンを持ち、どうやって実現するかだ。
517:イタリア研究会
06/12/17 00:58:27 wbVBs7Xa
>>503
保守主義者ぶらなければバークのことには触れないよ。一介の保守主義者気取りの
一般人ならまだしも、長年の言論人がバークにも触れずに保守主義者ぶるのは、
トルストイやドストエフスキーに触れずにロシア文学を長年語るようなもの。
518:名無しかましてよかですか？
06/12/17 01:07:53 zA29HAb7
またイタ研の病気かよ・・・
519:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/17 01:09:23 Q22rp559
>>514
カルト君シンパか？w
>>516
つか、ミサイルに搭載しない以上「核武装」にはならんだろ
核兵器以外にも、エネルギー政策を考えると日本は核技術の
開発を進めないとダメ。実際、核技術の開発は最終的に核兵器の開発に至るとして
拒否反応を示す学者もいるらしい。
石波等のミリオタ言う、「日本は金が無い」論はバカバカしいし聞き飽きた
日本に無いのは、技術でも金でも無く、「実行力」
520:名無しかましてよかですか？
06/12/17 04:50:50 X8eYioiK
>>519
＞つか、ミサイルに搭載しない以上「核武装」にはならんだろ
さらに言うと、ミサイルが敵国に届かなきゃいかん。
さらに、相手が核保有国なら、ＭＡＤにまで持ち込めなきゃいかん。
そうなると、単にミサイルがあるだけじゃなくて、数が必要になり、
原潜部隊のような「うまく報復するしくみ」が必要になってくる。
米中を相手と考えるなら、「金がない」論は至極真っ当だ。
ついでに言うと、相手が核保有国なら、国土が狭い方が圧倒的に不利。
格差を覆すだけの核配備が必要になるだろう。
＞核兵器以外にも、エネルギー政策を考えると日本は核技術の開発を進めないとダメ。
＞実際、核技術の開発は最終的に核兵器の開発に至るとして拒否反応を示す学者もいるらしい。
これは、なんか誤解でないかい？
確かに「もんじゅなどのプルトニウムを利用する核技術」の実用性そのものを疑ってる学者はいるが。
「エネルギー政策として考えるとリスクが高すぎる。単に核兵器に転用できる技術がほしいだけではないか？」
という拒否反応は、至極真っ当だ。
521:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/17 09:56:05 Q22rp559
>>320
>米中を相手と考えるなら、「金がない」論は至極真っ当だ。
米中と核最終戦争でも始めんのか？お前はカルトかよ
そして、何で「金が無い」んだ？金余ってるんですけど。年間100兆とかか言うなよ
米中が日本に核攻撃して、何の利益があるのか分からんが
そんな「理性が無い」国と相対するなら、原潜でもステルスボマーでも
何でも持った方がいいよw
石油採掘が出来ない以上、将来的には核エネルギーがもっとも有望
他にもっと安価でリスクが低く核並に効率の良いエネルギーがあれば
いいがねw
522:イタリア研究会
06/12/17 10:49:23 wbVBs7Xa
プルサーマルをしないと話にならないのでは。ウラン供給が絶たれることを覚悟して
までして、核武装をするのなら。
ウラン資源が日本にはない。輸入先はほぼ全てが、小林の嫌うアングロ・サクソン各国。
（特に米、豪、加）
ただ自分はそういう形での核武装は望まない。
インドはただ核を作ったんじゃない。アメリカにそれを認めさせながら、核を作ったんだ。
その違いを見極めずに、ただインドのように作れというのは、妄言。
中韓露の三国干渉に耐えながらも、日米同盟だけは維持しながら、核武装できれば
それが一番良い。共和党政権下なら、それが可能だと信じる。
日本の核武装論の第一人者である伊藤貫氏ですら、ほぼ同じ内容のことを述べてる。
523:名無しかましてよかですか？
06/12/17 15:31:04 LtLt3p/g
北のプルトニウムなんて、もう何年も前に取り出したものだろ
殆ど239から240に変化してんじゃねーのか？
そうだったら実用に耐える核兵器なんて作れないと思うのだが
524:名無しかましてよかですか？
06/12/17 16:19:11 GC+BmLmt
そんなに早く２３９から２４０に変化するのか？
物理詳しい人キボン
525:愛国とはすべて軍需利権である。
06/12/17 16:21:17 ynoVu1vm
URLﾘﾝｸ(esashib.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
週刊朝日２００１・３・２３号・P５４、対談。
林真理子 （石原慎太郎が）国会議員を辞めた後は寂しそうでした？
石原良純 というよりじいさんになってきていやだなと思っていました。
よどむみたいに頑固になっていくんですよ。同じ事何度も言ったり。
ちょっと心配していました。
（同じこと何度も言ったり、、よどむみたいに頑固、、って
介護施設ではなく都庁に放り込んだのか、石原家は？ｗ）
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
石原宏高衆院議員（自民党）が昨年九月、
水谷建設元会長と料亭で会合をもっていた、５００万円。
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
526:名無しかましてよかですか？
06/12/17 16:22:44 GC+BmLmt
また馬鹿のネット街宣か
マルチすんな、蛆虫野郎死ね
527:名無しかましてよかですか？
06/12/17 16:59:12 LtLt3p/g
>>524
詳しくは知らないけど抽出してから数年放置しておけば
同位体240に変化するらしいよ。数十年単位ではないらしい
北の増殖炉は今は動いてないから、核の脅威は時間が経つほど
に減ってくるとか
528:名無しかましてよかですか？
06/12/17 18:52:57 qhdSV+C8
アレをするとコウなるって予測の中で
考え難い極端な例を出して全体を語るバカは死んだ方がいいと思う。
日本が核武装の道を選択したからって全世界が日本を敵に回す？
北チョーセンの核は放置でかｗ
529:名無しかましてよかですか？
06/12/17 19:09:27 XkWu0+1q
「北朝鮮と日本が」世界の敵になるだけだと思われます
530:名無しかましてよかですか？
06/12/17 19:34:46 GlbGKbjf
>>529
核武装するだけで世界の敵になるってどういう理屈なんだ？
今の核保有国は全て世界の敵か？
北のような国が核を持てば世界の敵と言えるが。
531:名無しかましてよかですか？
06/12/17 20:49:19 lUf9bH2K
みんな重要なこと忘れてないか？
核を持つとしてNPTの脱退やアメリカがそれを許すかという質問に対して
小林は「アメリカを説得するんですよ」というむちゃくちゃな回答を
してるってことを
532:名無しかましてよかですか？
06/12/17 21:32:47 tq992LM0
そもそも北朝鮮は日本が核もってようが持ってまいが
暴発したら問答無用で日本に核攻撃してくる国だと思うんだが。
533:名無しかましてよかですか？
06/12/17 21:40:02 f7x3Gzig
だから問答無用で描く攻撃してきた場合にどう対処するんだ?って話じゃない?
534:名無しかましてよかですか？
06/12/17 21:49:08 pqNIs1ll
小林よしのり「日本は核武装すべき。ネットウヨは正しい。」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
535:名無しかましてよかですか？
06/12/18 00:34:22 Pu2MrXd3
>>533
ネットウヨクとサヨクの皆さんは、「そうなってから」考えますからｗ
536:イタリア研究会
06/12/18 01:01:17 gKwymLoZ
>>531
反米なのにアメリカ頼りという小林の卑屈さは何とかならんかな。
537:名無しかましてよかですか？
06/12/18 01:16:44 QlBiQ9I1
どうもアメリカは日本の核武装を絶対許さないという妄想に取り付かれている奴らばかりだな。
たとえそうだとしてもそのときはアメリカが日本を守る存在でも何でも無いと云う事実がはっきりするだけ。
それでもアメリカに尻尾を振るなんて俺には出来ん。
538:名無しかましてよかですか？
06/12/18 10:38:05 OTfeI1Kx
どうせどこも核なんて使えないって。
アメリカ以外の核は無意味。
539:名無しかましてよかですか？
06/12/18 12:58:15 Hf1+RNfl
>>536
アメリカ頼りなんて小林は一言も言ってませんが何か？
540:名無しかましてよかですか？
06/12/18 13:26:12 Hc+BAGWO
核を持つとしてNPTの脱退やアメリカがそれを許すかという質問に対して
小林将軍の「アメリカを説得するんですよ」というむちゃくちゃな回答ｗｗ
541:名無しかましてよかですか？
06/12/18 13:31:54 r4n9scmg
理性のない国は非核保有国相手に打ち込む可能性がある。
542:名無しかましてよかですか？
06/12/18 13:42:10 +BTgNQWo
今のアメリカなら日本の核保有OKすんじゃね?
但し技術は全てアメリカのそれを購入、んでアメリカの管理の下でって条件で。
543:名無しかましてよかですか？
06/12/18 14:10:25 ydB254RT
>>542
ありえない。アメリカが日本に独自に戦争を始める手段を与えるはずがないから
544:名無しかましてよかですか？
06/12/18 14:19:20 +BTgNQWo
>>543
そうかなぁ?アメリカの監視の下ってのが有るなら、アメリカは
核を日本に｢輸出｣すると思うけどね。逆に自国で独自に用意すると
言った場合には猛反対だろうけど。
｢核兵器｣と仰々しい名前は付いてるけど、アメリカにとっちゃ
恐らくバンカーバスターとかとそう大差ない認識じゃない?
545:名無しかましてよかですか？
06/12/18 14:45:41 oVJ6VUqy
戦闘機の独自開発すら許さなかった米国
546:名無しかましてよかですか？
06/12/18 15:13:27 ydB254RT
>>544
そりゃ日本に配備しても米兵が守備、運用して、自衛隊を一切立ち入らせず
発射スイッチもアメリカの大統領が握るというのなら
アメリカは許すかもしれないね
547:元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c
06/12/18 15:52:07 MEjrMhKK
許す許さないも、なんで一々核を持つどころか、議論するのでさえ許可を貰わねばならんのだ。
北が許可を貰った上でやったんかいな？
まあ、ある意味許可してもらったんだろうけど。
548:名無しかましてよかですか？
06/12/18 16:12:36 aeA7VT5G
>>547
議論するのに何処かの国の許可を貰えなんて誰も言ってないんだが。
それに核を持つのにアメリカを説得しろと言ったのは小林ですよ。
549:名無しかましてよかですか？
06/12/18 16:43:50 oVJ6VUqy
もし本当に持とうと思ったらそりゃあアメ様の許可はもらいにいくわな。
これ否定する人いないでしょ。
もちろん日米安保廃棄、貿易も縮小してもいいとかいうなら別だが。
550:名無しかましてよかですか？
06/12/18 19:08:04 gOchg80S
小林の言う「説得」は
アメリカに「持っても宜しいでしょうか」とお伺いを立てろ、
と言っているのではなくて、「我々は核を持つ。それを承認しろ」という態度で臨め、
というニュアンスではなくて？だから、キューバ危機との違いを示したのでは。
551:名無しかましてよかですか？
06/12/18 19:29:28 KgO2MU0e
まぁ、イラク戦争については小林の言ってた事がおおむね正しかったしな
後から振り返って見たら当時のポチの言ってたことの馬鹿馬鹿しさに気付く
核に関しても小林を信用するよ
552:名無しかましてよかですか？
06/12/18 20:12:09 2fuIIgsm
大筋で正しかった→小林
まったく出鱈目→ポチ
無視→サヨク
553:名無しかましてよかですか？
06/12/18 20:46:08 X1Lnls18
ポチを見るとバクダッドが陥落すれば終わるなんて言ってたが
南京が陥落して提灯行列してた人間と変わらない。
むしろその後のほうが長い。
554:名無しかましてよかですか？
06/12/18 23:16:10 HptvvuRF
しかし当時「ポチ」が正しいと
多数の人々が思ってたんだよなァ・・・確かに「陥落」は早かったけど
結局混沌の拡大再生産と言うオチ。確かに「親米派」の記録は残しても面白いかも試練
彼等が「失敗から学ぶ」事を是とすればだけど
555:名無しかましてよかですか？
06/12/18 23:39:23 QlBiQ9I1
いや、ポチはアメリカが間違っていようが何だろうがアメリカに付いていくからポチ。
復習だが、表層に於けるGHQの刷り込みと、深層に於けるアメリカへの恐怖がポチを
ポチ足らしめている訳で、彼らはアメリカに楯突かないという結論先に有りきでして、
寧ろ精神分析の対象かと。
556:イタリア研究会
06/12/19 01:25:33 z9NIwlU8
どれだけポチとさげすめば気が済むのか知らんが、その他人中傷の態度自体が
日本の伝統と遊離したものであると、なぜ気づかないのか。
日本は元来、海洋国家であるという海洋国家論がある。アジアの中のでも海洋アジア
であり、中国のような大陸アジアとは相容れない価値観を相互に発展させてきた。
アメリカとの同盟関係は大陸アジアとの対決を想定して、是非にも必要なもの。
福沢が脱亜論（脱亜入欧）を唱えたが、福沢は果たして「ポチ」だったろうか？
国家は一国では軍事的にやっていけない。
557:イタリア研究会
06/12/19 01:30:48 z9NIwlU8
中曽根内閣は日本が海洋国家であることを喝破し、それを政策として実行した点で
実際的であった。
中曽根内閣は日本を「不沈空母」に喩えた。これこそ「ポチ」的態度の象徴だろう。
しかし、自分はそれを現実的な態度だと思うし、そうした視点から実施された
シーレーン防衛策は実際的なものだったと思う。
日本人は他人を叩くことを良しとしない。自分は誰も叩きたくは無いが、日本人である
ことを主張しながら、その実、最も日本人であることから遊離しているような言論人は
これからも批判していくだろう。
558:名無しかましてよかですか？
06/12/19 01:33:32 OUO+YEIK
じゃあこんな所でウダウダ言ってないで
メディアに出て主張しろよ。
559:イタリア研究会
06/12/19 01:43:00 z9NIwlU8
それが出来る立場であったとして、小林が他者にやっているような
侮辱はしない。
彼の意見は彼の意見として認めるべきだが、その扇動性、他者への侮辱的態度は
改めて欲しいと言いたい。
もし彼と議論が出来るのであれば、軍事的に何が「自主防衛」で、何が今までと違うのか
を明確な基準を示してもらった上で、細部に渡って尋ねたいがな。
560:名無しかましてよかですか？
06/12/19 01:45:42 UJJsjRE3
>>558
しーっ。彼の芸風は一人語り何だから。
突然発狂して長文レスを連発するも誰も聞いちゃいない処に可笑しさがあるんですよ。
バーグバーグと失語症気味なのも笑える。
お前らあんまり弄るなよ。絶対だぞ。
561:イタリア研究会
06/12/19 02:09:39 z9NIwlU8
何度も言ったが自分をどのように叩くのも自由だ。自分は叩かない。
562:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/19 02:21:01 2y6uySSV
>>560
カルトは完全にビョーキだと思うぞ
反応はオウム信者に近い。奴の文の「アメリカ」を「麻原」に
「ポチ」を「オウム信者」に置き換えてもあんまり違和感無いw
「アメリカ信仰」と言う倫理性皆無なモノから一向に離れられないカルト
歴史上の偉人や学者もこいつの電波理論の補強（？）に引っぱりだされて迷惑だろう
>>561
無内容な長文を書き散らしてるお前は
荒しと変わらん。しかも毎回内容が同じ、死ねよ
563:イタリア研究会
06/12/19 02:28:33 z9NIwlU8
>>562
レッテル貼りはやめてもらいたい。自分はアメリカ国籍を破棄したし、とてもアメリカという
国ではやっていけないと住んでみて思った。アメリカを愛してもいなければ、アメリカへの
共感も薄い。親米なのは、自分が軍事的にそうあるべきと思うからで、アメリカ批判を
嫌うのは、軍事同盟への傷を嫌うからにすぎない。
自分はアメリカを信奉などしない。日米の「軍事同盟」には大いに価値を見出してるがな。
米共和党もそうなんだろう。
564:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/19 02:28:46 2y6uySSV
カルトの文章は何時読んでも「それでもアメリカを信じる」としか書いてない
これだけ無内容な文を数スレに渡って、懲りずに書けるのはある意味才能
多分リアルで「話が長い、要領を得ない、ウザイ」と言われてるはず
565:イタリア研究会
06/12/19 02:32:10 z9NIwlU8
＞歴史上の偉人や学者もこいつの電波理論の補強（？）に引っぱりだされて迷惑だろう
自分はその人の論を超えた発言をしない。バークの生み出した保守主義は原典から
なるべく離れるべきではないと言ってるし、「自分の論」にしてるのは小林よしのりだろう。
自分は自分の意見は持っているが、自分の論なんてパチンコ国営化論ぐらいなもの。
偉人の哲学はその偉人への敬意とともに、その原典の範囲内に留めることを良しとしてる。
566:イタリア研究会
06/12/19 02:34:26 z9NIwlU8
>>564
アメリカを信じる ×
日米軍事同盟を現実的な
選択だと信じてる ○
こう言えば分かりやすいかな。親米保守はみなこうだと思う。それを「ポチ」として
意図的に歪めるから話がおかしくなる。誹謗中傷に批判のレベルが堕ちてしまい、
軍事的、実際的な話がなくなるばかり。
567:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/19 02:36:09 2y6uySSV
>>563、>>565
>>564に誰も興味無い「自分語り」を追加しよう
568:名無しかましてよかですか？
06/12/19 02:36:52 UJJsjRE3
>>564
お前も奴にいちいち真面目にレスするんじゃないよ。
つーか偽者くさいな。
569:イタリア研究会
06/12/19 02:40:57 z9NIwlU8
>>567
お好きに。自分はあなたのレッテル貼りに対して、最低限の反論をしたまで。
570:馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk
06/12/19 02:43:35 2y6uySSV
>>566
お前は軍事の話でステルスボマーがどーとか
アホな話を散々繰り返してたろ
アレで実際的な話をしてたつもりなのか？
「馬鹿」も「ポチ」も「カルト」も事実に基づく「評価」なんだから仕方が無い。
>>569
信仰の告白は「反論」にはならない。結局>>566でも「信じる」な訳だし
571:名無しかましてよかですか？
06/12/19 07:30:43 5zenmtXO
「ポチ」が結果的に愚かだったから叩くだけの話
イタ研はそこが理解したくないようで
572:名無しかましてよかですか？
06/12/19 08:08:22 fg5Da70X
別に個人的にならどんな考え持ってようといいんだけどさ
「自分の考えを変える謙虚な態度」はあるのか？
少しでも食い違った時、強引に言いつくろって誤魔化したりしないか？
間違いは間違いと認められるか？
最低限、理念を追求する姿勢はあるか？
それが出来ない人間に言論も意見表明もする資格はないぞ
573:名無しかましてよかですか？
06/12/19 13:47:56 w0joX2mX
小林はぽち保守の発言を暴いてやるみたいに言ってたが
小林もおかしな発言を過去にかなりしてると思うが
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
574:名無しかましてよかですか？
06/12/19 13:55:17 bn/u0/dk
>>573
おまい忘れた頃にそれ貼りに来るねｗ
マジできめえわ
どこぞのブサヨの工作員かしらねえけどさｗ
575:名無しかましてよかですか？
06/12/19 13:57:44 h6a4rA1h
小林は説得じゃなく主張しろって言ってたな。
にしても北朝鮮が核保有国を主張か…、これでアメリカに比肩したと思ってるのかな?
576:名無しかましてよかですか？
06/12/19 14:18:20 w0joX2mX
>>547
俺はブサヨじゃない
ただ、おかしい発言なら小林もあると指摘しただけ
577:名無しかましてよかですか？
06/12/19 15:35:43 bn/u0/dk
>>576
ブサヨじゃないとしたら馬鹿なんですか？
このサイトの導入部に
>小林・西部の意見が反米・親中国・首相の靖国神社参拝反対・北朝鮮による拉致被害者攻撃という>立場になり、朝日新聞などの左翼メディアと大差ないポジションで固定したために動きがほとんどな>くなってしまったのと、
もう頭おかしいでしょ？ｗ
こういう事実誤認とか勝手なレッテル貼りやってるようなページ引っ張ってきて
こそこそ定期的に貼って結局何がしたいの？って普通の人思うんじゃないんですか？
誰も小林が完璧だとは思ってませんし、言ってないでしょう。
小林を仮想敵にするのは結構ですけど、意味分からない活動はお控えになられたほうがよろしいかと。
578:イタリア研究会
06/12/19 19:46:34 z9NIwlU8
>>572
間違えは間違えとして認めてきたし、そのような場合は訂正、謝罪もしてきた
579:名無しかましてよかですか？
06/12/19 22:18:10 5zenmtXO
･･･今週屈指のジョークだな
いつもは叩かれたネタのループとか弟子召喚で岡崎並みの
スルーッぷりのくせに
580:名無しかましてよかですか？
06/12/19 22:57:17 UJJsjRE3
イタ研よ。保守ってのは主義ででも何でも無いんだよ。
国の有り様ってのはその国それぞれ有ってそれに応じる保守の形があって然るべきなんだ。
だから国の、或いは民族の数だけ保守の形がある筈なんだ。
お前が此処で何故同意を得られ無いかと言うと、
お前はバーク原理主義だからなんだ。
イギリスの保守思想家の考えを日本に当て嵌めようとしても反感を買うのは当たり前。
日本は日本を保守したいと考えている連中にはいらんお節介なだけ。
って、結局俺も釣られちゃったよ。
581:名無しかましてよかですか？
06/12/19 23:16:56 fg5Da70X
>>580
いや、横から悪いが、なかなか参考になったぜ
そういう奴やたら多いよな。うん
>保守ってのは主義でも何でも無いんだよ。
特にこれはいい言葉だ
582:名無しかましてよかですか？
06/12/20 00:33:26 1fA7jmxr
イラク戦争で小林が予想したのって
フセインの元でイラク国民が団結してゲリラ戦を展開するで
フセイン崩壊後のテロ頻発を予想したわけじゃないわけで
そのテロもアメリカ兵をターゲットよりもイラク人同士の宗教対立などによるテロとかに変わってきてるし
583:名無しかましてよかですか？
06/12/20 00:39:48 juREoRgM
>>577
＞こういう事実誤認とか勝手なレッテル貼りやってるような
それ小林に言ってやれよ
すぐにポチポチってレッテル貼ることしかしらない
584:イタリア研究会
06/12/20 00:51:54 fuM25qgZ
>>580
保守主義は社会科学（政治哲学）の一つ。日本には日本の保守があって当然。
だけど、保守主義という単語とは区別すべきだと言ってる。
伝統主義という言葉もあるのだしね。
585:名無しかましてよかですか？
06/12/20 01:17:08 blrNwwSG
>>584
俺は別に保守主義について何て言っとらんのだが。
586:イタリア研究会
06/12/20 02:30:07 fuM25qgZ
>>585
ならば、あなたと自分は論争点を持たないと思う。自分は「保守主義」というタームの
濫用と原典軽視を批判している。小林が「真の保守主義」という表現を使ったことも
批判している。
587:名無しかましてよかですか？
06/12/20 07:03:37 UqnKJicf
>>586
んじゃ585に絡むなよ･･･
反省の欠片も無いイタ研さんよ
588:名無しかましてよかですか？
06/12/20 07:18:55 vTOwYsxu
９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。
故郷を変える人が居るのですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
589:名無しかましてよかですか？
06/12/20 10:46:07 wuMx81Ca
>>582
俺もフセインが勝つみたいに小林が言ってたと思う
イラクが勝つと言ってたらアメリカがあっさりバクダッドを占領したので
小林も論調を変えたはず
590:名無しかましてよかですか？
06/12/20 12:43:17 UqnKJicf
>>589
うむ。老人がライフルで戦闘ヘリを落としたというのも間に受けてしょんぼり
まぁ偽りの戦勝で「大喜びの野」で宴モードだった連中より頭の切り替えが早かったとも言える罠
結局「ポチ｣の中で現在考えを改めた人っていたっけ？フェードアウトとかスルーではなくて
591:元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c
06/12/20 16:29:27 w4ZemIiw
イラクが勝つと言うよりも、アメリカが勝てないと言うことじゃないのか？
592:イタリア研究会
06/12/20 19:22:03 fuM25qgZ
ポチってのが何を意味するのか知らんが、自分は考えを改めた。イラク戦争はあらゆる
意味で無駄だっただろう。開戦理由も誤りだった。（1441に基づいてる部分は正しいが、
大量破壊兵器云々については間違えだった）
しかし今の混乱については、元々イラクの構造がおかしかったんではないかな。
国を２つに分けないと、話にならないと思う。
593:イタリア研究会
06/12/20 19:23:36 fuM25qgZ
>>589
その経緯を詳しく検証する必要があると思う。自分も調べてみることにするよ。
594:名無しかましてよかですか？
06/12/20 19:42:11 wuMx81Ca
>>590
戦闘ヘリを落としたのはあくまで1機だからね
分かったことは戦争を予測するのは難しい
保守の人もいろいろいるが最近は「これでアメリカは後退する」って論調かな
>>593
俺もうろ覚え
本をもってる人は確認して教えてください
595:名無しかましてよかですか？
06/12/20 22:38:43 pU0tYA04
>>594
＞戦闘ヘリを落としたのはあくまで1機だからね
おいおいおいおい！
あれはフセインの流したデマだっただろ！
596:名無しかましてよかですか？
06/12/20 22:58:41 DTohzMGe
保守主義＝バーク原典原理主義
と定義してるくせに
「保守主義はバークのそれからは変質したのを自分は認めてる」
とか言ってるので
論に賛同が得られるとか得られないとかって以前に自分で矛盾してるからどうしようもない。
変質を認めつつ原典原理主義。コレ可笑しいｗ
597:名無しかましてよかですか？
06/12/20 23:00:52 DTohzMGe
つまり論点の座標をその時に応じて絶対座標にしたり相対座標にしたりしてんのね。
まあ人間そんな事よくやるんですけど、ここまで明確に指摘されても気づけないのは
認知不協和が過ぎてちょっとビョーキだね。
598:名無しかましてよかですか？
06/12/20 23:05:23 bNIu9laN
>>594
新ゴーマニズム宣言１３巻の第１８１章（開戦一週目から見えるもの）に詳しく乗ってるね。
ちょうど、老人がアパッチを撃ち落としたことも書いてあったなｗ
それで、４０Pの右下のコマで、
>イラク戦争はまだまだ続く。
>サダム･フセインが政権が倒れても終わらない。
>フセインが中東で英雄化するだけだ。
>イラクは内戦状態になる可能性が強い。
怪しいのは、フセインが中東で英雄化するって話ぐらいかな。
後はおおむね正しいし、>>589のように論調が変わったというより、
細かい予想（バグダットで市街戦）にズレが出たので、修正ってとこか。
イラクが勝つとは思ってなかったのは確かだね。
599:名無しかましてよかですか？
06/12/20 23:55:23 blrNwwSG
>>597
信仰とはそういうもの。説得は無理だろう。
こちらは彼が変なことを言った時に変と指摘するしかない。
何か割が合わん気がするが。
600:名無しかましてよかですか？
06/12/21 07:32:55 DKLpn3p1
>>598
その程度なら
わしの予測はあってたでいいねｗ
あの時期、反米が高じて左翼陣営と共闘するのは驚いたが
俺も本を読んで確認しよう
601:名無しかましてよかですか？
06/12/21 21:23:55 R2qtw3XC
左翼と共闘したことねえだろ
602:名無しかましてよかですか？
06/12/21 22:16:03 CzI5OA/5
>>601
薬害のときですら慎重だったもんね。
603:名無しかましてよかですか？
06/12/23 01:21:53 B3GVK3mi
いまだに老人がアパッチ打ち落としたというデマを信じている馬鹿>>594が
いるのには驚いた。
604:名無しかましてよかですか？
06/12/23 02:01:42 qiMFP3fP
お前らたまにはSAPIOの話しろよ。全然読むところ無いとか、
諸君、正論と大して変わらんとか。表紙見ただけで書いてること解かるのは駄目じゃないの？
605:名無しかましてよかですか？
06/12/23 02:05:57 P7g+6Hyf
>>589
フセインマンセーしてたくせにフセインがあっさりアメリカに捕まったときは
途端にフセインを見捨ててたな。
しかもフセインはアメリカに薬物でも投入されたんじゃないかなんて陰謀論まで展開してｗ
606:名無しかましてよかですか？
06/12/23 06:11:33 vTE4AE4Z
とりあえず反米なら小林は人物を認めるんだろうね
607:名無しかましてよかですか？
06/12/23 06:30:03 gFBKIVkJ
確かにそんなフシも見られるんだが、
今号で、親北朝鮮の立場をとる反米政権はダメ、としている。
「反米」至上に陥らぬよう、一定の歯止めをかけようとはしてるようだ。
ところで、加藤紘一が新刊を出したんだが、もう読んだか？
タイトルは『テロルの真犯人』（講談社）。
これがどなたのことかと申しますと…。
608:名無しかましてよかですか？
06/12/23 07:54:26 vTE4AE4Z
>>607
この時期さすがに親北じゃねｗ
親中反米はどうなんだろう？
加藤の本は読む価値がないけど
テロの犯は小林と書いてるの？ｗ
609:名無しかましてよかですか？
06/12/23 08:34:56 gFBKIVkJ
犯人の車にSAPIOがあったことがよっぽど気になったらしい。
しかも、その雑誌の中でも誰が悪いのか、彼にはすっかりお見通しのご様子で、
雑誌名は伏せ、実行犯すらも時代の犠牲者として免罪してみせて、
加藤が確信した「テロルの真犯人」にしっかり的を絞ってます。
鈴木邦男を自分の味方として登場させたり、なかなか芸が細かい。
610:名無しかましてよかですか？
06/12/23 09:05:27 5+y/YJgo
所詮「下等」だな･･･
611:イタリア研究会
06/12/23 11:31:52 57b21zTL
>>597
絶対的に原典は重視するべきだが、時代にどうしても合わない部分、例えば
保守主義＝反民主主義であることなどは、改めなくては仕方ないというだけなんだが。
もちろん、その精神は学ぶべきだと思う。しかし、バークが言うように「民主主義によって
もたらされる少数者への迫害は、独裁によってもたらされるそれよりもはるかに激烈で
永続的」というのは、時代に適合しない。その部分は、「民主主義への警鐘」として受けと
めているよ。
原典を軽視するのではなく、時代にどうしても合わないから仕方ないだけ。それらの箇所
からさえ、自分はその精神は学んでいるつもりだ。
612:名無しかましてよかですか？
06/12/24 08:43:45 qfoD7sOL
細かい所を入れるとキリがないけど
白船事件は教科書に入れるほどの出来事か？
613:名無しかましてよかですか？
06/12/26 01:43:38 KyoTBX4x
>>611
俺の原典軽視は良い軽視って言ってるだけだろお前はｗ
進歩主義者達の啓蒙活動に、アホくせーって懐疑の目を向けるのが
お前曰くバークさんの真髄なのにそこを譲ってどうすんのｗｗｗｗ
バークさんは所詮時代遅れの支配者脳でしかねーってことだわな。
アホくせ。
614:名無しかましてよかですか？
06/12/26 11:52:17 8PekIDxs
ゴー宣の欄外で推薦してた、
関岡英之編『アメリカの日本改造計画』（イーストプレス）所収の西部邁インタビューより抜粋。
「 自由主義という言葉自体が、アメリカとヨーロッパではほとんど正反対なんです。アメリカでは「自由は素晴らしい」ということになる
でしょ？ ところがヨーロッパの言語感覚からいうとリバタリアン、自由主義者というのは放埓、無軌道な不逞の輩どものことなんです。
同じことがコンサバティブ、保守主義という言葉にもあって、アメリカのコンサバティブというのは個人主義を守ることで、ヨーロッパ
のコンサバティブというのは、個人は共同体の中でしか存在しえないんだから、共同体の歴史感覚をコンサーブせよというものなん
です。ほとんど180度狂っているんです。それを日本人が、アメリカの毒水を飲んだわけです。」
イタリア研究会によれば、小林は保守主義を全く理解してない、言葉の使い方が間違ってる、とのことだが、
保守主義というタームに関して、西部も小林も、ほぼ同じ使い方をしている。
貴方によれば西部も、あるいは同旨の発言がある佐伯啓思も保守主義を知らないことになるが、そうまで言いきれる根拠は何？
バーク、バークと言うばかりで、小林の使用法のどこが間違ってるのかを示す原典の引用などを貴方はろくにしてない。
控えめに言って、「バーク読みのバーク知らず」なんじゃないの、貴方は。
615:名無しかましてよかですか？
06/12/26 21:37:16 fVSdu53s
>>614
バークを保守する人に何を言っても無駄。
616:イタリア研究会
06/12/26 22:32:57 uqW57F7U
>>614
すごい見当違いだな。それ。話にならないと思うよ。
まず、コンサーバティブというものを、リバタリアンに限定しているのが問題でしょ。
リバタリアンについては後で述べるが、コンサーバティブの側には、個人的な自由
以上に、キリスト教の原典（聖書）を重視するキリスト教右派もいて、近年はこちらの
影響力は増すばかり。
リバタリアンとリベラルの違いだが、リバタリアンは自由放任主義と言い換えられるかも
しれない。経済的な制約を望まず、小さな政府を志向する。リバタリアンはアメリカでは
コンサーバティブの側だが、実は欧州でも同じ。例えばイギリスの保守党やドイツの
CDUなど。
個人の自由（中絶容認など）を主張するのは、むしろリベラルの側。
コンサーバティブの側は、アメリカでは露骨な愛国心の掛け声も見られるが、国家を
非常に重視している。小さな政府を重視している（つまり国家の介入を嫌う）のと同時に、
戦争などにおいては、国家のために使われることも厭わない人たちと言えるだろう。
（もちろん、個人差はあるが）
アメリカのコンサーバティブはこの点が一種のネジレ現象になってるが、それは
イギリスの保守党支持者、ドイツのCDU支持者、イタリアのフォルツァ・イタリア支持者、
日本の自民党支持者にも見られる傾向でしょう。
617:イタリア研究会
06/12/26 22:38:03 uqW57F7U
>>613
そういうわけではない。原典を重視するが、反民主主義というのは、もはや死んだ思想
だからな。その点は時代柄しかたないだけ。自分勝手に取捨選択しているわけではない。
重要な要点をまとめると、
１、保守主義とは反民主主義
２、保守主義とは、王制、キリスト教精神、騎士道精神などを保守すること（英国の場合）
３、保守主義では、急進的な改革は認められない。漸進的な改革は認められる。
これらのことが原典では主張されているだろう。自分は、１は時代に合わないと思うが、
２と３は時代を超えて生きていくものだと思う。１についても、その精神だけは学ぶべき
だと思っている。盲目的な民主主義信仰は危険だということ。
618:名無しかましてよかですか？
06/12/26 22:39:47 /q39MjC7
やはり無駄だったか
619:イタリア研究会
06/12/26 22:48:14 uqW57F7U
「欧州では自由主義者というのは放埓、無軌道な不逞の輩どものこと」
というのは明らかにおかしいからね。
スミス、リカード、ケネーなどは今でも読まれ、学ばれてるよ。
620:名無しかましてよかですか？
06/12/26 23:05:06 QABnTDw9
「思想の英雄たち」とか読んでないのな
621:名無しかましてよかですか？
06/12/26 23:06:11 QABnTDw9
URLﾘﾝｸ(www.jimin.jp)
622:名無しかましてよかですか？
06/12/26 23:25:31 fVSdu53s
しかし暇な奴だなあ。
623:イタリア研究会
06/12/26 23:55:17 uqW57F7U
>>621
これは反米ありきで語ったものだろう。アメリカが左翼国家など、誰が本当にする
かな。不当な課税で苦しめられたから、最終手段として独立したまで。
バークは当時、リアルな時間でアメリカの独立に遭遇していたわけだが、バーク
はイギリス政府のアメリカ入植者たちへの対応のあまりの酷さを叩き続けていた。
なぜ、この視点が抜け落ちてるんだ？
624:イタリア研究会
06/12/26 23:58:23 uqW57F7U
>>620
それぞれの原典は読んでいるけどね。ニーチェについて語っているみたいだね。
ニーチェが保守とか言ってるのは、本当なのかな？だとしたら、そこはかなり強引な
こじつけと言わざるを得ないよ。
ニーチェはドストエフスキーとの思想的双生児として自分は言い続けてきたけど、
根本的な問いかけが一緒でありながら、答えは正反対を向いているんだよ。
保守どころか、史上稀にみる改革者でしょう。まさに、世界中の人の心の洗濯を
しようとした人だと思うよ。
625:イタリア研究会
06/12/27 00:03:27 uqW57F7U
一方で、グローバリズムはニヒリズムであり左翼的だと言い、一方でニヒリズムを
徹底したニーチェを保守思想家として挙げるのは、いかがなものか。
読んでみないと分からないが、結論が非常にまずいように思うが。
626:名無しかましてよかですか？
06/12/27 00:10:35 TucIHFyQ
>>617
その3つの内、アメリカに当てはまるのって2のカルト的キリスト原理主義だけじゃないの？
627:名無しかましてよかですか？
06/12/27 01:21:29 x18jJ7Bu
>>616
じゃあお前は西部も保守主義を分かってない。という認識であるんだな？
＞個人的な自由以上に、キリスト教の原典（聖書）を重視するキリスト教右派もいて、
”も”いるというだけで論点がズレてる。
ここで重要なのは欧州のコンサバティブでは少なくとも自由主義者は180度別物。
むしろ「無軌道な不逞の輩ども」である。っつー事だろ。
キリスト右派のカルト君たちが保守主義かっつーと激しく疑問だが
仮にそうだとしても、個人自由主義が欧州の保守主義とは本来相反するもので
日本が手本にすべきものではない。という主張には一切の陰りを落とさない。関係無い。
＞リバタリアンはアメリカではコンサーバティブの側だが、
＞実は欧州でも同じ。例えばイギリスの保守党やドイツのCDUなど。
自由民主党を差し置いて保守党がリバタリアンだったり
キリスト系のCDUがリバタリアンですかそうですか。
マジ分かんないんだけど
何で自分でキリスト右派はリバタリアンとは別！って言っておきながら
同じレスでキリスト系保守とリバタリアンは同一。って言っちゃうの？気が狂ってるの？
＞アメリカのコンサーバティブはこの点が一種のネジレ現象になってるが
＞（略）
＞日本の自民党支持者にも見られる傾向でしょう。
だから西部はネジレてんだよっつってんだろアホ。
628:名無しかましてよかですか？
06/12/27 01:22:50 x18jJ7Bu
>>617
＞そういうわけではない。原典を重視するが、反民主主義というのは、もはや死んだ思想
＞だからな。その点は時代柄しかたないだけ。自分勝手に取捨選択しているわけではない。
つまり
＞バークさんは所詮時代遅れの支配者脳でしかねーってことだわな。
ということで良いわけですね？
629:名無しかましてよかですか？
06/12/27 01:29:08 x18jJ7Bu
>>617
折角だから更に突っ込み
＞１、保守主義とは反民主主義
つーか死んだ思想だろうがなんだろうが
原典のままじゃなきゃいけねーなら固持しろよアホ。
後の都合で筆頭にあげられるような要素を廃棄してんなら
バークバーク言う必然性は皆無だろうがアホ！
つーか世界の保守主義者達は死んだ思想であるところの
バーク思想をいちいち引用してんのか？
信者のお前だけだろｗ
＞２、保守主義とは、王制、キリスト教精神、騎士道精神などを保守すること（英国の場合）
英国の場合なｗ
米国がそれを無視しまくってるのに親米保守を肯定してるところをみると
この要素は極めてどうでもいいということになるな。
死んだ思想に引き続き、地域限定の思想か。
果てしなくどうでもいい思想になって参りました！
＞３、保守主義では、急進的な改革は認められない。漸進的な改革は認められる。
自国の伝統システムぶっ壊してアメリカの全く異質なシステムを
たかが10数年の間に取り入れまくってるのがオメーの擁護してる自称保守主義者だろーがアホ！
漸進的な改革？冗談ｗ
＞自分は、１は時代に合わないと思うが、
＞２と３は時代を超えて生きていくものだと思う。
単なる感想かよ。俺は１が合わないなら２も合わないと思うよ？そして３はポチの誰も守ってない。
630:名無しかましてよかですか？
06/12/27 01:31:55 x18jJ7Bu
>>623
イギリスの対応を批判してるだけで
アメリカのシステムと理念と独立とその経緯を肯定したわけじゃねーだろ。アホ。
631:イタリア研究会
06/12/27 01:36:17 GrIDFz1v
>>629
１については、古典的な民主主義の意味（平等主義に近い）と、トクヴィル以降の
民主主義の意味が違うってのもあるからな。１８世紀の反民主主義（民主主義は敵視
されてた）が死んだのは、トクヴィルによって、民主主義自体の意味が変わった
という面がある。
２については、伝統という意味。バークはフランス革命を批判しているわけだが、
フランス革命を伝統の破壊と見ているわけ。英国の護るべき伝統として、その３つを
挙げているけど、決して地域限定なわけじゃない。フランスの伝統も護られるべきだった
としているし。
３については、フランス革命を否定しながら（急進的）、名誉革命を肯定している
（漸進的）。名誉革命に比べれば、この１０年間の改革など、いかに穏やかなものだったか
632:名無しかましてよかですか？
06/12/27 10:30:24 vkt6a6LG
>>624
>>624
> ニーチェが保守とか言ってる
言ってないよ。
それとこれね。
佐伯啓思
「アメリカニズム」の終焉―シヴィック・リベラリズム精神の再発見へ
「砂上の帝国アメリカ」
西部邁
「獅子たりえぬ超大国―なぜアメリカは強迫的に世界覇権を求めるのか」
633:名無しかましてよかですか？
06/12/27 14:19:34 o0o08OPb
西部邁とは何が原因で仲が悪くなったの？
634:名無しかましてよかですか？
06/12/27 17:14:54 ZTGkUAJr
>>633
饅頭の奪い合い
635:名無しかましてよかですか？
06/12/27 23:59:47 IUDebEMh
関岡氏のムック本（イーストプレス社のやつ）買ったけど、
なかなかの読み応え。
よしのりとの対談では関岡氏が終始聞き役で
よしのりが最近の鬱憤をぶちまけてる感じなのが面白いｗ
636:イタリア研究会
06/12/28 03:32:54 2z5kt9nl
>>627
見落としててた。すまん。
第一点目は、「も」いるという印象を与えたのは自分の書き方のせいだろう。
アメリカのコンサバは３種に分類されたりするが、その中の最近特に目立つ一派が
キリスト教右派。彼らがイコールアメリカの保守主義かは自分も疑問だが、アメリカ
では最近のコンサバの象徴のようになってる。
アメリカでは、コンサバも自由主義的な発言を言いにくくなってるんだよ。格差拡大が
やはり叩かれたからね。日本のように露骨な発言はできない。だから、コンサバの
人たちが向かったのが、キリスト教的価値観だね。
637:イタリア研究会
06/12/28 03:40:24 2z5kt9nl
＞自由民主党を差し置いて保守党がリバタリアンだったり
＞キリスト系のCDUがリバタリアンですかそうですか。
保守党が世界で最初に新自由主義の潮流をつくったんだぞ。
PFI、アウトソーシング、エージェンシー、公務員削減、規制緩和・・・これらは
レーガンがやる前にサッチャーがやって、その影響でレーガンやロンギや中曽根も
やり出したって構図。新自由主義を信奉するのは、今の保守党も大して変わらんよ。
労働党は、新自由主義路線を極端には否定せず、「第三の道」をとってるがね。
それに、自由民主党（英）は社会民主主義的な経済政策を志向していて、
リバタリアンとは程遠いぞ。
CDUはキリスト教系だが、リバタリアン志向であることは変わりない。
サッチャーのモデルの信奉者たちだろう。
リバタリアンというタームは、経済的なターム。キリスト教右派が小さな政府を重視
している（リバタリアン志向）のと同時に、国家主義的なのは、変なネジレ現象に
見えるが、矛盾はしてないし、これは世界的なものだね。
西部氏は保守主義を理解していると思うが、アメリカを一言でやっつけるのが良くない。
アメリカ＝左翼国家なら、日本＝右翼国家なのか？イギリスは？
まったくくだらない一面的定義だと思うよ。
638:名無しかましてよかですか？
06/12/28 11:05:52 ZBWknkD4
>>637
> 西部氏は保守主義を理解していると思うが、アメリカを一言でやっつけるのが良くない。
詳細は西部氏も発言者グループもきちんと「発言者」等に書いているし、書籍になっているものもある。
それを読んでもいないのに「一言でやっつけ」ているとはあまりにあんまりだ。
> アメリカ＝左翼国家なら、日本＝右翼国家なのか？イギリスは？
これも、まったく西部氏の主張をわかっていない証拠。
639:名無しかましてよかですか？
06/12/28 20:29:54 WbbMpSqx
小林の本に影響を受けて反米的になる人が多そうで怖いな
640:名無しかましてよかですか？
06/12/28 23:17:50 GBBAKsIp
>>631
1
死んだ思想って自分でほざいたんだから最後まで自分でケツを拭け。
今更アッチとコッチは別だとかぬかすな。
2
伝統って観点からみればポチは進歩派で非保守だつってんだろアホ。
3
フランス革命と名誉革命の差を自分で分かってて言ってるのかね？
穏やかか穏やかじゃないかなんて話ならどんな左翼でも名誉革命より遥かに穏やかだよアホ。死ね。
>>636
＞その中の最近特に目立つ一派が
目立つとか目立たないとかもどうでもいい。更にいうなら歴史的文脈で語ってるのに最近の話もどうでもいい。
重要なのは「本家コンサバティブでは自由主義者はむしろ対立者」って事だけ。論点ズラすなアホ。
>>637
＞保守党が世界で最初に新自由主義の潮流をつくったんだぞ。
＞リバタリアンはアメリカではコンサーバティブの側だが、実は欧州でも同じ。
＞例えばイギリスの保守党やドイツのCDUなど。
ネオリベかつリバタリアンなのか、保守党は。
死んだ方がいいよ君は。
バークが問題にしたのは
「啓蒙主義だかなんだかしらねーけど小理屈ひねり出す人間の理性なんぞ信用ならねえ
不可知のシステムに組み込まれてるってこともしらねーで安易に伝統を否定すんなよボケ」
っつーことであって、お前が盛んに叫んでる市場主義がどうのこうのは軸でもなんでもねーだろ。
それがなんで経済的自由を求める。って一点だけでネオリベとリバタリアンを同一視するようなチョンボを？
641:イタリア研究会
06/12/28 23:59:52 2z5kt9nl
>>640
原典を読まず、思想の歴史も知らず、ゴー宣レベルの扇動本に依拠してるのが
見えてるぞ。少なくとも自分の過去レスぐらい読んでおくといい。
１については、前から古典的民主主義と現在の民主主義は違う。反民主主義は
トクヴィルによるパラダイムチェンジ以降、死んだようなものと一貫して言ってる。
それも一年ぐらいに渡ってな。
２については、漸進的な改革も一つの進歩だが、それが非保守だとすると、保守主義の
原典自体の否定になる。原典も読まずに保守主義を勝手な解釈で語ってるだけだろう。
３についてだが、フランス革命と名誉革命の違いってのが、原典の主たる論点の１つ
じゃないか。何を言ってるんだか。
自由民主党がリバタリアンとかずれたこと言ったのを棚に上げて、保守党の８０年代以降
の新自由主義、自由至上主義的な歩みを無視するのか？こんなの歴史的事実じゃない
か。（サッチャー以前は違ったがな）
新自由主義とリバタリアンは確かに別物だ。しかし極めて強い親近性がある。
そもそもリバタリアンとは私的所有や国家の介入の拒絶を訴える、経済的なタームと
言える。結果、リバタリアン（自由至上主義の倫理保持者）たちが、新自由主義の支持
という土壌を作ったんだ。リベラル派は最初から新自由主義に猛反対していた。
642:イタリア研究会
06/12/29 00:05:13 dOp1BRyr
＞バークが問題にしたのは
＞「啓蒙主義だかなんだかしらねーけど小理屈ひねり出す人間の理性なんぞ
＞信用ならねえ
＞不可知のシステムに組み込まれてるってこともしらねーで安易に伝統を否定すんなよ
＞ボケ」
＞っつーことであって、お前が盛んに叫んでる市場主義がどうのこうのは軸でもなんで
＞もねーだろ。
バークは反理性主義だから何の経済的な志向も主張しなかったと思ってるの？
バークは平等志向に強い反発を覚えていた。当時、スミスが既に有名だったが、バーク
がスミスに共感を得ていたのは、事実だろう。そもそも市場主義（自由主義）は、政府が
計画的に（理性的に）何かをするのは無駄。神の手に委ねろって考え。
保守主義は古典的な民主主義と対立関係にあったが、自由主義とは特に対立の歴史は
無いぞ。
ただ、バークは有名な救貧思想も唱えてる。あまりに格差が生じてしまった場合には、
救貧が必要だと説いてる。だから市場主義を万能視はしていなかった。
643:イタリア研究会
06/12/29 00:15:08 dOp1BRyr
大学雑誌になるが、早稲田大学が、「エドマンド・バークとアダム・スミス」という
本を出してるな。
その本を持ち出すまでもなく、したのPDFを見れば分かるだろう。
URLﾘﾝｸ(www.econ.ryukoku.ac.jp)
１０ページ目。
バークはその徹底したレッセ・フェール思想（自由放任）の主唱においては
自由主義的だが、修道士といった封建勢力をその経済的機能において
擁護する保守的側面も有していた。
保守主義と自由主義は本来、対立関係に無かったということがよく分かるだろう。
後世の、自称・保守主義者（原典もろくに読まない人たち）が、自分の主張の
強化のために、保守主義を勝手に反・自由主義にしてる。本来は反・平等なのにな。
644:名無しかましてよかですか？
06/12/29 00:38:09 3HVbC5b/
なんでハンドル外すのかなー。
バカだと思われるのがいやなのかなー。
645:名無しかましてよかですか？
06/12/29 03:34:00 1Wkd+ATx
イタリア研究会 専用
ｽﾚﾘﾝｸ(kova板)
専用スレ立てました。