07/10/16 18:57:03 zT+c9p4P
>>238
バカ？現実って何よ？
反論かましてるのはファビョ吉で、オレが言ってるのはごく普通に歴史認識だぞ。
「自称三国人など、国籍離脱に賛成だった者は確かに多いだろうが、
反対だった者（親日派）がいたことも否定できない」って話。
なんで、「居なかった」と断定しないと非現実になるわけ？
それに、だいたい、当の政府（国）でさえ国籍剥奪と訴える原告に対して
「反対者は居なかった」なんて言ってないんだよ？
個人（ソイツ）の意思を無視したと主張する原告に向かって、
「おまえも賛成だった（おまえは嘘つきだ）」なんて言うわけないし、
そもそも、みんな賛成なら条約を根拠に正当化する必要がない。
単に国籍離脱の便宜を図っただけの話じゃん。
おまえ、わざと曖昧なこと書いて誤魔化しに走ってるだろ？
240:日出づる処の名無し
07/10/16 19:18:43 zT+c9p4P
つーか、どうやら都合良く解釈することがネトウヨにとっての「現実の歴史認識」らしい→>>238
南京大虐殺なんかを扱った裁判でも、「調査しても、また検事側も確定的な証拠が出せなかったから無罪」なら分かるが、
その基礎になる「ほんとに虐殺はあったのか」という事実認識（歴史認識）についても、「証拠がないから分からない」という者さえ否定して、
「証拠がないから無かった」にするんだろうな。
しかも、「調査しても、また検事側も確定的な証拠が出せなかった」ってのはある意味でこれ自体が「証拠」なのだが、
「別にオレは調査もしてないから、確定的な証拠も知らないし、オレは分からない（知らない）よ」と言うヤツの
「確定的な証拠も知らない」という言葉を言質として、「証拠が無いから、無かった」と言い出す始末。
裁判における「疑わしきは罰せず」が、あくまで「疑わしい（疑わしいが分からない）」という認識の上に立ってることすら分かってない。
結果の「罰せず」だけ使って、「事実は分からない」と言う者まで否定する。
ネトウヨの脳味噌ってこんな感じ？ｗ
241:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/16 19:34:29 8V6pFvb5
>>239 蛆虫、可能性は現実に起きた出来事ではないんだよ。
242:日出づる処の名無し
07/10/16 19:56:51 IhVFGP0N
そうかそうか。
ファビョリーズ君が高校を卒業した証拠はないから
ファビョリーズ君は中卒
ファビョリーズ君が働いているという証拠はないから
ファビョリーズ君はニート
証拠が無いっておっそろしいなあ。
243:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/16 19:58:04 8V6pFvb5
そう思っていただいても結構ですよ。こちらにも立証する手段はありませんし。
244:日出づる処の名無し
07/10/16 20:38:52 IhVFGP0N
その自信は恐らく
「こんな無茶な話はだれも信用しないだろう」などと思っているからだろうが、
十万百万の単位でいた集団がまったく一人残らず同じ考えだった、というのも
無茶な話だとは思わんかね。
245:日出づる処の名無し
07/10/16 21:29:04 IqTptZ6+
>>239-240
おまえはアフォか？ それとも誤魔化したいだけなのか？
「現実」じゃねぇ、お前にもわかりやすくいうとだ。
「反対者が居たか居なかったの現実的な判断」だ。
>>225に
＞断定とは「物事にはっきりした判断をくだすこと。」を言う。
って書いてあるだろう。どんだけ文盲なんだ君は？
可能性を騒いで歴史認識を語るのであればバカでも出来るわ！
「こういう可能性があるね」
「こういう可能性があるね」
「こういう可能性があるね」
「こういう可能性があるね」
「こういう可能性があるね」
なんて永遠に続けてたら現実的な判断なんて出来ないだろう。
＞当の政府（国）でさえ国籍剥奪と訴える原告に対して「反対者は居なかった」なんて言ってないんだよ？
だからなんなんだ？ 反対者が居たか居なかったかがその裁判の主点だったのか？
居よう居まいと関係のないことに裁判所が判断下すわけねぇだろ。
ゆえに『当の政府（国）でさえ国籍剥奪と訴える原告に対して「反対者は居なかった」なんて言ってないんだよ？』
から、読み取れるのは『居たか居ないかの判断を下さなかった。』 これだけだろう。
＞その基礎になる「ほんとに虐殺はあったのか」という事実認識（歴史認識）についても、
＞「証拠がないから分からない」という者さえ否定して、「証拠がないから無かった」にするんだろうな。
いまは反対者が居たか居なかったが主点だろう。
その現実的な判断はどうするんだよ。
証拠しかないだろう。
いつおれがお前の「可能性の探求」を否定したんだよ。捏造するなﾎﾞｹｶｽ。
>>225にも 書いてるだろう。 記憶にないのか？
＞「探求」という点では、可能性を示唆する君に優位があるだろう。
＞可能性を見出し証拠を探し出す作業は必要だけどね。
246:日出づる処の名無し
07/10/16 21:40:18 IhVFGP0N
いなかったことにしておこう
と
いなかった
の違い
247:245
07/10/16 21:43:20 IqTptZ6+
>>245 続き
船虫、およびID:IqTptZ6+ (>>242)。
今現在、ここで現実的な判断を下すには証拠しかないの。
だからファビョリーズは 「実際に居た証拠がないから居ない」。
それともお前は可能性で「居た」と判断下すつもりか？
違うだろう。
お前は可能性を示唆する。そして証拠探しをしてそれを事実にする。
それだけでいいの。
>>225に書いたように
＞「居ない」が真実であるという主張ではない。
証拠を探し出して、「居た」という真実を見つければいいの。
わかったか？
248:日出づる処の名無し
07/10/16 21:46:13 IqTptZ6+
>>246
とりあえずたのむから「断定」の意味ぐらい調べてくれ。
249:日出づる処の名無し
07/10/16 21:51:50 IhVFGP0N
断定の意味がどうだろうが
＞だからファビョリーズは 「実際に居た証拠がないから居ない」。
こんなもんを言い切ったらただのアホです
250:日出づる処の名無し
07/10/16 23:34:02 IhVFGP0N
まあ、可能性と言ってもね…
・ある超多人数の集団の考えが全員全く一人残らず同じ
・いままで書き込んでた人は実は存在しない
・ムー大陸は存在した
どうよ、これ。
証拠があるとか無いとか以前の問題だろ。
むしろこっちの方が「ありえない」と断定すべきなんじゃねーの。
そもそも
「反対者がいたかもしれないが、特に大規模な運動などはなかった。」
あたりの穏当な言い方だってあるだろうに
「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
なにこれ。
いくら断定の意味がどうこう言ったところで、これではただのアホじゃないのかね。
251:日出づる処の名無し
07/10/16 23:58:39 IqTptZ6+
>>250
何度言えばわかるんだ？ アホなのか？
ってか>>225読んでるのか？
＞「反対者がいたかもしれないが、特に大規模な運動などはなかった。」
＞あたりの穏当な言い方だってあるだろうに
これは、「可能性」。
ファビョリーズがしてるのは、今現在の現実的な判断。
「居たか居ないか」がさしたる影響を及ぼさないのであれば
君のような「穏当な言い方」で十分こと足りるの。
そもそも、議論すら必要ない。
ゴチャゴチャでわからないのか？
>>225に書いてあるように、二人とも話がかみ合ってない。
東と西に立ち分かれ、互いに中央にいる人を
「東にいる」「西にいる」と言ってるだけ。
そういった立ち位置の違いすら分からずに、恥ずかしいレス(>>219)を書いてるわけだ。
252:日出づる処の名無し
07/10/17 00:04:14 pyiltZkd
>>250
> まあ、可能性と言ってもね…
> ・ある超多人数の集団の考えが全員全く一人残らず同じ
> ・いままで書き込んでた人は実は存在しない
> ・ムー大陸は存在した
> どうよ、これ。
> 証拠があるとか無いとか以前の問題だろ。
> むしろこっちの方が「ありえない」と断定すべきなんじゃねーの。
ついでに書いておくと、「真実はこうだ！」なんて話は一切してないぞ。
わかるか？
253:日出づる処の名無し
07/10/17 06:09:07 rh8TEKA/
/ ） :::::::::::::::::::::::::::::::::: ∧＿∧
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: / / 韓国スレが立ったぞー！ （* ´∀`）
::∩::::::::::::::::::::::::::: / / ／ 童貞ヽ
∧＿∧ ...| | （ ( /⌒ヽ / 人
( ｀Д´)／/ ∧＿∧ ヽ ヽ ⊂￣￣￣⊃ 朝鮮人を叩きまくるぞｺﾞﾙｧ!!
／工場勤務.. ∧＿∧ ´ー｀) ＼＼（´∀｀ ） n ∩
∧＿∧ （ ´A ｀）高校中退 ﾊ ＼ （ E）｜| ∧＿∧
(丶｀∀´) ／パラサイトﾉ | 無職 /ヽ ヽ_／／ ｜| (丶｀∀´)
／ひきこもり/ , // ヽ | ﾉ ＼__／ ｜|／ 派遣
254:日出づる処の名無し
07/10/17 07:16:56 WyDS/bmu
呉善花さん 母の葬儀で“帰国”拒否される
理由は日本での「反韓国的な活動」で韓国当局から入国禁止措置が出ているためという。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
韓国って民主主義国じゃなかったんだｗ
サヨの皆さんはこれについてはどう思われますか？
255:日出づる処の名無し
07/10/17 08:44:38 GkPRyNsg
つかネットで、しかも日本語サイトである２ちゃんの中で、
嫌韓感情吐き出してるだけのネットウヨよりも、
普通に就職して、恋愛して、結婚して、子供を一人か二人作って、
税金をきちっと収め、これからの日本を担う次世代の日本人を生み、育てている
平凡な一般国民のほうが、はるかに日本に貢献してるし愛国者だと思う。
愛国者って、普通のことができる、極めて平凡な人のことなんじゃないのかな？
今の時代、そんな普通のことができていない奴が多いだろ。
256:日出づる処の名無し
07/10/17 08:55:11 7kEaZwRJ
そんな普通のことが出来ない世の中に下のは自民+経団連
「あらゆる職種に外国人労働者を」 経団連会長
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” 経団連が提言
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
【政治】 「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外…厚労省、労働時間法制で★７
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「賃金低い方も餓死はしてない」「不平等は当然」「勝ち組・負け組言いたがるな」…奥田経団連会長★6
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「消費税率は１０％超に引き上げ、法人実効税率は引き下げ」 経団連が提言★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
”景気が悪くなったら病院行くな” 経団連会長ら、医療費抑制を提案
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「偽装請負」労働が製造業で横行 実質派遣、簡単にクビ （キャノン）
URLﾘﾝｸ(news.goo.ne.jp)
257:日出づる処の名無し
07/10/17 09:10:00 P5d9jCHy
>>255
日本に貢献云々で言うなら日本の「国益」という視点を持たずに
特定アジアの言いなりになってる某新聞とかの方がよっぽど有害かと。
なぜこの国では国益を前提とした議論が為されないのか不思議でならない。
258:日出づる処の名無し
07/10/17 10:10:34 P/S3k/vP
名古屋講演会の詳細、決定しました！ 当日質問歓迎。
●１２．８ リチャード・コシミズ名古屋講演会
仮題「真の愛国者が日本を救う」
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:353番)
259:日出づる処の名無し
07/10/17 14:01:19 pR/6zXB9
ヘンなのが居るよこの板は
260:日出づる処の名無し
07/10/17 15:32:56 gXeot/Ot
ドルジが向こうで、人と接触して足を怪我したそうだ。
カメ親がＪＢＣに謝罪に出向くそうだ。
ファンや内藤に謝罪する方が先だと思うけどな。
バカカメ親の考えそうな筋書きだな。
謝罪分は誰かの創作だろうが、全部ひらがなにカナふって
もらわないと間違って読む可能性がある。
なにしろ、読み書きができんからな。
261:日出づる処の名無し
07/10/17 17:21:42 zYCcdME5
>>245
>「反対者が居たか居なかったの現実的な判断」だ。
あのさー、無茶苦茶笑っちゃうんだけど、
普通の人（オレとか）：証拠がない（調査もしてない）→分からない（居た可能性も否定できないし、居なかった可能性も否定できない）。
ファビョ吉（や>>245）：証拠がない（調査もしてない）→居ないことが確定。
↑なんなのこれ？
誰も量子力学的な可能世界とか妙なことを言ってるんじゃないんだよ？
現実の世界は居たか居ないかのどちらかでしかないわけだが、
どちらについても確定的な証拠がなければ、「分からない」と言うしかしないじゃん。
そもそも歴史認識なんだから、無理矢理判断しなくちゃならないわけではない。
分からないのなら、分からないと言うのが現実的な判断。
しかも、まったく不思議なことに、
どちらについても確定的な証拠がない→（居たではなく）居ないことが確定
って何？
おまえにとっては居ないことが好都合なのかもしれんが、
件の原告にしてみれば「原告は嘘つきだ」ってことが確定するようなもんだよ？
証拠もないのに嘘つき扱いすることのどこが裁判上の人権保護（疑わしきは罰せず）なわけ？
被告である国（政府）でさえ、「居なかった」なんて主張してないんだから、
「反対だった」という証人が居たとしても普通に、「確定的には分からない」でいいじゃん。
262:１ ◆f.X.BeEk2g
07/10/17 17:22:57 zYCcdME5
つーか、もしかして、
どちらについても確定的な証拠はない→自分の都合の良い方に確定
↑これって、ネトウヨ特有の脳内変換？ｗ
南京事件とかみんなこれ？ｗｗ
263:日出づる処の名無し
07/10/17 17:25:55 zYCcdME5
>>245
>＞当の政府（国）でさえ国籍剥奪と訴える原告に対して「反対者は居なかった」なんて言ってないんだよ？
>だからなんなんだ？ 反対者が居たか居なかったかがその裁判の主点だったのか？
>居よう居まいと関係のないことに裁判所が判断下すわけねぇだろ。
関係あるに決まってるじゃん。
例えば、↓の後半などで問題にしてるのは「何で選択権じゃなくて一律無効化なのか？」ってことだよ。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
みんな賛成（反対者はいない）ってことなら、選択権なんてやる必要ないだろ？
>から、読み取れるのは『居たか居ないかの判断を下さなかった。』 これだけだろう。
当たり前じゃん。調べてもいないし、常識的に反対者はいるわけだから、
被告である国がそんなもんを争点にするわけないだろ？
ファビョ吉とは違って、国はまだ現実的な脳味噌があるから、
根拠もないのに「居た」なんて言わないわけ。
無茶な「居なかった」なんて主張をするのではなく、
「たとえ居たとしても（条約などを理由があるから）問題ない」とやってるわけ。
上の線で言えば、「居たか居なかったかは当然関係あるが、争点にしてない」ってこと。
>いつおれがお前の「可能性の探求」を否定したんだよ。捏造するなﾎﾞｹｶｽ。
バカ。レス読めてないのはおまえ。
オレは歴史的事実について言ってるわけ。そう言いたければ「探求」。
で、ファビョ吉ってのは、そのオレに反論してきた。
オレ（探求）の否定にならないなら、反論にもならないスリカエ問題を吹っかけてきた
ってことになるだけじゃん。よく考えてみろ。
264:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/17 17:50:54 FE/lsSbB
スレの掛け持ちたぁ、大変そうだな、蛆虫さんよ。
>そもそも歴史認識なんだから、無理矢理判断しなくちゃならないわけではない。
>オレは歴史的事実について言ってるわけ。そう言いたければ「探求」。
おっどろいた、あのスレは「在日に日本人の権利を与えろ」という主張で立てたスレじゃないのか。
>どちらについても確定的な証拠がなければ、「分からない」と言うしかしないじゃん。
>どちらについても確定的な証拠はない→自分の都合の良い方に確定 これって、ネトウヨ特有の脳内変換？ｗ
馬鹿か？
可能性を考慮する時、実際に起こっている出来事ではなく机の上で練り上げられた「可能性」を優先しろと言うのか？
現実に起こったことではなく、ＡならＢ、ＢならＣになるはず、ＣならＤ、よってＥだ、のほうが信憑性が高いと？
根拠が無い、または証拠が真実ではないという判断の下せる場合に「真実ではない」という結論が出るのは当然だろう。
…ああ、君は歴史認識が問題だというように話を変えたいんだったね。
だったら歴史学者にでもなって、論文を書いてくれよ。こんな所で時間を無駄にするな。
265:日出づる処の名無し
07/10/17 18:06:01 /6G053Tg
>>257
要するに「朝日」だろ？w
恐らく255はそういう意味で言っているのではなく、仕事もしないで一日中ネットに張り付いて
そんな有害「朝日」を叩くだけが生きがいのヒマな連中よりも、外に出て働いて結婚して
「普通」の暮らしをしてる人達の方が余程「国益」に適ってるってことを言いたいんじゃないのだろうか。
266:日出づる処の名無し
07/10/17 18:43:09 2edkGWGK
【人生の負け組】
ﾄﾞｯｶｰﾝ! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(⌒⌒⌒)... | 欧米の真似して公衆の面前でｷｽするな！危機管理だ！
｜｜｜. | 米兵に尽くせ！それが報国精神だ！平等は共産主義。
＿＿＿＿_ | お前ﾁｮﾝ？北鮮へ帰れ！誰のおかげで日本があるんだ！
／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ. | それが外国で通用するか？
/::::::::::::::::::::憂●國:::＼～ﾌﾟｰﾝ | ﾏｽｺﾐはｻﾖ、受信料は払わん。
|ﾏﾝｶﾞ頭;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ.. | 人権は反日思想！日本に人権は不要。弁護士をﾔｯﾂｹﾛ!
|;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ～ | 俺の学歴を悪くした戦後ｻﾖ教科書ﾔﾒﾛ！ｷﾘｽﾄ団体はｱｶ｡
|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～ | 教育勅語はｲｲ！日本軍は全て正しい、民間人の犠牲ｾﾞﾛ!
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～ .| 徴兵だ！1億奉仕活動義務化！丸刈りにしろ！子供はｼﾈ!
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ! ＜ ﾃﾛだ！ﾃﾛだ！明日にもﾃﾛが起こるぞ！炭疽菌ﾃﾛだ！
＼ ⌒ ノ＿＿＿＿＿_ | 日本に戦争を起こせ！戦争こそ平和だ！氏ね氏ねぇ～！
＼＿＿＿＿_／ | |￣￣＼ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿_／ｺｳﾞｧ ｳﾖｸ ＼ .| 低収入 |￣￣| ↑自分の立場に納得できず社会混乱を望んでいる。
|:::::::/ ＼＿＿＿ ＼| 2ch専用 .|＿＿| （その心は、高学歴、交際男女、高収入への嫉妬。
|:::::::| ＼＿＿＿＿|⊃⊂|＿_|＿＿／ ／ 自衛隊には絶対入隊しない。親は学生運動経験者。
|:::::/ ｱﾎ 童貞 |￣￣￣￣| 〔￣￣〕 彼女いない歴＝年齢、失うものは何もない。）
267:日出づる処の名無し
07/10/17 18:54:24 NCJ/CDq4
小泉氏、米大統領にひれ伏す(共同通信)
【パリ１７日共同】
０２年カナダ開催の主要国首脳会議（カナナスキス・サミット）で
小泉元首相がブッシュ米大統領の足元にひれ伏した－。
冗談交じりで演じた海外版小泉劇場のパフォーマンスなどの逸話を
フランスの有名写真家２人が出版した著書「スクープ」で紹介したが、
日本世論に配慮して肝心の写真は掲載しなかった。
逸話を紹介したのはパスカル・ロスタン氏。
カルガリーで懇談する首脳らを取材。
URLﾘﾝｸ(newsflash.nifty.com)
268:日出づる処の名無し
07/10/17 18:55:08 o428m9DG
>>266
そんなに必死になるなよ。ストレスでもたまっているの？
269:日出づる処の名無し
07/10/17 19:01:47 zYCcdME5
さっそく典型的なネトウヨ（認定オレｗ）がきたな。
>>264 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>そもそも歴史認識なんだから、無理矢理判断しなくちゃならないわけではない。
>>オレは歴史的事実について言ってるわけ。そう言いたければ「探求」。
>おっどろいた、あのスレは「在日に日本人の権利を与えろ」という主張で立てたスレじゃないのか。
そうだよ。そのスレの中で歴史的事実に関する言及を行ったわけだが、だから何？
ネトウヨの特徴１：反論にならないことをあたかも反論のように書く。
（極東板とかウヨウヨな甘えが可能な場所ではこの傾向は強くなる）
>>どちらについても確定的な証拠がなければ、「分からない」と言うしかしないじゃん。
>>どちらについても確定的な証拠はない→自分の都合の良い方に確定 これって、ネトウヨ特有の脳内変換？ｗ
>馬鹿か？
>可能性を考慮する時、実際に起こっている出来事ではなく机の上で練り上げられた「可能性」を優先しろと言うのか？
>現実に起こったことではなく、ＡならＢ、ＢならＣになるはず、ＣならＤ、よってＥだ、のほうが信憑性が高いと？
誰も「机の上で練り上げられた可能性」なんて言ってません。
可能性ってのは、
「確定的な証拠がなければ確定的なことが言えない（分からない）」
これを「居る可能性も否定できないし、居ない可能性も否定できない」と翻訳してるだけのこと。
ネトウヨの特徴２：相手が大げさなことを言ってるかのうように捏造し、それに反論して反論してるふりをする。
270:日出づる処の名無し
07/10/17 19:03:06 zYCcdME5
ネトウヨの特徴３：証拠について（↓のまんまｗ）
>根拠が無い、または証拠が真実ではないという判断の下せる場合に「真実ではない」という結論が出るのは当然だろう。
例えば南京大虐殺があったとする者が出した「虐殺の一例（“大”虐殺ではない）」という証拠が真実でないと判明したと。
これで言えるのはネトウヨによると「虐殺が起きたことは真実ではない」だそうだｗ
普通は一つの証拠が嘘でも全否定するヤツはいない。
ましてや、証拠さえ提示されておやず、単に「調べてないから分からない」と言うヤツが「オレは確定的な証拠なんて知らないよ」と言ってることをもって
「証拠がない」として、「居ない」が真実だと捏造するヤツはいない。いやネトウヨしかいないｗ
まあ、これもあえて曖昧な表現で論点をすり替える
（「調査もしてないから証拠も知らない」を「調査をしたが証拠は無かった」にすり替え）
ってことで、相手が異常なことを言っていたかのように捏造する「ネトウヨの特徴２」の一種だなｗ
実際の話は>>219
271:日出づる処の名無し
07/10/17 19:20:35 pyiltZkd
>>261 >>263
だから、何度言えば分かるんだ？
それとも何か？ 「居たかもしれない」を根拠に「居た」として後の論理を組み立ててるのか？
アホかお前は？
>>251でも書いてるように、「居たか居ないか」どちらでもかまわないならそれで良いんだよ。
けど違うんだろ。「居たかも」を理由に国籍剥奪云々言ってるだろうが君は。
つーか、もしかして
どちらについても確定的な証拠はない→自分の都合の良い方に解釈してそれを根拠にする
↑これって、アンチウヨ特有の脳内変換？ｗ
南京事件とかみんなこれ？ｗｗ
>>263は何が言いたいんだ？
居ようと居まいと結局主要箇所の判断に関係ないんだろうが。
でだ、端的に分かるのはこれだ。
「>確定的なことは『分からない』なんだよ？ （相手のレス）
んな事分かってるよ。君は実際見苦しい可能性論しか出せていないからね。
でも『実際に居たという証拠』は無い。
俺の言ってることはただ一つ「実際に居た証拠がないから居ない」だけなのさ。いい加減理解してくれ。
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:157番) ）
東と西に立ち分かれ、互いに中央にいる人を
「東にいる」「西にいる」と言ってるだけ。
そういった立ち位置の違いすら分からずに、恥ずかしいレス(>>219)を書いてるわけだ。
272:日出づる処の名無し
07/10/17 19:23:09 pyiltZkd
というか、お前に反論すればすべてネトウヨ認定なのか？
なぁ？ どうなんだその辺は。
低脳君ｗ
273:日出づる処の名無し
07/10/17 19:23:42 FFjZA3vK
>>233
ノーラン・チャートを劣化改変したのねｗ
頭悪いね、ブサヨってｗｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
274:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/17 19:24:48 FE/lsSbB
ずいぶん怒っているようだね。まあ、落ち着いて。
そうだ、ファビョ兄さんが国語の授業をしてあげよう。
>誰も「机の上で練り上げられた可能性」なんて言ってません。
言葉尻を非難しても、本論の説得力は上がりません。
そして、大切な部分はどこかを見失わないように気をつけましょう。今回は
>現実に起こったことではなく、ＡならＢ、ＢならＣになるはず、ＣならＤ、よってＥだ、のほうが信憑性が高いと？
の部分ですね。
>例えば南京大虐殺があったとする者が出した「虐殺の一例（“大”虐殺ではない）」という証拠が真実でないと判明したと。
>これで言えるのはネトウヨによると「虐殺が起きたことは真実ではない」だそうだｗ
相手の主張に主観を含め、意味を拡大解釈してはいけません。
といっても、額面どおりに受け取るのもよくありません。バランスをとりましょう。
たとえば、「山田さんはいい人だ」を「山田さんは慈愛にあふれ、弱者に優しい人だ」
と受け取っては話が通じませんし、逆に「山田さんは（何に対してか、なにがか分からないか）いい人だ」
と受け取ってもいけないようなものです。
275:日出づる処の名無し
07/10/17 19:40:40 zYCcdME5
>>271
おまえは何を妄想してんの？
>だから、何度言えば分かるんだ？
>それとも何か？ 「居たかもしれない」を根拠に「居た」として後の論理を組み立ててるのか？
>アホかお前は？
>>>251でも書いてるように、「居たか居ないか」どちらでもかまわないならそれで良いんだよ。
>けど違うんだろ。「居たかも」を理由に国籍剥奪云々言ってるだろうが君は。
オレは件のスレでハッキリ言ってるように、「個人の意思など関係ない」と言ってるんだよ？
反対だったなんて知ったこっちゃねーっての。
だが、URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
のような普通のヤツや、国籍剥奪を非難してるフツーのヤツには関係ないことはないだろ？
事実認識如何によって「ドイツのように選択権を認めるべきだった」ということも主張できるわけだ。
で、オレは関係ないが、関係ある者だった何だっての？
論点は歴史的事実の認識なんだから、
「居るだろうという状況証拠はあるが調査はしてないし、確定的な証拠は知らない」
この状況で、「居なかった」なんて言うのはアホに決まってるじゃん。
普通に「確定的なことは分からない（居る可能性も居ない可能性も否定できない）」じゃん。
それを何？
歴史認識を踏まえて何かを言う者だと、どちらかに確定したことを言わないといけないわけ？
「居ない」なんて断定もおかしいし、「居る」という断定もおかしい。
そうは思わない？
分からんもんは分からんわけで、分からないということを理由に断定するヤツは頭が逝かれてるじゃないの？
どうやら、ネトウヨにとっては立場によって歴史認識が変わるのが“妥当なこと”らしいｗ
276:日出づる処の名無し
07/10/17 19:42:27 zYCcdME5
>>274
何それ？妄想に妄想を繰り返してるの？
相手の認識が不適切だと言いたいなら、相手の認識の対象になってる現物くらい出そうね。
277:日出づる処の名無し
07/10/17 20:26:25 btpN56ue
ここにきて従軍慰安婦が４０万人いたとか中国の適当な筋から流れてきてるだろ？
日本は慰安婦狩りなんぞはやらなかったが、不良業者が没義道な手口を労して
娘を売春婦にしたて、軍の管理下の売春宿に沈めたような事はいくらでもあったし
同情すべきさろうが、こうした馬鹿な数字が流れてくると、中国、朝鮮が何を言おうと
誰も何も信じなくなるのは当然だ。
いままで南京大虐殺が軍の虐殺命令で行われ、その犠牲者が３０万以上とされ、
それが定着していたわけね。それが崩されはじめて南京小虐殺論がでたきたんだが。
軍の命令こそなかったが、市街戦で巻き込まれた非戦闘員の南京市民がいたとか、
ゲリラの捕虜を国際慣習に従い皆殺しにしたとか、軍律違反の日本兵が強姦や略奪
を行っていたとか、初めからありのままの事実を提示しておれば、南京でなにも
起きなかったなどと言う極論が出てくる余地などなかったんだがな。
けっきよく特アとサヨクの自爆だろ。
278:日出づる処の名無し
07/10/17 20:33:55 H0ZAz5Jy
学歴・収入と政治・経済観の相関性
ポリティカルコンパス URLﾘﾝｸ(sakidatsumono.ifdef.jp)
政治ポジションテスト URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
高学歴・高収入
／＼
／ ＼
／ ＼
／ リバタリアン ＼
／ ＼
／ ＼
／ ＼
高学歴 ／ リベラル コンサバティブ＼ 高収入
＼Left-wing Right-wing ／
＼ ／
＼ ／
＼ コミュニタリアン ／
＼ ／
＼ ／
＼ ／
＼／
低学歴・低収入
１、リバタリアン
職業：外資系、医師・会計士など専門職 主要メディア：日経 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売 アイデンティティー：国民
３．リベラル
職業：教師、公務員、上場企業正社員 主要メディア：朝日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷 主要メディア：産経 アイデンティティー：日本人
低学歴・低収入のネウヨは上記テストでコミュニタリアン（ポリティカルコンパスの「保守左派」、政治ポジションテストの「保守・大きな政府」）に分類される。
しかもポリティカルコンパスで言う「経済左派」とは大きな政府＝再分配主義＝ケインジアンであるにもかかわらず、「保守左派」に分類されたネウヨは「俺は左翼に分類されて悔しい」などとバカ丸出しの発言をする。
279:日出づる処の名無し
07/10/17 20:38:34 9yxPqNuH
>>278
それを見た朝鮮人が泣いているんだからやめろ！！
280:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/17 20:52:32 FE/lsSbB
>>276 人の好意を無駄にする気か、この野郎ッ
まず、君は「国籍離脱の不当性」を立証したいんだろ？
ならば「かもしれない」ではなく、「である」という証拠を出さなくてはならない。
「可能性が否定できない＝あった」ではないからだ。
同時に、君の言うように「肯定できない＝無い」ではないが、前述の事を立証する場合、
「前述の事が立証できない＝存在しない」となる。存在が証明ができないからだ。
よって、君が立証から逃げることは出来ない。
またすり替えどうこうしか言えないなら論点をずらして逃亡した、と判断させていただく。
281:日出づる処の名無し
07/10/18 00:21:53 mSfUQmAF
>>278
|:::::::::::::::::::／￣ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|/ヽ:::::／ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
| V |:::::::::::::::::::::::::::::::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾉ l ＿＿＿ ＜, ---､::::::::::::::::::::| しょうがねぇな。
ヾ=｡'l`| ｃﾛ ｭ T : 日|:::::::::::::::::::| このスレのニートの人数をスカウターで計測してやるよ
∠,「 ﾗ ヽ＿＿√￣| : 日|:::::::::::::::＜ ３０人はいるはずだ・・ ポチッ
／::::|く､ _,､ `ー､‐'::::::::::::::::::::| ・・１０・・２０・・３０・・４０・・５０・・バ・・バカな！まだあがっていく！？
∠-::::::::l､ ￣ ／/ ＼:::::::::::::::::::|
/＿＿ ,＼ ／／ `ー--二＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/ / / / ヽ-‐ ／ ＿＿ ／／ | | |
| | | l､ ￣ｰ'￣￣￣＿＿＿＿／／ | | |
282:日出づる処の名無し
07/10/18 01:07:26 DAtlFZss
ファビョリーズとやらはスリカエを意図的にしているのではなくて、
論理展開の特定の段階を処理する能力がないのだ。
所謂自閉症だね。
ＩＱテスト受ければ直ぐに解る。
283:日出づる処の名無し
07/10/18 01:44:28 pxGSc+K1
「認識ができる」からって、そんなほとんど仮定や可能性のような認識は、
絶対他の主張の根拠にも裏づけにもならん。
そんな認識は「だれそれがこう思った」以上のものになんか成りっこない。そこで終わる類のもの。
「あんな風に振舞う奴は、絶対あくどいことをしているに違いない。
証拠は無いがしかし、やって無いとも断定できない。」こんなん普通なら言えない。
可能性やら推測やらでまるで他の存在を批判したり裁くような真似なんてできっこないっつーの。
可能性の探求が自由だからって、それでもって無制限に関連する対象を貶めていいわけない。
それが自分に利をもたらすか否かに関わらず、だ。自分に誇りを持つなら自重しろ。
284:日出づる処の名無し
07/10/18 09:52:52 QEqA+RKR
調査をしたり意見を言う機会を与えたりせずに
「可能性は証拠じゃないんだ！！」とか言って
国籍剥奪なんぞやらかしたらそれこそ不当ですよ。
まあ実際はどうなのか知らんけど。
285:日出づる処の名無し
07/10/18 11:01:10 mWSqky7B
>>280 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>まず、君は「国籍離脱の不当性」を立証したいんだろ？
>ならば「かもしれない」ではなく、「である」という証拠を出さなくてはならない。
まず間違えてるな。
オレは「個人の意思は無視してもかまわない」と言ってるわけ。
この点、個人の意思を無視した（確認しなかった）日本政府と同じ。
「反対者が居た」でも「反対者がいたかもしれない」でも「居なかった」でも何でもいいんだよ。
ただ、オレには関係ないが「選択権を認めるべきだった」と言うヤツも多いし、
その前提になってる歴史認識を無茶苦茶やってるヤツを見過ごすことはできないから、
おまえの
「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:383番) ）
に「根拠は？根拠もなく断言してるの？」と言ってるわけ。
おまえは、またしても「勝手に相手の意見を大げさに解釈し、その捏造物に対して文句を言う」という
「ネトウヨの特徴２（>>269）をやってるだけじゃん。
そんなんだから、相手が本当にそんなことを言ってるのかが分かるように、
適切な引用と適切な解釈論をやれと言ってるわけ。
286:日出づる処の名無し
07/10/18 11:02:39 mWSqky7B
それに、オレには関係ないが、
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
のように、「選択権を認めるべきだった（政府のやったことは個人の意思の無視だ）」と言ってるヤツでも、
>ならば「かもしれない」ではなく、「である」という証拠を出さなくてはならない。
>「可能性が否定できない＝あった」ではないからだ。
なんて「反対者が居た」などと立証する必要はない。
必要なのは、
・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・件の直後から帰化申請（当人が日本国籍を望んでいることが前提）する者がいた。
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。
・朝鮮出身者のなかには国会議員になったり、日本軍に志願したり、明らかに日本国に愛着を持ったヤツ（今で言う親日派）がいた。
このような「いたかもしれない」という状況証拠だけ。
状況：居たかもしれない
政府：調査してないので、居ないことは確認してない。
この二つで「居たかもしれないのに調査してない＝無視した」が成り立つわけ。
まあ、いずれにしても、おまえ自身は根拠もないのに「居なかった」と断定してんだから（>>219 ）、
相手のことをウダウダ言ってもテメーの正当化にはならないよ。
>同時に、君の言うように「肯定できない＝無い」ではないが、前述の事を立証する場合、
>「前述の事が立証できない＝存在しない」となる。存在が証明ができないからだ。
何度も言ってるが、↑こんなのは無理。
関係ないオレはもちろんだが、調査もしてないヤツ（政府も）が、「存在を立証できない」としても、
「存在しない」が立証されるわけはない。
「調査もしてないから、何の証拠も出てこない」
これは普通に「（まだ）分からない」を意味するだけ。
おまえの脳味噌ってほんとすげーよなｗ幼稚園児でも分かるじゃんｗ
287:教えてください
07/10/18 12:17:58 v7RhgC2/
テロ特措法は、テロと戦う法律と思われていますか。
それは、アメリカが、９１１テロのあと、タリバンに
アルカイダの引渡しを求め拒否したためテロとの戦いと
称し戦争を始めた。その印象が強いからです。テロを撲滅
する等は建前で、本当は、中東への影響力、中東への核拡
散防止、オイル等の安定供給が目的である。自衛権の行使
を行うとの名目で国連での決議を得たが、テロがアルカイダ
犯行の証拠や潜伏先がアフガンという証拠は無い。
次にアフガン限定でテロに固執した法律あるが、
何故アフガン限定か知っていたら教えてください。
当初は、アフガン侵攻で後にイラクへ侵攻したぐらいは
自分も分かります。また、マスコミ等が何故、テロに固執
した議論をするのかを教えてください。現在では、イラク、
アフガニスタンの人道的支援、治安維持、復興を目的としており、
テロを撲滅するためではないと思います。
こんなことを言っているのは日本だけだと思います。
288:日出づる処の名無し
07/10/18 13:39:55 PNk45J8z
共産主義者が高学歴で金持ちなのは事実
ホーチミンもレーニンも資本家や大地主の育ちでみな頭がよかった
さらに共産党の委員長の志井和夫は東大卒のおぼっちゃまだしね
289:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/18 17:29:11 sYtgpT8S
>>285 質問には答えてくれないか。では、君は本論から逃げたとみなさせてもらおう。
結局「国籍離脱の不当性」は立証できないようだしな。
290:日出づる処の名無し
07/10/18 19:58:17 mWSqky7B
>>289
安価先で答えてるじゃん（>>285-286）。
つーか、もうどうにも誤魔化し切れなくなって引用することさえ諦めたか？ｗ
アホな捏造妄想やってないで、相手に何か言うなら、相手が本当にそう言ってるのかを
適切な引用と適切な解釈論をやれと言ってるだろ？（>>285 の最後）。
おまえは言葉もろくに分からない幼児か？ｗ
291:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/18 20:14:37 sYtgpT8S
文盲が。何処が質問に答えてるって？
>401 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2007/10/18(木) 19:53:20 ID:mWSqky7B
>290 ：日出づる処の名無し ：2007/10/18(木) 19:58:17 ID:mWSqky7B
なにが「俺とは関係ないけど～」だ。
他人のふりしてごまかしてんじゃねぇ、蛆虫。
今まで通り「ぼくはこうおもうんだい！」と喚いてるだけじゃねぇか。
さあ、うだうだ言ってないで「国籍剥奪に反対した在日」の例を出せ。
俺が聞いているのはそれだけだ。出せればそれで全て終わりだ。
292:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/18 20:25:13 sYtgpT8S
さて、女々しい可能性論にも突っ込んでいこうか。
>>285
>オレは「個人の意思は無視してもかまわない」と言ってるわけ。
じゃあ文句つけないでよ。
>「調査もしてないから、何の証拠も出てこない」
調査しなくても意思表示が行われる例は、デモをはじめさまざまある。
反対者が居たなら、デモや反対だという意見を記した書物（別にメモでもいいがね）があるはずだ。
でもそんなものは一つも無い。
おかしいとは思わないか？反対者は居れども証拠はあらず。となれば、居ないと判断するのは妥当だろう。
293:日出づる処の名無し
07/10/18 20:31:46 MerYx2ob
>>285
民意を無視した国政をしろと？それが民主主義？
＞「選択権を認めるべきだった」と言うヤツも多いし、
ふ～ん。多いんだ。へぇ～
調べたんだよね？
大勢の人が「日本への主権放棄」をうたっていた場合
当然放棄させるべきだろう。
そして、それでも反対者が居たのであれば
国籍変更をさせればいい。
日本がなにか間違ったことしたのか？
それとも、小数が「民意の総意」なのか？
294:日出づる処の名無し
07/10/18 20:43:16 rVTVQ8po
というか当時日本に主権がなかったじゃん。GHQにいいなよ。
295:日出づる処の名無し
07/10/18 22:08:11 GmF4q6SW
>>288
チャーチルが言ったと言われる名言にこんなものがあります。
若くして共産主義に傾倒しない者は情熱が足りない。
年を取って共産主義に傾倒しているものは知能が足りない。
この知能は知恵に置き換えたほうが良いでしょう。
若者が貧困や階級差別に義憤を感じるのは人として正しい、
しかし実社会で経験を積むにつれ、共産主義が人間の本質から
かけ離れたユートピア幻想に過ぎない事に気がついて行きます。
だが、世の中には、実社会から遊離した環境で人生を送る人々が
います、学校の教師、地方公務員、象牙の塔の碩学、マスコミ人、
漫画家やら小説家、そして良家のお嬢様や御令息。
このような人々の中に、ヒダリ巻きのまま還暦を迎えてしまう様な
人々が妙に目立ちますｗ
別荘でバーベキューパーティーを開催しながら熱く格差論を論ずる、
そんな上から目線のサヨクばかりが生き残るのですｗ
なぜか？それは現実の困難や人と直面せずとも生きてこれたから
こそ年老いてサヨクでいられるからなのです。
296:日出づる処の名無し
07/10/18 23:03:05 QEqA+RKR
>>292
ファビョリーズ君の大好きな確証の観点から言うと
反対者は必ずデモをしたり書物を残す、というのが
宇宙開闢以来不変の定理だとでもいうのでない限り、確証にはならんな。
調査でも確実にわかるとは言い切れないが、言い訳にはなる。
あとは意見を言う機会を与えるとか。まあ、選択制だな。
そういう言い訳を用意できなければ手続き上不当だろう。
反対者がいなかったというのはただの結果論に過ぎない。
297:日出づる処の名無し
07/10/18 23:08:22 sigOYbkx
>>265
そんなの、どこにいるんだよ。
自分達ネサヨがそうだからって、ネットで政治を語ってる人が
みんな自分達と同じと思わないことだね。
少なくとも、熊田陽子が調査したアンチ韓国の人達は、
十分に「普通」の暮らしをしてる学生やサラリーマンだったぞ。
298:日出づる処の名無し
07/10/18 23:13:08 MerYx2ob
>>296
マスコミは？
外国メディアは？
第一人称しかしらんのか？
299:日出づる処の名無し
07/10/18 23:20:20 QEqA+RKR
反対者が何も言わんことには
マスコミも外国もなにもわからない。
反対者が必ず意見を表明する、というのは
宇宙開闢以来不変の定理ではない。
言う機会を与えてやったのに言わないなら言い訳になるが
自発的に言わなかったからといって無視するのは不当。
300:日出づる処の名無し
07/10/19 01:13:41 37Wi9nW6
>>297
て言うか、ネットウヨって言葉を好んで使う奴って、
ネットとリアルをごっちゃにする傾向があるよな。
301:１ ◆f.X.BeEk2g
07/10/19 11:16:55 OHbVx3TY
>>291 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>401 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2007/10/18(木) 19:53:20 ID:mWSqky7B
>>290 ：日出づる処の名無し ：2007/10/18(木) 19:58:17 ID:mWSqky7B
>なにが「俺とは関係ないけど～」だ。
>他人のふりしてごまかしてんじゃねぇ、蛆虫。
笑かすなぁ～。
無効のスレでも関係ないと言ってんじゃん。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:64番)
しかも、３スレも前からｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:181番)
ほんと間抜けｗ
302:日出づる処の名無し
07/10/19 11:26:01 OHbVx3TY
>>291 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>さあ、うだうだ言ってないで「国籍剥奪に反対した在日」の例を出せ。
おまえって、ほんとビックリするほどのバカだよな。
出せと言ってる相手（オレ）は、>>219 のような状況証拠から、
「反対した者が居るとは断定できないし、賛成者が居たことは否定しないわけだが、調査もしてないわけだから居ないとも言えない」
と言ってる者だよ？「国籍剥奪に反対した在日」の例なんてのがあれば、普通に「居た」と断言するじゃん。
オレの知ってる範囲では居る可能性も居ない可能性も否定できない、つまり「確定的なことは分からない」でしかない。
で、まったく不思議なことだが、オレがそのように言ってることをおまえは知ってるんだろ？
「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:383番) ）
そもそもの切っ掛けがこれ↑だし、この次のレスでも
「さて、女々しい可能性論にも突っ込んでいこうか」なんて言ってる。
何で「分からない」と言ってる者に確定的な証拠を出せなんて言ってるわけ？
しかも、もっとビックリするのは、おまえが上のように言う根拠が
なんとオレの発言だってこと。
「だから反対者が居た証拠が無いから居ないといっている。何度言ったら分かるんだ、ド低脳。
それとも君はその証拠を知っているのか？」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:487番) ）
「立証できないんだから無い。それともなんだ、君は論理的に立証できない事を元に裁かれても平気なのかね？」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:183番) ）
これって、「（オレが『反対者が居た』ということを）立証できないんだから、（居）無い」だろ？
今回もそうだが、オレが向こうのスレで「反対者が居ないと言うなら証拠を出せ」と言っても、
おまえは、ろくな証拠を出せてないわけ（次のレス）。
303:日出づる処の名無し
07/10/19 11:26:30 OHbVx3TY
>>292 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>調査しなくても意思表示が行われる例は、デモをはじめさまざまある。
>反対者が居たなら、デモや反対だという意見を記した書物（別にメモでもいいがね）があるはずだ。
>でもそんなものは一つも無い。
>おかしいとは思わないか？反対者は居れども証拠はあらず。となれば、居ないと判断するのは妥当だろう。
とりあえず、
「>でもそんなものは一つも無い」
って一体なんなの？
おまえが知らないだけ？
それとも誰かが徹底調査して「無い」と言う結論を出したわけ？
後者なら、れっきとした証拠だから出せばいいじゃん。
304:日出づる処の名無し
07/10/19 11:26:59 OHbVx3TY
（つづき）
で、たとえ「でもそんなものは一つも無い」という証拠があったとしても、
こんなのは、オレが>>219 で言ってる状況証拠と同じ部類のものじゃん。
しかも、>>219 の
・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・朝鮮出身者のなかには国会議員になったり、日本軍に志願したり、明らかに日本国に愛着を持ったヤツ（今で言う親日派）がいた。
なんてのは、おまえの状況証拠に対する否定的な意味を含んでるじゃん。
確かに、三国人を自称し、日本国民であることを否定する者（自ら朝鮮の国民であることを主張する者）はたくさん居た。
まさかと思うが、オレはこれの否定を言ってるわけではないぞ？
ただ、日本人だってそうだろうけど、勝つ見込みもない状態で同胞の大勢に反する行動を積極的に取る者はなかなか居ない。
親日派が現在においてそうであるように、大勢に反する者は目立たない。
国籍剥奪だと訴えられた判例を見ても、政府が「反対者は居なかった」と主張してるわけではないし、
当然、「居なかった」などという調査結果はない。少なくともオレは見た記憶が無い。
そのような証拠を知らないからこそ、「居ないという可能性は否定できない（分からない）」と言ってるわけ。
ところが、おまえはどういうわけが「居ない」と断定し、オレが「証拠は？」と問うと、
なんと、オレが「居た」を立証できないのが証拠だと言い出す。
おまえはいったいどういう脳味噌をしてるの？
不明なことは自分の都合のよいように判断するのが妥当だとでも思ってるわけ？
305:日出づる処の名無し
07/10/19 11:39:02 OHbVx3TY
>>293
>民意を無視した国政をしろと？それが民主主義？
はあ？
通達のずっと前から参政権を無効化しておいて何を言ってるわけ？
それと何度も言ってるように、オレは、
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
人権宣言第十五条 ２ 何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。
なんてものがあるにもかかわらず、個々の意思を確認しないまま政府判断で非国民認定しても良いと言ってるんだよ？
言っておくが、普通のヤツは「民主的な政府であっても、当人の意思を無視して国籍を剥奪してはいけない」と
言うんじゃないの？民主主義が成り立っていても、正当化されるわけじゃないじゃん。
いずれにせよ、オレは無視自体を非難してるわけじゃない。
オレが問題にしてるのは、事実（歴史）認識であるにもかかわらず、根拠もなく断定してること。
そもそも、「居なかった（みんな賛成）」というのが事実なら、条約を根拠に正当化する必要がないし、
単に国籍離脱の便宜を図っただけの話じゃん。
民主主義では、多数決として少数意見を無効化するわけだが、事実として少数意見がなければ、
多数決なんて生じないじゃん。いったい多数決とは何なの？
まったく本末転倒じゃん。
>＞「選択権を認めるべきだった」と言うヤツも多いし、
>大勢の人が「日本への主権放棄」をうたっていた場合
>当然放棄させるべきだろう。
誰も主権放棄なんて言ってないし、大半なんてことも言ってない。
何でこんなことしか突っ込めないわけ？
306:日出づる処の名無し
07/10/19 11:39:49 OHbVx3TY
ついでに言うが、
どうせ向こうのスレに居たヤツだろけど、ハッキリ言って、
いきなり「日本への主権放棄」なんて言い出したり、論理ではなく
表現だけで反論できてると思えてしまうバカは相手にしたくないんだよな。
論理的に反証しても論破されてることすら分からないし。
ファビョ吉とか発狂君はあれでも以外と素直なとこがあるから、
徹底的に説明してやれば納得することの有るだろうが、おまえのようなヤツは、
結論が先にあってその土台（根拠）は論理的なものではなく嫌韓とか、そういった感情だろ？
好ましい者から言われれば納得するが、好ましくない者からなら、
何を言われても納得することはないんだろ？
307:日出づる処の名無し
07/10/19 13:38:59 w6SA+/qI
>>305
無効にしたの主語は日本ではないし、現在の祖国の韓国にいいなよ。
しかも日本国籍を選べたじゃないか。当時、なぜ日本国籍を選択しなかったのに奪われたように言うのか
理解できない。異議のある朝鮮人は韓国国籍になることを拒否できた。
308:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/19 17:42:29 syjV5CQz
>>301
>無効のスレでも３スレ前から関係ないと言ってんじゃん。
残念だが、俺は過去スレを読めない。できればログと実際の発言を提示して頂きたい。
ところで不当性の立証が関係ないと言うなら、一体なにがしたいんだ？当初の目的から俺をやっつけることに目的を変えたのか？
あっちのスレのテンプレにあるように、在日に対する国籍剥奪が不当だと言いたかったんじゃないのか？
>おまえが知らないだけ？それとも誰かが徹底調査して「無い」と言う結論を出したわけ？
「調査しなくても意思表示の行われる例があるのに、それが無い」
と言っているのに「調査したのか！」って、馬鹿かあんた。
「少数派だから出来なかったんだ！！！」と言われても、そんなの都合のいい妄想に過ぎない。
それに、当時日本国籍を選ぶことも出来たのだから、反対者が居たとしてもさっさと帰化してそうなもんだが。
反対者は簡単に自らの主張を実現でき、大多数の意見は賛成で、そもそも居たという証拠も無い。
これだけ条件が揃っているのに「居た」とは言えんだろう。
まあ観念上では「居たかもしれない」と言うことは出来るだろうさ。実際に調べたわけじゃないんだから。
でも結論が「可能性」では説得力は皆無だ。
>国籍剥奪だと訴えられた判例
えっと、それって「フィリピン人と日本人の子供に日本国籍を与えろ」っていう裁判のことか？
･･･それって関係ないよね？
309:日出づる処の名無し
07/10/19 20:19:31 OHbVx3TY
>>307
>無効にしたの主語は日本ではないし、現在の祖国の韓国にいいなよ。
それは何？結論の先取り？
あのさー、歴史的事実として参政権を無効化した主体は日本なんだよ。
ウィキだが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
同年12月17日に改定された衆議院議員選挙法の付則では「戸籍法の適用を受けない者」の参政権を当分の間停止すると定め、旧植民地人の参政権を停止した。
>しかも日本国籍を選べたじゃないか。当時、なぜ日本国籍を選択しなかったのに奪われたように言うのか
>理解できない。異議のある朝鮮人は韓国国籍になることを拒否できた。
いや、帰化が認められたのは国籍剥奪が行われた後のこと。
国籍剥奪は文字通り、ドイツのような選択権認定ではなかった。
310:日出づる処の名無し
07/10/19 20:20:01 OHbVx3TY
>>308 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>ところで不当性の立証が関係ないと言うなら、一体なにがしたいんだ？当初の目的から俺をやっつけることに目的を変えたのか？
おまえはどうしてそんなに単細胞なの？
オレがここで「何でそんなことを立証しなくちゃならないの？」と言ってる立証は「反対者が居たことの立証」。
だいたい、こんなことを立証しようとしてる者はいない。
上であげた者達が言ってるのは「反対者が居なかったという確認をしてないで一律無効化した」であり、
この前提については政府も否定してないわけで、あたかも当たり前の前提になってる。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
論争の争点はこの「確認してない」という状況において、
・反対者だっていたかもしれないのだから、選択権を認めるのが適切。
・条約から非国民化が解釈できるので、選択権は必要ない（一律認定でよい）。
というもの。繰り返すが、政府は「確認してない（不明であり、居た可能性も居ない可能性も否定できない）」という
共通認識の中で「（確認してないが）、確認しなくてもいい」と主張してるわけ。
歴史認識として「居なかった」と言ってるわけではないし、そもそも居ないことが分かってるなら、
選択権を認める必要もない。
オレの場合、選択権じゃなくても良いとする意味では政府と同じ。
「日本国民」という意味では一律認定なわけ。
だが、政府の根拠がサ条約であるのに対して、オレの根拠はポツダム宣言や憲法にあるって、
また言うまでもなく、結論も正反対で、「日本国民であると一律に認定」なわけ。
少なくとも、オレの立証には「反対者が居たことの立証」なんて不要じゃん。
これらのことは何度も言ってることだし、別に複雑なことでも何でもない。
いい加減理解しろよ。
311:日出づる処の名無し
07/10/19 20:20:53 OHbVx3TY
>>308 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>おまえが知らないだけ？それとも誰かが徹底調査して「無い」と言う結論を出したわけ？
>「調査しなくても意思表示の行われる例があるのに、それが無い」
>と言っているのに「調査したのか！」って、馬鹿かあんた。
だから、問題になってることは学級会の反対者なんてものじゃないんだって。
既に言ってる状況証拠でも、「調査しないと分からない」ということくらい言えるだろ？
つーか、おまえはいったい何を妄想してんの？
>「調査しなくても意思表示の行われる例があるのに、それが無い」
って何？
「（おまえが？）デモを知らない」
ってことか？
調査じゃなくてもいいから、いったいおまえは何を根拠にしてるかを問うてるんだぞ？
日本語読める？
>えっと、それって「フィリピン人と日本人の子供に日本国籍を与えろ」っていう裁判のことか？
違う。
312:日出づる処の名無し
07/10/19 20:24:22 gmW1JZ73
【おまいら】太田総理「外国人に選挙権あげます」【投票しる】
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 ：2007/10/19(金) 16:48:13.91 ID:iJIIkD5l0
太田光の私が総理大臣になったら・・・秘書田中
2007年10月19日・夜８時～
提案者：山本モナ
10年以上住む外国人に地方選挙権をあげます
URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
今夜７時から投票うけつけ開始！！
[アクセス方法]
i-mode/EZweb/Yahoo!ケータイ共通
【メニュー】→【TV】→【日テレ】→【バラエティ】→【太田総理】
「マニフェストに投票！」から投票にご参加いただけます。
（投票は放送開始1時間前からその週の日曜夜12時まで受け付けます）
携帯・ワンセグ・データ放送等での投票方法
URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
313:日出づる処の名無し
07/10/19 20:49:23 Aj3Yqzis
>>299
「言わない」は、「別にどうでもいいから」だろ。
当時独裁政権だったか？
314:日出づる処の名無し
07/10/19 20:57:49 OHbVx3TY
ちなみに言っておくが、世の中の参政権論議は一般的に、
・在日外国人は国民に準ずる存在であり、
また民主主義的観点からも被治者であることから参政権を認めるのが妥当（性質説）
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:19-20番)
・（確かに被治者かもしれないが）、参政権は国民固有の権利であり（１５条）、
外国人に参政権を認めるわけにはいかない（文言説）
URLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)
という対立なんだよな。
315:日出づる処の名無し
07/10/19 20:58:23 OHbVx3TY
オレはこの対立においては、後者に理があると思ってる。
前者が在日を外国人と認定している以上、憲法１５条に引っ掛かる。
国民でない者には参政権（国民主権）はない。
だが、そもそも、国民認定こそ怪しいわけで、政府が国籍で非国民としているものの、
それだけでは憲法上の国民ではないとは言えない（国籍法や国籍認定は事実として違憲裁定されることがある）。
この点、後者のような者は、国籍付与が正しい（在日は国民ではない）とする根拠をろくに述べることが出てきてない。
が、その一方で前者は治者（参政権保持者）とすべき根拠を被治者という客観的事実から導き出している。
・事実：被治者である。
・命題：民主主義（治者被治者の同一）。
・命題：国民主権（国民でない者は治者ではない）
日本が認めるものとして「硬い」のはこの三者（事実と国是）。
これらに対し、国籍は政府の任意性が高く、
国籍付与という行為で国籍付与という政府の行為を正当化する力がない。
・政府が国民認定（国籍付与）したから国民
普通にトートロジーであり、正当化には、国是なり憲法理念なりの別の何かが必要。
で、面白いことに、上の三者だけで論理的には在日が国民（治者）になる。
それを言ってるのが、ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:2番)
（新スレは後で立てる）。
その結果、国籍による国民認定とオレで「在日は国民か？」という点で対立するわけだが、
既に言ったように、「硬い三者」と「それ自体では正当化されない（弱い）国籍」では「硬い三者（オレ）」が優位になるのは明らか。
オレの主張はこんなもん。
316:日出づる処の名無し
07/10/19 21:05:39 Aj3Yqzis
虫君の言いたいことが分かった。
運用上の論理性には問題があった。
だろ？
結果民意は反映されなかった。 なのか？
当時の民意が範囲されたのであればそれで良いだろう。
その上で、そのときのごたごたした状態をつつき、今更都合良く「国民だ！」と叫んでる。
ということか？
wiki
彼らの地位や権利をめぐっては不確定な時期が続いた。
連合軍の占領下にあった日本政府は、戦争終結の平和条約を締結するまではこれらの人々について日本国籍を保持するとした。
連合軍総司令部もそれを支持し、さらに旧植民地に正式に承認された国家が成立するまでは日本国籍を持つものとするとの考えを示した。
1945年10月23日に政府は、内地在住の台湾人と朝鮮人の参政権保持を認めることを閣議決定した。
しかし同年12月17日に改定された衆議院議員選挙法の付則では「戸籍法の適用を受けない者」の参政権を当分の間停止すると定め、
旧植民地人の参政権を停止した。1947年5月には外国人登録令によって外国人としての登録を義務づけた
1948年8月に大韓民国、9月に朝鮮民主主義人民共和国が成立して朝鮮半島が南北に分裂、
また1949年10月の中華人民共和国成立を受けて12月に中華民国国民政府が首都を台北に移転した。
317:日出づる処の名無し
07/10/19 21:07:33 Aj3Yqzis
>>314
＞日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持たざるをえない外国人
まず、これな。
318:日出づる処の名無し
07/10/19 21:14:19 zO+xHzpa
>>313
どんなに相手がどうでもいいように見えても
聞かないことには確定しない。
建前上ですら確定してないことをやるのは
危険性を排除していないという点で避難の対象になる。
前を見ないで車を運転して
結局人を轢かなかったとしても
避難は免れない。
319:日出づる処の名無し
07/10/19 21:18:30 zO+xHzpa
避難じゃなくて非難だったわ
320:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/19 21:39:39 syjV5CQz
>だから、問題になってることは学級会の反対者なんてものじゃないんだって。
関係あるね。
君の言うように「可能性が完璧に否定できない」としよう。
だが可能性なんていくらでも作れる。お前の次の行動ひとつとっても何百何万通りの可能性を想定できてしまう。
こんなものを、いちいち審議するのは非常識極まりない。
実際「反対が居たかもしれないでしょ！こんなの無効！」と喚いても説得力も理論もなにもあったもんじゃない。
だから俺は「根拠が無いなら無い」と、根拠を基準に考えてんだ。わかるかい？
>「調査しなくても意思表示の行われる例があるのに、それが無い」
>って何？「（おまえが？）デモを知らない」ってことか？
「そのような記録が無い」ということ。
もっと分かりやすく言えば、「実際に国籍離脱に反対した在日が居たという物証」だな。それが無い。
>>えっと、それって「フィリピン人と日本人の子供に日本国籍を与えろ」っていう裁判のことか？
>違う。
聞いたこと無いな。ソースくれ。
321:日出づる処の名無し
07/10/19 22:49:33 Aj3Yqzis
>>318
聞かないことには「確定」しないが、
判断の材料にはなるんじゃない？
別に言論弾圧されてたわけじゃないんだろ。
322:日出づる処の名無し
07/10/20 00:08:57 hJhRJnVh
あれ？反論者が居た、っていう証拠は出てないんだっけ？
だったら全く反対者が居なかった、っていう可能性もあるっちゃああるのか？今のところ。
だったら「可能性は完璧に否定できない」なあ。
「俺はあの時反対だったんだぜ！ただ言わなかっただけだ！」とか？後付っぽくｗ
そのときは「あの時本当に反対だった証拠を出せ」とか？
結論なんて出やしないな。
反対者が居たから～自体が意味無いと思うがね。不毛だわ。
323:日出づる処の名無し
07/10/20 11:51:18 daBCx+3T
>>321
じゃあお前ちょっとこれから
前見ないで音だけを判断材料にして車運転してこい。
何物も音を発することは禁じられてないからきっと大丈夫だろ。
324:日出づる処の名無し
07/10/20 17:47:23 9n1+fK0f
>>323
それは確実性を必要とする場合だよね。
似てるようで違うんだが、それすら気がつかないのか？
325:日出づる処の名無し
07/10/20 19:56:51 3PkwbWoV
「在日は日本人」別館、浮上開始。
326:日出づる処の名無し
07/10/20 21:51:04 EZpkX7vI
>>324
何と何がどう違うのかよくわからないが
単に自由があった程度では確定もしないし確実性も高くない
というのはおわかりですよね。
327:日出づる処の名無し
07/10/20 22:06:59 9n1+fK0f
>>326
いやいや、「確実ではない」に何かを言ってるんじゃなくて
彼は、「確実に」確かめなければならないことなのか？
ってことだろ？
別にどちらを擁護するつもりもないし、興味もない。
ただ数レスたどって読んだ結果、
話がかみ合ってねぇなぁ～と思ってな。
328:日出づる処の名無し
07/10/20 22:31:45 EZpkX7vI
国籍剥奪なんて重大事で
一件でも本人の意思に反することはあってはならないだろう。
少なくとも建前上は。
ファビョリーズ君も一件でも反対の例があったら負けを認める勢いだし。
つーか素直に前見て車を運転しろと。
329:日出づる処の名無し
07/10/20 23:37:58 9n1+fK0f
>>328
一件でも「反対者」が居れば、でやったら、
「賛成者」に無理矢理国籍を持たせることにならないか？
330:日出づる処の名無し
07/10/21 04:26:56 Bng+u3qO
ネットウヨ
331:日出づる処の名無し
07/10/21 04:33:56 M/p5smYb
ネウヨ
332:日出づる処の名無し
07/10/21 05:59:47 7kLHKiS+
今は帰化だって許可が簡単になったんだし、在日が望なら帰化させりゃ良い。
333:日出づる処の名無し
07/10/21 08:41:47 FyXVR/Bo
そもそも在日は日本が嫌いなのに何で祖国に帰らないの？
334:日出づる処の名無し
07/10/21 09:32:41 sPTwLpYJ
生活保護が貰えなくなる
納税の義務
脱税ができなくなる
335:日出づる処の名無し
07/10/21 09:49:01 yLHRVG6U
>>333
在日の場合実際は半島人からも嫌われてるの知ってるから。
336:日出づる処の名無し
07/10/21 12:08:54 goZKOhxF
チョンは何処でも嫌われてるからなｗ
でもチョンは恥を知らないゴキブリだから嫌われてもなんともないんだよな
337:日出づる処の名無し
07/10/21 17:34:24 L2ZvnEe0
>>335
まあしかし、あれは嫌われてるというより差別だから、その点は同情するよ。
338:日出づる処の名無し
07/10/22 11:29:44 v66QIlFR
>>316
>運用上の論理性には問題があった。
「選択権を認めるべきだった」と主張してる人達が言うにはそうだろうな（オレは関係ないが）。
とりあえず、参政権と国籍の無効化について、順序が不当。
最初に参政権の無効化をしたから、国籍法によると国民なのに
在日は国民固有の権利たる参政権を奪われた状態になってしまった。
それと、個人の意思を問わなかったことに関して、あるいは、
国籍法の通常運用から逸脱したこと（通達による国籍剥奪）については、
オレと食い違いはそれほどないものの、政府の理屈は不当。
政府は条約解釈などと言っているが、条約に書いてないのは明らかなわけで、
条約の拘束力という意味では条約を超えている。
ほとんど政府の独自思想（解釈論）によるものと言っていい。
339:日出づる処の名無し
07/10/22 11:30:56 v66QIlFR
政府がやったことは端的に言って、「在日は朝鮮国民であるはずの者だ」という認定。
オレの言葉で言えば「本来的な朝鮮国民（本来的という言葉で国籍非依存的な国民を想定）」。
狭義の国籍主義はこれと対立する。なぜなら、狭義の国籍主義は国民に関して
「本来的」とか「真の」といった観念を排してるのだが、国民認定（国籍付与）に
手続き以外に何か理由を付けることは、「現状より、こちらが正しい」として
「本来的」とか「真の」といった観念を使用してるから。
つまり、国民認定（国籍付与・否定）はまったく任意でよい（理由はいらない）とするのが狭義の国籍主義。
オレが問題設定の前提として行っているのは、理由如何によっては現状の国民認定を変えられるということで、
その理由を「本来的な国民」という理念の形で表してるだけだから、「本来的な国民」という言葉はどうでもよい。
正しい理由があれば現状の国籍指定を否定できるってのがあれば、民主主義と国民主権という理由で本論は成り立つ。
狭義の国籍主義：従うべきは国籍法にある手続きのみで、政府は任意に国籍変更できるうえ、
国民は国籍保持者以外に想定できないので、何をやっても不当になることはない。
人権主義的国籍：何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。
普通の国籍認定：従うべきは原則として国籍法にある手続きだが、それ相応の理由があれば、
政府は超国籍法的な操作をしてもかまわない。
国籍法では当人の申請（意思）が国籍離脱に必須であるとされ、それが通常の手続きとなっているわけで、
それを逸脱してもいいのかという点で、「人権主義的国籍」と「普通の国籍認定」は食い違っている。
また、「狭義の国籍主義」は「人権主義的国籍」と違うだけでなく、理由の想定に関して「普通の国籍認定」とも違う。
オレと政府は「普通の国籍認定」に範疇に入るという点で一致している。ただ、オレの場合、
国民認定を国籍から分離する（新法を作る）ということで人権主義的国籍（世界人権宣言）との不整合を解消している。
朝鮮籍を剥奪して日本国籍にするなんてできないからな（国籍法を改正して二重国籍容認という手もあるが）。
それと政府自身は「それ相応の理由がある」としているが、上記のようにほとんど政府の脳内理由（脳内解釈）だから、
それを追求されると開き直って「狭義の国籍主義」に改宗することも予想される。
いずれにせよ、国籍剥奪で選択権論者が問題にしているのは、人権主義的国籍との食い違い。
340:日出づる処の名無し
07/10/22 11:31:30 v66QIlFR
>>320 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>だから、問題になってることは学級会の反対者なんてものじゃないんだって。
>関係あるね。
>君の言うように「可能性が完璧に否定できない」としよう。
>だが可能性なんていくらでも作れる。お前の次の行動ひとつとっても何百何万通りの可能性を想定できてしまう。
またそれかよ。誰も絶対的な否定など想定してないわけ。
オレは「問題になってることは学級会の反対者なんてものじゃない」と言ってるわけだが、
逆に言えば、「学級会みたいなもんならＯＫ」ってことだぞ？
学級会では反対なヤツは普通に反対するが、反対の意思を必ず表明すると断言できるか？
学級会で反対者無しでも、反対が居ないという可能性が完全に否定されるわけじゃないだろ？
おまえは何を読んでるの？
それに「認識対象は学級会みたいなものかどうか？」ってのは状況証拠の範疇だろ？
言わずと知れたことだから、「現在の在日や他の在日のように、彼らの表情は学級会のように把握できない」
なんてことは>>219 には載せてないが、以前例のスレで「学級会じゃない」と言った時に書いている。
そうじゃなくても、
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。
・朝鮮出身者のなかには国会議員になったり、日本軍に志願したり、明らかに日本国に愛着を持ったヤツ（今で言う親日派）がいた。
の二つで十分了解できることじゃん。文句があるなら、「根拠がないから居ない」とか
「確定できないから、居ないに確定」なんて言ってないで、このような状況証拠議論に言えばいいじゃん。
おまえは状況証拠が出た時には、>>219のように、「反対者が居た証拠が無いから居ない」とか
「立証できないんだから居ない」なんて言ってるくせに、それの不当性が追求されると、
あたかも別の状況であったかのように、状況証拠に文句を言い出す。
で、今回のように、状況は不明なのが当たり前ということを言われると、
また「反対者が居た証拠が無いから居ない」「立証できないんだから居ない」なんて言い出すんだろ？
おまえって、ずっと同じループを繰り返してるだけじゃん。
341:日出づる処の名無し
07/10/22 11:31:53 v66QIlFR
>>320 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>「調査しなくても意思表示の行われる例があるのに、それが無い」
>>って何？「（おまえが？）デモを知らない」ってことか？
>「そのような記録が無い」ということ。
>もっと分かりやすく言えば、「実際に国籍離脱に反対した在日が居たという物証」だな。それが無い。
だから、おまえが「無い」と言い張ってるのは知ってるわけ。
オレが問うているのは、「誰が『無い』と結論づけているのか？」ってこと。
おまえか？それとも誰かが文献調査でもしたのか？
>聞いたこと無いな。ソースくれ。
だから、「最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁」だって。
国籍剥奪の裁判なんておまえ（ら）が持ち出したものだろが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
そもそも、「少なくともオレは見た記憶が無い」としてるもの（これで十分なもの）にソースなんて不要。
アホなスリカエするなよ？
342:日出づる処の名無し
07/10/22 11:34:31 v66QIlFR
>>322
>反対者が居たから～自体が意味無いと思うがね。不毛だわ。
あのさー。そもそも、誰が「反対者が居たから」なんて言ってるの？
誰も言ってないことを問題にすることこそ不毛なんじゃないの？
選択権論者が前提にしてるのは「居るかもしれないのに（居る可能性があるのに）、確認してない」ってことだよ。
それと、このような「確認がない」でも非難が成り立つということ自体は別に不思議なことではないよ。
例えば、しばしば登山者がいるという状況証拠により、「人がいるかもしれない」と言える山を
人の有無を確認することなく爆破すれば、「確認してないのに爆破した」と非難される。
結果として居ないことが確認できたとしても非難は成立するし、
今になっても確認できない（爆破されて粉々かも）なら尚更のこと。
可能性が否定できないことを理由に非難すること自体は問題ではない。
実際に、国（政府）と選択権論者との争いは、
「（反対者が居たかもしれないが）、無視してもいいのか？それとも選択権を認めるべきだったのか？」
ってこと。無視してもよいとする政府にとっては、「居たかもしれない」について争う必要ないわけ。
ところが、ファビョ吉はこれさえ否定する（>>219 ）。
驚いたことに「居なかった」と断言してるわけ。
どうにも理解を超えた発言をしてるんだよ？
「居たのか？それともそんな確証はないのか？」などという普通の論争だと勝手に解釈しないでくれる？
343:日出づる処の名無し
07/10/22 11:46:09 CWplei/V
俺右翼じゃないけど左翼が嫌いなだけ
344:日出づる処の名無し
07/10/22 12:19:37 QE4sa5mu
日本のサヨは革新というより、
中韓の走狗・売国だからキライ
345:日出づる処の名無し
07/10/22 12:23:55 LXKDolru
>>344
同意・・・
346:日出づる処の名無し
07/10/22 12:24:51 FB0Ye/W/
ひきこもりや、秋葉系の奴は 無職か低所得者が多いわけ
税金もそんなに納めていないから
自民党の不公平税制にはもともと無関心、仕事もそんなにハードにやらないから
自民党の雇用条件の改悪にも無関心
つまりは自民党にとっては、秋葉系は一番おいしい人種なんだよ
だから、街頭演説でオタク受けするようなことを
麻生がわざと言うわけですよ
それでネットオタク達が、自民党は俺達を守ってくれるんだ！
議事堂前では麻生コール（指揮してるのはやらせのさくらバイトでしょ）
あそう！あそう！やらせもやらせなら、乗る奴も乗る奴でしょ
ここまで言ってもまだわからない奴っているんだろうな
自民党政策のニート対策室でお世話になった人っている？
そもそもニートが優遇されるわけないでしょ？
ニート対策室では、如何にもニートを救済する振りだけしながら
ふつうに、職業訓練所みたいなところを紹介されるだけですよ
ハローワークとなんら変わらないよ
347:日出づる処の名無し
07/10/22 12:28:21 FB0Ye/W/
来春、時津風部屋からデビュー予定のネット右翼力士達
四股名でネット右翼力士と分かるようになっています。
時新風
時愛国
時八紘
時憂国
時東条
時亜煮目
特徴：取り組み前のパフォーマンスや気合の入れ具合は高見盛以上に
派手だが、いつまでたっても幕内に上がれず下位の方で他部屋の
ネット右翼力士達との星の潰し合い
当然、新人外国人力士に全く歯がたたない愛国力士。
348:日出づる処の名無し
07/10/22 12:30:06 FB0Ye/W/
時虎比兵 ： 自分で考えることが出来ないため新弟子検査の検査場所に行けず部屋入り断念
時杉並 ： プラカード以上の重いものが持てないため新弟子検査落ち
時胤望 ： 相撲界を牛耳るフリーメーソンに失望して廃業
時剣漢 ： キムチちゃんこにショックを受け廃業
時攻中 ： モンゴル力士を中国人と間違って刺傷事件を起こしたため廃業
時電網真実 ： 取り組み結果を信じずネットで理想の取り組みに専念するため廃業
時論破 ： 自分は勝った勝ったといつまでも言い張るも勧告により廃業
時仁威斗 ： 2時間も練習すると次の日から来なくなること多発のため廃業
時飛鬼 ： 呼び出しに応じないため廃業
349:日出づる処の名無し
07/10/22 13:11:59 kYEv2onp
↑手間暇かけてる割に全く面白くないねー
350:日出づる処の名無し
07/10/22 15:10:05 D+XfC0CN
>>349
そらお前にとっちゃ面白くないだろうな
351:日出づる処の名無し
07/10/22 15:21:53 ecB3tyU4
>>350
いや、多分誰が見ても面白く無いだろ・・・・
352:日出づる処の名無し
07/10/22 17:38:22 WRgeGIsr
面白さより思想的な悪意が優先しており、直感的に意味が判り難い。
脂ぎったジャンク・フードのように、くどくどしいしつこさ。
気の利いた冗談の積もりだとしたら、コミュニケーション能力に甚大な不足がある。
353:（有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/10/22 19:02:18 liEbYATi
>>340
やっと理解できた。あんた「居ない」の意味を「現実に一人たりとも居ない」と受け取ってたのか。
俺は「論理に基づく判断」の上で「居ない」を主張してたんだよ。
今回の話では君は状況証拠を出しているだろ？
でも、状況証拠は物証に説得力を与えるための補助の機能しかないんだ。
「ＢはＡを嫌っていた、だからＡを殺したのはＢだ」と言っても立証不可なのと同じ。
確かに状況証拠だけでも「可能性」を作ることは出来る。
でも論理の上では物証が無い以上、居ないという結論になる。
354:悦韓 ◆.YdHXG/yYk
07/10/22 20:15:31 OZmYH1+M
>>346
（,,-∀-）ま、まさか本気で言ってるわけじゃないよね？
355:日出づる処の名無し
07/10/22 21:21:22 Ltrbrj6b
左翼は若気の至り
右翼はバカ気の至り
左翼はＩＱの高い青年が一度は罹るハシカであり、いずれ治る。
右翼はＩＱの低い少年が稀に罹るガンであり、一生治らない。
356:日出づる処の名無し
07/10/22 21:23:52 hxgetx/a
>>355
と主張する君は馬鹿である。
357:日出づる処の名無し
07/10/22 21:48:37 Ltrbrj6b
>>356君はもしかしたら、一生治らない右翼かな？
まさか、なｗ
358:日出づる処の名無し
07/10/22 21:54:48 4XRtiF8B
IQ高い奴は現代の共産・社会主義の惨状見てればすぐに欠陥思想だって気が付くと思うが、なｗ
359:日出づる処の名無し
07/10/22 22:01:26 FTbWq4TV
>>357
右翼も左翼もおんなじだぞ。
どんなにIQが高くても前提の知識がなければ
その後の問題をとくことが出来ない。
算数できないのに数学出来ないのと一緒。
プライドが高くて下手に頭の回転早いヤツは
「言い訳」や「詭弁」を駆使し始めるからウザクなる。
360:日出づる処の名無し
07/10/22 22:18:10 Ltrbrj6b
>>358昔から、マルクスとヘーゲルを読める奴は頭がキレる、と言ってな、
ＩＱが高い奴はマルクスを読んで理解できるものだから、
一時的に左翼にかぶれるものなんだ。
しかしいずれ間違いに気付く。
右翼はバカでもなれる、というか、バカしか右翼にならない。
一度右翼になってしまうと、一生その狂信から逃れられない。
それが右翼の悲劇。
361:日出づる処の名無し
07/10/22 22:24:25 QInKCyyH
>>358
ウクライナ飢饉で一部の連中が共産主義の危険に気がつき始め、
大戦後にアメリカの連中が共産主義のやばさに気が付き弾圧を開始。
日本のサヨクは大躍進や文化大革命のあとも眼が覚めなかったな。
ほんの１０年前まで本気で信じていた。
資本主義、自由主義経済、ブルジョワ民主主義ｗ
を信奉する奴は、反動、右翼と罵倒されていたわけだし。
最近、本勝が朝日新聞が右傾化しているのを憂いているぐらいだ。
あれで右傾化ならおれなんて極右だｗ
右翼で問題ないわ。
本当はそんな単純な話ではないんだが。
サヨク以外は右翼だと言うなら右翼でいいだろ。
362:日出づる処の名無し
07/10/22 22:25:42 4XRtiF8B
>>360
IQが高い奴は左翼になりやすい、というのはまぁちょっと時代錯誤な気がしないでもないがわかった
次に何故バカは右翼になりやすいのか詳しく
363:日出づる処の名無し
07/10/22 22:36:40 4XRtiF8B
>>361
だなぁ
日本が好きで、日本を中国やらの属国にしたくないと思ってる俺はやっぱり右翼なんだろう
つか共産主義や社会主義の国でそのシステムが正常に作動してる国が無いのにも関わらず左翼になろう、とは思えんわ
そういう国があったらｺﾞﾒﾝ
364:日出づる処の名無し
07/10/22 22:41:51 Ltrbrj6b
>>362お上にとって都合のいい国家主義的言説を妄信し、
容易に国家権力の奴隷的価値観にドップリ浸かってしまうのは、バカ以外にない。
365:レブ ◆CFGN/LvlWI
07/10/22 22:44:24 YRyi1GSF
>>364
では、統計学的資料を提出せよ。
366:日出づる処の名無し
07/10/22 22:46:34 FTbWq4TV
>>364
自分に都合の良い理想主義的言説を妄信し、
容易に現実性のない理想奴隷的価値観にドップリ浸かってしまうのは、バカ以外にない。
367:日出づる処の名無し
07/10/22 23:02:36 Ltrbrj6b
このように、いったん右翼になってしまうと、
一生、その狂信から解放されることはない。
このスレにいる右翼は、一生、右翼のままだろうｗ
368:日出づる処の名無し
07/10/22 23:11:09 W/fZnqtf
中韓にとって都合のいい捏造歴史観を妄信し、
容易に反日ナチの奴隷的価値観にドップリ浸かってしまうのは、バカ以外にない。
組合教師やエセ文化人が垂れ流す日本断罪論を鵜呑みにするバカが左翼になる。
それに疑問を持って矛盾を指摘する民族派は知能が高い。
現実に、あちこちでサヨは論破され、
大勢が目覚めたために左翼は「嫌韓が増えた」と嘆いてるわけだ。
369:日出づる処の名無し
07/10/22 23:15:33 W/fZnqtf
いったん左翼になってしまうと、
一生、その狂信から解放されることはない。
このスレにいる左翼は、一生、左翼のままだろうｗ
文革の大虐殺が露見しようと、
「地上の楽園」が実は収容所国家だったと発覚しようと、
吉田証言の捏造が白日の基に晒されようと、
左翼病は治らない。
370:日出づる処の名無し
07/10/22 23:19:55 W/fZnqtf
>昔から、マルクスとヘーゲルを読める奴は頭がキレる、と言ってな、
左翼の「キレる」は意味が違うと思うぞ。
反論されるとすぐキレで「ウヨ氏ね」とか喚いてファビョり出す・・・だろｗ
371:日出づる処の名無し
07/10/22 23:20:12 Ltrbrj6b
マスターベーション右翼と教条主義左翼粉砕。
今やバカしかいない２チャン右翼ｗ
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
排外主義的愛国主義者は低学歴、低所得が多い。
文化資本を独占する知的階層の頂点はどこの国でもリベラル。
「諸君」や「正論」を読むような人間は…ｗ
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
372:日出づる処の名無し
07/10/22 23:30:15 4XRtiF8B
>>364
お上にとって都合のいい(中共)国家主義的言説を妄信し、
容易に(中共)国家権力の奴隷的価値観にドップリ浸かってしまうのは、バカ以外にない。
こうですか？わかりません＞＜
あなたにとって右翼と言ったら全員があなたの脳内で勝手に作り上げられたステレオタイプな国粋主義者に見えてしまうんですね
まぁそうでなければ右翼＝全員バカなんて安易な批判はできませんよね
373:日出づる処の名無し
07/10/23 00:01:36 Lph4qUvv
このように右翼もしくは右翼シンパの言説（特にネット右翼の言説）は、ほとんどが他人の言説のパロディやパクリであり、
オリジナリティのカケラもないｗ
自分の言葉で語ることを知らないｗ
カルト宗教右翼やネット上の情報を簡単に鵜呑みにする低ＩＱだから仕方ないかＷ
374:日出づる処の名無し
07/10/23 00:07:31 LugAmf2i
>>373
３０分も立ってファビョり出すとか
結構我慢強いんだな
ところで草生やすのはいいんだけど何で最後のｗだけ大文字なの？
顔真っ赤になっちゃった？
375:日出づる処の名無し
07/10/23 00:11:17 +7ChyNIo
中国の悲惨な人権状況について何も思わないブサヨクって、何考えてんの？
ウジわいてるなんてレベルじゃ無いだろ。
まぁ対中投資は大幅減、食品輸入や低価格製品生産地の代替も進んでて
現実はブサヨ>>1の希望とはかけ離れた方向に進んでるけどｗｗ
376:日出づる処の名無し
07/10/23 00:34:10 Lph4qUvv
あ、ほんとだ、大文字になってるｗ
というわけで、さすがに、もうパクれないか？ｗ
左翼も右翼もお互いを論破できない。
しかしただひとつ確実なことがある。
排外主義的愛国主義者は低学歴、低所得が多い。
文化資本を独占する知的階層の頂点はどこの国でもリベラル。
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
そんなの関係ねえ、自国を愛して何が悪い、てか？
親の言いなりにはならないが、国の言いなりにはなる、とｗ
やっぱりそういうわけのわからない自国フェチ的価値観は低ＩＱからしか生まれないわなあｗ
377:日出づる処の名無し
07/10/23 00:54:56 LugAmf2i
「愛国」の「国」は政府というより人とか土地とか文化だと思ってる
そういうモノを大事にしたいと思うのは間違ってるかな？
そもそもネトウヨってものはマスコミの偏向・自虐報道や韓国・中国の日本への批判に反応して生まれたもんだし、政府はあんまり関係ないんじゃない？
政府がネトウヨの裏で糸引いてると言うならわかるが
378:日出づる処の名無し
07/10/23 01:33:03 Lph4qUvv
自虐報道の何が悪いんだろうｗ
大本営他虐報道で戦争に突き進んだ過去を反省し、
このような報道の仕方になっているわけで、
何の問題もない。
ちなみに、ここでもＩＱの話になるが、他虐性（サディズム）と自虐性（マゾヒズム）では、
自虐性の方がＩＱが高い、という説があるんだなあ。
過去の、悪かった事は悪かったと認め、真摯に反省することが「自虐」というなら、
「自虐」大いに結構。
それで初めて他国の批判もできる。
自国の過去を反省しない者に、他国を批判する資格はない！
379:日出づる処の名無し
07/10/23 01:34:30 QcI9mS97
国家主権が右翼？
上のほうで色々書かれているが
まず社会主義とやらをまず成功させんと
国家は消えてくれんのだよ。
社会主義の初期段階では、国家や貨幣経済も存在している。
この社会主義がさらに成熟すると、国家は解体し貨幣経済も
消滅し、共産主義社会に進化する。
だからまず共産主義の前段階である社会主義を成功させない
事には国家は消えないｗ
本来、国家の消滅は理想の共産主義が完成する過程で
生まれる副産物であって、目的じゃないのよね。
｢各人はその能力に応じて働き、労働に応じて与えられる｣
これを実践できるようになるまで人民を啓蒙しきるまでは
国家は必要悪なんですなｗ
社会主義が成熟し人民が覚醒するまでは、国家が統制しないと
カオス状態になる。
冷戦終了で、サヨクが相手をされなくなった時、護憲や歴史
問題のような、もともと数ある政治的なテーマでしかなかった
物を目的化してメシの種にしていったんだが
「国家は悪」とかさ、これも元々の起源は忘れさられて、
残留思念のようにある種類の人間に取り付いているわけねｗ
380:日出づる処の名無し
07/10/23 01:46:16 hZxoJqAz
378 何を持って反省していないと決め付けるのかね？そもそもその前提は何を根拠にしているのか。
381:日出づる処の名無し
07/10/23 01:50:43 Ol1T6zPe
なんかスゲー電波がいるな。
ていうか、左翼は自国を愛さないって本気でいってるのかよ？
382:日出づる処の名無し
07/10/23 01:54:05 ar4KGp9d
ハンバーグかボルシチか、
どちらかを選べとか言われても困るし、
ラーメンとカレーは、どちらが正しいか、
とか聞かれても意味が分からん。
いや、正しいのは我々が開発した、
完全無欠の栄養剤だ、なんてのは、もう、
なんと言ったらよいものやら。
383:日出づる処の名無し
07/10/23 01:56:23 ar4KGp9d
あ、訂正：ハンバーグ→ハンバーガー
もちろん、料理の話ではない。
384:日出づる処の名無し
07/10/23 02:10:42 Lph4qUvv
俺は共産主義者ではないから、左翼ではないが、反ナショナリズム。
君らが国を愛するのは勝手だが、
国を愛することを強要する、国家や国民のナショナリズムはファシズム以外の何物でもない。
日の丸君が代を一切強制しない国に日本がなったら、喜んでこの日本を愛するぞｗ
「愛」は強制からは決して生まれない。
385:日出づる処の名無し
07/10/23 02:21:01 QcI9mS97
>>381
理論的には共産主義社会が完成する暁には国家は自然消滅する「はず」なんでｗ
そういう事になるのではないかね？
まあ、いまさら共産主義なんて持ち出しても意味ないけど、この思想の影響は
いろいろな形で今でも強く残っているから。
この大本の原因がどこから来ているのか認識しといた方がいいかも。
今のリベラルも無意識にこの思想の影響を強く受けてるから。
386:日出づる処の名無し
07/10/23 02:34:26 Ol1T6zPe
>>384
ああ・・・・・
なんか・・・・・自分で収入を得ずに、自らに由らずに、
「茶髪だって自由じゃーん」とか言ってる未成年臭い・・・・
・・・・・・・・愛？はは。
「親がウザく言わなくなったら愛してやんよ」的な。
まあせいぜい親？国？に迷惑かけんなよ・・・・
>>385
そういう講釈を持ち出しても
「今から国云々について話すんで反国家の左翼さんは退出してください」とはいかんのよね。
ちょいずれてるね。
387:日出づる処の名無し
07/10/23 02:59:46 Lph4qUvv
ニートで、自分で収入を得ずに、さんざん親のスネかじりながら、
ネットで愛国発言してるやつ、いるよなあｗ
国をどうこう言う前に、さっさと働いて、うちに金入れて、親に楽させろってｗ
さんざん親不孝はしておいて、
国には孝行したいって、どういう了見なんだよｗ
だからニートウヨは頭がおかしいって言われるんだよｗ
388:日出づる処の名無し
07/10/23 04:48:17 ExObs/Hr
ニートで、自分で収入を得ずに、さんざん親のスネかじりながら、
ネットで進歩的発言してるやつ、いるよなあｗ
反ナショナリズムをどうこう言う前に、さっさと働いて、うちに金入れて、親に楽させろってｗ
さんざん親不孝はしておいて、
国にも不孝行したいって、どういう了見なんだよｗ
だからニートサヨは頭がおかしいって言われるんだよｗ
389:日出づる処の名無し
07/10/23 11:43:15 1rniGkDV
>>353
>やっと理解できた。あんた「居ない」の意味を「現実に一人たりとも居ない」と受け取ってたのか。
>俺は「論理に基づく判断」の上で「居ない」を主張してたんだよ。
何それ？
歴史認識なんだから現実問題に決まってるじゃん。
それに一人だって無視は無視だから数の多少は問題じゃないことは既に出てる。
つーか、おまえの発言は
「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:383番) ）
なんだから、文字通り「現実に一人たりとも居ない」だろ？
それと、全ての判断は多かれ少なかれ論理的（観念的）であるから、
「論理に基づく判断」でも何でもいいわけだが、それで現実を判断しないって何？
何を判断してんの？
しかも、可能性を排除しておきながら。
おまえ、かなり混乱してんだろ？マジで。
390:日出づる処の名無し
07/10/23 11:43:47 cqrg0VSA
負け犬寄生虫のチョンに生まれた気持ちはどう？
お前の体には汚ないチョンの血が流れてるｗ
普通の人間なら絶望してしにたくなるね。
だってゴキブリチョンだよ
汚ないゴキブリチョンなんて生まれたいとは思わないよね
でもお前はそんなことなんとも思わない。
だってゴキブリチョンだからｗ
人間でさえないからｗｗ
日本人の猿真似して言葉をつかってるけどゴキブリチョンだから意味はわかりませんｗ
人間の真似して生活してるけどゴキブリチョンだから空気読めなくて嫌われます。
でもゴキブリチョンだから平気ｗ
だって人間の真似してるだけで中身からっぽだからｗ
なんにも解らないチョンは楽でいいなー
食い物を求めて徘徊するだけのゾンビがチョンの本当の姿だ
なんにもないゴキブリチョン
お前は死ぬまでチョンなんだよね。
391:日出づる処の名無し
07/10/23 11:44:49 1rniGkDV
>>353
>今回の話では君は状況証拠を出しているだろ？
>でも、状況証拠は物証に説得力を与えるための補助の機能しかないんだ。
だから、そりゃ「物証への説得力付加」にもなるだけでだろ？
そしておそらく、おまえが勝手に「相手は『居る』を物証しようとしてる」と妄想しただけ。
オレはそんなこと一言も書いてないし、選択権問題で書いていることは明確に、
・「国籍の無効化の対象者で、反対だった者が居たかも（可能性）しれないのに、調査もしなかったのは不適切だ」
だろ？そしてこの「居たかもしれない」というのはまさに状況証拠の役目じゃん。
確定的な証拠なら「居たかもしれない」ではなく「居た」になるんだからな。
しかも、おまえ自身、上のレスでも引用した文章にあるように、
相手（オレ）の主張が可能性（居たかもしれない）であることを認識してるじゃん。
何を考えてるの？↓
>確かに状況証拠だけでも「可能性」を作ることは出来る。
だから可能性だって。
>でも論理の上では物証が無い以上、居ないという結論になる。
何度も言うがそれが意味不明で、ハッキリ言って脳内解釈でしかない。
歴史的事実に関する問題では「有る」「無い」いずれにしても確定的な証拠がないことが多いわけだが、
そのような状況で、何でどちらかの結論を出すのが正当なの？
何で「有る（居る）」ではなく「無い（居ない）」なの？
アホなくらい明からさまな「身勝手断定」じゃん。
392:日出づる処の名無し
07/10/23 12:20:43 OOgQs0va
>378 自虐報道の何が悪いんだろうｗ
真実に基づいてないところじゃない？
393:日出づる処の名無し
07/10/23 12:42:15 OOgQs0va
>391
歴史的事実に関する問題では「有る」「無い」いずれにしても確定的な証拠がないことが多いわけだが、
そのような状況で、何でどちらかの結論を出すのが正当なの？
何で「有る（居る）」ではなく「無い（居ない）」なの？
アホなくらい明からさまな「身勝手断定」じゃん。
横レス失礼します。
それは「有る」ことの証明と「無い」ことの証明は別物だからでしょう。
上記の文を読む限り、その論理で言えば無いことになります。
世の中は基本的に有ることの証明はしますが無いことの証明は
しない。そして無いことの証明を「悪魔の証明」と呼ばれています。
上記の内容では有ることの証明はされていないようですので「無い」と言うこと
になります。
無いことの証明がされていない、無いとは限らないじゃないか？と思いますか？
そう主張して自滅していったのがメール問題の永田議員です。悪魔の証明を彼は理解できなかったんですね。
394:日出づる処の名無し
07/10/23 13:05:54 YYDmdx6e
サヨは昔・ソ連、
今・中国のパシリで恥ずかしくないのか。
党の軍事委員、党の軍隊がありかよ。
395:日出づる処の名無し
07/10/23 14:46:51 Rbb0uHsr
>>394
サヨクの連中は自分たちが信じてきたものが無駄だったのを認めたく無いから
中国とかにすがってるのでしょう。
396:日出づる処の名無し
07/10/23 14:57:29 wo9QiDOL
ネットウヨは恥ずかしくないの？って…
つ鏡
397:日出づる処の名無し
07/10/23 15:36:08 1rniGkDV
>>393
>>歴史的事実に関する問題では「有る」「無い」いずれにしても確定的な証拠がないことが多いわけだが、
>>そのような状況で、何でどちらかの結論を出すのが正当なの？
>>何で「有る（居る）」ではなく「無い（居ない）」なの？
>それは「有る」ことの証明と「無い」ことの証明は別物だからでしょう。
>上記の文を読む限り、その論理で言えば無いことになります。
まったく意味が分からん。
真珠湾におけるアメリカの工作や天皇家万世一系という血の繋がりの「有る」ことだって、
確定的な証拠はないじゃん。そもそも、「悪魔の証明」などと言うヤツに限って、
無いことの証明と有ることの証明が裏腹であることが分かってない。
「アメリカの工作が有った」
証明として正しいことは、「証明において間違いな無いこと」の証明
「万世一系の繋がりが有る」
血筋の途切れが「無い」ことの証明
無いと主張してるからって単純に「悪魔の証明だから、証明不要でＯＫ」なんて頭悪すぎではないか？
証明の困難さは状況によってさまざまであって、それをマスクさせるような「悪魔の証明がどーの」なんて不要。
398:日出づる処の名無し
07/10/23 15:38:03 1rniGkDV
>>393（つづき）
で、ここから本題だが、誰が悪魔の証明で問題にされるような絶対的な正しさを求めてるわけ？
先日の>>340 でも言ってるように、「こんな状況証拠があるのに調べてないから」と言うオレは、
調査報告のようなそれなりの証拠があればＯＫとしてるわけ。
そもそも、>>219 で挙げている状況証拠は普通に「居ただろう」という、
マスコミ的に言えば「これらのことから、居た公算が高まった」とする確定的でない予想（可能性）なわけ。
ところが、ファビョ吉ってのはこれに反対する。
「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:383番) ）
「悪魔の証明になるから確定的なことは言えないが、居ないとするのが妥当」
なんてものではない。それどころか、このような机上の公算論を否定してる（>>264 ）。
で、確定的な（断定的な）結論（みんな賛成）を言っているわけだが、その根拠が
驚くべきことに、「証拠が“無い”から」なんだよ？
しかも、本人は弱い状況証拠くらいしか出していない（>>292→>>296 、>>303-304）し、
当時盛んに言ってたことが、なんと「オレが『居た』を立証できないから無い」なんだもん↓。
「だから反対者が居た証拠が無いから居ないといっている。何度言ったら分かるんだ、ド低脳。
それとも君はその証拠を知っているのか？」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:487番) ）
「立証できないんだから無い。それともなんだ、君は論理的に立証できない事を元に裁かれても平気なのかね？」
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:183番) ）
「居ただろう」という状況証拠はあるが、確定的な証拠でないことから穏健に
「居たかもしれない（居た可能性は否定できない）」と語っている者で、また、調査担当者でも何でもない者であるオレが
「『居た』という確定的な証拠じゃないなんだから、『居た』なんて立証できるわけないじゃん」
と言っていることを“根拠に”「居なかった（みんな賛成だった）」と断定してる。
こんなの悪魔の証明がどーのという話以前の暴論じゃないの？
399:日出づる処の名無し
07/10/23 15:44:04 N/TGJdi5
>>397>>398
少しは改行を工夫しろ、それじゃ見辛くてまともに読む気がおきないぞ。
400:日出づる処の名無し
07/10/23 16:04:37 OOgQs0va
>397
まず天皇家の事は誰が誰に証明するものでも無く証明が必要なのか？と言う点と
なるほど、本当にその血のつながりが確定的では無いかもしれないし実際、途切れて
いるかもしれないが神話や伝説の類を証明する必要があるのか？それを言ったら地動説
が認められた時点でキリスト教全滅すると思いますよ。磔にされた人が３日後に生き返る
なんて「有る」という証明もないし現にあり得ないだろうしね。伝説と現実をごっちゃにしては
いけません。
それと真珠湾のアメリカの工作は実際国際的にも政府内でも認知されているものでは
無いが証拠が存在して「有る」事が証明されれば別だと思うぞ。
ちょうどいいレスなので合わせて書くが、世の中の左派の変な所はこのような部分では
ないだろうか？陰謀論なら陰謀論として存在することはそれは認めます。真珠湾はアメリカの
陰謀だという論でも、沖縄の住民への軍からの自決命令があったという話でも良いでしょう。
陰謀論、この場合は有るという証明がない状態の論についてですが、これを言うのは良いんですが
陰謀論の段階で本気で教科書書き換えに走ったりと言った意味のわからない非論理的な行動を取るなとは
言いたいですな。当然論理的におかしいと言うと「沖縄住民の感情は～」と感情論かよ！って
議論になります。左派の人と議論すると感情、想像力という話が多くてどうも彼らが論理的だったと
言う思い出はありませんな。それと、
＞無いと主張してるからって単純に「悪魔の証明だから、証明不要でＯＫ」なんて頭悪すぎではないか？
証明の困難さは状況によってさまざまであって、それをマスクさせるような「悪魔の証明がどーの」なんて不要。
でも明らかだし、私が過去、左派の人との討論でもあったんですが古い話ですが小泉首相の靖国参拝は違憲だ！
と言うサヨクさんはいたので大阪高裁の判決って違憲部分は傍論じゃん、と言ったらこの判決では傍論にも意味が
あるんだ～！と口を酸っぱくして言ってました。あなたの悪魔の証明に対する考え方も、昔討論した相手の
サヨクさんの「傍論にも効力がある」意見も論理的に無意味です。悪魔の証明と司法における傍論の意味は
個人がどう思うかで変更されません。一個人で悪魔の証明は必要ないものだと決められる部類の話なら、そもそも
「悪魔の証明」という言葉すら世の中に存在しません。ちなみに傍論も個人が何を言おうが無意味は無意味です。司法の
決まり事ですから。