07/09/11 17:15:08 7v96Fjth
そんなしょうもないことはいいからさ
なんで「理念」が国民である根拠になるのか説明してよ。
357:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:15:18 f5jChYX1
>>332
>＞ある論点がある議脈（>>194→>>210→>>218）で論じられているにもかかわらず、
>＞別の議脈（>>214）で、
>＞＞はいはい国籍剥奪論ね？>>194参照、以上。
>＞なんてやったアホアホ
>ある論証Ａに対して反論Ｂがつけられているのに、
>Ｂを解決する事なく「Ａで論証済み」と言い出す、
>お前のアホっぷりを真似ただけだが？
バカ。議脈が別であることが非難されてるのに、
「反論があるんだからいい」だって。ほんとくだらない。
>＞単に「根拠がない」と言い張るだけなら、オレに、>>235 のようにレスされるのは、
>＞粘着のおまえなら分かり切ってるだろが？
>は？>>235のどこが
>「規範となる理念がないとムチャクチャできてしまうから規範が必要だ、
> そしてその規範とは消去法で民主主義だ」
>の根拠なの？お前アホ？
これもくだらないレスだが、「根拠がない」と反論したいならちゃんと反論してね。
消去法に根拠は必要ないし（自明な根拠がないからこそ消去法）、
参照する規範がなければ、役人（誰でも同じだが）の行為について
当否を言うことができないのも自明。
「根拠がない」なんて意味不明。
もしかして、これほど自明なことが分からないバカ？
いずれにせよ「根拠がない」としか反レスできないヤツは放置が適当だな。
文章を引用して「ここが飛躍している」などと言うくらい誰だってできるだろうに。
気が向けば三段論法とか、ちゃんとした論理形式に直してやるよｗ
358:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:15:35 f5jChYX1
>>332
>＞・憲法上は国民が前憲法的に存在することと、その実体を明確化すべきであることしか書かれていない。
>憲法にはそんな事「も」書いてませんが？どこをどう読んだらそんな解釈ができるの？
ガイシュツ。前文と１５条。
このようにレスされるのが明らかなイチャモンはくだらないからやめてね。
>＞議論スレを立てて議論に望むに際して「正しい」と主張されている論証だと言う意味
>そんなの当たり前だろ。でも「それだけじゃ根拠にならん」と言ってるんだが？
誰が「正しいと主張されれば根拠がある」などということ言ってるの？
バカすぎｗ
359:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:16:00 f5jChYX1
>>333
>＞「論証が間違ってるというなら普通に反論すればいいものを
>＞何で『一方的、強制的』な決定などという妙なことを言い出てんだ？」
>「一方的・強制的などというのはなぜか」という問いの方は、
>これまでの俺の説明で理解できんのなら、もうどうしようもないね。
はあ？説明したつもりなの？
まあ、これもおまえらしいね。
とにかくこういうこと言うなら、オレが上でやってるように、
レスを引用して自明であることくらい示してね。
>＞これも。「選択権と帰化は違う」への反レスになってない。
>そりゃそうだろ。だって、「違う」という根拠がドイツの話しか挙げられてないんだから（爆笑）
意味不明。発狂独自の敗北宣言？ｗ
例が一つだろうと、判断するのは世界基準なんだから、例が一つでも十分。
まあ、まれに世界基準がダブスタになる時もあるが、
世界基準がアホだと仮定することこそ例外的だから、
そのような時はそっちが反論してね。
「ドイツだけだ」なんて意味不明なイチャモンにしかならんからｗ
360:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:16:14 f5jChYX1
>>335
>＞これもそうだが、反論にもなってないことを反論だと言い張ってるだけじゃないの？
>上にも書いたが、論証になってない事に反論はできないからな（笑）
>お前の言い分（>>13）ってのは、極端に言えば
>「憲法には明記されてないけどみんな民主主義だって言ってるもんっ！！！」
>ってだけじゃん。そんなんだから俺だけでなく全員からツッコまれてんだよ。
だったら、そうだといことを示せよ。
そんな当てつけだけで反論だと思ってるヤツは議論スレに来るなよ。
ほんとくだらね。
>長々とご苦労。でさ、結局お前さんの言い分としては、
>「人類には自分の属する国を選択する権利などない」
>という事でよろしいのな？イエスかノーかでハッキリ答えてね。
誰も「あらゆる意味で権利がない」なんて言ってない。
「オレは日本国民だ」と自称すれば「本来的な日本国民であり、それを認めない政府は不当」
なんてことにはならないと言ってるだけ。
誰が国民かは、当人がそう思ってるとか、当人がなりたいと思ってるだけではダメだという
まったく常識的なことを言ってるだけ。
日本に住んでしかるべき手続きを経て日本国民になること、そのようなものを権利と称して
それを否定してるわけじゃない。
>そもそも俺が言いたいのはそれだけなんだから。
あーくだらね。
361:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:16:29 f5jChYX1
>>338
>＞＞「日本国民の多くは民主主義が治者被治者の同一理念であると思ってない」と認めるわけですね？
>＞の解答。プラトンのメノンでも読んだら？ｗ
>＞考えてそれが正しい分かることは「既に知っている」ということ。
>アホか？>>276に対して、なんの反論にもなってないじゃねぇか。
>「ＡはＢだと思っていた国民達が、Ａを国是とした。
> しかし後でよく調べてみると、実はＡはＢでなくＣだった。
> この場合に、【国是として採用すべき理念】はＢかＣか？」
>っていう事を聞いてるんだよ。けど、おそらくお前は↑これの３行目を読めてなくて、
>「【Ａの解釈として正しい】のはＢかＣか？」
>という設問だと思って答えてるんだろ。だからそんなトンチンカンな回答をしてるんだよ。
Ｂ＝Ｃ
それゆえ、“Ａの意味（Ｂ）がＣとして「正しい」ということが分かった”となる。
Ａの意味（Ｂ）の定式化したものと称する「Ｃ」が妥当かどうかの基準は、
Ｂとの一致しかないじゃん。
まったく幼稚園児みたいなイチャモンだなｗ
>>339
>＞・“民主主義という理念”には「治者被治者の同一（自同性）」が必須。
>だからみんなは「必須でない」と言ってるわけだが、それが分からないの？
必須であることは何度も説明されてるのが分からないの？（>>179 >>207-208）
文句があるなら、それに反論すればいいのに、ただ「違う」と言うだけなんだもんな。
重ね重ね、くだらね。
362:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:16:53 f5jChYX1
>>340
>馬鹿でもわかるように簡単に言うよ。
>
>・民主主義「理念」は国民である根拠にならない
>
>つか、根拠になる理由がないだろｗ
>国民である要件は理念じゃなくて法律で定めると憲法にも書いてあることだし。
>お前の>>2は何の説明にも根拠にもなってない。
あのさー。
ちゃんと三段論法形式などを使って根拠になることを示してる論証を捕まえて、
「お前の>>2は何の説明にも根拠にもなってない」
と言うのの何処が「馬鹿でもわかる簡単に説明」なわけ？
バカはおまえだろ？
それに憲法１０条の「法律で定める（別に理念で定めるとは書いてない）」の解釈については、
>>3 や>>7-10で議論（説明）済み。文句があるなら、それに反論しろよ。
同じ説明を繰り返させるな。
363:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:22:35 f5jChYX1
>>351
>>「民主主義は間違い」とか「民主主義に従う必要はない」なんてことになるわけねーじゃん。
>ハーイ、誰もそんなこと言ってませーんｗ
ん？敗北宣言？乙ｗ
「民主主義は間違いじゃない」→「治者被治者の自同性で、在日を治者にするのは間違いじゃない」→じゃあ文句言うなよ。
「民主主義に従う必要はないなんてことはない」→じゃあ、在日に参政権を認めろよ。
最近低脳君が多いが、敗北宣言出しながら反論してる気分になってるヤツもいるようだな。
まあ、とにかく、どこがどう反論になるのかきちんと示してね。
364:１ ◆f.X.BeEk2g
07/09/11 17:25:50 f5jChYX1
>>356
>>347-350
議論する気があるなら、相手が説明として書いた文章を踏まえて反論してね。
バカでも分かることだが、何をいくら説明しても「説明がない」じゃ話にならないよ？
365:日出づる処の名無し
07/09/11 17:43:23 nBquA90v
フナムシが一番議論する気無いんだけどな。
366:日出づる処の名無し
07/09/11 18:02:16 7v96Fjth
>>362
相変わらずバカ全開だなｗ
三段論法形式だろうがなんだろうが
「理念」が国民である根拠の説明がないよ。
どんなキチガイだよｗ
>>363
>（略）「治者被治者の自同性で、在日を治者にするのは間違いじゃない」（略）
ここ、間違いね。
在日は被治者じゃないからｗ
>「民主主義に従う必要はないなんてことはない」→じゃあ、在日に参政権を認めろよ。
意味不明ｗ
367:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 18:28:22 8X0igsdM
>>352
＞オレ：あのさー。ここで言う奴隷状態とは民主主義（ルソー）用語であって、
＞ 一般的な意味での「奴隷」じゃないって。
うん、だから俺もそう言ってんじゃん。「ルソーが個人的にそう言ってるだけだから関係ない」って。
という事で「（ルソーが言う）奴隷状態でも知った事ではない」という結論でよろしいな？
＞オレ「南京大虐殺の件はガイシュツ」
＞お前「外出？ガイシュツじゃない！（発狂）」
＞オレ「ガイシュツは２ｃｈ用語だって」
＞お前「ああ、つまり、南京大虐殺の常識とか一般論とかの話じゃなくて、
＞ ２ｃｈってレベルの話なのね」
＞こんなアホと同じ。
アフォ？上の件にも絡むのでまとめて言うが、
上記の喩え話のような会話を「2ch以外で」やった場合、アホはお前だろ？
だって、ガイシュツが既出である、というコンセンサスが取れてないんだから。
それと同じで、いくらお前さんが声高に「ルソーが言う本来的自由はどうなる！」とか
「ルソーが言う奴隷状態だ！」とかわめきちらしたところで、
「日本の国是はルソー式民主主義である」というコンセンサスが取れてないなら、
「ルソーが何言ってようが関係ない」で終わりじゃん。
俺はずっと一貫してそういう事を言ってきたわけだが、
どうやらルソー真理教信者のお前には聞こえていなかったようだな（笑）
＞奴隷という言葉が気に入らないだけで、
＞「出国が禁止されてなくても、民主主義の適用を受けて参政権認定が求められる」
＞という本論を誤魔化してやがんの。
誰もそんな事言ってませんが？あんたが言ったの？（笑）
・自分がどの国に所属したいか、の選択権も人間の主権の１つ。
・民主主義理念による一律国民化は上記の主権を阻害する。
↑俺の主張はこれだぜ？人の話ちゃんと聞いてた？
368:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 18:37:52 8X0igsdM
>>353
＞だが、それが意味する「参政権も認められず、本来的な自由が一方的に抑圧されている状態」
＞なんてことは一般的に民主主義の適用を受ける（「民主主義じゃない」と非難される）こととして了解されている。
だ・か・ら、「それが一般常識である事」をとっとと立証しろよ。こっちはずっとそう言ってるだろが。
それとも「俺が常識だと言ってるから常識なんだいっ！！！」って事か？アホ。
>>354
ようやく答えたか、よろしい。問題が「とりあえず１つ」解決したわけだね。
しかし、なんでこんな簡単に答えられる事に何百レスも使ってんだお前？
「ルソーに言わせれば中国人は奴隷状態」という事で、この問題は終了。
>>355
＞＞＞ここで言う在日は戦前から（元から）住んでる者。
＞＞ん？じゃあ在日であってもニューカマーは国民じゃないのか？
＞＞それだったらまだ話のしようもあるんだが、そう解釈していいんだな？
＞誰もそんなことは言ってない。
？？？？？？？？？？？？？？？？？なんだこれ？？？？？？？？？？？？？？
すんません、>>1以外の皆さん、彼が何を言っているのか理解できますか？僕には理解できません。
理解できる方がいらっしゃいましたら、どなたか説明してもらえませんでしょうか？
＞どこまで民主主義の理想に近づいているかが国によって違うだけ。
＞“比較的”民主主義の理想に近い国だとしても、民主主義の理想を是として
＞さらなる民主主義への努力が無意味化されるわけでもない。
ハイ結論出ました、「今の状態でも日本は民主主義」。よって国籍云々は違憲でもなんでもない、と。
もちろん、理想に近づくよう努力しろ、という意見は聞いておきますよ、うん。
努力する事は必要かも知れないね。千年後くらいには努力が実っているかも知れないな。良かったね。
369:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 18:51:43 8X0igsdM
>>357
＞バカ。議脈が別であることが非難されてるのに、
＞「反論があるんだからいい」だって。ほんとくだらない。
「反論があるんだからいい」？？？ えーと、俺の文章読めてる？
俺は、反論があるから「ダメ」、と言ってるんだけど？
議脈が別かどうかは関係なく、Ａという理屈にＢという反論がつけられている場合、
「Ｂを解決するまではＡは使えない」、という事を言ってるの。
ところがお前さんは使っちゃった。だから俺も真似した、と、そう言ってるの。
＞「根拠がない」と反論したいならちゃんと反論してね。
これが南京大虐殺スレだったら、この一文だけでも袋叩きだな（笑）
お前「ＵＦＯを見た！」
俺「証拠は？」
お前「証拠が無いと言いたいならちゃんと反論しろ！」
↑今の状況ってこういう事だぜ？分かってる？
＞消去法に根拠は必要ない
おいおい、お前の消去法の内容それ自体にケチつけたか、俺は？
しいていえば、「なんで消去法使ってんの？」って事を聞いてるわけだが？
いろんな規範を並行して使うのが普通じゃん。なんで１個に絞らなきゃならないの？
仮に百歩譲って消去法使うにしても、「なんで選択肢３つしかないの？」という事もあるしな。
＞参照する規範がなければ、役人（誰でも同じだが）の行為について
＞当否を言うことができないのも自明
前述の通り、その規範は民主主義でなくてもいいだろ？
たとえば俺が示したように「人権」でもいいわけだし、
もっと言えば、役人が誰かをいきなり非国民認定した場合に、
「彼を非国民だという正当な理由が無い」と反論すれば、それで充分だろ？
370:日出づる処の名無し
07/09/11 19:00:59 gOVt+uyG
仲がいいですね
371:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 19:01:47 8X0igsdM
>>358
＞前文と１５条。
書いてませんが？書いてあるというならその部分を引用してよ。
＞誰が「正しいと主張されれば根拠がある」などということ言ってるの？
じゃあ根拠無いんだね？（爆笑）
お前さぁ、重箱のスミつつこうとしすぎて本論で負けてどうすんだ？（笑）
>>359
＞はあ？説明したつもりなの？
（中略）
＞レスを引用して自明であることくらい示してね。
－－－引用開始－－－
>>187
＃自分はＡ国の国民でありたい、と考える人間を、
＃いかなる理由であれＢ国が勝手に自国民扱いするのはダメだって事。
>>193
＃「国是が民主主義なんだから、国民も民主主義で決めればいいじゃないか！」
＃→そうなると、在日は自動的に、というより「強制的に」日本国民にされてしまいますよね？
＃ つまり日本の民主主義によって、彼らの「朝鮮人としての主権」を剥奪する事になります。
－－－引用終了－－－
＞例が一つだろうと、判断するのは世界基準なんだから、例が一つでも十分。
バカ？「国籍制には選択権など無い」と、世界が判断したのか？（大爆笑）
面倒くさいけど、>>272で書いた事もっぺん書くぞ？
ドイツの例なんか関係ない。もし関係あるとしたら、
「選択権とはドイツがやった例【のみ】を意味する」と主張してくれんか？
372:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 19:14:19 8X0igsdM
>>360
＞だったら、そうだといことを示せよ。
逆だろアホ。「お前の書いた文章を他人はそのように解釈した」のだから、
「そうでない事をお前が示す」のがスジってもんだろうが。
お前が示さないんなら、他人から見たお前の文章の解釈はそれで確定するんだよ。
なんでもかんでも「示せ！」で済むと思ってんの？バカの１つ覚えってやつ？（笑）
ちなみに他の人にも分かりやすいように一応書いておくと、
お前の当該文章>>13はこのようになっている。
＃Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
＃Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
＃ 多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
＃ >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
＃ 無いといっても、たいした問題には思えません。また、
＃ これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
＃ 日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
＃ 民主主義を無視することは考えられません。
（以下略）
で、これを俺は
「憲法には明記されてないけどみんな民主主義だって言ってるもんっ！！！」
と読解したわけだが、どこか間違っているかね？間違っているというならそれを示せ（笑）
ふざけるのをやめて、真面目に上記文章（お前の）に書いてある事を茶化さずに読解したとしても、
・文言は無いけど多くの人はそう考えている（根拠はWeb検索結果）
・いずれ憲法にもこの文言は盛り込まれるはずだ（というお前の願望）
・国是に民主主義を謳っているのだから民主主義を無視するとは考えられない（というお前の考え）
こんだけだろ？どこが「論証」なんだ？これが論証だというならそれを示せ（笑）
373:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 19:19:20 8X0igsdM
>>360の続き
＞誰が国民かは、当人がそう思ってるとか、当人がなりたいと思ってるだけではダメだという
＞まったく常識的なことを言ってるだけ。
誰もそれ（制限がある事）にはケチつけてませんが？
「俺が聞いてる事への答えになってない」と言ってるんですよ？
（ていうかお前との議論は毎回こうだがなｗ）
俺が聞いてる事はこれ↓
「人類には国を選ぶ選択権は無いのか？」
↑これへの答えは無いのか？それとも↓これが答えか？
＞日本に住んでしかるべき手続きを経て日本国民になること、そのようなものを権利と称して
＞それを否定してるわけじゃない。
「権利はある」んだな？そういう解釈でよろしいな？
じゃあ民主主義による一律国民認定はその権利を迫害する。どうだ、違うか？
374:発狂呼ばわりされた者
07/09/11 19:28:41 8X0igsdM
>>361
＞Ｂ＝Ｃ
ズコー！（AA略）
あのな、Ｂ＝Ｃだったらこんな設問作らねぇよ。
>>276よく読めよ。お前の脳内では、民主主義はイコール社会主義なのか？
すごいトンデモが登場したもんだなオイ、こいつは21世紀に革命が起きるぜ（笑）
＞必須であることは何度も説明されてるのが分からないの？（>>179 >>207-208）
＞文句があるなら、それに反論すればいいのに、ただ「違う」と言うだけなんだもんな。
誰が「説明」を求めたんだ？俺は「根拠」を求めているんだが？
「俺が説明して、それに反論がなければ、それが宇宙の真理！」とでも？
つーかその説明にしても、例えば>>179だが、
＃民主主義は参政権を持てばいいなんてものではない。
＃民主主義は誰がどの統治に参入するかを決めるもの。
＃つまり、治者被治者の自同性。
これのどこが説明になってるんだ（大爆笑）お前が勝手に言ってるだけじゃねーか。
>>207-208も同様だが、
「これこれこういう理由で民主主義には治者被治者の同一性が必須です」
という形になってるんなら「説明されてる」といえるが、実際には
「民主主義の理念は治者被治者の自同性！」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。
何度も言うけど、論になってないモノには反論なんかできねーよ、アホ。
もし次のお前のレスでちゃんと説明なり根拠なりが提示されていなかったら、
「民主主義に治者被治者の自同性は必ずしも必須でない」という事を結論としてこのスレ終了とする。
375:日出づる処の名無し
07/09/11 20:51:17 gOVt+uyG
二人仲良く永遠に続けて下さいね
できれば、vip板辺りでねw
376:日出づる処の名無し
07/09/11 21:02:01 ZBaW78tk
まだ、糞スレあったんだ。
>>1は憲法学者にでも答えを聞いて来い。それがはやい。