07/08/24 16:33:41 c82+Ir+T
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばURLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
3:日出づる処の名無し
07/08/24 16:33:59 c82+Ir+T
【よくある問答集】
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、
違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
これでは反論になりませんね。
4:日出づる処の名無し
07/08/24 16:34:13 c82+Ir+T
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われいますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5:日出づる処の名無し
07/08/24 16:34:35 c82+Ir+T
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6:日出づる処の名無し
07/08/24 16:34:53 c82+Ir+T
【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。
7:日出づる処の名無し
07/08/24 16:35:07 c82+Ir+T
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8:日出づる処の名無し
07/08/24 16:35:24 c82+Ir+T
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9:日出づる処の名無し
07/08/24 16:35:41 c82+Ir+T
Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
（ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:367番) も参照せよ）
10:日出づる処の名無し
07/08/24 16:35:54 c82+Ir+T
Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
委ねられてるから違憲にならないと？
しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
（新法が違憲逃れになると思えないが）
11:日出づる処の名無し
07/08/24 16:36:07 c82+Ir+T
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
12:日出づる処の名無し
07/08/24 16:36:19 c82+Ir+T
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
13:日出づる処の名無し
07/08/24 16:36:33 c82+Ir+T
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
14:日出づる処の名無し
07/08/24 16:36:47 c82+Ir+T
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
15:日出づる処の名無し
07/08/24 16:37:07 c82+Ir+T
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
16:日出づる処の名無し
07/08/24 16:37:26 c82+Ir+T
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
17:日出づる処の名無し
07/08/24 16:37:35 G02i1Ct3
既に論理破綻してるのに惨めに同じ事を何度も何度も言うスレ？
18:日出づる処の名無し
07/08/24 16:37:42 c82+Ir+T
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>11（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
19:日出づる処の名無し
07/08/24 16:37:58 c82+Ir+T
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
20:日出づる処の名無し
07/08/24 16:38:16 c82+Ir+T
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
21:日出づる処の名無し
07/08/24 16:38:30 c82+Ir+T
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
22:日出づる処の名無し
07/08/24 16:39:01 c82+Ir+T
【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。
Ａ君：日本在住の日本人
Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。
という三者がいたとする。
また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
日本政府が民主主義を自称するためには、
「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。
23:日出づる処の名無し
07/08/24 16:39:17 c82+Ir+T
（Ａ１３のつづき）
よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、
主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一
ということになりますが、こんなことを認めていたら、
「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。
Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。
このようなことは、 当然、次のことでも言える。
Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。
民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義
というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。
24:日出づる処の名無し
07/08/24 16:39:35 c82+Ir+T
【ガイシュツの資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
外交の三原則
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
25:日出づる処の名無し
07/08/24 16:40:14 G02i1Ct3
＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
外国との条約に基づいた法務省通達なので不当ではない
＞２、在日参政権は認めるべき。
認めないべき
＞３、年金加入権等の否定は間違いである。
加入したければどうぞ。掛け金払ってね
おわり。
26:日出づる処の名無し
07/08/24 16:41:40 JQmOBRMs
＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
ここから超濃厚なホモスレになります！ご期待下さい！
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
27:日出づる処の名無し
07/08/24 16:50:55 c82+Ir+T
貼り付け終わり。
お盆休みしてたらスレが落ちたので立てた。
それと、いくつかの判例もｶﾞｲｼｭﾂだから
鬼の首をとったようにアホ騒ぎしないように。
前スレで反レスがある者は、
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:50番)
とかやってくれ。
あと、前スレでも言ってるけど、妙に発狂してる変な人は放置するからよろしく。
荒らしになるだけだし。
冷静なヤツで、バカの中にまともな反論があると思う者は代弁してくれ。
勘違いしてるヤツが多いけど、まともな反論にはきちんと答えてるからね。
反論に対するレスに再反論するのではなく、そのレスで否定ないし
反論になってない旨が指摘された当初の反論（ダメ反論・偽反論）を
繰り返すだけしか脳がなくなってしまうヤツが少なからず見受けられるだけでさ。
レスが分からないなら、分からないと素直に言えばいいだけなのに。
まあともかく、明からさまに否定されてることも分からない低脳君はカキコミしないでね。
>>17
妨害乙ｗ
コイツのせいで>>18の>>19-20は>>20-21になったからよろしく。
以上
28:日出づる処の名無し
07/08/24 16:58:39 c82+Ir+T
低脳君の相手をするのもなんだが、
>>25
>外国との条約に基づいた法務省通達なので不当ではない
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:275番)
“条約に基づき領土の範囲が変更される場合は、当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、本条約には明文がない。
しかし、国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達
（昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」）
により、本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、
最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。”
条約に根拠となる文言がないことを問題にして、「何を根拠に？」とか「どこ条約にある？」とやってるのに
「条約に基づいた」と言って決め付けるだけしか脳がないわけね？
このこと自体なんども指摘されてるのに同じことを繰り返すわけだ。
上でも言ったが、こういう低脳君を相手をするとスレが荒れるだけので、
前々スレから放置の方針をとったからよろしく。
まあ、分かりやすい低脳君の例乙ｗ
29:日出づる処の名無し
07/08/24 17:08:32 c82+Ir+T
上の引用はちと分かりづらいかな。
この引用文は、オレへの反論者の一人がガイシュツの判例に言及したwikiをリンクさせ、
そのレスに常識的な解釈文があった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ。この中の文章。
また、この判例をネタに議論するもの結構だと思ってるのだが、
判例ベースの議論をしようとすると、低脳君は判例を持ち出すことすらせずに遁走する。
有利そうなネタを誇張して、決め付けるだけしか脳がないわけだ。
どうにも決め付けしかできないなら議論スレに来るなってことだな。
30:日出づる処の名無し
07/08/24 17:12:46 G02i1Ct3
判例出しても「そんなの俺は否定するから無駄」で終わらせるじゃん。
「日本国籍剥奪してくれ運動」した在日どもの例を出しても、「全員じゃないから駄目」
どっちが「決め付けること」しかできてないかは明白
31:日出づる処の名無し
07/08/24 17:16:27 5MVRgraq
みんな親切だねえ。
久しぶりに極東に来たけど
船虫はまだやってんだ。
スルーしてさっさとｄａｔ落ちにすべえよ。
32:日出づる処の名無し
07/08/24 17:20:49 q4ETR3Ty
憲法改正されると困るニダ
33:日出づる処の名無し
07/08/24 17:35:45 JoSvWZOu
もう最初から議論じゃなくて負け犬の遠吠えなんだから
みんな放置したら?
バカで遊ぶのが好きな人はしょうがないけど
34:日出づる処の名無し
07/08/24 18:14:35 JjADraPt
虫発生しすぎ、誰かキンチョールか蚊取り線香持ってきて。
35:日出づる処の名無し
07/08/24 18:42:44 f5tth9Bc
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
:::::::::::::::::|:::::::::::::┃ 喧 嘩 上＿/＼等＼/＼／|＿::::::::::::::::::::::
'''''''''''''''''|'''''''''''''┗━━━━━ ＼ ／'''''''''''''''''''
＿＿_ | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＜ そんなに自信あるなら_＿＿＿
||￣| .| .|| ￣￣￣ || ￣￣￣￣ || ￣￣／裁判起こしてみろよ！||￣|￣
|| || .| || .|| || ￣| ／＼／＼/￣| || ||
|| || ／⌒ヽ o || o || o j／|| o ／⌒ヽ .|| ||
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36:日出づる処の名無し
07/08/24 18:58:23 bVl/mjwm
バカチョン駿河乙
37:日出づる処の名無し
07/08/24 19:13:10 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:323番)
>＞憲法に書かれてない者は採用できないなんて言ったら、憲法の要求を満たせないわけだ。
>＞この状況で国是として「誰が国民であるか」についての理論を採用してるのなら、
>＞それを採用しするのが筋だし、憲法制定の契機となったポツダム宣言が民主化を謳ってるのだから、
>＞因果的な辻褄も合う（八月革命説）。
>アホか？お前が今書いたこの説明文の中にすら「民主主義」という言葉が一切出てきてねーだろバカ。
>「国是が民主主義だというのは一体どこから出てきたのか」を聞いてるんだよハゲ。
こうやって、民主と民主主義がまるで別物と言い張る“だけ”で、
民主（化）という理念に肝心の“治者被治者の同一（自同性）”がないことを示さないヤツも
定期的に発生するよな。常識的には普通に
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
民主主義（みんしゅしゅぎ democracy）とは、・・・
「民主主義」ならば、デモクラティズムdemocratismの訳語であるという意見もある。”
↑こんなんなのにねｗ
常識通り、democracy（democratic）を民主主義と表現してるだけなのに、
バカの一つ覚えのように
「民主主義はdemocratismであって、democracyは民主主義はじゃねー！（発狂）」
だもんなｗ
>マンションの話も明確な契約関係で成り立つ話だけど？（爆笑）
「政府が空港立てると決めたら、有無を言わさず撤去」なんて契約ねーよｗｗ
もうダメだな。コイツも。
反レスしたいなら反論になってることを書けっての。
・契約外の撤去の例なのに「契約関係があった」などと強弁するな。
・当の国籍問題に契約があったと言いたいなら、例とは別に
きちんとした根拠を提示して「この場合は本人の意思を確認せずに剥奪可能」とかやれ。
38:日出づる処の名無し
07/08/24 19:13:26 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:325番)
>つーかさ、いつまでたっても船虫は、
> 民主主義とは治者被治者の同一の事「のみ」を意味する、
>という根拠を出せないんだな。
これも低脳に典型的なアホレスだな。
誰も「民主主義とは治者被治者の同一の事『のみ』を意味する」なんて言ってないのに、
「民主主義とは治者被治者の同一の事『のみ』を意味するという根拠を出せないんだな」
だもんなｗ
・こういう自作自演のオナニー反論は気持ち悪いからやめてね。
・そう言いたいなら、オレがその手のことを言ったということを論証するか、
「のみ」じゃないとオレの論が成り立たない（まったく不思議なことだが）ことを論証すること。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:327番)
>「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」
これも同じ。誰も「国籍は・・（以下略ｗ）。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:326番)
？意味不明。頭のおかしなヒト？ｗ
39:日出づる処の名無し
07/08/24 19:13:40 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:328番) (株)ファビョリーズ
>俺は要望（この場合は非日本人という主張だな）があったから、要望にそった形になったと言っているのだけど。
おまえさー。おまえがそう言ってることは糞ほど承知だよ。
それを踏まえて、これがマンションと同様に個人の権利だと仮定した場合に、
マンションの誰か、あるいは、地域の顔役の要望があったから、
「要望にそった形でマンション総撤去」になるなんておかしいだろと言ってるわけ。
>なぜここから賛成者が自らのために主張した、になっているんだ？
はあ？誰がそんなこと言った？
マンションの誰か、あるいは、地域の顔役が“他の住人のためだ”と言い張っても
別に何の解決にもならないじゃん。
>これに反対したものは居ないし（そもそも主張された事実が無い）、
だから、何のためにマンションの例なわけ？
どっかの集会所で話し合われたことなんてマンションの住人の全てが知ってるわけでもないし、
そもそも、その保証はない。また、知っていたとしても、反対なら必ず反対だという声を上げるなんて保証もない。
ただ、「反対した者は居ない」というだけで、「反対者はいない」という確認にならないじゃん。
「全員賛成であるこという確認をとった」というのだから、文字通り確認がなくちゃダメなわけで
「反対の声が聞こえないからみんな賛成」なんてことにはならないっての。
な～。オレの言ってることが分からん？
「反対したものは居ない」と「反対者がいないことが確認された」の違いが分からん？
正直に言ってみ。
40:日出づる処の名無し
07/08/24 19:13:55 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:332番)
>コイツ、真性のバカか？
>>違うって。確かに参政権など国籍がもっていた機能は新法の国民（市民権）制度に
>>移行されるわけだが、ビザや海外における保護などは国籍ベースのまま。
>この時点で、定住する在日が、本国からビザや海外（定住先そのものｗ）における保護を受けるのなら、
>その時点で在日は定住国と祖国の2カ国に支配を受ける事を認めることになる。
>なんたって、日本という海外に在日は住んでるんだからｗ 新法の国民とやらを設定して態々在日に
>参政権を与えるぐらいなら、最初から国籍のみで判断すれば最も合理的だろ？
>そのアイデンティティについて意義を見出している、という行為そのものが咎められるべきであり、
>単なる我侭なんだからな。 米国籍の朝鮮人がまるでアイデンティティになやんでいないのに、なんで
>日本の在日だけそれらが考慮される必要がある？ その点でまともな反論を船虫側が出来ていない時点で
>妄想の一言で片がつく。
↑真性妄想バカ発見ｗ
・とりあえず、反論になってない（韓国からの支配があることは誰も否定してない）。
・国籍変更に関しては、人権宣言との整合性が基本。もちろん、むやみにアイデンティティを否定すべきではないわけだが、
そのことは、人権宣言や慣習に基づいて「国籍で『オレは○○人だ』としてる者だっているだろうけど、
新法でやれば、それに害を及ぼすこともない」と言ってるだけ（戸籍と参政権）。
・アイデンティティが大きな話題になってるのは、それをウダウダ言い出すヤツ（おまえ？）がいるだけのこと。
41:日出づる処の名無し
07/08/24 19:14:10 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:333番)
>確かに、世の中には多様な判断基準の相違があり、その都度多数決や全員賛成かなどを見極める必要がある
>のは事実だ。 そもそも、朝鮮併合時に無理矢理日本に一律併合したのに対して、最も相応しいのは現状回復
>じゃんｗ
誰も無理矢理併合したなんて言ってないが？ｗ
それに、いったい何時、併合が不当だと公式に認定された？
しかも、たとえ不当だと認定されてても、国民認定を何十年も前に戻すのは非常識。
ヨーロッパ諸国に見られるように、移住が可能ならしばしば移住するのが人間であって、
ローマ帝国が否定されたからって、その間に生じた移住や移住先での市民権が否定されるわけじゃない。
つーか、妄想で「最も相応しいのは現状回復じゃんｗ」なんて言ってないで、ちゃんと根拠を出してね。
何十年も前のことは、アホの脳味噌で妄想されるようには原状回復出来ないからｗ
42:日出づる処の名無し
07/08/24 19:14:27 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:334番)
>もし韓国や中国がある日突然民主主義を国是とした場合に、
>韓国や中国にいる日本人は自動的に韓国国民・中国国民にされてしまうのか？
意味不明。中国はとにかく韓国はとっくに民主主義を国是にしてるだろ？
それと、韓国が定住外国人を主権者と扱おうとしてることは言うまでもない。
問題は、「治者にする」として参政権を認めた場合、それは主権者と認めたことを意味するのか？
また、主権者と認めたら、「主権者→国民」として自国民となるような憲法なのか？
ということ。少なくとも日本国憲法では「参政権（主権）は国民固有の権利」ということになっていて、
参政権者（主権者）には、「国民」という語が憲法上の語法として当てはまるようになってる。
憲法上の国民であっても世間が国民と呼ばなくてもかまわないわけだぞ？
憲法は世間の語法にとやかく言ってるのではなく、実質的な扱い（参政権その他において国民として扱う）を
規制してるだけだからな。
>「拉致被害者はもう北朝鮮に長年住んでるんだから北朝鮮国民であり日本の拉致問題追求は内政干渉」
>っていう話も可能だよな、船虫論だと。北朝鮮は「一応」民主主義というタテマエだからなｗ
なわけない。国民として扱うのと、拉致という罪さらには
出国の自由などといった人権が抑圧されていることは別。
国民と見なしたら、ソイツに行った過去の悪事（拉致）が無実化されるわけじゃないだろ？
彼らは国民であったわけであり、また依然として日本に定住する権利を持っているわけで、
日本としても国民として扱うのは当たり前。問題は拉致という犯罪なんだよ？
43:日出づる処の名無し
07/08/24 19:14:43 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:335番)
>『現実と判例を抜きにして、それでもお前の意見が正しいっていう根拠』を述べろ。くだらねえ誤魔化しは沢山だ。
アホな曲解乙ｗ。
「自衛隊解散なんて実現困難なだから、自衛隊は違憲ではない」
なんていうすり替えはやめてね、と言ってるだけで、別に現実を無視してるわけじゃねーよ。
それと、件の判例に批判的な立場なんだから、判例を根拠にしてないのは当たり前。
つーか、根拠なら>>2に書いてあるじゃんｗ
44:日出づる処の名無し
07/08/24 19:14:56 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:341番)
>＞本籍地（戸籍）は違う。本籍地はその名の通り、当人の出身地（故郷）を示すもの
>前スレでも指摘したけど、これ明らかに間違い。
>繰り返すが、出身地については、住所や本籍が重なることもありうるが、
>前者は、引越し、後者は、結婚により（配偶者の一方）、変わるので、法的になんらの制度も無い。
くだらないアホアホ言わないでね。
オレは、本籍地が故郷と考えられていることが一般的で、そこで自己アイデンティティとの関係が生じてることを
指摘してるだけ。
45:日出づる処の名無し
07/08/24 19:15:12 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:342番)
>ビザ取得等における「国籍」と参政権についての「国民」について分けるのは筋が悪い。
>君の議論に乗り、A国籍を持つB国民甲がC国に旅行したとする。
>再入国する権利の解釈はとりあえず置いておいて、甲がB国に帰国する際、
>国籍を基準とするなら、B国は甲に対してビザ発給や入国を拒否することもできる。
あのさー。Ａ国が朝鮮韓国とすれば、Ｂ国って日本でしょ？
すでに人権委員会から、
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
“出入国管理及び難民認定法第26条は、再入国許可を得て出国した外国人のみが在留資格を喪失することなく
日本に戻ることを許可され、そのような許可の付与は完全に法務大臣の裁量であることを規定している。
この法律に基づき、第2世代、第3世代の日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人は、
出国及び再入国の権利を剥奪される可能性がある。委員会は、この規定は、規約第12条2及び4に適合しないと考える。
委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”
と言われてるのに、晴れてＢ国民（日本国民）として扱われたら、
彼らに対して日本は「ビザ発給や入国を拒否することもできる」って何よ？
それこそ現実的な話をしろよ。
46:日出づる処の名無し
07/08/24 19:15:41 9nhqyWy7
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:348番)
>>>>（船虫曰く）国民主権原理の通説の対偶は「国民ならば主権者」
>＞嘘乙。国民主権原理の通説の対偶は「主権者でないならば国民ではない」
>お前さあ……>>258と>>243をよく読めよ。つーか>>243はお前が書いたもののはずだろ？
>>>243にははっきりと『「主権者でない者は国民ではない」とは国民主権原理の通説』と書いてあるぞ。
>対偶は必ず正しいから「主権者でない者は国民ではない」と「国民ならば主権者」は同一だが、
>どちらが命題でどちらが対偶かという違いは一応ある。
>先に自分で「主権者でない者は国民ではない」を命題にしておいて、いつの間にか命題と対偶を逆にするなよ。
発狂した？
命題と対偶をすり替えたのはお前じゃん。
・国民主権原理の通説は「国民ならば主権者」
・国民主権原理の通説の対偶は「主権者でないならば国民ではない」
おまえが言ってるの↓は違うじゃん。
>>>>（船虫曰く）国民主権原理の通説の対偶は「国民ならば主権者」
>＞国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては
>＞「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
>と書いている。つまり船虫も「国民＝主権者」という見解に立っているはずだ。
>さて「国民＝主権者」の場合、国民と主権者の値は同一となる。
>そうすると（>>288でお前が書いてる）「国民だけど主権者じゃない」者がいたら命題と矛盾するんだが。
飽きないねえ？
まあいいや、この際こう言っておこうか。
・オレは「主権者→国民」は認めるが、通説である「国民→主権者」は必ずしも認めない。
これでいい？「国民＝主権者」という見解はとらない。
そのキミの反論（「国民だけど主権者じゃない」者がいたら命題と矛盾する）は、
国民主権原理の通説に対するものだから、通説を認めてるヤツに対してやって。
オレは関係ないから（よく見れば分かるが、オレの論証は「→」だけを使用し、「＝」は使ってない）。
以上ｗ
まあ、通説の信者もそれなりに反反論持ってると思うから頑張ってくれ。
47:日出づる処の名無し
07/08/24 19:16:21 VzRuTBg6
-=-::.
／ ＼:＼
.| ミ:::|
ミ|_≡=、´ ｀, ≡=_、 |;/
. ||..(゜ )|￣|. (。) |─/ヽ
|ヽ二/ ＼二/ ∂ ／￣￣￣￣￣
. /. ハ - －ハ |_/＜ 在日 乙！
| ヽ／＿＿＼_ノ / ＼＿＿＿＿＿
＼、 ヽ| .::::/.|／ヽ /
＿＼ilヽ::::ノ＿ ／＿＿
〔ノ二二,＿＿しｗ/ノ ＿＿,二二ヽ〕
|:::::::::::::::::::::::::::ヽ∪゜ ゜ /::::::::::::::::::::::::::/
〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈 バッ
|:::::::::::::::::::::::::／ (u) ヽ::::::::::::::::::::::/
〔:::::::::::::::::::::/ ノ~ヽ ヽ::::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::/ ／::::::::::::＼ ):::::::::::::::::::ゝ
ノ:::::::::::::::::::| |_～─～-| |～～～/
(＿) (＿)
48:クソスレ再利用推進委員会
07/08/24 19:17:15 7UfDYSkr
今からこのスレはしりとりスレになります。
すいか
49:日出づる処の名無し
07/08/24 19:19:11 7Fm1BobB
民主党ネクスト防衛副大臣 白眞勲 の帰化後の発言
「我々韓国人は『東海』を『日本海』とは呼べない」（2003 朝鮮日報）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)白眞勲
韓国人は日本国籍に帰化してもあくまでも韓国人だ。
そして韓国と日本の利害が対立した場合は必ず韓国側
につく。つまり韓国系日本人は日本社会の敵である
ということだ。
50:日出づる処の名無し
07/08/24 19:20:41 9nhqyWy7
ID変わったけどオレが>>1。
ついでに言うが、議論なんだから、
・根拠の提示
・その根拠が共通の前提であることの明示（>>2にあるようなもの）
・論理的必然性の明示（>>2のように三段論法形式で書くとか）
・結論が相手の否定になってることの明示
反論するならこれくらいしてね。以上
51:日出づる処の名無し
07/08/24 19:23:55 f5tth9Bc
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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:::::::::::::::::|:::::::::::::┃ 喧 嘩 上＿/＼等＼/＼／|＿::::::::::::::::::::::
'''''''''''''''''|'''''''''''''┗━━━━━ ＼ ／'''''''''''''''''''
＿＿_ | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＜ そんなに自信あるなら_＿＿＿
||￣| .| .|| ￣￣￣ || ￣￣￣￣ || ￣￣／裁判起こしてみろよ！||￣|￣
|| || .| || .|| || ￣| ／＼／＼/￣| || ||
|| || ／⌒ヽ o || o || o j／|| o ／⌒ヽ .|| ||
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|| ||/ ⊃iy/.l （ ＾ω＾ ） ﾌﾟｯ l yi⊂ ヽ || ||
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／ || || 丶⊃-.⊂ノ || || ＼
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二二二二二二二二二二二ﾆ| |========| |二二二二二二二二二二二二二
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( OO::):::::::::
52:日出づる処の名無し
07/08/24 19:46:10 JjADraPt
>>50
馬鹿乙、id変わったけど俺なんていうならそろそろスリップつけてくれよ。
どのような反論をしようがかまわない君が反証についての論法をいうなど
百万年早いわ。言ってることが理論的ならどんな書き方だっていいんだよ。。
虫君の反証は理論的と言うより裏論的だと言っておこう。
53:日出づる処の名無し
07/08/24 23:46:17 P5N7AHIn
>>2で『「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては』って書くということは、
船虫の主張する「主権者ならば国民」てのは常識的じゃないってことだろ？
その割には>>50で『その根拠が共通の前提であることの明示（>>2にあるようなもの）』
と書いてる。
常識的じゃないと自分で認めておきながら「主権者ならば国民」を共通の前提として
議論を進めようとするのはズルくねぇ？
まず国民主権原理とは何なのかってとこから始めるべき。
「国民ならば主権者」てのが本当に通説なのかどうか俺はわからないんだけど、
船虫がそれとは違う定義を立てるんだったら、なんで通説じゃダメなのか、
なんで「主権者ならば国民」という定義を立てようと思ったのか説明すべきだろ。
テンプレ読んでもなんで国民主権原理が「主権者ならば国民」なのかの説明が
ないような気がする（あるんならｽﾏｿ）。
54:日出づる処の名無し
07/08/25 05:57:12 Hi2XS0ZG
もういい加減船虫ごっこは止めたら、バカチョン駿河・備前
55:日出づる処の名無し
07/08/25 07:52:30 lMPXPb9l
在日ﾁｮﾝは「永住許可」があるだけだろ。
終了
56:日出づる処の名無し
07/08/25 08:28:30 onsSosJ2
盆休みじゃなくて、光復節で祖国に帰国してたの間違いだろ？
てか、性懲りもなくまた勃てやがってｗ 論破されまくりなのに本当に懲りない奴だな。あほらしｗ
57:(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/08/25 08:50:13 fHtqJWsF
>>39
結局君は「かもしれない」に頼った論理展開しか出来ていないな。
反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。
俺以外が全てエスパーで、頭で考えただけで伝わると言うならともかく、意見は言わないと伝わらない。
意見を言わないものは無視される。選挙だって投票率が低くてもその結果が反映されるだろう？
間違いだと言うなら、可能性論のような妄想ではなく、実際に国籍離脱に反対した朝鮮人の例を挙げてからにしてもらおう。
そしてこれにも答えてくれよ。
・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったが、何をもって不当としているのか？
・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？
この二つに答えれなければ、そもそも今議論している問題そのものが無いことになってしまうぞ。
無視するなら、答える事のできないものと判断する。
58:日出づる処の名無し
07/08/25 09:12:52 Hi2XS0ZG
ホロン部には「具体的」という概念がないようですよ
なぜなら、彼らにとっては妄想こそ現実ですから
ちなみに、2ちゃん世界も現実らしいですw
59:日出づる処の名無し
07/08/25 12:12:09 v5jxnvpJ
国民の定義に国籍を有する事と有るのだが,これは無視かね?
60:日出づる処の名無し
07/08/25 12:41:53 IBc1Je+p
みんなよくマジレスできるよなぁ。
「バカと議論してはいけない。傍目にはどちらがバカか分からない」
っていう格言もあるんだが。
61:日出づる処の名無し
07/08/25 13:03:55 L8/tbjf1
いいかげん飽きたので船虫だか代理だかはもう黙殺でいいよ
62:日出づる処の名無し
07/08/26 16:44:00 xZgMc3Eb
ここはバカ晒しスレにしましょう
63:日出づる処の名無し
07/08/27 00:03:41 Q3fWlsjH
ていうかいつから>>2が真理だ、根拠ってなったんだよ。
ここに至っても結論は『>>2は只の個人的意見、こうなったらいいなあ、っていう夢、悪けりゃ妄想』だろ。
詭弁にも程がある。
64:日出づる処の名無し
07/08/27 09:25:20 lexeI07D
■強制連行の嘘
昭和14年以降に始まった国家権力による朝鮮人徴用の形態は､
1.大量採用期(昭和14年～昭和16年)
2.官斡旋期(昭和17年～昭和18年)
3.徴用期(昭和19年～終戦)
の3期に区分される｡
戦局の拡大による炭鉱労働者の不足に対し､政府は｢労務動員計画｣を策定し､朝鮮人採用が始まる｡
それ以前にも朝鮮人労働者の移入はあったが､日本に来ざるを得ない状況を作り出したのは日本併合によるものであったとしても､来る･来ないの選択の自由はあったのである｡
第1期は､｢募集｣という形式であった｡朝鮮総督府が割り当てた地域に日本企業の募集人が出掛けて行き､募集を行った｡
第2期になると､｢朝鮮職業紹介令｣が公布され､｢朝鮮労務協会｣が設立されるなど
官による斡旋が行われるようになる｡同時に石炭統制会が募集地域割当ての事務を代行するようになり､労務協会と連携して事業主の希望する募集地域､割当人員などを朝鮮当局と折衝した｡官主導による募集の開始｡
そして第3期には､朝鮮においても｢徴用令｣が適用されるようになり､このことが現在､在日朝鮮人どもが声高に主張する強制連行などという“神話"の元となる｡
太平洋戦争当時､多くの日本人の若者が赤紙一つで戦場へ送られた状況とは異なり､朝鮮人たちは日本国内での仕事に従事していたのである｡
その当時は一応朝鮮は日本であったのだから､連中はある意味優遇されていたといわざるを得ない｡
ちなみにこの強制徴用された人数は245人とのこと｡とどのつまり現在日本にいる在日朝鮮人､在日韓国人および朝鮮系日本人､韓国系日本人のほぼすべてがそれ(徴用)
とは全く関係ないものたち､つまり密航者とその末裔であるという結論にいたる｡
65:日出づる処の名無し
07/08/27 14:50:19 7W55ZoLs
>>53
>その割には>>50で『その根拠が共通の前提であることの明示（>>2にあるようなもの）』
>と書いてる。
ウヨが
「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」
・共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
・（例えばURLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)）
なんだから、共通だろ？オレも認めているんだから。
この枠に入りたくないなら、おまえ自身がこれに異を唱えればいいだけ。
しかし、これは前スレでも言ったが、結局民主主義がある限り
在日主権（参政権）が認められることには変わりがない。
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
選択肢：「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」を認めるかどうか？
ＹＥＳ：論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証３：論証１、２より、在日は国民である。 （>>2と同じ）。
ＮＯ：つまり、国民でない者にだって参政権（国民主権）は有り得る。
結論：在日は主権者である。もちろん国民ではないが、国民でなくても主権者でＯＫｗ。
要するに、民主主義否定をしておかないと、“普通の外国人参政権論者（性質説）”になるだけ。
66:日出づる処の名無し
07/08/27 14:50:43 7W55ZoLs
>>53
>「国民ならば主権者」てのが本当に通説なのかどうか俺はわからないんだけど、
>船虫がそれとは違う定義を立てるんだったら、なんで通説じゃダメなのか、
>なんで「主権者ならば国民」という定義を立てようと思ったのか説明すべきだろ。
そんなの説明しなくても自明じゃないの？
オレが使いたいのは「主権者は国民である」だが、これが通説から導けない。
「国民でない者は主権者ではない」の対偶として導けるだけだから、ウヨ説を採用してるわけ。
それと、よく見れば分かるように、オレは通説を使ってないわけで、なんか通説に対して
ウダウダ文句を言うヤツがいるから、通説を採用しておくにはやっかいなだけ（>>46 ）
>テンプレ読んでもなんで国民主権原理が「主権者ならば国民」なのかの説明が
>ないような気がする（あるんならｽﾏｿ）。
そりゃ、いままでの経緯に詳しいヤツなら分かるが、外国人参政権問題のポイントは
・憲法は外国人に参政権を認めることを容認しているか？
ということなんだよ。これを巡って、「参政権は国民のみ（文言説）」と
「参政権は性質が国民と同様であれば、外国人でなくてもよい（性質説）」で分かれていた。
生まれたときから日本に居て、日本人と同様な生活をしてる者には
「参政権は国民のみ（文言説）」という説明をするしか、その参政権を否定することはできないヤツが
圧倒的なわけ（それ以外に何が言える？）。
だから、「参政権は国民のみ（文言説）」が外国人参政権問題も焦点だったわけだが、
これを認めても、在日参政権が認められるとやったのがオレ（>>1-2）。
つまり、
１、性質が国民（被治者）なら、在日にも参政権を認めるべき（性質説・サヨ）。
２、在日は外国人であって、憲法は国民でない者には参政権を認めていない（文言説・ウヨ）
３、「国民でない者には参政権を認めていない」なら、在日は国民である（本スレ・オレ）
このトリッキーな展開が分かれば、ここでウヨ説（主権者ならば国民）がポイントになってるのか
分かるだろ？
67:日出づる処の名無し
07/08/27 14:51:03 7W55ZoLs
>>57
>結局君は「かもしれない」に頼った論理展開しか出来ていないな。
>反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。
何度も言うが、おまえってすっげーよな？
これって何か全員の顔が見える学級会か何かを妄想してるわけ？
ここで例に出してるのは、空港建設かマンション撤去だぞ？
そこには全員を訪問して撤去計画がある旨を知らせたという前提もなければ、
何かアンケート調査をしたという前提もない。
ただ「何人かが撤去を知って、賛成の声を挙げた」というだけ。
しかも、その何人かは、部外者であるか、すでに退去した者である可能性が高く、
少なくとも、撤去の対象者であるとう証拠はない。
おまえはさー。
１、反対意見が聞こえない（知らせてない、少なくとも知らせたという証拠がないんだから、当たり前）
２、反対意見が聞こえない（ずいぶん話題になっていたとしても、当人達に聞いてないんだから当たり前）
３、反対意見が聞こえない（脳内妄想では、全ての者が承知しており、反対者は必ず反対意見を言うはず）
４、反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。
こんな脳内すり替えをしてるだけじゃん。
前提にしてるのは、１なんだから、「全員が承知」から「反対者は必ず反対意見を言うから、
『反対意見が無い』ことが反対者が居ないことの確認である」、さらに「反対者が居ないことは
全員賛成であることの確認である（判断に迷っている者はいない）」まで、
きっちり論証しろよ。
何の前提もなく（住人にはまだ何も、知らせてないのかもしれない）、
「オレはマンションの住人からの反対意見を聞いてないから、全員撤去に賛成だ」
なんて言う役人はいないっての。
何のための確認作業だよ？
68:日出づる処の名無し
07/08/27 14:53:03 7W55ZoLs
>>57
>そしてこれにも答えてくれよ。
>・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったが、何をもって不当としているのか？
>・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？
>この二つに答えれなければ、そもそも今議論している問題そのものが無いことになってしまうぞ。
何でだよ？無効にするなら、無効になるという論証をしろ。
つーか、
・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったが、何をもって不当としているのか？
・答え：日本国憲法（国民であることにまつわる権利は固有の権利であり、その剥奪は不当）
国籍法（離脱にはその手続きが定められており、それを無視した剥奪は不当）
ちなみにwiki↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
“国籍法施行後の認知の場合
ただし、以上の原則に対し、国籍法（昭和25年法律第147号）の施行日（1950年7月1日）から
平和条約の最初の発効（1952年4月28日午後10時30分（明治28年勅令第167号に規定する中央標準時））前に
朝鮮人父又は台湾人父に内地人が認知された場合は、認知による地域籍の変動はなく、
平和条約の発効に伴い日本国籍は離脱しないという解釈がされている
（最高裁平成12年（行ヒ）第149号同16年7月8日第一小法廷判決･最高裁判所民事判例集58巻5号1328頁）。
旧国籍法（明治32年法律第66号）は、日本人が外国人に認知されたことにより外国籍を取得した場合は
日本国籍を失う旨規定していたが、現行の国籍法は、自己の意思に基づかない身分行為によって日本国籍を
失うという法制を採用していない。そして、共通法3条1項に規定する地域籍の得喪は旧国籍法の規定に
準じて定められていたことからすれば、現行国籍法施行日以降にされた認知は、
共通法3条1項に規定する地域籍の変動の原因にはならないという解釈に基づく。”
・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？
・答え：知らない。
わざわざ答えなくても既にガイシュツじゃん。
69:日出づる処の名無し
07/08/27 15:01:12 3B6fU/Ie
>>1
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
> ２、在日参政権は認めるべき。
> ３、年金加入権等の否定は間違いである。
1.と2.は矛盾してるな。仮に 1.に従い国籍剥奪が不当なのならば、
在日も日本国籍となる。だったら自動的に参政権は与えられる。
つまり「2. 在日参政権を認めろ」と主張する必要はない。
2.を主張するには、在日が日本国籍でないことが前提条件。
3. は全く別問題。掛け金を払っていない以上、日本人だろうと年金は貰えません。
70:日出づる処の名無し
07/08/27 15:02:58 /paY2SQ9
>>69
荒らしにレスしてはいけません。
あなたまで荒らしとみなされてしまいますよ。
71:日出づる処の名無し
07/08/27 15:55:09 A47KpSfk
ここからスルー力検定
↓↓↓↓↓↓↓↓
72:日出づる処の名無し
07/08/27 18:05:08 /GyZtdUV
船虫日記：今日のオナニー >>65-68の計4回ですた。
きもち良かったお。 さあ、皆も続けてするお↓
73:日出づる処の名無し
07/08/27 18:15:59 4DIUqZsn
何だ。今日はあんまり火病ってないじゃないか。つまらん。
74:(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/08/27 19:01:43 MIbVvjaQ
>>67
では、反対ならなぜ意見を言わないんです？
口を塞がれてたんじゃあるまいし、現実の空港建設に関しては反対運動がつきもんなんだが。
それに「何人かが撤去を知って、賛成の声を挙げた」ってのは逆だ、逆。
同じマンション内で空港作れ作れと暴れていた人の噂が聞こえないとは思えないな。
さらに日本国憲法には国民であることを保護すると言う文面は無い。嘘はつくなよ。
基本的人権は「生命、財産、名誉の尊重」だ。
もしかして「移動・国籍離脱の自由、外国移住の自由」と勘違いしたのか？
なんにせよ、お前が反対者の具体例を出せていない以上、反対意見を無視したってのは単なる妄想だ。
問題は最初から無かった、ということだな。
75:日出づる処の名無し
07/08/27 19:13:35 A47KpSfk
あ～
76:日出づる処の名無し
07/08/27 19:44:24 jRqfaTJR
マジレス恥ずかしいお
77:日出づる処の名無し
07/08/27 20:12:26 BVDyXj0K
このスレは総連所属の>>1を突っついて楽しむスレですよね
78:日出づる処の名無し
07/08/27 20:16:47 V2ySu/4C
深層心理テストとかして、反国家思想があると結果が出た奴は帰化できないってしたほうがいいよな
79:日出づる処の名無し
07/08/27 22:38:15 8wjIEbRK
wikiによると、主権（統治権）とは対外主権・対内主権・最高決定力をその内容とするそうだ。
そしてこのうち最高決定力が国民にあることを憲法前文に記したことにより、
日本は国民主権原理を採用したと解されている。
ここからわかることは、日本国内の自然人・法人が日本国の法制度に従う義務があるのは、
日本国に対内主権があることから生じる効果であり、国民に最高決定力があることから
生じる効果ではないということである。
>>1は主権のうち対内主権と最高決定力を混同し、統治されていれば主権者だ、よって国民だと
主張するものであり、主権の概念についての理解が根本的に足りていないものと思われる。
上記の主権についての概念を前提とすれば、民主主義の定義とされ、>>1もことあるごとに
主張する「治者と被治者の同一性」とは、対内主権についての制度ではなく、最高決定力に
ついての制度、すなわち国家の最高決定力を持つ者と、最高決定力によって
終局的な影響を受ける者が同一であるべきことを指すということになるのである。
そして在日が国家に対する最高決定力を有し、またその決定によって終局的な影響を受けるのは、
日本ではなく、韓国・北朝鮮である（将来南北統一されたとき、日本国内の在日も新たに
誕生した統一朝鮮の国民となることからも明らかである）。
以上により、在日は日本の被統治者ではない以上、日本の主権者ではないし、まして国民でもない。
外国人がその国の法制度に従うのは、国家に対内主権があることから生じる、
外国人が負う当然の義務なのである。つまり主権の問題とは一切かかわりがない。
80:日出づる処の名無し
07/08/27 23:52:44 A47KpSfk
最近こいつらも、実は船虫とグルなんじゃないかと思うようになってきた
81:日出づる処の名無し
07/08/27 23:56:05 3J1gtg0x
他人の反論へのスレ主のレスが、趣旨を捻じ曲げて曲解して罵倒してるのがはっきり分かるってどうよ？
82:日出づる処の名無し
07/08/27 23:57:40 3J1gtg0x
つうか、こういう２ｃｈの1スレならスルーが普通なんかもしれんけど。
あらゆる反論を曲解と詭弁で誤魔化して、結局罵倒のみで暴れまわる奴がいても、所詮２ｃｈの1スレだからな。
でもリアルじゃあどこぞの在日の祖国が馬鹿みたいに同じことしてるからなあ。
そういうのを考えると、逆に果たしてスルーしていいものなのか、って思うなあ。
83:日出づる処の名無し
07/08/28 00:02:48 Q93p1MKO
アメリカと中国は、同じくらい重い。
少なくとも現状で、どっちを選ぶかと聞かれたら、
アメリカしか選べない。
その一方で、
米中から独立した地域共同体を形成すれば、
米中双方を敵に回す。
いや、いろいろと難しいね。
国家の壁なんか無くしたい、という気持ちも、
理解できないではないけど、まあ、それだけじゃなくて、
保守的な感情もあるし。
84:日出づる処の名無し
07/08/28 00:10:05 DivWmOwr
>>80
偶に成りすましてるのが混じっているようだよ
85:日出づる処の名無し
07/08/28 14:15:00 b2GSBjDS
>>69
>> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
>> ２、在日参政権は認めるべき。
>> ３、年金加入権等の否定は間違いである。
>1.と2.は矛盾してるな。仮に 1.に従い国籍剥奪が不当なのならば、
>在日も日本国籍となる。だったら自動的に参政権は与えられる。
>つまり「2. 在日参政権を認めろ」と主張する必要はない。
>2.を主張するには、在日が日本国籍でないことが前提条件。
アホの人？
１、東京裁判は不当。
２、東条英機の処刑は不当。
仮に東京裁判が籍が不当なのならば、
東条英機も無罪となる。だったら自動的に処刑は間違いとされる。
つまり、「東条英機の処刑は不当」と主張する必要はない。
２を主張するには、東京裁判が不当でないことが前提条件。
↑これも“矛盾”か？ｗｗ
単に主要な帰結を列挙してるだけじゃん。
それとアホな証拠に
>3. は全く別問題。掛け金を払っていない以上、日本人だろうと年金は貰えません。
↑ｗ。あのさー、誰も支払いを言ってないの。言ってるのは“加入権”。
加入権が無いのに掛け金を払えるわけねーじゃんｗ
86:日出づる処の名無し
07/08/28 14:15:31 b2GSBjDS
>>74
>では、反対ならなぜ意見を言わないんです？
知りませんｗ。つーか、何でオレに言ってるの？
それに、そんなことは、
反対意見が無かったってことを示してから言え。
論点誤魔化すなよ。
>口を塞がれてたんじゃあるまいし、現実の空港建設に関しては反対運動がつきもんなんだが。
だからさー。
日本人も韓国人も、声の大きな者は軒並み「彼らは非国民」「オレは三国人」だぞ？
反対だという者は、今で言う“親日派”みたいなものだろ？
周りに賛同者がないのに、身の危険を顧みず、個人で街頭演説でもするか？
しかも、やって何になるかっていう見通しもない。
やったとしても、特に注目されないかもしれない。
反対運動が、まともな運動として成立する機運なんてねーじゃん。
だが、少数派であることが、対象者の意思は総じて賛成であったということにはならんぞ？
前から言ってるように、この時期までに韓国政府による韓国籍変更のキャンペーンが盛んに行われ、
国籍の変更をしたいと思ってるヤツにとって、変更への障害はまるで無かったわけだからな。
現に民団の元になったヤツらなど、全てかどうか知らんが、変更を叫んだ者は既に変更してる。
逆に言えば、国籍剥奪の対象となった者は、ほぼ全て反対者であったという可能性は大ありだぞ？
いずれにせよ、国籍剥奪の直後から、日本への帰化申請者が少なからず居たということは、
国籍の変更に反対だった者が居たという有力な傍証。
反対意見を言う者が居なかったという証拠もないのに、脳内妄想だけで、
「何で反対意見を言わないの？」なんて言っても何の解決にもならない。
87:日出づる処の名無し
07/08/28 14:15:46 b2GSBjDS
それより、とっとと、
１、反対意見が聞こえない（知らせてない、少なくとも知らせたという証拠がないんだから、当たり前）
２、反対意見が聞こえない（ずいぶん話題になっていたとしても、当人達に聞いてないんだから当たり前）
３、反対意見が聞こえない（脳内妄想では、全ての者が承知しており、反対者は必ず反対意見を言うはず）
４、反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。
この脳内すり替えの根拠を言ってね。
88:日出づる処の名無し
07/08/28 14:16:21 b2GSBjDS
>>79
>wikiによると、主権（統治権）とは対外主権・対内主権・最高決定力をその内容とするそうだ。
>そしてこのうち最高決定力が国民にあることを憲法前文に記したことにより、
>日本は国民主権原理を採用したと解されている。
>ここからわかることは、日本国内の自然人・法人が日本国の法制度に従う義務があるのは、
>日本国に対内主権があることから生じる効果であり、国民に最高決定力があることから
>生じる効果ではないということである。
分かりませんｗ
ゴミ出しルールの例にあるように、“まだ従う義務が生じていない草案”であっても、
それを採択する者は主権者と仮定される。
ここには、主権者から分離した対内主権という亡霊はいません。
何かウヨウヨな悪臭ののする妄想みたいだね？
まあ、とにかく、対内主権なるものが主権者（国民）より
先んじて優先されるなどということを言うなら、その論証をしてね。
・主権の列挙。
・国民が最高決定者であるということが憲法で示されているという説明
この二つから、「主権者から独立した対内主権が主権者の上位にある」なんてものが
出てくるわけねーから。脳内飛躍は、レスするときに埋めるように。
>>>1は主権のうち対内主権と最高決定力を混同し、統治されていれば主権者だ、よって国民だと
>主張するものであり、主権の概念についての理解が根本的に足りていないものと思われる。
実体として分離される（民主主義であるにもかかわらず）ってんなら、その論証もね。
89:日出づる処の名無し
07/08/28 14:32:47 omLoUuz2
フナムシも落ちぶれたもんだな
90:日出づる処の名無し
07/08/28 15:07:57 z7WTIMQG
スレ主のキチガイはともかく、後の連中はもういいかげんにしろよ？
91:日出づる処の名無し
07/08/28 18:40:39 Y2jLI5k2
船虫日記 ８がつ２８にち かようび：
アーシコシコ、きもちいいおう。
>>85-88 と、きょうも昨日に続いて4回もオナニーしたお。
さあ、皆も後につづけよ。 脳内論理オナニー、すっごいきもちいいお。 ↓
92:日出づる処の名無し
07/08/28 19:26:27 ieZ/yT+w
>>90
ここって隔離施設じゃないの？
93:日出づる処の名無し
07/08/28 20:57:22 fMdtyfrc
>>90
>>79だけど、いいかげんにするわ。
たった一度のレスで、もう船虫にまともに議論する気がないのがわかった。
俺が言ってもいないことに対して意味不明な反論して論破した気になってる船虫は
正直頭がおかしい。
最後に親切心で船虫にアドバイスしてやる。
ここでどんだけクダまいてても現実は変わらないんだから、とっとと裁判起こせ。
94:日出づる処の名無し
07/08/28 21:02:45 h5M0PPj2
もういい加減、マジレスやめたらって思うよ。いつまでやってんだか。
スレ主と同様酷いよ。
95:日出づる処の名無し
07/08/28 21:18:49 MAsvTxiC
まあ何しようがそいつの勝手だけど、マジレス止めたらどうなるか実験ってんならアリかな。
多分自演すると思うけど。どうするんだろ？一人勝利宣言？
ところでリアルではスルーせずキチンと反論するべきだね。特定アジアとかには。
96:日出づる処の名無し
07/08/28 21:28:50 R9jv4TQa
在日が日本国憲法にいう日本国民であるわけないじゃん。
どんな屁理屈をつけようともそれは変わらない。理屈はどんなことにも
つくが、事実は一つ、在日は日本国民ではない、ということ。
現に参政権もない。生活保護を与え、年金を与えるのは憲法違反としか
いいようがない。
97:日出づる処の名無し
07/08/28 23:17:13 kqSDUmGM
平和条約国籍離脱者
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> 平和条約は、そもそも日本の領土の縮減に伴う国籍の扱いを明記していない。しかし
> 条約の第2条(a)及び(b)の文言は朝鮮及び台湾に対する対人主権についても韓国併合前の
> 状態又は下関条約締結前の状態に復させる趣旨との解釈から、朝鮮人や台湾人は条約の
> 発効に伴い日本国籍を離脱するとされた。
なんかwikipediaから平和条約の発効にともない、国籍の変動がなかった
稀な例をあげてるのがいるな。例外の認識というのは、一般論を認めた上で
可能になるというのに。平和条約に国籍の扱いが明記されていなくても
平和条約の条文の正当な解釈によって、国籍の移動措置の妥当性が
導かれるんなら、まったく問題ないわけでね。
朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した
朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。
戸籍を変更する措置をとらないことは条約の趣旨にたがい、国籍移動措置を
とらないことは、条約の趣旨からすると怠慢であるとすらいえるかもしらんな。
98:日出づる処の名無し
07/08/28 23:25:32 kqSDUmGM
う、推敲失敗。
最後から二行目の文末以降がおかしい。
＞＞国籍移動措置をとらないことは～
↓
＞＞国籍変更を強制せず、各人の自由意思に任せて
＞＞放置することは～
と変更。
アイスクリン擦れなのにマジレスしちゃった、てへ♪
99:日出づる処の名無し
07/08/29 11:11:59 R+w53mFT
>>93
>>>79だけど、いいかげんにするわ。
はいはい、やっぱ飛躍の解消できないのね？
>>79
>wikiによると、主権（統治権）とは対外主権・対内主権・最高決定力をその内容とするそうだ。
>そしてこのうち最高決定力が国民にあることを憲法前文に記したことにより、
>日本は国民主権原理を採用したと解されている。
>ここからわかることは、日本国内の自然人・法人が日本国の法制度に従う義務があるのは、
>日本国に対内主権があることから生じる効果であり、国民に最高決定力があることから
>生じる効果ではないということである。
↑こんなのどーみても、
一文目：主権の列挙。
二文目：国民が最高決定者であるということが憲法で示されているという説明
三文目：いきなり「ここから分かることは」と、国民の主権より、対内主権が上位（先・基礎）だと断定。
じゃん。
これを飛躍だと指摘されたら、
>たった一度のレスで、もう船虫にまともに議論する気がないのがわかった。
>俺が言ってもいないことに対して意味不明な反論して論破した気になってる船虫は
>正直頭がおかしい。
↑だもんな。オレは基本的に「分からない」と書いてるだけなのにな（>>88）。
まあ、情けない言い訳してないで、低脳君はとっとと遁走していいよｗ
100:日出づる処の名無し
07/08/29 11:12:16 R+w53mFT
>>96
>在日が日本国憲法にいう日本国民であるわけないじゃん。
その常識を覆してるわけだが？
結局、キミは本論に反論できずに、
>どんな屁理屈をつけようともそれは変わらない。理屈はどんなことにも
>つくが、事実は一つ、在日は日本国民ではない、ということ。
と言い張るだけですか？
低脳君ですね？ｗ
101:日出づる処の名無し
07/08/29 11:12:34 R+w53mFT
>>97
>なんかwikipediaから平和条約の発効にともない、国籍の変動がなかった
>稀な例をあげてるのがいるな。例外の認識というのは、一般論を認めた上で
意味不明。何時の時代の話か知らんが、ドイツ等のように選択権を認めるのが常識。
併合なんて３６年も前で、徴用とか留学で来たヤツとか、かなりのヤツは併合後に生まれている。
たとえ併合が不当だということになっても、こんなんで原状回復もなにもねーじゃん。
ローマ帝国が不当だったら、その間に生じた移民を全て元に戻すのか？
まあ、とにかく、変更が常識であるという根拠を示し、さらに変更が正しいという論証をしてね。
言うまでないが、たとえ常識だとしても常識が正しいとは限らないからな。
>朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した
>朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。
戸籍なんてものは日本の内政であり、別に戸籍を作ることが世界標準なわけでもない。
こんなものが条約に含意されてるわけないじゃん。
というより、国際条約なんだから、自明な常識でもない事柄を含意させるなら
その根拠を述べてね。国際条約では「書いてないことは言ってない」が常識だから。
それと、平和条約の背景にあるポツダム宣言（カイロ宣言）には、
朝鮮独立の理由として、「朝鮮の人民が奴隷状態になっている」が挙げられている。
これは、日本国内の朝鮮出身者には参政権なども認められ、
どう解釈しても奴隷状態でなかったといった当時の状況からして、
文字通り「朝鮮に住む人々」と介するのが妥当。
つまり、朝鮮という地域の統治がダメだ（参政権などが認められてない）ということ。
その統治を日本から切り離して、独立させるというのが普通の読み方。
このようなことも踏まえて、どうして書かれてもない戸籍云々が出てくるのか
きちんと説明してね。
102:日出づる処の名無し
07/08/29 11:43:56 tIlAispx
うんこうんこ
103:日出づる処の名無し
07/08/29 14:58:35 wbbeA3Gh
船虫日記 ８がつ２９日すいようび：
ああ、夏休みももう終わりだお。 おいらはいつも夏休みだけどｗ
今日も午前中からオナニーがんばるお。
シコシコシコシコ、ああきもちいいお。
>>99-101の3回もオナニーできたお。 みんなもおいらのオナニーを手伝ってね。
その為にどんどん反対の意見を書き込むんでお。 ↓
オナニーできないと、リアル世界で犯罪起こしそうだお。 ああ、2chってほんとうにたのしいおｗ
104:日出づる処の名無し
07/08/30 12:41:50 clnBZ+5b
というかきちんと反論して看破されているのにフナムシが粘着し続けているから放置してスレ消滅が正しい対応だよ。
きちんと反論する時期はもう過ぎた。なんせ叩きのめされ敗北をわかっていてもゴネ続ける朝鮮人相手。普通の人間相手なら反論するのもわかるが、議論すらできてない状態で反論とかしても影響に続く。
フナムシが自演して勝利宣言して終了でもいいんじゃない？
105:日出づる処の名無し
07/08/30 13:33:45 h3nOCmxJ
なんか妄想厨が多いなｗ
まあ、論破されてるってんなら、そのレス番くらい出したらどうだ？
反論みないなものでも結局>>99 のようになってるだけだしｗ
その他もほとんど>>3-23で終わってるわけだがｗ
106:日出づる処の名無し
07/08/30 13:49:01 BLsRxHoK
船虫日記 ８がつ30日もくようび：
ああ、誰も相手にしてくれなくなったよう。 オナニー >>105でしか出来なかったよう。
シコシコしたいよう。 誰か反論してお。 僕のあそびばがなくなったら、リアル世界で警官でも
3人ぐらい差しちゃうかもしれないお。 ねえ、みんなかまってお。
ざいにちは こくみん なのは間違いのないじじつだお。 さあ、レスをつけようよ↓
107:日出づる処の名無し
07/08/30 14:04:15 tpeFXfxT
>>105
まあ「反論という名のエサ」がなけりゃレスもこんなもんですよ。
わかりました？
108:日出づる処の名無し
07/08/30 14:15:04 n2JV8CV2
まぁ、本物の船虫はとっくにいないし
109:日出づる処の名無し
07/08/30 14:24:06 h3nOCmxJ
要するに「反論できなくなった（涙目）」ということかｗ
まあ、反論できない低脳君達は黙ってなさいｗｗ
110:日出づる処の名無し
07/08/30 14:29:31 n2JV8CV2
戯れ言に反論する人はいないよ、パクチョン大魔王
111:↑↑↑↑↑↑↑↑↑
07/08/30 14:32:34 h3nOCmxJ
涙目妄想厨ｗｗ
112:日出づる処の名無し
07/08/30 14:46:59 n2JV8CV2
反論できないじゃん
つまり、戯れ言と認めたんだねw
パクチョン大魔王の駿河
113:日出づる処の名無し
07/08/30 15:01:42 h3nOCmxJ
反論できない？ププ・・アホすぎｗｗ
114:日出づる処の名無し
07/08/30 15:03:40 n2JV8CV2
>>113
>>109
115:日出づる処の名無し
07/08/30 15:04:50 tpeFXfxT
そろそろ放置で
116:日出づる処の名無し
07/08/30 16:34:44 BLsRxHoK
船虫日記 ８がつ３０にち もくようび その２：
あああ、みんなレスしてくれて嬉しいよう。 でもオナニーできるレスをしてね。
罵倒レスだけじゃ、おいら欲求ふまんになっちゃうお。
取り合えず >>109と >>111 と >>113でオナニーできたお。 うわあい、今日も3回オナニー追加だお。
でもね、長文で書いてほしいんだ、そうじゃあないとオイラオナニーのまんぞくどがぜんぜんちがうからね。
さあ、もっとレスをつけてお、オナニーがんばるお ↓
117:日出づる処の名無し
07/08/30 22:28:22 femyBi1J
>>101
＞ドイツ等のように選択権を認めるのが常識。
こいつは何がいいたいのやらよくわからんな。「ドイツ等のように」
というのはドイツが東西に分割されたとき、国籍の選択権が認められた
例があるとでもいいたいんかな。これを朝鮮の場合にあてはめるならば
朝鮮が南北にわかれたときに、国籍の選択が認められというケースに
相当するな。この場合は、当然南北朝鮮どちらかに属するか選択する
権利は当然あるだろうよ。それに日本国籍を失ったことが不満なら
あらためて帰化するという選択もあるわけで、選択権は十分あるじゃねーかよｗ
ドイツ「等」と書いてあるが、ドイツ以外において、新国家の独立に伴い
国籍の選択権が認められた例をあげて詳しく解説してみなよ。それが
常識であるというほど、自説に自信があんならさ。
＞>朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した
＞>朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。
＞
＞戸籍なんてものは日本の内政であり、別に戸籍を作ることが世界標準なわけでもない。
二行目の「朝鮮の戸籍」ってを、「朝鮮の国籍」と書き換えれば意味がわかるかな？
まあ確かに戸籍制度は日本特有の制度かもしれないが、国籍制度をもたぬ国家が
現在この世界に存在するとは思わない。だから国籍制度は世界標準だね。二重国籍が
認められる場合もあるが、特別に規定された場合以外は認められない例外的なもの
といえるだろう。理解力のない奴に懇切丁寧に説明するのは疲れるね。あたらしい
国籍を獲得するならば、二重国籍が認められない限り、前の国籍は喪失するというのが
理の当然。
118:日出づる処の名無し
07/08/30 22:28:47 femyBi1J
＞文字通り「朝鮮に住む人々」と介するのが妥当。
＞つまり、朝鮮という地域の統治がダメだ（参政権などが認められてない）ということ。
いや、まったく根拠ないな。この読み。すぐに思いつく反論としては
朝鮮国内の日本出身者（朝鮮総督府の人間など）は、朝鮮の人民として
扱われなかったであろう、というあたりか。この点を鑑みるに、単なる
地域性の問題としては明らかに扱えないね。
で、結局、引用したwikiの部分にはコメントなしかよ。
結局、いいたいことを簡単にまとめると、おれの意見は常識で、おまえの
意見はそうじゃない。なぜなら俺の意見は常識だから。この程度の内容だな。
しかも自分の解釈が常識と強弁する割には
「たとえ常識だとしても常識が正しいとは限らないからな。」：
こんな素敵な自爆もかましてるし。読解力も低いけど、知能も低かったのかw
119:日出づる処の名無し
07/08/30 23:08:08 C8BhQk1z
>>41
＞しかも、たとえ不当だと認定されてても、国民認定を何十年も前に戻すのは非常識。
朝鮮が併合されていた35年と少しの間日本国民とされただけで、
国民認定を併合前の状態に戻すのが非常識になるのなら、
戦後60年以上（昭和27年から数えても50年以上）も韓国（北朝鮮）国民認定されていた在日を、
今更戦前の状態に戻して日本国民と認定するのはもっと非常識ってことになるなｗ
つーか、朝鮮併合は国際法上「不当だが合法」じゃなかったっけ？
朝鮮日報あたりでそんな記事が載っていた気がする。
120:日出づる処の名無し
07/08/30 23:12:37 n2JV8CV2
以降マジレス禁止
ここは落書きスレですよ
スレ主からして、落書き以下のことしか書いておりませんよ
121:日出づる処の名無し
07/08/30 23:22:52 femyBi1J
>>120
禁止といわれると、ますますマジレスしたくなるなあ。
122:日出づる処の名無し
07/08/30 23:39:20 n2JV8CV2
戯れ言には戯れ言で返して上げるのが礼儀と言うものですよ
123:日出づる処の名無し
07/08/30 23:49:44 T2ajexPw
＞117
蟲は当時の外地籍を小学生にでも判る様に説明されても、そんな物お前の勝手な決め付け乙とかわめいてた馬鹿だから、もう何言っても無駄だと思うよ。
蟲との会話は筒井小説のシミュレートみたいな物だから、マジでワースト・コンタクトの異星人みたいな奴だし。
124:日出づる処の名無し
07/08/30 23:50:09 4eSqmXt1
>>121
自分に都合の悪い話を全て無視する奴相手に、こちら側だけ本気になって議論しようとする事を、バカバカしい事だと思わないのなら、どうぞ続けて下さい。
125:日出づる処の名無し
07/08/30 23:56:09 nJyC79Db
それは、ある意味、ある種の人には、
コンタクトしがいがある対象じゃあるまいか。
126:日出づる処の名無し
07/08/30 23:58:16 T2ajexPw
＞125
そして関節話法をして苦しむのか?
127:日出づる処の名無し
07/08/31 00:01:38 nJyC79Db
あれは、圧力鍋が怖くてなぁ。
128:日出づる処の名無し
07/08/31 00:07:11 T2ajexPw
＞127
蓮コラ出回った時それ連想したよ。
129:日出づる処の名無し
07/08/31 00:08:18 le1wpgwi
うあ、思い出した・・・。
不思議だよね、あれ。
あと、目が二重とか、
目がチカチカするし。
130:日出づる処の名無し
07/08/31 12:53:18 2Fk8/zHC
>>117
>こいつは何がいいたいのやらよくわからんな。「ドイツ等のように」
>というのはドイツが東西に分割されたとき、国籍の選択権が認められた
>例があるとでもいいたいんかな。これを朝鮮の場合にあてはめるならば
>朝鮮が南北にわかれたときに、国籍の選択が認められというケースに
>相当するな。この場合は、当然南北朝鮮どちらかに属するか選択する
妄想たくましくするなよ。
問題にしてるのは、朝鮮の南北分割ではなく、朝鮮併合の解消に伴う国籍選択だろが。
それなら、ドイツによる周辺諸国の併合（侵略）に決まってるだろ？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
“「ヨーロッパ諸国において、植民地の独立にともなう国籍処理は、どうなっ ているのだろうか。
イギリスの場合、本国と新独立国との間では、ある種の“二 重国籍”が保障された。
１９４８年のイギリス国籍法によると、新独立国の国民 は「英連邦市民」という地位をもち、
イギリス本国では「外国人」とは扱われな かった。～中略～西ドイツでは、
１９５６年５月、国籍問題規制法を制定して問題の解決をはかっている。
それによると、併合ににより付与された「ドイツ国籍 」は、オーストリア独立の前日に
すべて消滅すると定めるとともに、一方で、ドイツ国内に居住するオーストリア人は、
意志表示によりドイツ国籍を回復する権利を持つ、
すなわち『国籍選択権』が認められたのである」田中宏著、岩波新書 、在日外国人p64より ”
>あらためて帰化するという選択もあるわけで、選択権は十分あるじゃねーかよｗ
帰化は選択権じゃねーよ。
ドイツだって帰化制度くらいあるわけだが、仮にドイツが何もしなくても
「ドイツは選択権を認めた」などと評価させるか？
131:日出づる処の名無し
07/08/31 12:53:28 2Fk8/zHC
しかも、ドイツの場合、オーストリア併合自体が不当なものと看做されており、
また、その期間はたかだか１７年。その一方で、日韓併合自体が不当であるという立場は
連合国も日本もとっていないし（併合の統治が不当）、併合の期間は３６年もある。
朝鮮が日本であったということ自体を撤回する理由はないし、ましてや、日本に居た朝鮮出身者は
不当な統治も受けてない。３６年の間に生じた真性の日本人と言ってもいい。
選択権の否定はもちろん、一律無効化すら受ける謂われないわけ。
132:日出づる処の名無し
07/08/31 12:53:41 2Fk8/zHC
>>117
>＞>朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した
>＞>朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。
>＞
>＞戸籍なんてものは日本の内政であり、別に戸籍を作ることが世界標準なわけでもない。
>二行目の「朝鮮の戸籍」ってを、「朝鮮の国籍」と書き換えれば意味がわかるかな？
>まあ確かに戸籍制度は日本特有の制度かもしれないが、国籍制度をもたぬ国家が
>現在この世界に存在するとは思わない。だから国籍制度は世界標準だね。
だから、
>「朝鮮の戸籍」ってを、「朝鮮の国籍」と書き換えれば
なんてのは、日本の勝手な理屈に過ぎないわけだろ？
世界的に見ればせいぜい出身地を示すものくらいなわけで、
それ以上の「人間を土地の所属物として扱う」なんてものは、
正解的な常識にも、現行の憲法にも認められない。
こういう妄想に依存してるから、なぜ朝鮮戸籍が朝鮮国籍になるのかについて
論理的な説明が出来ないんじゃねーの？
議論の共通枠組みになるような根拠に基づいて説明してみ。
133:日出づる処の名無し
07/08/31 12:53:56 2Fk8/zHC
>>118
>＞文字通り「朝鮮に住む人々」と介するのが妥当。
>＞つまり、朝鮮という地域の統治がダメだ（参政権などが認められてない）ということ。
>いや、まったく根拠ないな。この読み。すぐに思いつく反論としては
>朝鮮国内の日本出身者（朝鮮総督府の人間など）は、朝鮮の人民として
>扱われなかったであろう、というあたりか。この点を鑑みるに、単なる
>地域性の問題としては明らかに扱えないね。
あのさー。朝鮮国内の日本列島出身者だって参政権はないって。
これは、ウヨ自身が「朝鮮統治が民族差別ではなかった（単なる地域格差）」と説明する時によく使う話だぞ？
おまえは、これは嘘で、実は地域差ではなく民族差別だったと言い張るのか？