07/09/07 01:57:08 ZMtoD1De
>>890
＞物証や原本や虐殺命令書や検証された証言や死体や武器は
＞いらないのかw
要らないよ。>>877をよく読め。ヒントは因果関係。
＞南京大虐殺も政府が公式に認めてるから「あった」ことになるな。証明完了。
当時の公文書って言ったろ。知能あるのか？
結局>>824には反論できなかったわけね。
900:日出づる処の名無し
07/09/07 02:01:47 lH4ihrl4
>>896
＞どんだけ頭悪いんだよwその公文章とやらが偽者だったらそもそも何の意味もないだろ。
出典が明記されているんだから自分で調べろよｗｗ
＞それから当時から海外で南京大虐殺の事実は報道されていたから。それ位しっとけw
はあ？降伏しない敵兵を殺したってやつですか？当然知ってるよｗｗ
民間人虐殺とかいう主張は蒋介石が2万と主張していたそうだが、無視されてますなｗｗ
＞お前が出すんだよ!!w
本当にアホだなあ。俺が自分で出すべきといっている物は出している。
お前が自分で出すべきと言っている物をお前が出せｗｗ
＞何でお前の妄想を俺が代弁しなきゃいけないんだw
調べれば簡単に判る事なのに、自分で自分がキチガイである証明をしているわけねｗｗ
【一次】
［2］ ある事物・現象が、根本的・原初的であること。[ 大辞林 提供：三省堂 ]
・ ―史料
＞じゃあわざわざ外務省のHPに書いてある「公文章」はなんだよ？W
数に関しては全く言及されておらず、「大虐殺があった」という言葉も見当たりませんが。
カルトも極まると、書いてないことが見えるようになるんですねｗｗｗ
２ いちばん大切であること。根本的な事柄。「―史料」[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
901:日出づる処の名無し
07/09/07 02:09:53 4e49+Voh
>>897
だから戦闘詳報は軍の公式記録だってw「戦闘詳報 公式記録」で検索すればすぐ
分るからそれ位しろよゆとり君w ホントに嘘が大好きなんだな否定派の諸君はw
>>898
＞ ところで、「こうぶんしょう」って何だ？
なんだろうね？w「こうぶんしょう」を連呼してる否定派カルト君に聞いてくれw
>>899
＞ 要らないよ。>>877をよく読め。ヒントは因果関係。
南京大虐殺も今ある資料で充分な証拠となる。>>744
＞ 当時の公文書って言ったろ。知能あるのか？
だからその文章が当時のものだという証拠はあるのかよ？？？ww
早く物証をもってこい。知能あるのか？しかも、なんで当時じゃなきゃいけない
んだよww研究が進んだ現在の段階で政府が認めている方がよっぽど説得力あるだろ。
それから、北朝鮮は拉致があった当時拉致の存在を認めていなかった。だから拉致はなかったって
ことになるな。オウムの地下鉄サリンも同じ。やれやれwいいかげん妄想は止めろよw
902:日出づる処の名無し
07/09/07 02:15:30 ZMtoD1De
>>894
書くの忘れてた。俺は戦闘詳報は公式資料ではあるが公式記録ではないと説明した。
お前の口から戦闘詳報は公式記録であるとの具体的な説明はない。説明できないから
事実だのネットで検索しろだの言ってんだと勘ぐっていい？
なんせ携帯だからたいしてた検索はできないもんでな。検索して俺に教えてくれ。
903:日出づる処の名無し
07/09/07 02:16:51 4e49+Voh
>>900
＞ 当時の公文書って言ったろ。知能あるのか？
「虐殺があったと主張する側に立正責任があるww」知能あるのか？w
＞ はあ？降伏しない敵兵を殺したってやつですか？当然知ってるよｗｗ
全然違うw 少しは勉強しろ。w
＞ 本当にアホだなあ。俺が自分で出すべきといっている物は出している。
検証された物証、証言、虐殺命令書、死体、検証された資料、これらを一切だしてないだろw
あるのは怪しい「公文章」だけw。
＞調べれば簡単に判る事なのに、自分で自分がキチガイである証明をしているわけねｗ
日本軍兵士や外国人が書いた日記や手紙は一次資料だぞアホw
＞ 数に関しては全く言及されておらず、「大虐殺があった」という言葉も見当たりませんが。
数は諸説あるんだよwそれくらいしっとけw
904:日出づる処の名無し
07/09/07 02:19:52 lH4ihrl4
こう‐しき【公式】
１ おおやけに定められた形式。また、公的な手続きを踏んで物事を行うこと。
「―の行事」「―の見解」「―に訪問する」「非―」 [ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
狭義（というか普通）には戦闘詳報は公開されない資料だから公式資料となりえない。（公開されず、形式や手続きが明確でない）
広義に甘～く見た場合でも、形式の問題となる。当然備わっているべき命令又は目的手段、その経過を
作戦期間中全ての日にちに関して詳細に報告されていなければ認められない。
普通の報告書なら当然備わっている筈のものだからね。
905:日出づる処の名無し
07/09/07 02:21:09 EauiHJAw
>>901
戦闘詳報が公式記録になるためには、軍の主計科がまとめる必要があるんだが。
南京のそれはまとまってたのかね？
あと、否定派が書いてるのは「公文書」。このスレの900までで「公文章」って書いてるのは
お前（と、お前の文章の引用）だけだが？
906:日出づる処の名無し
07/09/07 02:22:38 lH4ihrl4
すまん、言葉の使い方がおかしかった。
「公」が資料として認めれば公式資料になる。
公式な手続きで記録されなければ公式記録にはならない。
907:もう眠いのでww
07/09/07 02:29:31 4e49+Voh
あれ?公文書かw間違えたw
>>902
俺は今は１人で否定派のアホみたいな妄想を相手してるんだから自分で少しは
調べろ。他の肯定派（ていうか、まともな人）が来たり、暇なときはお前の家庭教師の
役をしてもいいけどなw。戦闘詳報は公式記録ね。検索してくれ。
>>904
＞軍の主計科がまとめる必要があるんだが。 南京のそれはまとまってたのかね？
そうだろうねw
それにしても「当時の公文書で認めてないと証明にならない」とか言ってた妄想君は北朝鮮の
拉致をどう証明するのかねw当時の北朝鮮はもちろん拉致を認めていない。 いいかげん否定派の
アホさに気付いたらどうだろうか？w
908:日出づる処の名無し
07/09/07 02:35:49 lH4ihrl4
ここまでのまとめ。
クロマチィ「証言や日記は一次史料だ。」
俺たち「それらの一次性はどうやって検証されたのか？例えば、当時リアルタイムで
発表されたとか、公文書であるとか言うのなら検討するが」
クロマチィ（なぜか逆切れ）「検証された物証、証言、虐殺命令書、死体、検証された資料をだせ」
俺たち「やっぱり当時の公文書や資料には大虐殺の証拠は全くないのね。無かった証拠なら有るのに」
909:日出づる処の名無し
07/09/07 02:40:51 PZpq/ml6
>>907
北朝鮮の拉致の話は反論として使わんほうがええんでないか
拉致被害者は、北朝鮮がゲロったから拉致被害者だぞ。
その他は、北朝鮮による拉致が疑われる特定失踪者だ。
910:日出づる処の名無し
07/09/07 02:58:16 PZpq/ml6
南京論争は、今まで証拠とされてたものや語れていた証言に、時代的背景の整合性がとれていない矛盾や問題点があったから論争になってるんだろう
何も問題なかった所にいきなり、懐疑論や否定論が生まれたわけではない。
通州事件を引き合いに出すなら、まず通州事件における矛盾などを挙げて問題提起をしてくれ。
証明云々はそれからだな。
911:日出づる処の名無し
07/09/07 03:33:03 /Zzw2qKu
>>902の為に「戦闘詳報 公式記録」ググッってみた。
結果は戦闘詳報に公式記録がかかっているレビューが１０件中５件。
５件は書評１件と残りはブログなどのサイトから。何れも素人の勝手な見解。
一方「戦闘詳報 公認記録」でググると関連性は１０件中０件。
で、ここから私見なんだが、>902のレスを辿っていくと、彼は始めに公認された
ものを公式記録と言っており、定義ははっきりしている。それは１次史料足り得る
条件なのでこのスレで１次史料として戦闘詳報を挙げる場合は公認された記録で
なければならない。一方クロマティは書式が公式であるだけで公式記録と認識
(先程の「戦闘詳報 公式記録」検索結果の内の５件も同じ認識）しており、
これを１次史料としている。
書式が公式であった場合だけでも公式記録と言えない事も無いが、このスレで
１次史料として戦闘詳報を挙げる場合。>902の言う様に公認された記録でなければ
ならない筈である。定義の問題なのでどちらも正しいと言えるが、クロマティ認識の
書式が公式なので公式記録といった場合は、個人日記と同等の価値しか無い事が
結論付けられる。
ちなみに英語のOfficialは当局から公認されたと云う意味合いが強い。
一般的な使い方でも例えばJリーグの公式記録といった場合、JFAから出向いている
マッチコミッショナーの署名がないと公式記録にならない。記録係が付けた
手書きの資料はマッチコミッショナーが署名するまで公式記録ではない。
912:日出づる処の名無し
07/09/07 07:48:37 RTA8FeCD
でさぁ・・・、
>>744 （もちろん、南京で軍紀が乱れ虐殺が多発していることは
日本国内の軍上層部や外務省にも当時から知られていた。）
そのことを示す文書はどこにあるの？
まだ？
913:日出づる処の名無し
07/09/07 08:52:56 s5rt6hP4
虐殺が多発、というのも
変な日本語だよな・・・
個々の事例も虐殺で、全体に敷衍しても虐殺ということかな
戦闘に民間人が巻き込まれたのは虐殺？
ひょっとしたら、戦闘で死んだ兵士も虐殺じゃね？
便衣兵を摘出したのも虐殺で
それを処刑したのは、また別の虐殺
更に、これの巻き添え喰って捕まった民間人も虐殺で
処刑されたのは別の虐殺
占領期間中に自然死したのも虐殺
埋葬されたのは、また別の虐殺とする
以上をトータルして、サイレントジェノサイドを考慮して報告された全ての数をもう一度足す
おお、これなら概算で20万に届くよ
よかったね。
914:日出づる処の名無し
07/09/07 09:10:20 aFOItnlf
基本に立ち返れば、
諸外国の戦地での暴走のほうが質的にも量的にもひどいのに、
日本のちっぽけな暴走だけをなんとかして特別に叩こうとする姿勢が、
オカルトとか、工作活動とか中２病の存在を印象付けるわけだよ。
自由平等博愛を装っているが、日本だけに絶対正義を強制し、
世界平和などはキャッチフレーズのひとつ程度と考えている。
皮肉なのは馬鹿サヨが叫ぶほど、諸外国の残虐行為との
質的量的な比較をする機会が増えることだな。
この点ではＩＴ様様である。
915:日出づる処の名無し
07/09/07 09:24:21 ZMtoD1De
>>911
㌧ｸｽ。世間一般では俺の認識で合ってたんだな。一瞬俺が間違ってんのかと思ったよ。
馬鹿の一般常識に合わせるのは難しいな。
916:日出づる処の名無し
07/09/07 10:15:00 ddOTbkOY
>>875
>少なくとも数万の単位で虐殺があった。
もう少し具体的に。２万～９万で選ぶとしたらどれに近い？
917:日出づる処の名無し
07/09/07 14:25:42 khibpsCq
>911の解説は分かりやすいな。俺は一般ピーだが公式記録と聞いた場合は
公認された記録を思い浮かべる。公式の書式に書けば公式記録と言って
しまうと、社名の入ったレポート用紙に書いた落書きも公式記録になって
しまうなｗｗｗ。実際はそんなものを公式記録と認められる筈はなく、
ID:ZMtoD1Deの認識の方が一般的だと思うよ。
結局、戦闘詳報は一次性は認められるかも知れないが、やはり他の戦闘詳報
との組み合わせや、命令を受けたと報告があればその命令との組み合わせ
る事によってしか信憑性は得られないという事。日記より価値があると思うのは
間違い。
918:日出づる処の名無し
07/09/07 15:48:31 c4oV+G2J
そういえば今年の夏に富士山頂で史上最高温度を記録というのがあったが
他の複数の温度計との差があり測り間違いだろうということで取り消されたな
ここの否定派というか検証派は複数の史料を元にどのように整合性があるか判断しているが
クロを始め肯定派というか虐殺派は単品の史料であったあったと騒ぐだけだからなｗ
とにかく大虐殺という言葉は外せないらしく反日印象操作したいのがバレバレｗ
919:日出づる処の名無し
07/09/07 16:33:12 khibpsCq
そうなんだよな。単品の史料であったと証明したいなら、せめて公文書等の
比較的信憑性があり・信頼のおける史料で証明せよと否定派は言っているの
だが、クロの頭では理解出来ないらしい。又、公文書だからといっても絶対
ではない事も否定派は判っている。しかし手に入る史料の中で最も信憑性の高い
史料を重視するのは当たり前の事だ。
だから100歩譲って当時の公文書だけで南京大虐殺を証明できたら、それは認める
と言っているのだが肯定派は誰もできないんだよね。