07/03/09 22:45:14 T6Jb7nQq
>>880
そう。23条は「特に」禁止される事を書いてあるのであって、捕縛された場合でも、
道義上の慣習に従った戦い方をしていれば道義的な扱いを受けられるだろうね。
但し、それは23条とは関係ない。
（前文に従って）
883:嫌特定アジア流 ◆nwZRjuTh/E
07/03/09 22:47:53 aTLLYpWT BE:601053539-2BP(0)
>>1
とっくに論破されたソースを蒸し返すな。
884:日出づる処の名無し
07/03/09 22:52:46 RD8ywiDk
移動から復帰、ID換わっちゃったけどわかるよな。
>>858
さて、言葉は歪曲・曲解せずに、正確に使いましょう。
×「投降」してきたゲリラには23条が適用できるとあるし。
○便衣兵は「投降せずに捕縛された」訳で、その23条では保護されない。
誤解を招かないように状況を限定しただけで、「適用できるとは一言も言っていない」。
別に「投降した便衣兵についての国際法見解を伺いたい」というなら出しても良いけど、質
問に一切答えない状況を改め、きっちり質問に答えてからのこと。
ま、人の質問には答えず質問を繰り返し、条文よりwikiの記述を上位に置く人らしいとい
えばらしいが。
>>866
>軍律審判規則とそれが引用する特別軍法会議の手続き
やっぱり揚げ足取りに走ったか。
本来は「国際法の取り扱い」をしている中であっても、不利になれば国内法のそれを出す
のが目に見えていたから、>844
>一つ誤解を招く表現があったので>840に一部追記。
>実は成文法では規定されておらず「国際」慣習法なんだが、
>国際法での違法性の話だからつい省略したが、揚げ足取りされる可能性があるので。
としているわけだが。
>>870
>敵の権力下に入った時点で捕虜になるのは通説だぞ
「捕虜資格を持っているという前提」でね。
ベトナムでも、一切の選別を行わなかったから指揮官が軍法会議で有罪となった1件の
みで、ゲリラ兵の無審判処刑を有罪としたケースは0件なんだが。
885:日出づる処の名無し
07/03/09 22:55:30 KfLwgSeW
>>882
だろ？そちらはそういうことを言ってんだよな？
なんか混乱したわ。
>>884
ま、確かにそんなことはいっちゃいないな。
悪かった。
886:日出づる処の名無し
07/03/09 23:03:49 sssHFt1E
論点が３つあって、
１．便衣兵狩りにおいて軍民を明確に区別しないことは適切か
２．便衣着用の逃亡兵を”ゲリラ”としてみなせるか。
３．みなせるとした場合これに対して死刑は量刑として適切か
４．無裁判による処刑は適切か。
まず１が問答無用でアウト。
便衣兵狩りに客観的な基準を設けず民間人が相当数
巻き添えを食らったことは否定できない事実。
処刑したのが作戦行動中の正規兵だという根拠を出せない
時点で「民間人を大量虐殺した」といわれても反論できまい。
で、否定派諸氏は２を論証せずに３，４を必死で
弁明してるが、当然そんなもの理屈として成立しない。
否定はが主張する”便衣兵”が便衣兵であるためには
”便衣兵”がゲリラ攻撃を仕掛けたことを論証しなければいけないが、
これができない時点で話は終わってる。
887:日出づる処の名無し
07/03/09 23:09:27 kIzx+Itl
アウトと言うのは結構だが、その前に当時の軍民識別の慣習を提示した方が良いと思われ
日本軍の識別手法が大雑把だと立証できれば、誰も文句が言えなくなるだろう
888:日出づる処の名無し
07/03/09 23:10:57 sssHFt1E
>>887
「日本軍は便衣兵狩りと称して民間人を何万人も虐殺した」
これに対してどうやって反論するの？
便衣兵狩りで捕縛された人間がそもそも正規兵である
証拠は？
889:日出づる処の名無し
07/03/09 23:13:28 KfLwgSeW
>>884
>ゲリラ兵の無審判処刑を有罪としたケースは0件なんだが。
では>>829の様な解釈で無罪となったケースがあるってこと？
それとも裁判そのものが無かった？
それと投降と捕縛で扱いが異なったという実例は存在する？
それがなければ、ただの机上の空論に聞こえてしょうがないんだけど。
悪いけど、説得力ゼロ。
>>888
ヘルメット焼け、銃ダコの有無
これが証拠とは、ちと厳しいと思われ。
冤罪は山ほどあっただろね…。
今の日本の警察ですらやってんのに…。
890:日出づる処の名無し
07/03/09 23:14:35 RD8ywiDk
>>885
で、占領の条件はそろそろ調べ終わった？
>>886
>まず１が問答無用でアウト。
>便衣兵狩りに客観的な基準を設けず民間人が相当数
>巻き添えを食らったことは否定できない事実。
いつも根拠なき断言だよな。
その反証はベトナム戦争の事例やボーア戦争の事例であげているし、ほかにもIRAのゲ
リラに対抗して壮齢男子すべてを殺害している事例もある。
それがアウトになるのはベトナムでの判例によると「一切の選別を行わなかった場合」で
あって、日本軍はまず壮齢男子で一次選抜、次いで日焼けやたこなどのいくつかの条件
で選抜を行っていることは、繰り返し指摘されている。
>２．便衣着用の逃亡兵を”ゲリラ”としてみなせるか。
敵兵が戦闘区域において無害証明を行っていない場合は、例え武器を捨て背中を見せ
て逃げていようが戦闘行為の一環として攻撃可能。
戦闘区域において、「投降せずに逃亡している時点で無害証明を行っていない」以上は、
「便衣で逃亡を図っていても戦闘の延長線上」にあたる。
事実自称安全区には大量の武器弾薬が隠匿されており、訓練を受けた敵兵が「自称安
全区という戦闘地域」にいた場合は、明らかに戦闘の延長線上に当たる。
その程度は過去スレでとっくに指摘されてんだわ。
891:日出づる処の名無し
07/03/09 23:15:01 kIzx+Itl
>>888
アンカーミスか？
892:日出づる処の名無し
07/03/09 23:15:45 sssHFt1E
>>890
拘束して完全に権力下においた人間を処刑することが
戦闘行為だと？
まさかそんな馬鹿なこと言わないよね？
893:日出づる処の名無し
07/03/09 23:17:36 4IseX3mD
『南京戦史』Ｐ387
査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の
『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の
委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、
委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には
居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった
司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、
短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、
難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の
呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって
哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」
と記している。
また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・
第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、
広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と
市民の区別は難しかった。 しかし、体つきを見れば兵隊と
一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に
相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
894:日出づる処の名無し
07/03/09 23:17:48 RD8ywiDk
>>889
>ちょっと質問するが、例えば国境を接するA国とB国があり、両国が戦争状態に陥って、国
>境の双方自国領土に戦闘地域を設定する。
>そしてB国はA国に設定された戦闘地域からA国の軍隊を駆逐したと仮定する。
>さて、この区域が「占領状態」とみなされるにはどのような条件が必要か？
>また、戦闘が開始されてからA国が駆逐されるまで、A国が駆逐されてから占領状態にな
>るまでの、各々の状態を説明できるか？
家庭教師じゃねーんだから、この程度は自分で理解してから質問しろ。
無関係どころか、その質問と密接に関わることだから。
895:日出づる処の名無し
07/03/09 23:18:57 sssHFt1E
>>890
ベトナムの場合は戦闘行為を行ったところの容疑者だろ。
南京の”便衣兵”はなんら戦闘行為を行ってなかったし
その計画もない。
896:日出づる処の名無し
07/03/09 23:20:41 KfLwgSeW
>>890
捕縛して無力化した時点で、
戦闘の条件は満たしてないんだが…
電波のカホリがしてきたな
897:日出づる処の名無し
07/03/09 23:20:44 kIzx+Itl
直前まで防衛戦に従事してなかったっけ？
898:日出づる処の名無し
07/03/09 23:22:23 uHybZCQb
>１．便衣兵狩りにおいて軍民を明確に区別しないことは適切か
→>>884
>ベトナムでも、一切の選別を行わなかったから指揮官が軍法会議で有罪となった1件のみで、
>ゲリラ兵の無審判処刑を有罪としたケースは0件なんだが。
「ソンミ 虐殺」で検索
起訴されたのは現場指揮官一人のみ、しかも後に減刑
つまり「個人の責任」
>２．便衣着用の逃亡兵を”ゲリラ”としてみなせるか。
単なる未投降敵兵
>３．みなせるとした場合これに対して死刑は量刑として適切か
同上、仮に違法としても「ソンミの例」で個人の責任で終わっているという現実
>４．無裁判による処刑は適切か。
同上
899:日出づる処の名無し
07/03/09 23:22:56 uvAlf7CX
便衣兵の解釈に食い違いがあるの？
900:日出づる処の名無し
07/03/09 23:28:05 RD8ywiDk
>>895
だからさ、
>敵兵が戦闘区域において無害証明を行っていない場合は、例え武器を捨て背中を見せ
>て逃げていようが戦闘行為の一環として攻撃可能。
>>896
だからさ、捕縛して無力化しても審判なしの殺害事例を挙げているだろ？
ほかにもアメリカの国内法であるリーバー法で、わざわざそのような場合は殺してもよい
と定めている以上、ハーグ条約で捕虜資格を持たないものが捕縛されたときの取り扱い
を定めた条項を持ってきたら話は別だが、無ければ慣習法に従うことになり、「捕縛した
時点で戦闘の条件を満たしていない」という法的確信を備えた慣習が成立する余地は無
いんだよ。
901:日出づる処の名無し
07/03/09 23:31:23 KfLwgSeW
>>900
で、投降と捕縛で扱いが違うという実例ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
100年ぐらい経っても一件もそういう事例って無いの？(・∀・)
902:日出づる処の名無し
07/03/09 23:31:42 cY8Pkzfm
現実はどうだったか・・・
当時の史料を色々と読んでみても、問題となっている集団殺害（捕虜や
便衣兵の処刑といわれているもの）について日本軍が何らかの法的な検討を
行ったという史料は見あたらない。
南京戦では実に大量の捕虜（混乱を避けるためここでは単に日本軍が捕らえた
中国兵容疑者とでもしておこう。捕虜資格云々は別にするということだ）に遭遇したというのは、
紛れもない事実である。中島日記や幕府山事件を挙げるまでもない。
処分に困った現地軍は、これらを殺害処分した。
当時の史料から判断すると、単にそれだけのことだとしか思えない。
国際法どうのこうのという認識はほぼ皆無だったのではないか。
要するに、今現代において当時の事件に大して国際法の是々非々を問うということに
意味がないとは言わないが、それ以前の問題として、国際法の判断を前提にせずに、
事実関係を押さえておく必要があるのではないかと思うのだが。
左派も右派も、アプリオリに国際法上の正否を前提にし過ぎであると思ふ。
（※右派は無罪でなければならず、左派は有罪でなければならない、というわけである）