03/11/01 23:18 dsMbWfwA
>>反転太郎＠腰痛氏
一応規模的に空挺団は旅団だし、まあ全くの間違いとも言えない気がする。
それに、>>34は横文字の文章を着訳したみたいだし。
40:反転太郎＠腰痛
03/11/02 00:52 Y219+Xfk
>>39
>横文字の文章を着訳したみたいだし。
だとすると、彼は日本語の資料があっちこっちにあるにもかかわらず、わざわざ洋書を参考に？
41:名無しかましてよかですか？
03/11/02 03:44 i6SkxoLh
歩兵４個中隊基幹が旅団ですか、そうですか。
42:名無し民兵＠中村
03/11/02 08:56 mUItK068
>>38-41
自分のミスです。すいません。
ちなみに参考にしたのは日本語訳されたものです。
手近な資料が無かったもので…
って、ネットで調べればよかったんでしょうが…
43:名無しかましてよかですか？
03/11/02 12:28 1tjRgJud
普通科群は来年から３個大隊編成になるらしい
44:名無しかましてよかですか？
03/11/02 12:33 i6SkxoLh
兵員４００名足らずの大隊ですか、そうですか。
45:名無しかましてよかですか？
03/11/02 15:56 TJ0LpI1B
>>44
人数増やすという話。初級幹部の資質育成政策やらで今後は幹部の空挺徽章
保有率が爆発的に増加するし、できないわけではないようだ。
ただし、この初級幹部云々のせいで空挺教育隊は相当ﾔｳﾞｧｲ状況だと。
つーか、兵４００名足らずで大隊を馬鹿にするなら、今の普通科連隊もあれ
だと思うぞ。
46:名無しかましてよかですか？
03/11/02 18:50 i6SkxoLh
普通科連隊(軽)なんて７００人ちょっとで連隊だからな。
正直言って詐欺。
ポスト作りだと批判されても当然なくらい。
改変前の話では普通科連隊(軽)は普通科大隊になる予定もあったはずなのに、
これはどうかんがえても１佐のポストを保持するためだろう。
47:名無しかましてよかですか？
03/11/02 21:36 TJ0LpI1B
１佐も、相当余ってるらしいからねえ。
48:名無しかましてよかですか？
03/11/02 22:07 fcg/MwB7
でも部隊数だけでも準備しとけば
万が一どうしても迅速に増強しないといけないような
国際情勢になった時ある程度楽なのでは。
と擁護してみる。
49:名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2
03/11/02 23:20 AwMuYq1E
しかし人数増やすったってなー。師団一個か二個潰すか､もう一個くらい旅団化しなけりゃそんな人数でてこ内だろうに。。。
>>37
どうにか。しかしまた無理して学園祭など逝くものだからあまり治ってない。むーぬー
50:DQN
03/11/02 23:23 AjN2Qy+s
おお、それなら現在の陸自は13万人だから、有事の際には徴兵と志願で一気に10倍の130万人に
まで膨れ上がるわけだ。
これなら日本の国防も安心だ。
51:名無しかましてよかですか？
03/11/03 00:05 hKsRK2pR
現在実員１５万人強。
52:名無しかましてよかですか？
03/11/03 00:20 sela6CJD
>>50
一応マジレスしとくけど、1人の市民を戦える兵士にするためには時間も金もかかる。
有事になってから慌てて増員しても、烏合の衆ができるだけ。
独ソ戦前半でソ連軍がやったみたいに、銃の撃ち方だけ教えて前線に放り込むようなまねは現代の日本では不可能。
まあわかってて書いてると思うが。
53:名無しかましてよかですか？
03/11/03 01:54 EGE6wqZH
>52
全くだ。スウェーデンをモデルに予備自衛官をガンガン増やすならともかく。
予備自衛官を増やしたら増やしたで、
訓練はどこでどうやるんだよ？
装備はどこから予算を捻り出してくるんだよ？
みたいな問題が出てくるし。
54:DQN
03/11/03 02:25 hXMVCt5b
戦間期のドイツ軍はヴェルサイユ条約で定められた10万人から一気に百万以上にまで
大増員したぞ。日本だってやってできないことはない。
・・・え、あちらでは下士官に将校の、兵士には下士官の教育を施した上、子供には初等
教育から軍事教練を導入して国民全員が戦えるよう訓練していたって？
こっちだって学校教育の中では体育や朝礼の整列なんかで統制された行動の訓練をし
ているんだ。インド人なんぞ大人でも整列すらできないんだぞ。
日本なら何も問題はないはずだ。
55:名無しかましてよかですか？
03/11/03 03:28 sela6CJD
定義にもよるが、有事というのはすでに事が起きているか、もしくは目前（数日～数週間）に危機が迫っている状態をさすのが普通だろう。
その状況で慌てて動員しても全く意味がないどころか、教育や訓練に人員を割かなければならないので有害なだけ。
整列や行進と、数十キロの荷物を担いで行軍し、指揮官の命令を理解しそれに従って生死を賭けて戦う事の間には大きな溝がある。
ドイツだって再軍備宣言から戦争突入までには数年かけている。
それでもポーランド戦役では騎兵隊にパニックを起こして戦車隊が撤退するなど失敗も犯している。
・・・なんかわかっていて暴論を書いている>>54に釣られてる気がしてきたなあ。
56:名無しかましてよかですか？
03/11/03 04:40 cwfnoJE5
つうかナチの再軍備は数百万動員しての大戦争行ってから
１０数年しか立ってないじゃん
57:名無しかましてよかですか？
03/11/03 06:30 +DUwcyGS
まあ実際自衛隊は「Reichswehr方式で軍拡の準備をしている！」って言説は冷戦期の頃からあったような。
将校・下士官と兵の比率がひっくり返っている軍隊なんてのは
歴史上でもReichswehrと自衛隊ぐらいだったとか。
総力戦やってた時代と今じゃ全く事情が違うｹﾄﾞﾅｰ
58:名無しかましてよかですか？
03/11/03 07:52 HBDeOFef
>>57
ん～、やはり>>56の「大戦争やって１０数年しかたってない」ワイマールと、半世紀すぎて
る日本を比べるのは無理があるわなあ。１０数年なら２０代で前線逝った奴も３０代くらい、
経験はともかく兵士としては何とかなる年齢だし。
翻って我が国は、戦後半世紀以上たっててもはや経験者は高齢だし、肝心の予備自が予算や
希望者の少なさで相当苦労してるからな。
59:名無しかましてよかですか？
03/11/03 14:02 hKsRK2pR
というか、自衛隊に下士官が多いのはそんなことが理由ではない。
自衛隊に永久就職して貰うため。
ただそれだけ。
だからバブル期に入隊したとみられるＤＱＮ下士官が幾らもいる。
60:吉田 ◆vBdXeYs5pU
03/11/03 17:12 CcYNlxSC
>>59
元々日本の場合年功序列が基本だからアンバランスな組織になりやすいしねー。
公務員はどこも部下が居ない上司多いし
61:名無しかましてよかですか？
03/11/03 19:03 +DUwcyGS
>>59
思えば「兵士に聞け」を読んで初めてその事情を知ってびっくりした覚えが
＞曹と士のバランス
こんなこと軍拡を危惧してるという国内の方々やら
よその国に話しても信用されないだろうなー、というアレな話ではありますが。
62:名無しかましてよかですか？
03/11/03 21:28 cl7pRMxX
議員・選挙板に出張？スレ立ちますた
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
週末は民主党スレにマニフェストの件で軍板から大量侵攻もありますた。
63:名無しかましてよかですか？
03/11/04 21:28 G5Us3l7Z
そういやこっち（この板）では靖国がどうのってだけで、
自衛隊についてのマニフェストは全然話題になりませんねぇ･･･
64:名無しかましてよかですか？
03/11/04 21:46 mXndq1xT
予算と必要性を考えたら大騒ぎするほどのこととは思えないが（今の財政では両立できないという意味で）
65:名無しかましてよかですか？
03/11/04 22:09 G5Us3l7Z
>>64
いや、コヴァも小林も、国防に多大な関心があるようなので、
きっと各政党の国防方針についても色々意見が噴出するだろうな、思っていたもので。
いつまでも同じ話の繰り返しか･･･
66:名無しかましてよかですか？
03/11/04 22:11 DcofsN8A
GDP1%未満の防衛予算で財政の負担を心配する？
67:反転太郎＠腰痛
03/11/04 22:11 cWGD+jlm
>>63
住民の殆どがマニフェストに興味が無いに１票。
68:名無しかましてよかですか？
03/11/04 22:18 lGeCn10s
>>63
というか実際は国防に興味がない。
69:名無しかましてよかですか？
03/11/04 22:28 G5Us3l7Z
>>67-8
うーん。そうなんですかね。
皆、核武装とか自立的防衛とか言ってる割には、これからの国防方針の大本になるかも知れない
各党マニフェストに興味を示さないなんて･･･（それとも漏れのスレの探し方が悪いだけかな？）
具体案がわからないなら、このスレに聞きにくればいいのに。
観念的な論議から抜け出せないんでしょうかねー･･･
70:名無しかましてよかですか？
03/11/04 22:39 DcofsN8A
そうか、ここの板の住人さんはみんな興味ないのかぁ
一応、ここの住人さんで【国防】に興味がある方どうぞ
民主党支持者との間で激論？が続いています
軍事板
民主党マニフェスト 機甲師団廃止について 2
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
>>なぜ社民党でなく、民主党ばかり批判するのですか？
なんで民主党ばかり安全保障政策関連で叩かれているかというと
まず、中選挙区時代では野党第一党といっても社会党は過半数をねらえる候補者は
立てられなかったのを思い出してください。そんな社会党が非武装中立とか無茶なこと
を並べていても、社会党が政権が取れるわけではありませんでした。
だから実際に非武装中立になるのではという心配は必要なく、
自民党に対する批判票としての存在価値しかありませんでした。
しかし、現在の野党第一党は、小選挙区制度のもとで政権を自民党から奪える
チャンスがあるわけです。有権者としても「機甲師団廃止」とか語る政党が、
もし実際に政権を取ってしまったらと思うと不安に感じるのは当然ですし、
その危なく感じる安全保障政策について具体的に問いつめるのは、軍板住人だから
というわけでなく、安全保障にある程度興味ある人なら当然質問に出てくること
だと思います。
71:名無しかましてよかですか？
03/11/04 22:46 mXndq1xT
戦車不要スレ級に不毛そうだから行かない
72:名無し四等兵
03/11/04 22:49 I/ePrkXX
中村あきら(変換できん)教授の「ＮＨＫウオッチング」、ここんとこ毎月
「ノモンハンは実は日本の勝利！ＮＨＫは古色蒼然たる神話をいつまで信じるのか。不勉強だ」
って吠えてるなあ。
よく飽きないもんだ。
>>25氏
日独防共協定を無通告で堂々と破られたのに、結局同盟結んだりとか。
あと向こうの当局の談話を鵜呑みにして戦争始めたり。
>>69氏
元々、紳士さまは観念の世界に生きる人々ですからねえ。
「アメリカの経済的圧迫が日本を追い詰めた」とやかましく主張するけど、
具体的にその当時の日本経済はいかなる状態にあったのか？ということは全く知らなかったりするし。
73:反転太郎＠腰痛
03/11/04 22:56 cWGD+jlm
>>72
トリップは？
74:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/04 23:09 I/ePrkXX
忘れてました。
でもこれ、別板で使ってる奴をそのまま使い回してるだけだったり。
どっかで同じトリップの奴を見かけてもそっとしておいて下され。
ところで反転氏、＠腰痛は取れそうにありませんか。
75:名無しかましてよかですか？
03/11/04 23:45 By6dzcye
中村粲で良かったんでしたっけ。あの人は著書も含めてそーとーアレな人ですね。
最近歴史問題なんぞについて参考にするためにドイツの例を調べるべく
ハーバーマス、ノルテ「過ぎ去ろうとしない過去」人文書院
ヴィッパーマン「ドイツ戦争責任論争」未来社なんぞに手を出す日々。
向こうも向こうで大変なのだな、と改めて確認したりしております。
76:反転太郎＠陣痛
03/11/04 23:52 cWGD+jlm
>>74
これでよろしくって？
77:名無しかましてよかですか？
03/11/04 23:55 G5Us3l7Z
>>76
反転太郎さんは女の方だったのですか？
78:反転太郎＠陣痛
03/11/05 00:09 she8FELx
>>77
股間に男性器が付いているので男でしょう。
79:名無しかましてよかですか？
03/11/05 00:24 CcABp6Lp
中村粲教授で思い出したが、KOVAスレで拾ったサイト
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
なんだかここまで割り切って生きていられると幸せだろうなあ、
などと思ってすらしまう。
80:名無しかましてよかですか？
03/11/05 00:29 CMPdVrIH
＞小林よしのり先生
＞ゴーマニズム宣言という、学校では教えない真実の歴史を世に訴え続ける漫画家先生｡
＞孤独で峻厳な戦いを続ける勇者だ！ 色眼鏡をはずして先生の本読んでみ？
色眼鏡を付け替えるだけではないだろうかと･･･・・。
81:名無しかましてよかですか？
03/11/05 14:35 2gEOCj38
軍オタってどんな人なんだよ
なんかひどくじめじめしていて、結局ゲームオタクなんだろ
俺が知っている自衛隊=軍人関係者たちはもっとスカッと明るいぜ
「ゲームヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
「デブヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
ってことだろ。そんで
「軍人なら暇つぶしに戦争論を一回ぐらいは読むだろ？」
だな
82:名無しかましてよかですか？
03/11/05 15:00 MAtzIpk3
>>72
>中村粲教授の「ＮＨＫウオッチング」、ここんとこ毎月 (略) 「ノモンハンは実は
どれどれ
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話の崩壊した事は
>何度も小欄で書いてきた。
>だが「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観からどうしても脱却
>できないのがNHKの宿命らしく、9月5日＜おはよう日本＞の＜アジア＆ワールド＞では
>張鼓峰事件に於けるソ連軍の"英雄的な"戦いを記録しようといふロシアの学生たちの運動を紹介している。
（略）
> NKHニュースによると、ソ連時代は『日本軍を退けて国土を守った英雄的な戦ひ』として
>必ず学校で教へられた
（略）
>国境線を越えて満州国側へ侵入したのはソ連側なのに『日本軍を退けて国土を守った』とは恐れ入る。
>盗人猛々しいとはこの事だ。
月刊『正論』 2003・12 P200 中村粲
83:名無しかましてよかですか？
03/11/05 15:07 MAtzIpk3
>>82
> しかも 十日間の攻防戦で、ソ連は述べ約二千台の戦車、約八百機の飛行機で砲弾、爆弾を
>雨霰の如くわが軍に浴びせ続けたのに対し、我が方は国境線を越えることを厳禁された陛下の
>御意志を体して一台の戦車、一機の飛行機も使うことなく、殆ど肉弾を以って一木一草とてなき
>山頂を守りぬいたのだ。
>ソ連兵が”英雄的”であつた筈はない。真の英雄は、僅かの小火器と乏しい弾丸で掩体もない
>国境線を死守した我が兵士たちではないか。
月刊『正論』 2003・12 中村粲
84:名無しかましてよかですか？
03/11/05 15:12 MAtzIpk3
>>83
> ロシア高校生の調査でソ連軍の死傷者は日本軍の倍以上の四千人であった事も判ったと云ふ。
>兵力、火力、機械力で日本軍を圧倒していたソ連軍の死傷者が日本軍の倍以上だったとすれば、
>戦闘は日本軍が勝った事になり、ソ連軍が”英雄的な戦い”をしたとはお世辞にも云えなくなる
>ではないか。NHKはなぜその矛盾を突かないのか。
>我国は当時から我が方の死傷者1440名、ソ連死傷者4500～5500名と推定していた。
>ただソ連側が死傷者847名と発表していたに過ぎない。
月刊『正論』 2003・12 中村粲
『戦闘は』日本軍の勝ちか。
85:名無し運転兵
03/11/05 15:56 gYONa1GR
>>77
同志反転太郎はこんなだよ
URLﾘﾝｸ(komugi.s2.x-beat.com)
86:名無しかましてよかですか？
03/11/05 17:03 PHDFg8GO
>>84
ソースが高校生の調査って．．．
87:名無しかましてよかですか？
03/11/05 17:12 LJsUo4Pw
>「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観
「日本が負けた」と言うと共産主義的イデオロギーに毒されたことになってしまうのでしょうか？
あ、でもこれは何にでも言えるかもしれません。
「特攻という作戦は外道だった」
「打通作戦は戦略的意義に乏しい作戦だった」
云々云々
88:名無しかましてよかですか？
03/11/05 17:20 Jnzg2adi
>>85
反転太郎ﾊｧﾊｧ
89:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/05 17:34 yLLmC2SO
＞兵力・火力・機械力で日本軍を圧倒していたソ連軍の死傷者が
＞日本軍の倍以上だったとすれば、戦闘は日本軍が勝った事になり、
＞ソ連軍が”英雄的な戦い”をしたとはお世辞にも云えなくなるではないか。
＞NHKはなぜその矛盾を突かないのか。
この論理だとスターリングラード戦は………？
あと、日頃「太平洋戦争ではない！大東亜戦争だ！正式名称を使え！」と五月蝿いくせに
そういう自分たちは平気で「ソ連軍」と表記しているのはどういう事なんでしょうかね。
90:名無しかましてよかですか？
03/11/05 18:05 qRc6zOq+
軍オタって体鍛えている？
１日１０キロぐらい走っている？
91:名無しかましてよかですか？
03/11/05 18:15 MAtzIpk3
>97
> >「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観
>
>「日本が負けた」と言うと共産主義的イデオロギーに毒されたことになってしまうのでしょうか？
勝敗は共産主義イデオロギーじゃないさ。「侵略者日本」の方にかかってるんだよ。
92:名無しかましてよかですか？
03/11/05 18:19 MAtzIpk3
↑は>87宛です。
>89
>あと、日頃「太平洋戦争ではない！大東亜戦争だ！正式名称を使え！」と五月蝿いくせに
>そういう自分たちは平気で「ソ連軍」と表記しているのはどういう事なんでしょうかね。
あの戦争の正式名称は確かに大東亜戦争だけど、下段はどう言う意味？
ソ連軍で良いのでは？ ロシア軍と書いたら間違いだけど。
93:名無しかましてよかですか？
03/11/05 18:24 MAtzIpk3
ソ連側の張鼓峰事件の資料は↓ 死傷者の総計は4071人か。
やはり”侵略者日本がソビエト連邦を攻撃し侵略した”との認識だな。
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
94:名無しかましてよかですか？
03/11/05 18:28 LJsUo4Pw
いや、お言葉だがその上の文章で
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話
と言っているのだが
95:名無しかましてよかですか？
03/11/05 18:35 MAtzIpk3
>94
そっちの方はとっくに「論破済み」と＞中村教授
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話の崩壊した事は
>何度も小欄で書いてきた。
尚且つ、またしても・・・と言う訳。
96:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/05 18:44 yLLmC2SO
>>92氏
正式に書いたら、当時のソ連軍は「労働者・農民赤軍(通称赤軍)」になります。
「ソ連軍」が正式名称になったのは１９４６年３月です。
ところで、この類の死傷者数をあげて実は日本軍勝利であったとする”新説”を見るたびに思うんですが、
ノモンハン日本敗北説って死傷者数に拠ってたんですか？
97:名無しかましてよかですか？
03/11/05 19:00 MAtzIpk3
>96
正式名「労働者・農民赤軍」ですか。やっぱり赤軍と呼ぶべきかなぁ。
当時日本で「アカ」と言う呼び方もあったそうだけど。
ソビエトの方はフリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 によると
『ロシア語で「評議会」を意味し、労働者の会議のこと』だとか。
後、あの紛争については、＞『戦闘は』日本軍の勝ち、と。
98:名無しかましてよかですか？
03/11/05 23:14 VYdsYrMi
>>96
うんにゃ、政治的目的を達成したかどうかだろ（ｗ
99:名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2
03/11/06 05:15 BxDPruEW
>>96
だから「労農赤軍」て言い方もあるわな。
しかし、死者数を基準に勝ち負けを決めるとなると、硫黄島などは日本軍の勝利になってしまう罠
したがって>>98が正しいと思われ
世界の大量破壊兵器の拡散状況を調べて地図にするという小学生のころを思い出すような作業してたらこんな時間になってしまった。。。鬱だ寝よう
100:名無しかましてよかですか？
03/11/06 21:18 exORA6L8
>>96 >>98-99
>ノモンハン日本敗北説って死傷者数に拠ってたんですか？
元々ノモンハン戦の様子として、
『戦車・航空機等の近代装備を持つソ連軍に、日本軍は一方的に惨敗した』との記述が
多かったから、それに反駁する形の話なんだ。
最近出てきた「ノモンハンで日本軍は負けてない」と言うのは。
ノモンハン戦の記述も日本側の損害ばかりを強調する不公平な物が多かった。
こうした過去の流れから出てきた話なんだ。
もちろん『負けてない』とは戦闘の話ね。戦略の問題としてなら別だけど、個々の戦闘では
日本兵は勇戦してソ連・赤軍に大きな損害を与えた。
硫黄島の激戦も島を占領したのは米軍だが、死傷者の数は米軍の方が多かった。
戦略的な評価はともかく、『日本兵士たちは、米兵との戦闘には負けなかった』としても
間違いでは無いだろう。
101:名無しかましてよかですか？
03/11/06 21:46 b6vznME2
攻者三倍の原則と、マンチェスターの法則を組み合わせると……。
いや、なんでもない。
ノモンハン戦って結構複雑な様相を呈しているから、戦死者の「総計」を
比べるのってあまり意味ない気がするなあ。
ま、戦闘で勝っても戦争に負けては意味がないですかね。
102:名無しかましてよかですか？
03/11/06 21:47 b6vznME2
マンチェスターじゃない、ランチェスターだよ
鬱氏
103:名無し三等兵
03/11/06 22:13 ldc0JQsJ
>>99
最近間違っているヤツが多いから一応つっこむが、『死者数を基準に勝ち負けを決める』
と硫黄島は大負けだぞ。死傷者で比べるとやや勝ちだが、日本軍は死傷者≒死者だから。
104:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/06 23:50 9QPJR7ZS
だいたい、仮に死傷者数で日本軍の勝ちだと評しても、それで事変によって露呈した
日本陸軍の機械化の遅れや、近代戦争を行う上で一番重要な後方支援能力の低さが
消えてくれる訳じゃないんだけどなあ。
具体的な両軍の兵たん線の長さと進出兵力を比較してみます(８月攻勢時)。
ソ連赤軍：シベリア鉄道ボルジヤ駅から６５０～７５０km。
兵力は総兵力５.５万で機甲３個旅団(３８５両)、戦車２個旅団(４９８両)、火砲・迫撃砲５４２門。
日本関東軍：北満鉄道ハイラル駅から２００km。
兵力３万人未満、戦車・装甲車ゼロ、７５mm以上の砲１００門ほど。
これだと明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利なはずなんですが、実際に補給に支障を出していたのは日本側。
関東軍が「一挙にソ軍砲兵を撲滅」するために事前に大奮発して用意した弾薬数が２万８千発。
これに対し赤軍砲兵が８月攻勢初日だけで撃った数がその２分の１強、１万５千発。
日本軍が１週間かけて補給した砲弾数が３０～１００発(砲種によって異なる)、
それに対してソ連赤軍砲兵が１分間に撃った数が１２０～１８０発。
「事変は日本軍勝利であるとして、それが何になるのか」とはうちの大学のある教授の弁。
105:名無しかましてよかですか？
03/11/07 00:56 3XI9eXa2
＞それが何になるのか
溜飲を下げる
それで喜べる心の卑小さは考えないように、他者の突っ込みには耳を傾けないように、
これみよがしに日本の勝利を叫ぶのが、彼らのたしなみ
106:名無しかましてよかですか？
03/11/07 18:42 VMsAN9Ja
ノモンハンの「敗北」は、陸軍内部でも、当初は衝撃があった。
調査委員会が作られ、「敗北」の原因を究明した報告書も作られた。
その報告書も、火力、機動力、指揮系統の問題点を鋭く指摘していた。
しかしながら、その報告書は、実際には省みられることはなかった。
根本的に、火力、機動力、指揮系統を整備したり、運用を見直されることはなかった。
いや、火力や機動力の整備というのはある程度まではなされたが、
国力が追いつかないという厳しい現実もあった。
そして、それらの不備を精神主義によって補うという方向に進んでったのが現実。
これは多くの史書が指摘するところだな。
それが結局は、米軍を相手にしての陸戦において、
究極的な敗北に結びついたとも言える。
107:名無しかましてよかですか？
03/11/07 18:50 mBLnH5jd
>104 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
>明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利なはずなんですが、実際に補給に支障を出していたのは日本側。
いいや、まだまだ検討の底が浅い。
あんな辺境にソ連・赤軍が前もって陸・空軍の大部隊を展開させて
居たのは何故かと考えた事は？ 膨大な量の重砲・戦車・トラック・航空機・燃料の集結は？
実はスターリンの戦略だったんだ。日本軍を先制攻撃で叩くのは。
前もって十分な用意をしていた方が、十分な補給体制を整えているのは当たり前。
日本側は小規模な紛争と考えて居たし、そうでなくとも立ち上がりが遅れるのは、
後手に回る側の宿命だし、これも当たり前。後手に回りたくなければ先制攻撃するしかない。
しかし日本にはソ連を侵略する意図なんか無かった。
URLﾘﾝｸ(www2.worldtimes.co.jp)
108:名無しかましてよかですか？
03/11/07 18:50 mBLnH5jd
>104 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
>日本陸軍の機械化
個々の戦闘に関してならば、赤軍の戦車は日本側の37mm対戦車砲で
射的の的みたいに撃たれ一方的に破壊されていた。装甲車などは機関銃の弾が簡単に
貫通して内部のロシア人を殺傷できた。見かけはともかく、実態は非常に粗悪な物だった。
日本航空隊も旧式なロシア製戦闘機を多数撃墜していた。鹵獲したソ連の戦闘機を
調査すると、日本機に比べ非常に性能が劣っていた。性能はソ連側の公表値を
ずっと下回っていて、どうやら「上げ底」数値を発表してたらしい。
今のロシア軍の戦車や戦闘機も一見強そうに見えるけど、多分こけおどしだろう。
「量」に於いては前もって十分準備していた赤軍側が優勢だったが、「質」に関しては
日本側は少しも劣らず、逆に優っていた。
だからこそ大兵力を投入した赤軍の方が死傷者が多い結果になった。
ランチェスターの法則によるなら、この逆の結果になるはず。
優秀な日本軍兵士の頑張りによるもので、「戦闘」は日本側の勝ちと言って間違いではない。
109:名無しかましてよかですか？
03/11/07 18:51 mBLnH5jd
>105
事実を知る事は重要だよ。でも、もし「ノモンハン事変なんか、どうでも良い」とするなら
「日ソ間で領土紛争が起きた」と簡単に記述すれば良い筈。
でもそうはなってない。>>104の書くように「日本軍は機械化されたソ連軍に惨敗して・・・」
との記事が多い。
正しくは「大群を投入したソ連の計画的侵略に対し、日本軍将兵は劣勢ながら懸命に戦い抜き、
敵ソ連軍に多大な損害を与え、停戦に持ち込んだ。」と記述するのが正しい。
110:名無しかましてよかですか？
03/11/07 20:38 4YjSC5T2
>109
ソ連の計画的侵略だったという根拠は？
111:名無しかましてよかですか？
03/11/07 21:47 VMsAN9Ja
>>109
おいおい、事実を一つ書き落としてるんじゃないか？
「外蒙－満州の国境線は、ソ連・外蒙の主張する線で固定された。」
喧伝されている以上に、日本側の意外な健闘があったことは、ソ連崩壊後の資料公開によって、ソ連側の損害が思いの外に多いことが判り、それはそれで良しとすることができるかもしれない。
しかしながら、何といっても、政治目的が達成されていない。
さらには、この戦いが真剣に反省されたのならば、日本軍の体質を変える機会でもあったのに…。
日本人であるならば、この事実に歯噛みして悔しがらなければ、嘘だろ。
112:名無しかましてよかですか？
03/11/08 15:01 bzPxhl17
>>109
何が何でも日本は良い役か。言ってることが正反対なだけで、「日本がすべて悪い」
といってるｱﾌｫ左翼とやってることが一緒。
113:名無しかましてよかですか？
03/11/08 15:28 AkJ5F3gX
しかも「タブン」かよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
114:名無しかましてよかですか？
03/11/08 15:36 EEsX4ZSd
>>107
>あんな辺境にソ連・赤軍が前もって陸・空軍の大部隊を展開させて
>居たのは何故かと考えた事は？ 膨大な量の重砲・戦車・トラック・航空機・燃料の集結は？
ソ連軍の兵站能力が日本軍より優れていただけですね。なんでもかんでも
陰謀にしちゃうのは危ないなあ。
115:名無しかましてよかですか？
03/11/08 22:12 X6vra6Ay
>>111
>おいおい、事実を一つ書き落としてるんじゃないか？
幾分戦線を後退させたが、戦線の移動くらい良く有る事。
どうしてもと言うなら「停戦までの間に、体勢を立て直すため幾分部隊を後退させたが」と
付け加えても良い。
だが「絶対に死守せよ。一歩も下がるな」式の考えは古いぞ、
>>112-114
『ソ連崩壊後の資料公開によって』>111、判明した真実を語ってるだけさ。
116:名無しかましてよかですか？
03/11/08 22:21 X6vra6Ay
>>111
>さらには、この戦いが真剣に反省されたのならば、日本軍の体質を変える機会でもあったのに…。
ノモンハン事変は1939年で太平洋戦争勃発は1941年だが、たった2年しか時間が無かった。
どの程度の改変が見込まれると思ってる？ 新型戦車や速射砲なども幾つか出来てるが。
しかし今の自衛隊でも、たった2年でどれほどの進歩が有るか…。
また大きな軍拡の為には国民に重い負担・重税を強いる事になる。口で言うほど簡単な事じゃないよ。
117:名無しかましてよかですか？
03/11/08 22:36 kaS12uGI
やっぱり中国戦線の戦費のせいで新装備の開発が停滞したのが痛すぎ・・・
・・・・佐藤大輔のRSBCでも読んで寝るか・・・・・
118:名無しかましてよかですか？
03/11/08 23:59 mMHLl9GM
そもそもノモンハンで陸軍は「自らの装備が欧米１流の装備と較べて相当に遅れている」ということを知る
最大のチャンスを与えられていたと思う。
だが、それに対する陸軍の回答は「ソ連はこういう風に機関銃を配置すれば１ｍあたりにＸ発を打ち込め
るから進撃は阻止できると考える、だが、それでも突撃する精神を持つから日本軍は強い」だった。
・・・さてと、日本が武器輸出で儲けまくって富獄量産する小説でも読みましょうかね。
119:名無しかましてよかですか？
03/11/09 00:18 KuVuaaEi
>>115
政治目標が達成できなかった＝戦争に負けた
死ぬほど反省しなければならない
120:名無しかましてよかですか？
03/11/09 00:43 eTq+5W5q
ソ連の兵站線はトラック輸送で支えられていた
補給端末駅から兵站線までの距離だけで兵站において
日本有利だったと主張するのは間違い
121:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/09 00:57 e7tmgzTP
>>107-109氏
長文ご苦労様でした。
次からは渡部昇一とかゴー宣だけじゃなくて、もっとまともな本を読んでからお願いしますね。
>>120氏
トラックも用意できない事を評して「日本はソ連と比べて兵たん能力が低い」って言ってるんですけど………
122:名無しかましてよかですか？
03/11/09 04:34 8piytL79
軍板のコヴァスレにへんなのがいるなあ(;´Д｀)
123:名無しかましてよかですか？
03/11/09 04:49 pJSJ05RG
>>115
連中の要求通りのラインまで後退してもいいのならそもそも戦う必要がない。
124:朝鮮人鳥取県知事を実現する会
03/11/09 11:51 bzS8PkmC
これをあらゆるところに貼り込め！
●民主党だけには投票するなよ。騙されるな！
民主党政策集―私たちのめざす社会―
永住外国人の地方選挙権
民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と掲げており、
これに基づいて永住外国人に地方選挙権を付与する法案を提案しています。
dpj.or.jp/
125:名無しかましてよかですか？
03/11/09 16:40 MI9WpX5u
>>122
漏れはあのｽﾚの前ｽﾚで
｢被害担当艦としての次ｽﾚ立て｣
に賛成した人間だからこんなこと言うべきじゃないんだが…
あそこまでキモイともう相手するのもイヤ
126:名無しかましてよかですか？
03/11/09 20:29 RRqrRzCZ
>118
>そもそもノモンハンで陸軍は「自らの装備が欧米１流の装備と較べて相当に遅れている」ということを知る
>最大のチャンスを与えられていたと思う。
ノモンハンの戦訓は欧米と…じゃなくてソ連軍との比較だろ？
127:名無しかましてよかですか？
03/11/09 20:40 RRqrRzCZ
>119
>政治目標が達成できなかった＝戦争に負けた
>死ぬほど反省しなければならない
ノモンハンを政治・戦略的に見たら、日本側が遅れをとっていたと見て良いだろう。
そこで「反省」だが…
ソ連側の意図を見抜けなかったのは拙かった。大規模侵攻作戦を立て、
前もって大量の戦車・飛行機・トラックを集結させていた。
連中の意図は悪意に解釈して間違いの無いところ。しかし日本側は「ノモンハン」を
単なる限定的な領土紛争と考えてしまった。
「あんな不毛な土地に…」と考えてしまった見通しの甘さ。
そのため大兵力を派遣してきたソ連側に対し、数の少ない日本側が苦戦を強いられた。
日本も早くから大兵力を派遣し、ソ連軍に素早く反撃し大打撃を与えるべきだった。
128:名無しかましてよかですか？
03/11/09 21:15 wED3uKTI
>あそこまでキモイともう相手するのもイヤ
黙ってさっさとタコツボに入れ！ コヴァはそこまで来てるんだぞ！
129:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/10 00:27 YVk633GL
岐阜の航空祭行ってきました。
雨天で空挺降下中止………ショボーン。
まあＭ６１に(；´д｀)ハァハァしたので良いですが。
130:反転太郎@童貞
03/11/10 23:14 ujYsc3Kq
>>129
入間の航空祭も雨天でブルーや空挺降下、各種展示飛行が中止されたみたい。
俺は地上展示された各機の写真で(;´Д｀)ハァハァしました。
131:名無しかましてよかですか？
03/11/11 00:01 DYeUMmVp
そういえば、安彦良和の『虹色のトロツキー』はノモンハンの話がクライマックスだったな。
ソ連との紛争を長引かせて中国戦線の戦力を引き抜き、なし崩しに対中停戦を成し遂げようと
いう辻ﾀﾝの謀略という設定だったっけ。
正直、ちゃんと満州国崩壊まで書き切ってくれれば名作だったのに・・・
132:名無しかましてよかですか？
03/11/11 08:12 uukR7126
辻ーじん
133:名無し民兵@中村
03/11/11 21:38 MmXk2viR
書き込めたかな
134:名無し民兵@中村
03/11/11 22:01 MmXk2viR
おお･･･今度はノモンハンネタですか。
何か軍板とネタが被ってる気がしないでも無いですが
ノモンハンで持ってる本っていったら、
半藤一利「ノモンハンの夏」
五味川純平「ノモンハン」
くらいですかねぇ･･･
今度はクックス教授のノモンハン買って勉強しまつ
135:名無しかましてよかですか？
03/11/11 22:16 xnT97xaN
>>134
被っている気がしないでもないどころか、
ノモンハン関係について、軍板FAQで、ここでのレスが採用されている
136:名無しかましてよかですか？
03/11/11 22:33 knmeNuu9
こんな板の軍板スレまでチェックするとは、FAQの中の人も大変だな。
137:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/11 22:41 lALuQmYd
クックスは俺も買いました。
日本軍参加部隊は詳しい記述があるけど、赤軍には無いのが惜しかった。
というか赤軍の狙撃師団の編成を解説する文献をずっと探してるんですが、
誰かご存じないですか？
>>130
＞反転氏
何の地上展示がありました？
こっちは三沢からＦ１６が来ただけでした。予定ではホーネットとかハリアーも来るはずだったんだけど。
>>134
＞民兵氏
ノモンハン関連の本といえば、ジューコフ回想録にも記述があるんですが、
それに登場する「８月攻勢のために集積した物資量」の数字は
あちこちのノモンハン本で引用されてました。
学研の「赤軍興亡史」もあれを底本にしてるっぽい。
一度読んでみると面白いですよ。入手難しいかもしれんけど。
>>135氏
FAQ見てきたんですが、カナーリびっくりしました………
138:反転太郎＠童貞
03/11/11 23:20 rHiYGbR0
>四等兵
＜航空自衛隊＞
F-１５J U-１２５A E-２C C-１ C-１３０
CH-４７J UH-６０J U-４ T-４００ T-３
T-４ YS-１１ V-１０７ F-２ F-４EJ F-１
ペトリオット 移動用警戒レーダー 災害派遣用器材
＜陸上自衛隊＞
OH-６ AH-１S UH-１ OH-１
＜海上自衛隊＞
P３C SH-６０J
139:名無しかましてよかですか？
03/11/12 04:27 hg0nir+B
>>137
ノモンハンスレ読んでた？
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:223-227番)
223-224書き込んだのは漏れですが、googleで検索かけるだけでも
狙撃兵師団の編成くらい出てきますよ。
140:吉田 ◆vBdXeYs5pU
03/11/14 00:13 mfKqzZ3f
ええとちょっと腹立ったのでここでも晒す
☆★お前ら１２月８日に大祝賀会しませんか？★☆
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
ヌル軍ヲタって迷惑ですね。つうかてめえは坂井三郎気取りかおめでてーなー
あと、ここにも
ｽﾚﾘﾝｸ(kova板)l50
141:反転太郎＠童貞
03/11/14 04:36 OEfAwyZJ
>>140
軍ヲタじゃなくただのバカ。
そんなのはどこにでもいるので気にしないのが一番いい。
142:名無しかましてよかですか？
03/11/14 05:07 xuSDVet0
ﾇﾙ軍ヲタというよりウヨクゴロだろ
コヴァゴロとでも言う方が適切か知らんが
神道の葬式みたいに賑やかな形式の慰霊もあるのはわかるが、
DJ呼んで軍歌のﾐｷｼﾝｸﾞとか宴会とか言ってるは慰霊なのかね
俺の古い頭じゃわからんね
143:名無しかましてよかですか？
03/11/14 16:52 MGga6Y+7
例えイギリスでもトラファルガー・デーにクラブでDJ呼んで乱痴気騒ぎはしないだろ。
例えアメリカでもVEデー、VJデーに（ry。
伊藤正徳が嘆じたように敗戦によって人の精神は病んでしまったのだろうか。
144:名無しかましてよかですか？
03/11/14 23:12 LUdHiiNZ
浜の真砂は尽きるとも世に厨房の種は尽きまじ、という事だな。
145:名無し民兵@中村
03/11/14 23:14 YqOJrivl
>>140
正直そんな香具師を軍ヲタと呼んでほしくない、と思います。
146:名無しかましてよかですか？
03/11/15 11:53 +o2v6zN5
>>142
別にいいじゃん。
葬式でも宴会やって弔うし。
宴会で英霊弔って何が悪い？
１２月８日はアジア解放のきっかけの記念すべき日。
>戦争の悲惨さはあくまで戦争の一部であり、戦争の栄光もある事を忘れている。
>その栄光を夢見て、タミヤなんかは日本軍のプラモデルつくったんじゃいの？
>ゲーム会社は「太平洋の嵐」とか「提督の決断」つくったんじゃないの？
>ビデオ会社は戦時フィルムを販売しているんじゃないの？
>頼むから、「精神的オタク（自分の世界に入ってる人）」はやめよう。
俺はこれを全面的に支持する。
147:反転太郎＠童貞
03/11/15 13:28 OkHZ+R5z
>戦争の栄光もある事を忘れている。
戦争の栄光って何よ(;´Д｀)？
>その栄光を夢見て、タミヤなんかは日本軍のプラモデルつくったんじゃいの？
タミヤのプラモなんて売れそうな物を出してるだけだろ。
戦車なんてチハとチハ改とホニぐらいだし。
ドイツ軍ものばっかりだして、自衛隊の車両や砲を出さないのは社長がドイツポチだからだ！！
もっと自衛隊関連を出せ！
148:名無しかましてよかですか？
03/11/15 13:42 Oc54IUcY
６０式最強伝説
149:名無しかましてよかですか？
03/11/15 15:42 l18nMpph
>146
宴会とバカ騒ぎとは別物。
>頼むから、「精神的オタク（自分の世界に入ってる人）」はやめよう。
これは俺も同意。小林およびその主張に沿う本だけ読んで
戦争を語るようなバカな真似はやめようぜ。
>147
海自・空自ならラインナップが充実しているが。
俺としては日清日露もの、幕末ものが欲しいところ。
日露については、ようやく戦艦がポツリポツリと出ているが、
28cm榴弾砲が欲しいところだねえ。
150:名無しかましてよかですか？
03/11/15 18:44 +o2v6zN5
＞＞戦争の栄光って何よ(;´Д｀)？
アジア解放のきっかけ。
数々の武勇伝。
ああ、誇らしい。
日本はこんなにスケールのデカイ戦争をやったんだ。
151:名無し民兵@中村
03/11/15 19:07 kVUZOYeM
夜釣りは楽しいでつか？>>150
152:名無しかましてよかですか？
03/11/15 19:30 +o2v6zN5
>>151
サヨクさん？
それとも洗脳被害者？
153:名無しかましてよかですか？
03/11/15 20:16 +o2v6zN5
反論マダー？
154:名無しかましてよかですか？
03/11/15 22:40 l18nMpph
釣りなのかマジなのか、次の質問で試してやろう。
>アジア解放のきっかけ。
>数々の武勇伝。
例えば？
155:名無しかましてよかですか？
03/11/16 14:38 M5BdGD4A
>アジア解放のきっかけ。
大東亜会議って知ってる？
日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
その点で言えば日本は勝利したと言える。
アメの戦争目的はシナの横取りだったけど、それは失敗したし朝鮮ベトナムで莫大な損害を受けている。
長期的な目で見るとどっちが「勝利」したか解らなくなるよ。
>数々の武勇伝。
考えるまでもない。
真珠湾、POW撃沈等。
156:名無しかましてよかですか？
03/11/16 15:04 /H02bkJb
>>155
>大東亜会議って知ってる？
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
小林の言うこと真に受けすぎだ、ｱﾌｫ。だったら、なんで陸軍内部に北進論が根強く存在して
たんだよ。だいたい、大西洋会談で米英は民族自決を謳っているが、それは何？まさか、嘘つ
いてたとか言うんじゃないだろうね（ｐ
>考えるまでもない。
>真珠湾、POW撃沈等。
プリンス・オブ・ウェールズはともかく、真珠湾は見かけほどたいした戦果は上げられません
でしたが、何か？空母は逃がす、重油タンクは破壊しない、おまけに撃沈したはずの艦艇は引
き上げられて復活してますが。
あと、POWと書くな。別の意味になる。
157:名無しかましてよかですか？
03/11/16 15:59 B7N//ZSG
>>156
も痛いな(;´Д｀)
空母、重油タンクとかなんていってるの2０年前のヲタだよ・・・・
「アジア解放」
ね・・・・・
仏領インドシナ見ると
フランス豚の統治機構残してセコイ占領政策行い
あげくはホー一派をＯＳＳに結びつけて抗日闘争に走らせ
結果として戦後にヴェトナム独立が生った
としても国家として誇るべだとは個人的には思えんないんだよね
158:156
03/11/16 16:33 /H02bkJb
>>157
では、今はなんと？
159:名無しかましてよかですか？
03/11/16 16:59 M5BdGD4A
>>なんで陸軍内部に北進論が根強く存在してたんだよ。
だから？
大東亜会議があり、それに大勢の各アジア国家主席が参加してたのは事実。
>>だいたい、大西洋会談で米英は民族自決を謳っているが、それは何？まさか、嘘ついてたとか言うんじゃないだろうね
そうだが？
違うならなぜ植民地を解放しなかったんだ？
あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
160:156
03/11/16 17:20 /H02bkJb
>>159
>大東亜会議があり、それに大勢の各アジア国家主席が参加してたのは事実。
その、大勢のアジア国家主席とやらは国際的に認知されていた国家で、正当
な手段で選出された連中なのかね？日本だけが正当性を主張しても他の国が
認めなければ、大東亜会議なんて「日本が傀儡政権集めてやったｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」
でしかないわけだが。
>あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
なるほど。大西洋会談は宴会、大東亜会議はバカ騒ぎで、結局どっちもどっ
ち、と言うことでつか（ｗ
161:名無しかましてよかですか？
03/11/16 18:19 YznnXnEY
国破れて山河あり、ってか＞長期的な目で「勝利」
アメリカの武勇伝のほうが格好いいよ。
戦力的に劣勢だったミッドウェイで逆に日本空母をぼこぼこにしたとか、
輸送船をばかすか沈めたとか、ビスマルク海海戦とか、マリアナの七面鳥に、レイテでは弱っていた日本艦隊をつぶしたし。
162:名無しかましてよかですか？
03/11/16 18:21 YznnXnEY
あ、あと忘れちゃいけないのが、
パールハーバーで、何機もの緑色零戦を撃墜した若いパイロットの武勇伝だよね。
あとで爆撃機に搭乗しているし、彼は優れた技量の持ち主だったんだよ。
163:名無しかましてよかですか？
03/11/16 20:26 vR3IuDFn
>>１60
>その、大勢のアジア国家主席とやらは国際的に認知されていた国家で、正当
>な手段で選出された連中なのかね？
「国際的」…つまり西欧諸国には認知されて無かっただろうね。何しろアジアを
植民地化してた当の宗主国なんだから。東アジアの自主独立なんか、認めるはずが無い。
日本を除いては。
164:名無しかましてよかですか？
03/11/16 20:35 D5itLGDy
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
例えばインドネシアに対し、日本政府は国家と国旗を禁止したのは知ってる？
ペタ（義勇軍）を作ったのは、戦局がやばくなってからで、
つまり兵補とする考えだったということを、当事者が言っていることは知ってる？
インド国民軍はまさに労役者扱いで使われそうになったし、
これに抵抗した国民軍司令官が逮捕軟禁されたことは知ってる？
ビルマ義勇軍は終戦間際に反乱を起こしたんだが、それは知ってる？
東南アジア独立を真剣に考えた人がいることは否定しない。
しかしそれは少なくとも、日本政府にとっては方便に過ぎなかったし、
東南アジアの独立指導者達は、それを上手く利用したに過ぎない。
165:名無しかましてよかですか？
03/11/16 20:50 D5itLGDy
>>あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
>なるほど。大西洋会談は宴会、大東亜会議はバカ騒ぎで、結局どっちもどっ
>ち、と言うことでつか（ｗ
「あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ」は
靖国で馬鹿騒ぎをやったことを支持するようなレスに対しての批判だぞ。
>>数々の武勇伝。
>考えるまでもない。
>真珠湾、POW撃沈等。
はいはい、開戦から半年くらいまでは日本軍が攻勢をかけることができたってのは、
軍オタならよーく知ってるよ。
で、その後は？
通史全体を考えないのでは、そこんじょそこらの、プラモ作ってる小学生と同じレベルだよ。
166:名無しかましてよかですか？
03/11/16 20:59 vR3IuDFn
＞インドネシアの義勇軍
■２．独立への願い■
インドネシアがオランダの植民地となったのは、1605年、それ以
来、３世紀半にわたって、人口わずか０．５％のオランダ人が全生
産額の６５％を独占するという収奪が続く。
独立を願う民衆の間には、いつしか、「いつか北から同じ人種が
やってきて、とうもろこしが芽を出して実をつけるまでに（約３ヶ
月半）インドネシア人を救ってくれる」という予言が生まれた。
■３．独立を戦いとれる実力を■
その予言は、1942年3月1日に現実のものとなった。今村均中将率
いる第１６軍は、総兵力５万５千をもって、ジャワ上陸を敢行した。
攻略は上陸後３ヶ月を要するだろうと予想されていたが、わずか１
０日後には、オランダ軍司令官は全面降伏した。予言を信じた現地
人が、オランダ軍が築いたバリケードなどの邪魔物を取り除くなど、
積極的に日本軍の進撃を助けたからだ。
それから、独立国への準備が始まった。３００近い言語をインド
ネシア語に統一する、州の長官、副長官などに現地人を登用し、州
や市の参議会を作って、行政や議会運営を習得させる、さらにイン
ドネシア義勇軍を編成し、３万５千もの将校、兵士を育成した。こ
れらの人々が後の独立戦争の主役となっていく。
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
167:名無しかましてよかですか？
03/11/16 21:00 vR3IuDFn
日本軍の占領中に、インドネシア軍士官の養成、義勇軍の創建がなかったならば、
日本の敗戦に当たってインドネシア人が武器を取り、英印軍、つづいてオランダ本国軍と
戦って独立を達成することは、なかっただろう。
URLﾘﾝｸ(www.worldtimes.co.jp)
こんな歌を知っていますか？
インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ」です。
“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”
ハネムーンやサーフィンで大人気のバリ島ではなんと！いまでも「皇紀」カレンダーが売っているそうです
URLﾘﾝｸ(www.jiyuu-shikan.org)
168:チャンドラ・ボースの演説
03/11/16 21:03 vR3IuDFn
ボースがインド人民に向けて訴えた演説の一節をご紹介しましょう。
「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利はアジアのインド人に
感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、
さらにインドの完全な独立を援助するものである。いまやインド国民軍は攻撃を開始し、
日本軍の協力を得て、両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、
共同戦線を進めている。外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、インド民衆の
自由はなく、アジアの自由と安全もなく、英米帝国主義との戦争の終結もない。」
（１９４４．３．２０自由インド放送より）
インドは１７世紀初めより、ヨーロッパの植民地主義の標的となり、最終的には
イギリスのたび重なる侵略によって、ついにムガール王朝が滅ぼされ、イギリスの
植民地とされてしまいました。
イギリスの略奪的経済搾取は、土地の収奪、自給自足農業の破壊、当時世界一を誇った
インド綿製品の破壊にとどまらず、過酷な重税を課しました。インド民衆は食糧不足などにより、
１８世紀にベンガル地方で１０００万人、１９世紀には南インドで１５００万人が犠牲になったといわれています。
URLﾘﾝｸ(www.jiyuu-shikan.org)
169:南機関が育てた独立義勇軍
03/11/16 21:09 vR3IuDFn
日本の諜報機関である「南機関」の指導者の鈴木大佐については、今でもミャンマーでは
知らない人はいない。ボモージョー（雷将軍）と呼ばれています。中野学校の出身で、
後に独立運動に関わり、アウンサン将軍を見出した。
南機関は海南島で彼らに軍事訓練をほどこした。昭和１６年１２月の日米開戦と同時に
軍隊を差し向け、アウンサンたちはビルマ義勇軍を作り、日本軍と共に行動しながら兵士を徴用した。
日本は当初、解放軍と見られていた。
当時の元日本兵の人たちに聞いてもみんなそう思っていた。「ビルマを解放しに行くんだ」と。
URLﾘﾝｸ(home.att.ne.jp)
ミャンマー連邦、元ビルマ連邦は教科書や地図帳では１９４８年にイギリスから
独立した事になっていますが、実は５年前の１９４３年８月１日、ボー・モウを
国家代表とする「ビルマ国」が独立を宣言、同時に英米に対し宣戦布告を行ない
第二次世界大戦に参戦しています。
もちろん、背後には日本が居て独立の口火を切った「ビルマ義勇軍」の最高指揮官で
”雷帝”ボウ・モウジョ（民衆を救う伝説の王子）を名乗る人物の正体は鈴木敬司と
いう陸軍大佐だったりしています。
１９４５年、日本の敗色が濃厚となるとアウンサン将軍率いるビルマ国軍が反乱を
起こし、ボー・モウら親日派は日本軍と共にタイに脱出、わずか２年で「ビルマ国」は滅亡。
戦後、自由インドやフィリピンなど他の「日本の同盟国」と同様、その名は歴史から抹消されています。
URLﾘﾝｸ(www.down.jp)
170:南機関が育てた独立義勇軍
03/11/16 21:10 vR3IuDFn
戦争後も、この同志意識が受け継がれていった。たとえば、戦後の賠償協定をいち早く
結んでくれたのがミャンマーだ。
アジアの国と賠償協定を結ぶに当たって苦境に立たされていた日本は、ミャンマーが最初に
賠償協定を結んでくれたことで非常に助かった。日本はミャンマーに感謝した。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
大東亜会議には、東条英機首相を始め、タイ首相ワンワイ・タヤコン殿下、
フィリピンのラウレル大統領、ビルマのバー・モー首相、中華民国南京政府の汪兆銘行政院長、
満洲帝国の張景恵国務総理、それにインドネシアのスカルノ、ハッタ両独立運動指導者と
自由インド仮政府のチャンドラ・ボース代表が参加した。
「大東亜会議
URLﾘﾝｸ(www.netlaputa.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
171:名無しかましてよかですか？
03/11/16 21:12 RrGQ1JMz
>>155
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
>その点で言えば日本は勝利したと言える。
つまり当時の日本政府は、『アジア諸国の利益』のために３００万人の
国民を死なせた、といいたいのか？
そうだとすると、そのアジア諸国とやらからいくら貰ったのか知らんが、
自国民の生命で、他国の利益を購ったという事だから、
ま さ に 『 売 国 奴 』 そ の も の だ な 。
172:名無しかましてよかですか？
03/11/16 21:36 D5itLGDy
>166-170
バカコピペが来たか……。使い古されてるよ、それらのサイト。
まずね、日本軍が戦時中にやった徴発は、オランダ時代よりも酷いと言われている
（白石隆）んだが、それは知ってる？
それにね、「オランダ時代は酷かった」ことは
「日本政府が独立を支援しようとした」という証拠には何らならないだろ？
>167
ペタの創立が「結果的に」独立に役だったことは事実だが、
独立を進めるために創設したものではないことは、既述。
>168
インド国民軍が実際にどう扱われたかについても既述。
チャンドラ・ボースだけが独立指導者ではないので、
他の指導者たちについても調べてごらんよ。
173:名無しかましてよかですか？
03/11/16 21:37 D5itLGDy
>169-170
例えばね、開戦初頭にモールメンを占領した日本軍第55師団は
ビルマ独立政権樹立を宣言したいとする南機関の申し出を却下
モールメンには軍政が敷かれている。ラングーンでも同じ。
「独立」が宣言されるのは昭和18年8月になってからで、
しかもこれは日本軍の行動の自由を保障する秘密協定が抱き合わせになってるから、
実態は満州国と変わらない傀儡国家。
つまりね、戦局がやばくなってから、
ビルマの支持をつなぎとめるために独立の空手形を与えただけで、
その辺はインドネシアと一緒。
それに、ビルマインドネシアはまだマシなほうで、
フィリピン、マレーシアにいたっては大失敗。
「結果的に独立の役に立った」という事実、
あるいは「独立のために尽力した日本人がいた」という事実、
これらを「日本は独立のために戦った」とスリカエちゃいけないってことなのさ。
174:うよだが、
03/11/16 23:04 8EpZuVKS
>>111
間違いだよ。
ソ連の主張するラインではなく、日本とソ連の主張するラインの中間ラインに決定された。
ソ連が600平方キロ獲得し、日本が500平方キロ獲得だから、少し日本が少ないが、
あそこの地勢を考えると、それほど差があるようには思えない。
政治的な目的はどちらも、五分とみていいだろう。
んで機械化されていない、少数のしかも新設の師団で、三倍はあるソ連に同等以上の被害を与えた。
これ以上なにを望むのかと。
175:名無しかましてよかですか？
03/11/16 23:17 M5BdGD4A
>>CIAとNSAが、ハルノートの思案を作成したハリー・バクスター・ホワイトは
>>ソ連のｽﾊﾟｰｲですた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・と認めているのにねぇ。
ホワイトがハルノート作成に関わったのは事実だが、すべてではない。
>>ルーズベルトの周辺にはソ連のｽﾊﾟｰｲがｲﾊﾟｰｲ！！
ソース出してくれない？
米国全土に１００人程度しかいなかったスパイが一杯とは思えんがねｗ
>>アメリカの共産党員は120万人！！
アメリカの共産党員が１２０万人
↓
アメリカはソ連に篭絡されかかっていた
すまん。この理論がさっぱり理解できない。
それに他の党の党員の数はどうなんだ？
それも出さなければ比較の使用がない。
176:名無し民兵@中村
03/11/16 23:21 9eKgwUK8
>>175
その論理だと、公称数百万世帯の創価学会に
日本は既に篭絡されていますが
177:名無しかましてよかですか？
03/11/16 23:26 j/dtx93H
インドネシアでもマレーでもフィリピンでも二線級の植民地軍を不意打ち
真珠湾では騙し討ちに等しい内容
連合軍が不意打ちと騙まし討ちの打撃から立ち直ると、マトモに勝てた戦は極端に少ない
決戦の数々でも、惨敗記録を更新しまくった
日清・日露の、停戦まで視野に入れた戦いとはまるっきり違う、ヘタクソな戦争だわな。
「海に浮かぶ時代遅れの鉄ドンガラどもの処分費を浮かし、大都市を更地にして再開発するために戦争を起こした」
なんて揶揄されてもおかしくない程の見事な惨敗ぶり。
これをヘリクツで誉め称えるから、軍板住人にバカにされてるのだ。 「負け惜しみも程々にしろよ」って。
そんな状況でも頑張って戦った兵士を極悪人呼ばわりしようとするブサヨへのカウンターまでなら支持もできるが、
戦争自体を意義あるモノと捏造するのは、明らかに無理押しだわな。
178:１７５
03/11/16 23:35 M5BdGD4A
激しく誤爆
179:名無しかましてよかですか？
03/11/17 04:15 oBCjiJss
>>156
大西洋会談では、日本・ドイツの占領地における民族自決を決めたのであって、
イギリス・フランス等の植民地は、例外とされた。
もっとも、非難ごうごうのため次の年には例外を外したが。
180:名無しかましてよかですか？
03/11/17 04:21 oBCjiJss
>>177
日本への石油を止めるという行動をとっておきながら、
二線級の軍隊しか置いていないというのは、
イギリス・オランダ等の作戦ミスでしょ。
不意打ちだと思う方が間違い。
相手の作戦ミスをつくのが、戦争の常道では？
後、シンガポールは、当時、難攻不落だと考えられていた。
少なくとも、イギリスはそう考えていたわけで、
それを、占領されたからと言って、後から、
あそこには、二線級の軍隊しかいなかったなどと
言いわけするのも、見苦しい。
181:名無しかましてよかですか？
03/11/17 04:54 VN1G5GbN
だってヨーロッパ本国ではドイツと戦争しなくちゃいけないんだもん。
重要じゃない正面のアジアになんぞ力を割いてらんないね。
それに、アメリカとも欧州第一主義で行くことで合意してるし、アジアは
まあ、黄色い猿にしばらくは好きにさせとこかね。
にしても、ミッドウェーが猿どもの攻勢の限界点になるとは思わんかったよな。
やっぱりあいつらへたれだ。ガダルカナルに手を出したのも身の程知らずだよな。
182:名無しかましてよかですか？
03/11/17 10:08 2v+qqCrY
現場でがんばってた下っ端と、調子に乗って国の舵切り損ねた上層部を一緒くたに非難したり誉めたりするからいけないんだよ。
183:名無しかましてよかですか？
03/11/17 10:32 OX18kuuJ
179
これは間違いで、
大西洋会談では、すべての民族自決を唱えたが、
中近東で独立運動が盛り上がったため、
翌年、イギリス・フランス等の植民地が例外となったのでした。
184:名無しかましてよかですか？
03/11/17 13:39 i5dasQyj
日本も戦争状態になりそうだし
軍オタはそろそろ引きこもりに戻ったほうがいいと思うよ
185:正直君
03/11/17 14:28 m2PhG0Ge
歴史の歪曲 中国 韓国人の時の偽善者 ダンマリで通すか日本人ども
理路整然と 理論で言わないと 近隣諸国ますます つけあがる
名も要らん 命も要らん 金も要らん（少しいる 三無主義！
186:名無しかましてよかですか？
03/11/17 15:45 agHajX3J
177
>そんな状況でも頑張って戦った兵士を極悪人呼ばわりしようとするブサヨ
このフレーズが出て来る度に疑問に思うのだが、問題になるようなレベルで
存在するのか？ そりゃ探せばいない事もないだろうが、いたとしても例外
レベルの少数だと思うのだが。
187:名無しかましてよかですか？
03/11/17 16:08 MNCjZjZ/
戦争では、だまし討ちは悪いどころか褒められるのが当然の世界だよ。
反対に真正面からいくほうが馬鹿なんであって、それで戦争の反省をしてる
といわれてもギャグにしか聞こえない。
それと、アメリカが戦意高揚で行ったプロパガンダを口マネして恥じないようなのは
戦争を語る資格はない。戦争を反省するんだったら、まず自分がプロパガンダ
に騙されないようにするべきだろう。外国の口まねで反省するのはアホ。その時点で
二度目の敗北をしているようなもんだ。
188:名無しかましてよかですか？
03/11/17 16:18 BOmwz5VI
外人さんが、日本軍に興味津々
URLﾘﾝｸ(www.arawasi.com)
189:名無しかましてよかですか？
03/11/17 16:34 5nA6pkwp
>>187
では便衣兵にむざむざやられた日本軍と、
便衣兵を「卑怯な戦術」と非難している小林は馬鹿ということで。
190:名無しかましてよかですか？
03/11/17 17:11 qjcoUCG9
便衣兵は、戦後になって、
「一般市民虐殺」のプロパガンダに使われたという意味では、
やられたかもしれないが、
個々の戦闘においては、日本軍が勝っている。
便衣兵の「卑怯さ」というのは、
本来、一般市民を守るべき存在である兵士が、
意図的に、一般市民を犠牲にする戦法をとるということにあって、
相手をだまし討ちにする点を卑怯といっているわけではない。
191:名無しかましてよかですか？
03/11/17 17:19 qjcoUCG9
>>182のような意見は、世の多くの人（私を含め）が、
下っ端であることから、一般受けがいい意見ではあるが、
それが、本当なのかどうかは、よく検討した方がいい。
192:名無しかましてよかですか？
03/11/17 18:25 0Upwmyqa
>>190
つまりイラクゲリラも卑劣って事でつね？
193:名無しかましてよかですか？
03/11/17 18:28 wE5QFkZq
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.com)
194:名無しかましてよかですか？
03/11/17 18:47 pX8eE3LJ
>191
では、検討に足る反対意見を提示しなさい
日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？
195:名無しかましてよかですか？
03/11/17 21:13 RXzUCLs4
>194
>日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？
この手の自虐的な意見は、一見「謙虚」に見えたりするんだが、
本当の意味は「あいつ等は、みんなアホ」＝「漏れ様は利口で、謙虚で、立派な人間だ！」
と言う意味。要するに自慰。
当時も今も優秀なヤツは居るし、無能なヤツも居た。それぞれ調べて分析すれば良いだけ。
戦略戦術の分析は軍事板の領分だが、ここは一応、政治問題を扱う場所。
196:名無しかましてよかですか？
03/11/17 21:27 pX8eE3LJ
>195
コヴァは具体性と謙虚さに欠けるな。
具体例を出す代わりにレッテル貼りとは呆れたよ。
教祖も教祖なら、コヴァもコヴァだ。
197:名無しかましてよかですか？
03/11/17 21:35 RXzUCLs4
>196
アホ言うな。色々居ると言ったまで。レッテル張りは>>194だぞ。
＞「日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？」
意訳 －＞ 「当時の日本人は全員アホのはずだが例外は？」
198:名無しかましてよかですか？
03/11/17 21:54 0Upwmyqa
＞＞１９７の脳内では日本軍上層部＝日本である様です。
199:名無しかましてよかですか？
03/11/17 21:57 REuuDzFd
じゃ、色々分析するかい？
御題：牟田口とインパール
で一つ。辻正信とノモンハンでも可。
200:名無しかましてよかですか？
03/11/17 23:03 FzA6gjCW
日本軍の上層部は牟田口と辻だけじゃないんですけどねえ。
馬鹿だった利口だったというよりも日本軍の組織的な
体質のほうに問題があったと思うんですけどね。
軍事板じゃ馬鹿だったの一言で片づいてるんですか？
まあそういった考えもシンプルでいいとは思いますけど。
201:まあコヴァ板だから・・・
03/11/17 23:05 xZOaaQsK
ここは煽りの多いインターネットですね。
202:名無しかましてよかですか？
03/11/17 23:08 0Upwmyqa
>>200
その組織的体質を作ったのはだれだ？
はい、上層部ですね。
203:名無し民兵@中村
03/11/17 23:16 ZccmP3K+
＞組織的体質
そこらへんに関しては、山本七平あたりが面白いかも知れませんね。
あとは、確か「失敗の本質」で誰かが論及していたような気がします。
204:名無しかましてよかですか？
03/11/17 23:24 FzA6gjCW
「失敗の本質」の著者の一人にお話しを聞いたことがあったんですけど
あの本は「ちょっとなあ」だったそうです。
205:うよだが、
03/11/18 00:08 8d5vLb+D
アメリカだって、日本に負けず劣らず失敗が多いんだけどなあ。
つかさ、日本だったら、初戦に真珠湾奇襲のような大被害を受けたら、
そのまま、まともな軍事行動出来ず終ってる。
206:名無しかましてよかですか？
03/11/18 00:50 c0Yd8wag
>>204 ID:FzA6gjCW
ええっと、軍板戦争論スレの「孫子は具体案が無いから役立たず」の人？
207:名無しかましてよかですか？
03/11/18 00:55 Vrr27rgp
>>206
？
私そんなスレ知らないんですけど。
被害妄想ですか？
208:名無しかましてよかですか？
03/11/18 00:57 c0Yd8wag
>>207
あ、そうならいいんだ。
文体とか論理が『彼』と実に似ていたんで。
ごめんごめん。
209:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/18 00:59 3YFHzbF3
元々は「植民地軍に不意打ちかけて圧勝したのが威張る事か？」という話だったのに
なんで「戦争では不意打ちは当然であって反省するのは間違い」という反論？が出てくるんでしょうかね。
>>187氏
＞戦争を反省するんだったら、まず自分がプロパガンダに騙されないようにするべきだろう
激しく激しく同意。
艦隊派や白鳥派あたりの反米プロパガンダを本気で信じ込んで
恥じない人々にぜひとも聞かせてあげたい、ありがたーいお言葉ですね。
>>197氏
「無能な人間もいたし有能なのもいた」
その通りですね。
では多かったのはどっち？
「日本軍上層部はアホ」というのはそういう検討の結果導き出された答えでありましてね。
210:名無しかましてよかですか？
03/11/18 01:02 Vrr27rgp
上層部がアホだったのならば、その下はもっとアホだったのでしょうか？
それとも日本軍はアホしか出世できなかったのでしょうか？
211:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/18 01:09 3YFHzbF3
>>210氏
＞その下は
ジューコフの台詞を参照して下さい。
＞日本軍はアホしか出世できなかったのでしょうか
Yes,That`s right.
「アメリカと戦うのは無謀だからよせ」という電報を打つと
中央から飛ばされる組織であります。
212:名無しかましてよかですか？
03/11/18 01:12 Vrr27rgp
つまり日本軍はアホしか出世できないアホな軍隊だったということですね。
よくそんな軍隊がロシアと戦って負けなかったものです。
213:名無しかましてよかですか？
03/11/18 01:15 Vrr27rgp
ところで何故日本軍はアホしか出世できなかったのですか？
214:名無しかましてよかですか？
03/11/18 01:15 c0Yd8wag
その時はまだ明治の元勲が頑張っていたからね。
215:うよだが、
03/11/18 01:45 8d5vLb+D
アホしか出世できない組織ではないな。ただ平時に求められるものは、
成績のいいものだからだ。
アメリカも同じく学歴主義で年功序列、戦時は戦功を立てた者が出世する。
日米の違いは、統一した指揮があったかどうか。
アホか優秀かといったら、間違いなく優秀だろう。
だが船頭多くして船山に登るの言葉もあるとおり、
全ての政策を中途半端にやってしまい、失敗する事がある。
日中戦争でも、積極派と消極派が対立し、兵力を小出しにして、
戦争を長期化、被害の拡大を招いたのは周知の事実。
何事も中庸的な意見に決定されてしまう、組織的な（国民的？）問題点だと思われ。
216:うよだが、
03/11/18 01:50 8d5vLb+D
そういえば、アメリカにしても日本を直接攻撃すればいいのに、
陸軍の要請で、フィリピン攻略とかしているし、
それを考えれば、アメリカも同じかなあ＞中庸的な政策
217:名無しかましてよかですか？
03/11/18 01:56 Vrr27rgp
>>213
つまり明治の元勲が頑張ってアホしか出世できない軍隊を作ったということですね
218:勝ってた！！
03/11/18 02:28 /423qO0J
>209 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
>「日本軍上層部はアホ」というのはそういう検討の結果導き出された答えでありましてね。
ここに居られる有能な方々が当時の日本軍将校だったら、きっと日本は…
219:名無しかましてよかですか？
03/11/18 05:21 jtpWUpxf
>>218
私にも貴様にも後知恵があるから勝利はおろか世界征服すらできるかもしれんぞ
220:名無しかましてよかですか？
03/11/18 06:44 ETgcDCX+
>>216
あれは中庸的な政策というより、
・有力者であるマッカーサーへの配慮
・マッカーサーの時代のオレンジプランがフィリピン経由だった
・フィリピンぐらいしか、太平洋で陸軍が活躍できない
という辺りの事情が原因ではないかと。
>>218、219
あー、後知恵ぐらいであの戦争が勝てるなら苦労しません。
つーか、二次大戦に見られる日本の、あるいは日本人の本質的な問題は、
現在までそのまんまなわけで。
しかしまぁ、当時の日本軍上層部が有能だったら、そもそもアメリカ相手に戦争なんかはじめないような気が。
221:名無しかましてよかですか？
03/11/18 10:20 79UEoXEK
>>220
あと、フィリピンを占領すれば、日本の海上封鎖が完成するって地勢的な理由もあるな。
マッカーサーのパーソナリティの問題よりも、そっちのがｊ理由としては大きいだろ。
オレンジプランもフィリピンを堅持して日本を海上封鎖して…というプランだったしな
222:名無しかましてよかですか？
03/11/18 17:02 u5dsktrf
>>220
>つーか、二次大戦に見られる日本の、あるいは日本人の本質的な問題は、
>現在までそのまんまなわけで。
当時の日本軍上層部と同じく、現在の自衛隊もやはり無能者揃いですか…。
これらの無能な人間達を、何とか選別できないでしょうか？
全自衛隊幹部を調査する必要が有りそうですね。ほとんど全員無能者と考えられるし。
223:名無しかましてよかですか？
03/11/18 18:16 79UEoXEK
>>222
はいはい、典型的な揚げ足取りはやめれ。
楽しいか？ そうやって人の揚げ足を取って、
あらゆることに無定見に突っ込もうっていう態度は？
日本軍の上層部を全て無能扱いすればよしという態度も問題ありだが、
そういう煽りで返すのも好感は持てんぞ。
224:名無しかましてよかですか？
03/11/18 18:52 fA2iCSoy
>日本軍の上層部を全て無能扱いすればよしという態度も問題ありだが、
じゃお前が「日本軍の上層部を全て無能扱い」してる連中を批判しろよ。
225:名無し民兵@中村
03/11/18 19:07 7KCzg3m+
スレの流れを無視して悪いんですが、
「偽史冒険世界」長山靖生著（ちくま文庫）
を読んでいるのですが、面白いですわ、コレ。
成吉思汗＝源義経説を扱った章で、それらの検証・流布した状況などが書いてあるのですけど、
それの分析が、戦争論に多少当てはまりそうなことがちらほらとあったもんで。
ちなみに、その偽書（成吉思汗ハ源義経也）が、流行したのは大正13年頃とのこと。
（以下引用）
「この本を特徴づけたのは、読者の過剰な反応だった。･･･ある種の人々は熱狂的な支持者となり、他の人々は頑なな反対者となった。
･･･この本は、単に出版界の出来事に止まらず、一種の「事件」ともいうべき衝撃を世間にあたえた。」
「この本に過剰反応したのは、歴史知識を持たない人々ばかりではなかった。噴飯ののの奇説が、大衆から熱狂的に支持されていることに驚き、
その影響の甚大さに恐怖した歴史学者のなかには、真正面からこの著作を批判し、その根拠をいちいち論証してみせるものが現れた。」
で、分析に関してなんですが、著者である小谷部全一郎は、
・歴史の素人であった
・一応の成功者ではあった
・有力者にコネがあり、発言力があった。
であった、と。それを留意しつつ
・大正デモクラシーによる、華族の凋落
がまず背景としてあり、
・本（研究）の権威付け（清和源氏徳川家の太鼓判、東宮（後の昭和天皇）への奉献を謳った）
・また、本の推薦者（前文）が有力者の一人であり、国粋主義者でもあった杉浦重剛
であったと。
長くなりそうなので続
226:名無し民兵@中村
03/11/18 19:22 7KCzg3m+
また引用
「アジアのほぼ全域を治め、ヨーロッパまでも脅かしたジンギスカンが実は日本人であるということは、
小谷部の心のなかでは、そのまま自己の偉大さ、日本人の偉大さの証明であった。
･･･小谷部は自己と日本とが達成すべき壮大な目標を、未来の空想のなかに描くのではなく、
歴史を遡って架空の過去を捏造することで、思い描いてみせたのだ。」
「彼は今現在の自分を、不当に虐げられた人間だと感じていた。それがありもしない過去の夢想となって結晶したとき、
彼は架空の喪失感の底から欺瞞に満ちた権利請求を唱えるようになるだろう。全ては当初から転倒していたのだ。」
「彼にとって、日本人は偉大でなけらばならないが故に偉大なのであり、ジンギスカンのようなアジアの英雄は
どうしても日本人でなければならなかった。それは、密かに自己の物語をそこに重ねている彼にとって･･･無意識の産物だったのかも知れない。
･･･更に問題なのは、第五の項目だった。ジンギスカンの血統が、元と同様に北方の騎馬民族によって創始された清国の帝位継承権にまで
繋げてイメージされている。この主張には、･･･その大本の総本家、すなわち日本の天皇家がアジア全土の指導者・支配者になっていくという夢想を
正当化しようという意図が秘められていた。
ここには、もし事実が自分の願いと食違うなら、捻じ曲げてでも自分好みの歴史を創ってやろうという小谷部全一郎の意気込みが感じられる。
それはまた、当時の日本の姿勢でもあった。」
227:名無し民兵@中村
03/11/18 19:34 7KCzg3m+
やばいくらいに長くなりすぎますた。ｽﾏｿ
また、それの二年前には馬賊の歌という、海外（支那）への雄飛を詠う歌がヒットしたことをあげ、
引用続く
「･･･少年は、複雑で曖昧なものよりも、単純ではっきりしたものを、混沌よりも秩序を愛するものだ。
少年がしばしば理想主義者なのは、理想が単純でわかりやすく、間違っても現実のように複雑怪奇ではないからだ。
･･･少年たちは、白馬にまたがる凛々しい美少年の姿に理想化した自分の姿を重ねて熱狂した。そうした意識は次のものとも重なるだろう。
美しい大義名分。失われた過去の歴史。異国の地で死んだ英雄。やがて回復されるべき偉大なる物語･･･。
小谷部全一郎の『成吉思汗ハ源義経也』を本当の歴史として受容した者は、多くはなかったかもしれないが、宮崎滔天作詞の『馬賊の歌』」や
池田芙蓉の『馬賊の唄』同様、それは日本人」の大陸への野心を、ロマンチックに駆り立てる機能を果たしたのだ。」
引用終わり
まあ、無論、全部当てはまるなんてことはいいませんが、
なんか色々繋がっているような気はしますね。
228:名無しかましてよかですか？
03/11/18 23:02 c0Yd8wag
長山靖生さんの本は『人はなぜ歴史を偽造するのか』（新潮社1998年）なら読んだことがあるけど、
そんな本も出していたのか。
今度探してみよう。
229:うよだが、
03/11/18 23:11 8d5vLb+D
>>220
思いっきり日本と一緒ですがな。
政府内なら各省や、陸軍内なら各課への配慮の為、
中途半端な政策を決定したのと同じだよ。
＞しかしまぁ、当時の日本軍上層部が有能だったら、そもそもアメリカ相手に戦争なんかはじめないような気が。
だからハルノートをつきつけられた後でも、迷っていたのだと思われ。
あの対中強硬派の武藤でさえ、対米戦反対と言っていたくらいだ。
>>221
ほぼ補給が途絶えていたあの時期に、オレンジプランにそって遂行する意味があるのかねえ。
マッカーサーというより、陸軍が出番を欲しただけだろ。そのままじゃ発言力が弱くなるし、
政治的にも小さい島々をいくら獲り返しても、あまりインパクトがないからな。
230:名無しかましてよかですか？
03/11/18 23:23 ETgcDCX+
>>221
比島の戦争は、まさしくマッカーサーの戦争ですよ。
結局のところ、ハワイ－中部太平洋諸島－グアム・サイパン－硫黄島－沖縄と取れば、
海軍（海兵隊）としては戦争に勝利できたわけですから。
海上封鎖も、潜水艦と機雷でＯＫですし。残りは、ハルゼー台風がやってくれますからね。
まぁ、戦後や、アメリカ軍の士気を考えればフィリピンを取っておいて損は無いでしょうけどね。
>>222
はは、問題は有能無能じゃありませんて。
山本七平氏指摘する処の「空気」を理論的な判断に優先させるところだとか、
理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋めるところとか、
まぁ、色々ですな。
こういった特質は、順境にあっては無類の強さを発揮するのでしょうが、
いかんせん逆境に弱い、という感想を持ちますな。
ま、非常に困難な状況で見せる恐るべき粘り強さ、という美質もあるのですが。
>>225-227
ハンス・ヘルビガーの「宇宙氷理論」だとか、ルイセンコ生物学、
イマヌエル・ヴェリコフスキーの「衝突する宇宙」、
最近だと「聖書の暗号」「神々の指紋」なんかも同様ですな。
結局のところ、当該分野の素人を騙せる位にもっともらしくて、
大衆の持つ「正統」に対する劣等感を刺激するものってのは厨を引き付ける、って事ですか。
231:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/18 23:59 3YFHzbF3
＞うよだが氏
統一意志による調整の結果の中庸と、統一意志が無いままの
各部署間における主導権争いの結果出てきた中庸とでは
見た目は同じでも実際の組織としての優劣において天と地ほどの開きがあるんじゃないかと。
232:うよだが、
03/11/19 00:18 fc8w1GcM
>>231
アメリカでは陸軍の優越が決まっているから、それはあるかもしれんな。
日本に置いては、陸軍と海軍が対等という、おかしな体制をとっているし。
だが陸軍のごり押しで、当初計画になかったものを強引に盛りこむ事が可能な国が、
組織として優れているとはちょっと思えないのだが。
日本でそんな事したら、戦線を維持できず、かなりヤバイ事になる。
233:名無しかましてよかですか？
03/11/19 00:41 YYOOv13h
まあどちらが間違いが少ないかの比較の問題だから。
勝った米軍も後のベトナム戦争では醜態を晒したわけだし。
234:名無しかましてよかですか？
03/11/19 00:51 gl6GfJxA
で、日本軍の上層部は何で無能だったの？
235:名無しかましてよかですか？
03/11/19 01:00 8z3ElSDi
>>224
>>209
236:名無しかましてよかですか？
03/11/19 01:26 y3R8Unrf
全然答えに説得力がないんですけど。
237:名無しかましてよかですか？
03/11/19 02:30 Qnd3wmcQ
>>230
>はは、問題は有能無能じゃありませんて。
>山本七平氏指摘する処の「空気」を理論的な判断に優先させるところだとか、
>理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋めるところとか、
>まぁ、色々ですな。
「空気」と言うのは確かにそうだろうな。”旧軍上層部は、アホしかいない”と
幾ら言っても問題ないのは、今そんな組織は存在してないから、なに言っても
何ら差しさわりが無い。
しかし>>222の様に”自衛隊幹部は、全員無能”なんて言ったら、大いに問題あり。
今現在存在する組織だから、人間関係とか、それこそ「空気嫁」って事になるわけだし。
結局その当時の”今現在”には、批判する事はできないわけだな。
238:名無しかましてよかですか？
03/11/19 02:30 Qnd3wmcQ
>>230
>現実を無視
ちなみに「自衛隊の年内イラク派遣問題」について、これから国会で議論が始まるが、
当の自衛隊では、ほとんど何の準備もできてないって知ってる？
今年7月にイラク復興支援特別措置法が成立したんだが、政府与党内では自衛隊派遣計画の
決定が延期され続けてて、自衛隊派遣計画は宙ぶらりんの状態。
訓練計画も装備調達予算も決まってない。従来の専守防衛の枠外で行動するのだから、
新装備や訓練が欠かせない。しかし政府の決定なしに現場が勝手に動く事はできない。
文民統制の大原則もあるし。
よって「物資調達もしていないし、公表するような取り組みは無い」防衛庁広報課
準備期間も予算も録に無く始に”派遣有りき”であって、後は”現場で工夫して何とかしろ”と言うわけ。
まさに >理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋める 訳だね
239:名無しかましてよかですか？
03/11/19 03:01 MYlME8re
ではこのスレの人たちが当時の日本軍の上層部にいれば戦争に勝てたのですか？
240:名無しかましてよかですか？
03/11/19 04:44 a04Nzd+C
>>239
少なくともそういう質問をする君のような人では無理だろうなあ。
というか、このスレの住民の誰が居たところで無理だと思うよ。
241:名無しかましてよかですか？
03/11/19 07:33 3JQFx9nJ
じゃあこのスレの人たちはみんなアホなんですね。
242:名無しかましてよかですか？
03/11/19 10:06 5HxqBEV9
>>238
ま、上の無能を何とかしてしまう現場、っつーのも日本史ではありふれた光景ですな。
>>241
そうですね。まぁ、あなたよりはマシでしょうが。
実際の所、対米戦ってのは負けるべくして負けた戦いですからな。
まぁ、このスレの人々の力で関東大震災を止められるなら、
第二次大戦も勝てるかもしれませんね。
243:名無しかましてよかですか？
03/11/19 14:18 bBkf0SOa
だいたいなあ、下のようなこじつけ意訳をする奴がいるから、話が荒れるんだよ。
＞「日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？」
意訳 －＞ 「当時の日本人は全員アホのはずだが例外は？」
誰が「全員アホだ」なんて言ったよ？
「上層部全体を総体として見た場合、愚行のほうが賢行より目立ち、
よってアホとしか言いようがないのだが、そうでないというのなら、
何を根拠に言うのか具体的に示せ」と書かなきゃ分からないのかよ？
あんな手前勝手な「意訳」をする奴こそ、レッテル貼り野郎だろうがよ。
244:名無しかましてよかですか？
03/11/19 18:58 B0pG1Uzm
上層部がアホなら全員アホに決まってるじゃん
245:名無しかましてよかですか？
03/11/19 19:48 paNrZbK0
>>244
アフォ…
組織には、大雑把に言って、トップ階層と中間管理職階層と作業階層がある。
それぞれにおいて、組織内で果たす役割、機能、責任が異なる。
当然において、それぞれの階層における「無能」「アホ」「莫迦」の定義も異なってくる。
よく覚えておくように。
246:名無しかましてよかですか？
03/11/19 20:31 y3R8Unrf
どう違うの？
247:名無しかましてよかですか？
03/11/19 20:46 8L4zSjKf
軍部の上層部は大抵が一介の少尉さんから始めて選抜されて上層部に上りつめたんでしょ？
その選び抜かれた人たちがアホならその分母となる集団全体がアホなんでしょ？
下士官や兵だってアホに指揮されてるアホですね
248:名無しかましてよかですか？
03/11/19 21:33 5HxqBEV9
参謀になるには無謀、智謀、陰謀の三つが必要なわけだが、それが足りない奴らばかりだった、ということさ。
249:名無しかましてよかですか？
03/11/19 21:50 5HxqBEV9
あー、阿呆でいいよ阿呆で。
で、俺もあんたも阿呆の子孫、と。
(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,
＼丶. /／ ＜´・＼ ::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿ ｌ D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ ,,,／| .＜、・_ ( ）
| |￣￣￣￣￣| | (⌒￣ ￣￣￣￣￣￣⌒)
| | ≡≡≡ | |
| | ≡≡≡ | |
|.,| ″|,,／
それはそうと、戦前の日本のターニングポイントは、
ロンドン軍縮条約における対米７割と統帥権干犯問題だと思うのだが、どうだろうか。
海軍省の利益にしかならない、大した根拠のないお題目を唱え続け、
挙句の果てに政治家を利用して暗黙の了解の内にあった文民統制を破壊し、
所謂「暗黒の昭和」の嚆矢と成った訳だが。
更に笑えるのは、「天皇のため」を唱えてる連中が、天皇の意に反することを行って、
叱責を受けても恬として恥じない、という辺りな
250:名無しかましてよかですか？
03/11/19 21:55 LXNcq/pE
そりゃ上層部がアホばかりだったからだろ。
251:うよだが、
03/11/21 01:02 vQlxue8X
>>249
それはどっちかというと、政友会の犬養毅の責任のような気がする。
政権奪取の為、軍部と手を組み、今までなかった珍解釈を持ち込んだのだからな。
252:名無しかましてよかですか？
03/11/21 07:02 LNdoR9G7
>>251
まぁ、政治家と軍部の目先の利益が一致しただけだろうとは思うが。
253:名無しかましてよかですか？
03/11/21 07:18 LNdoR9G7
というか、統帥権干犯問題のそもそもの言いだしっぺは、鳩山一郎でしたな。
254:某板アンチ大阪スレ住人
03/11/21 20:04 D2kRUyYa
大阪８連隊は何で負けてばっかりなの？
255:名無しかましてよかですか？
03/11/21 20:09 ofGXieT/
そりゃ上層部がアホばかりだったからだろ。
256:名無しかましてよかですか？
03/11/21 20:21 EFf9kQUo
エモやんは何で阪神辞めたの？
257:名無しかましてよかですか？
03/11/21 20:36 2YRRl0tf
軍オタって人を本気で殺そうとか人を命がけで守ろうとか思ったことあんの？
258:名無しかましてよかですか？
03/11/21 22:23 LDJmJwM7
コヴァはあるの？
まさかねｗ
259:名無しかましてよかですか？
03/11/21 23:13 D2kRUyYa
>日本は社会の活性化の為にも核兵器を導入して国威の高揚を図るべきです。
矢張りそうですか。丁寧に答えていただきありがとうございます。
260:名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
03/11/22 01:03 zMrzbwpi
もうご存じの方も多そうですが………
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:150番)
………関大尉の逸話がある意味ほっとさせられるような、(最期を思うと)悲しくなるような。
しっかし、大和武蔵伊勢長門瑞鶴ってメチャメチャ豪華な転勤歴だなぁ（笑
261:名無しかましてよかですか？
03/11/22 08:27 VrklnzCX
そりゃ上層部がアホばかりだったからだろ。
262:名無しかましてよかですか？
03/11/22 10:35 XVNqiAP8
>>257
＞軍オタって人を本気で殺そうとか人を命がけで守ろうとか思ったことあんの？
有るよ。
後者は、自衛隊に入隊した時
前者は、小林よしのりみたいなバカを見た時
>>259
社会の活性化と核装備は無関係。
おそらく史上最大の核の大量装備を実行したソ連社会は活性化したんか？
「国威発揚を軍備で」、というのも時代錯誤。
ＡＡ諸国にありがちな独裁国家並の発想はどうにかならんのか。
263:名無しかましてよかですか？
03/11/22 13:27 nLI43Abl
>>262
ＡＡ諸国だなんて……。
ラテンアメリカのバナナ共和国以下ですよ。
核武装万歳！ なんて叫ぶ阿呆は。
264:名無しかましてよかですか？
03/11/22 13:57 nyCq9K/0
>>262
お前自衛隊へは中卒で入ったの？高卒？大卒？まさか防衛大卒ではないよな？
今も自衛隊なのか、自然災害のときの出動で死体ぐらい処理したことあるんだろうな
265:名無しかましてよかですか？
03/11/22 14:00 RpNL3fME
また香ばしいヴァカが来たな
266:名無しかましてよかですか？
03/11/22 14:25 srXFaP4y
>日本は社会の活性化の為にも核兵器を導入して国威の高揚を図るべきです。
そして日本人は、「続・猿の惑星」に出てくる、地下に住む人間のようになるわけやね。
267:名無しかましてよかですか？
03/11/22 14:49 nyCq9K/0
今も自衛隊だったら一日中２ＣＨやってられるわけないよなー
体力続かなくて半年で除隊？
自動車免許以外に資格や免許取れたの？
飛行機乗れる戦車動かせる船乗れる？
268:名無しかましてよかですか？
03/11/22 14:57 xzjXmgZA
>>266
随分とブサヨ臭いな
国威発揚と社会活性化のために"核兵器"という選択が的外れなだけだろ。
パキスタンが核実験に成功したが、実際には社会活性化にも国威発揚にもなってない。北チョソもそうだね。
269:名無しかましてよかですか？
03/11/22 15:02 srXFaP4y
>>268
続・猿の惑星見たの?
270:名無しかましてよかですか？
03/11/22 16:46 dvPrNOh3
>>269
＞「続・猿の惑星」の地底人
他人に頭痛を起こさせるほど顔面が崩壊してる連中だな。 核ミサイルを神と崇めてたアレか。
271:名無しかましてよかですか？
03/11/22 18:50 yEB4jTKN
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
来てますよ
272:名無しかましてよかですか？
03/11/22 19:43 sfewW9jY
>>249
＞更に笑えるのは、「天皇のため」を唱えてる連中が、天皇の意に反することを行って、叱責を受けても恬として恥じない、という辺りな
自分の行動が国のためになると思い込んでるキチガイほど、始末に困るものはないっつー事な
ちなみに、キチと理論家の境目は、自分の行動を論理的に説明できるかどうかにある
ただし、見分けるのにも知識が必要だから、国民の教養水準は高く保っておく必要が有るわけなんだが、日本は愚民化教育を将来の国民に対して行う国だからなぁ
273:反転太郎＠童貞
03/11/22 20:44 bKL1ETmD
先生！おしっこ！
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
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|:::::::::: （●） （●） |∩
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ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ/
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
.|| .||
274:反転太郎＠童貞
03/11/22 21:00 bKL1ETmD
>>1
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
／￣￣￣￣￣￣＼ ─ ／￣￣￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼ ＼ ／ ／ ＼
/ U ヽ ＼ / / U ヽ
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|::::::::::U （●） （●） |. ／ |::::: （●） （●）| （●） （●） ::::::::::|
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | ─ |:::::::: ＼＿＿_／ .| ＼＿＿_／ :::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ ヽ:::::::: ＼／ ヽ ＼／ ::::::::::::::::::.ノ
275:名無しかましてよかですか？
03/11/22 21:52 68vOZ5NP
遅レスだが、
>>165
>「あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ」は
>靖国で馬鹿騒ぎをやったことを支持するようなレスに対しての批判だぞ。
申し訳ない。勘違いした。
>>232
フィリピン占領はオレンジプランで決められてたはずでは？だいたい、直接日本本土に殴り込
んで兵站は持つと思うか？政治的には「小さい」島でも、後方拠点として使用しうる、戦略的
には「大きな」島なのだが。
276:名無しかましてよかですか？
03/11/22 23:28 nLI43Abl
>>275
オレンジプランにも、時代によって差があるのですよ。
277:名無しかましてよかですか？
03/11/22 23:33 QMicdn/J
>>272
>自分の行動が国のためになると思い込んでるキチガイほど、始末に困るものはないっつー事な
>ちなみに、キチと理論家の境目は、自分の行動を論理的に説明できるかどうかにある
共産主義者。ちなみに連中は自称「理論的・科学的」に理論武装してるし口は達者なので
論戦で勝つのは難しい。無論「自分の行動を論理的に説明する」。
278:名無し某研
03/11/23 04:25 28pr7KMa
上まあ机上の空論という言葉で説明がつくわけだろうか
或は共産主義は資本主義の反面教師のために行われた壮大な失敗だろうか
279:名無し某研
03/11/23 04:26 28pr7KMa
まあMIRV無しの弾道ミサイルもTMDで撃墜されるから然程意味もなく
国威発揚に貢献し得ないというわけだろうか
或はその事実を国民に隠し通せる体制でなければ国威発揚は不可能だろうか
彼等自身国威発揚より恫喝目的しか興味が無いのだろうか
或は将来的に迎撃レーザーにより核装備全体が無力化するというわけだろうか
○|￣|＿ だめだヤツの真似は難しい
280:名無しかましてよかですか？
03/11/23 09:29 uQfrc/Mk
>>277
＞共産主義者は口達者
実証で反論されると言葉に詰まって説明にならないから、不可。
281:名無しかましてよかですか？
03/11/23 11:16 49URajX4
>>277
そういうのは、コミーだけじゃありませんがな。
目先の利益で国政を壟断しようとした青年将校だの政治将校を名乗ってた大馬鹿共は、
あえて言うなら国粋主義者だろうが、共産主義者ではない。
結局のところ、思想の右左、古今東西を問わず、
自分に正義があると確信している莫迦ほど手に負えない奴等はいない、ということですな。
>>278-279
閣下は自然現象であらせられますので、我等匹夫が模倣するのは不敬になるかと存じます。
>>280
反論に詰まると、無限ループに入るのは口達者……とは言わないでしょうな。
282:名無しかましてよかですか？
03/11/23 11:26 uQfrc/Mk
>>281
＞自分に正義があると盲信するバカ
ぶっちゃけ、実情も現場も知らん奴だから、好き勝手が言えるだけの事だね。
”チョビヒゲ伍長奮戦記”が必修課程の軍事板住人には、常識以前なんだろうけども。
283:名無しかましてよかですか？
03/11/23 12:03 OKnvXSEN
>>281
まあ、右にせよ左にせよ、「まず理想ありき」の姿勢では論理破綻するのは当然。
そういう香具師が痛々しいのは青年将校しかり、安保時代の左翼活動家しかり。自
称反戦平和主義者やｺｳﾞｧもな。彼らが国やら政治やらに言及する際に共通して言え
る致命的欠陥だな。
284:反転太郎＠童貞
03/11/23 12:04 n7R/vi7G
| ＼
|Д｀) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｴﾝｼﾞｪﾙﾗﾋﾞｨｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂
|
♪ Å
♪ ／ ＼ ｱｳｱｳｱｰ
ヽ(´Д｀;)ﾉ ｱｳｱｳｱｰ
( へ) ｿﾚｶﾞ ｱﾀｼﾉ
く ｸﾁｸﾞｾ
♪ Å
♪ ／ ＼ ｱｳｱｳｱｰ
ヽ（;´Д｀）ﾉ ｱｳｱｳｱｰ
(へ ) ｺﾄﾊﾞﾆﾅﾗﾅｲｹﾚﾄﾞ
> ｲｻﾞﾄﾅｯﾀﾗ ﾔﾙﾄｷｬﾔﾙﾉ
285:反転太郎＠童貞
03/11/23 12:07 n7R/vi7G
＿|￣|○
愛国アニメセレと間違えた・・・
286:名無しかましてよかですか？
03/11/23 14:06 V8zU8B7Q
前スレ知らないんでいまさらなんだけど、軍オタは小林の何が気に入らないの？
287:名無しかましてよかですか？
03/11/23 16:06 tstlx7oI
>>286
ソ連軍ファンとしてはドイツ軍贔屓なところ。
あと軍事板で原稿を放り出して2getにいそしんでるとことか
288:名無しかましてよかですか？
03/11/23 17:01 V8zU8B7Q
ありがとう、やっぱり軍オタって知性高そう
289:る
03/11/23 19:25 QMECtnVk
それは小林源文だ！
290:名無しかましてよかですか？
03/11/23 20:49 8eY1yNci
>>280
>実証で反論されると言葉に詰まって説明にならないから、不可。
確かに共産主義の実証は得られた。「凄まじい犠牲を出す」、と言う形で失敗である事が実証された。
－＞ 新発明の特殊自動車が有るんだが大丈夫か？ －＞ 人を大勢乗せて走らせよう
－＞ 大事故・死者多数 －＞ なんだこの珍発明は失敗作だったのね。
－＞ しかしぶっつけ本番以外の方法も少しは考えた方が・・・・
291:名無しかましてよかですか？
03/11/23 21:55 8eY1yNci
>>283
>まあ、右にせよ左にせよ、「まず理想ありき」の姿勢では論理破綻するのは当然。
理想・政治理念とはそう言う物なんだが。しかし何の理想も理念も持たない、と言うのも
一つの見識かも知れないな。
長い物に巻かれろ。強者に従い逆らうな。強者の言う事はどんなに理不尽でも反論してはならない。
判断基準は損得勘定だけ。自分の利益だけが一番大事。他人の犠牲など無視・・・とね。
↑は煽りだが日本の現状でもある。イラクに自衛隊が派遣されるらしいが、イラク戦争の
そもそもの原因だった「イラクの大量破壊兵器」とやらは何時になったら見つかるのか？
アメリカのやった事は、理不尽ではないのか？ イギリスなどでは大規模な反米デモが
起きてるが、日本はなぜ静かなのか。言われるままの「自衛隊派遣」で良いのか？
フセイン大統領がいけ好かないヤツだったとしても、イラクがアメリカに戦争を仕掛けられ
国家が崩壊させられる理由にはならないのではないか。国際法とか、いいのか？
日本は、このまま「ポチ」で良いのか・・・
292:名無しかましてよかですか？
03/11/23 22:10 ThmrkS2t
>286
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
>291
大量破壊兵器なんてただの口実だからねえ。
過去フセインは隠れてNBC兵器を作っていたし、
今後、絶対に作らないかと言えば、作らないと断言するほうが難しい。
それがテロリストに渡る可能性は「高い」
「なら、やっちまえ」がアメリカ的判断。
で、今、批判されているのは、この「高い」の根拠になったデータが
恣意的にゆがめられたことではなかったかってこってす。
化学兵器なんて証拠隠滅は簡単だから、出てこなくても少しも不思議ではないです。
293:283
03/11/24 01:46 dY0P8xfQ
>>291
>理想・政治理念とはそう言う物なんだが。しかし何の理想も理念も持たない、と言うのも
>一つの見識かも知れないな。
意図的な曲解か？それとも全く理解できなかったのか？私が非難したのは「理想先行、現実
無視」であって、理想を掲げる行為そのものは否定していない。現実に沿った理想は未来へ
の道標であり、現実を無視した理想は破滅への片道切符でしかないのだ。まあ、そういうの
は理想ではなく、妄想というのだがな。現実を見ていないからその考えには矛盾が生じる。
矛盾を隠すために新たな矛盾が生まれ、それを隠すために…を繰り返して論理破綻。
294:名無しかましてよかですか？
03/11/24 04:05 DdispFza
つーかイラクはクルド相手にさんざん使った前科があるからな
しかも神経剤を
295:名無しかましてよかですか？
03/11/24 05:32 xbF4tqwa
>>291
現実と理想の差を埋めるためには、何よりも漸進的な行動が必要、ということですな。
しかしまぁ、自分の利益が一番大事、ってのは当然だと思うが。
>>292
アメリカの、ＷＭＤに対する恐怖、ってのは、米国人以外には理解しがたい面があるでしょうな。
実際のところ、前世紀末から、その手のテロに対する対策を進めてきたわけで、
イラク戦っつーのは当然の帰結なのかもしれませんな。
296:名無しかましてよかですか？
03/11/24 09:14 sULtXHP7
>>293
多分、田舎の町工場が自らの資本力も技術力も無視し、生産量世界一の自動車メーカーを夢想するのが理想と思われ。
どの銀行も相手にせんがな。
町工場としては、小規模でも事業拡大ってのは業績という短期目標を積み重ねた上での決断。
そういう目標を達成した実績がある社長が銀行に融資を要請しにいくから、融資してもらえる。
しかし、事業拡大には慎重論を唱えるのもいる（本当に事業拡大を危ぶんでいる愛社精神のある人間と、
商売敵からカネをもらって反対してる獅子身中の虫）から、まずは社内を慎重に説得しなければならない。
小林の場合は、普段はフラフラ遊んでいて、たまに工場を見学して好き勝手な事を言うだけの社長のドラ息子が、
「こんな町工場で下請け仕事ばかりしてるのは、大資本のポチだ！」と喚き散らしているようなもの。
これでは、知識があって工場の将来をマジメに考えている人間ほど激怒すると思う。
今は一社の下請けであっても、技術を磨き、生産能力を増していけば、同業他社からも発注が来る可能性があり、
いずれは下請けのみの安い仕事からも脱却できる可能性が出てくる。
しかし、ドラ息子は先代社長の強引な拡大政策のツケで資産を失った過去が有るのに、それを無視して拡大期のみを賞賛し、
今の社長が苦労して経営を立て直した工場をバカにした挙句、道筋もつけられないくせに大風呂敷を広げれば、評価が低くなるのは当たり前。
口先だけでは、何とでも言えるわけだからな。
297:名無しかましてよかですか？
03/11/24 10:02 0GR+fIqR
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
オランダ軍HBTJKTです、ミリタリーでも洗礼されててカッコ良いと思います。
298:名無しかましてよかですか？
03/11/24 19:02 8/5Cyph4
洗礼・・・？
299:名無しかましてよかですか？
03/11/24 19:26 zhbFXA8G
＞化学兵器なんて証拠隠滅は簡単だから、出てこなくても少しも不思議ではないです。
簡単なんですか？