02/07/28 14:18 m8KnDAeT
なんとも思わないだろ、普通。
3:名無しかましてよかですか？
02/07/28 14:20 VoD1mkCn
軍ヲタは自虐史観についてはどう思ってんの？
4:うんこ ◆b7SGV//s
02/07/28 14:26 XHIXw8+V
>>1
何をもって「嘘」なんだ？
5:名無しかましてよかですか？
02/07/28 14:26 Za2hYp5B
その手の雑誌には、戦争体験のインタビューが多いから
サヨ査察に染まらない戦争体験を読めたよ。
6:名無し二等兵
02/07/28 14:27 9o1tMJF6
軍ヲタは戦争には善悪は持ち込めないと思ってる人が多い。だから「自虐史観」も「自由主義史観」
もない。
7:名無し二等兵
02/07/28 14:29 9o1tMJF6
>>4
そーだなあ。例えば、「大空に散った数万の少年航空兵」みたいなくだり。
そんだけいりゃあ勝てたかもな（実際にはせいぜい千人単位）
8:名無しかましてよかですか？
02/07/28 14:31 inqaeqeg
ていうか，そんな細かいことをがたがた抜かすからｦﾀなんだって。
ｦﾀは小林より売れる本を書けなければ、所詮は負け犬。
小林とｦﾀのどっちが世間から認められてるかちょっとは考えて見ろ。
9:うんこ ◆b7SGV//s
02/07/28 14:32 XHIXw8+V
>>6
確かに戦争に善悪はない。
ただ、それは「認識」の問題。
小林はその認識の上で「実践」がいかにあるべきかを語っている。
10:名無し二等兵
02/07/28 14:32 9o1tMJF6
>>8
どっちもどっちだと思いますが何か？
11:うんこ ◆b7SGV//s
02/07/28 14:35 XHIXw8+V
>>7
「嘘」ってそういうことか？
そんなの指摘すりゃ終わりじゃないの。
作品それ自体を批判することとは別問題じゃん。
12:名無し二等兵
02/07/28 14:43 9o1tMJF6
「実践」てどゆこと？俺はエンジンのついてないもののことはよく知らんから分かりやすく教えれ。
>>11
まあそういわれりゃそうなんだが、要するに
「じいちゃんは勇敢だった」→「だから悪くない」ってゆう論法に疑問を覚えるわけ
少年航空兵の水増しも「日本軍かく戦えり」の水増しに見えたのさ
13:名無しかましてよかですか？
02/07/28 14:52 m8KnDAeT
>>6
じゃあそれをこんな2chで語ってないで
本でも出版してそれを主張して下さい。
しかし>>6を読んで色んな隙間から入り込むなあと思ったよ。
やるねっ（ﾟ∀ﾟ ）
14:名無しかましてよかですか？
02/07/28 15:00 9o1tMJF6
>>13
できりゃ苦労しねーよ。コヴァ叩きに人生かける気もないし。そういう本だしてる軍ヲタはいぱーいいるし
あと、予科錬の学生が郷土飛行を許されたってのも嘘だぞ。むしろ郷土飛行は禁止。
しかも全国から訓練生集めてるから、一人一人の郷土になんか飛ばせるわけなし（赤とんぼってそんなに飛べないし）
15:名無し二等兵
02/07/28 15:02 9o1tMJF6
上も折れな。あと「惨敗マン」で特攻を語るのはやめれ。死んでいった連中に失礼だしなんの関係があるのかさぱーり分からん
16:うんこ ◆b7SGV//s
02/07/28 15:05 XHIXw8+V
>>12
「戦争に善悪はない。日本に正義があればアメリカにも正義はあるし、
日本に正義がないのならアメリカにも正義はない」
これが「認識」だよね。俺もそれは判るの。
ただ、その認識と「実践=いざ生きていくこと」には乖離があるでしょ？
例えば、どこにも与せず「軍事面のみ冷静に分析する」と言ってみても、
「“どの国”の軍事を分析するか」「何のために分析するか？」ってところに
その人なりのアイデンティティーって否応なく出てくると思うんだ。
例えば、「少年航空兵の数」みたいに貴方の軍事知識は俺なんかと違って豊富
だと思うんだけれど、その旺盛な好奇心をどこかアフリカの小国の軍事知識を
詰め込むために優先させるとなると、ちょっと違うでしょ？
貴方は事実、日本の軍事を調べつつゴー宣板にスレッド立ててるんだし。
俺の言った「実践」ってそういうこと。
認識の上では「戦争に善悪はない」と思っていても
「ただの日本人」である以上、アメリカ以上に日本に関心もっちゃうし、
日本・アメリカに同じく正義があったのなら、日本の正義とやらの内実に
もう少し迫っていきたいな、ってこと。
小林はそういうことを言ってるんだと思うよ。
17:名無し二等兵
02/07/28 15:13 9o1tMJF6
>>16
よし、なんとなく分かった。
しかし小林はどうしても戦争を感傷的にかたりすぎているように見えて仕方ない。
これが「実践」ということなのかもしれんが。俺が軍ヲタだから突き放しすぎるのかな
例えば俺なども日本人として日本贔屓めなフィルターがかかるのは分かるのだが（日本海軍マンセー）、
今の目から見ればやはり、戦争に勝てない体質の軍隊は持ち上げる気にならん。
むしろ、実際に負けたという事実がある以上、それを徹底的な批判材料として今に生かすべきだと思う。
それはあの戦争で国の為に戦った人々の名誉を守ることとは矛盾しないことだと思うし
18:うんこ ◆b7SGV//s
02/07/28 15:21 XHIXw8+V
>>17
＞むしろ、実際に負けたという事実がある以上、それを徹底的な批判材料と
＞して今に生かすべきだと思う。それはあの戦争で国の為に戦った人々の名誉を守ることとは矛盾しないことだと思うし
「次に勝つため」という大義がある上での分析はイイよね。
これからも俺の知らん軍事知識を教えてけれ。
19:名無しかましてよかですか？
02/07/28 15:22 ELzRTUVa
小林の著作も、勝てる組織でないという意味で旧軍を批判する事に異議を唱えてる訳ではなかろう。
むしろ、勝てなかった日本軍=だから極悪非道だった、みたいな歴史観を変だと批判してる訳で。
20:名無しかましてよかですか？
02/07/28 15:24 m8KnDAeT
>>14
コヴァってよしりんのこと？よしりんファンのこと？
コヴァ叩きって言っても前者なら相手にされないだろうし
後者なら筋違いと思いますよ（ﾟ∀ﾟ ）
21:名無し二等兵
02/07/28 15:32 9o1tMJF6
>>19
まあそうなんだろうが、俺は戦争にロマンチシズムをまじえることになんか嫌～なものを感じるわけさ。
このスレ荒れそうだからもう下げるかな
>>18
軍板へGo 紳士的な議論をありがとう
22:うんこ ◆b7SGV//s
02/07/28 15:34 XHIXw8+V
>>19
むしろ「日本軍そのも=極悪非道」って唱えてるやつらへのカウンターじゃないかな。
23:
02/07/28 16:17 CI/nmULC
>>21
ロマン無しに戦争できません。
24:名無し二等兵
02/07/28 16:38 au1EBBQw
>>23
お前に言われんでも軍ヲタの俺が一番よくしっとるわい。
そこを押さえて冷静に判断しろってこと。多少バイアスはかかるにせよ
25:名無しかましてよかですか？
02/07/28 16:42 ysf0mm2+
>>23
戦争に憧れるものはロマンを感じるし、実際に戦闘に行った人は恐怖を感じる
小林の「無邪気に子供の感覚で言えばグレイト」など言葉の端々に、
私は彼の根本的な認識の欠陥があるきがします
26:名無しかましてよかですか？
02/07/28 16:47 X7u8D11y
TBSで安保闘争、連合赤軍やってる。見てみれ
27:名無し二等兵
02/07/28 16:50 au1EBBQw
どっかでソ連の番組やってたら教えてくれ。俺の専門ソ連軍なんだ。。。ってゆうと叩かれそうだな、ここは
28:名無しかましてよかですか？
02/07/28 16:55 X7u8D11y
なんか、ｺｳﾞｧと似てるなあ
29:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:13 kKnrMF53
>>25
そういうセリフって戦争は悲惨としか言わない人単にからかってるだけじゃないの？
30:名無し二等兵
02/07/28 17:20 au1EBBQw
カコイイとこしか描かないよしりんもどうかと思う。餓島の話は書いてたが
31:kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g
02/07/28 17:22 rLVDTWlG
コヴァは甘ったれ小僧だよ。ok
32:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:26 jv4TeSad
>>31
ｷﾀーーーーーーーーーーーーー
33:名無し二等兵
02/07/28 17:30 au1EBBQw
一応、スレ主として。。。コホン
>>30
キタ―――（・∀・）―――！
34:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:30 gz469nEZ
>>25
「無邪気に子供の感覚でいえば」グレイトだろ。
実際、子供はとても戦争（というか戦闘）が好きなもんだ。
35:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:30 b5yQx6KF
っーか、
>>1は軍ヲタを利用して、小林を攻撃したいだけだろ？
>>1自身は、軍事知識を持ってないと思うんだな。
最後に言っておこう、サヨ必死だな。
36:名無し二等兵
02/07/28 17:33 au1EBBQw
>>35
筋金入りの軍ヲタですが何か？そういうお前は軍事の何を知っているのかと小一時間（以下略
まあ疑うなら何でも聞いてみろや
それと小林を批判する気はあるが中傷する気もなければサヨンボ（ｗでもない
37:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:36 gz469nEZ
>>36
とりあえずスレ違い、逝ってよし。
…つうかヲタを誇るな（古典派か？）。
38:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:42 2ziQt5q9
ありゃ？
kouei35がkouei36になってる。
・・・36歳になったのかな？
39:名無し二等兵
02/07/28 17:43 au1EBBQw
別に誇ってないだろ。軍ヲタの皮被った左翼って疑惑があったから違うといっただけ。
あーもうこの板了見の狭いヤシ多すぎ！揚げ足とらねえで会話できんのか！
言いたかないけど「これだからコヴァって。。」って気になるぞ
40:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:44 gz469nEZ
ついでに>>33のスレ主って何だ？
牢名主みたいなもんか？
41:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:47 gz469nEZ
>>39
別に君にはうらみはないが、
漏れの発言のどこが「小林よしのりに狂信している」
（どっかのスレにあったコヴァの暫定定義）と思えるのだ。
34の発言がそれに近いかもしれないが、これは単なる感想だぜ。
なんか子供の好きな漫画って戦闘物が多いし、
雪合戦とか騎馬戦とか好きでしょ？ 他意はないっす。
42:名無しかましてよかですか？
02/07/28 17:52 2ziQt5q9
戦争論ってあれでしょ？
左のプロパガンダに対抗して書かれた、右からのプロパガンダ。
あれは、なんとなく確信犯的にやってる感じがするな。
プロパガンダなんだから誇張や歪曲は当然。
小林に中立さを要求するのは、プロレスに真剣勝負を期待するようなもんだよ。
ま、どっちにせよ左のプロパよりは害毒は少ないだろうさ。
43:名無し二等兵
02/07/28 17:52 au1EBBQw
>>41
君のことを小林信者だと思ったわけではない。コヴァというのはナニだ、言葉のあやだ。
まあ、それは正直すまんかった。要するに文句があんならちゃんと言ってってこと。
>>40
このスレッドを立てた人ってこと。つまりここでは俺のことね
44:名無し二等兵
02/07/28 17:54 au1EBBQw
>>42
一番いいのはミギもヒダリも本物の「戦争論｣読めと。
45:名無しかましてよかですか？
02/07/28 18:00 2ziQt5q9
>>44
ヤダ！！
本人が論文をまとめる前に死んで、しかたなく残された文をツギハギしてまとめれられたた、
クソ読みにくい本なんか万人に薦めるなよ・・・。
46:名無し二等兵
02/07/28 18:03 au1EBBQw
>>45
注釈本が結構色々出てるよ。素人サンは間の戦術的な細かい話は飛ばしちゃってもいいんだし
47:名無しかましてよかですか？
02/07/28 18:10 2ziQt5q9
しかし、それでも小林の戦争論なんかより読みにくそう（あたりまえか）。
いずれ読みたいとは思っているですけどね。
48:名無し二等兵
02/07/28 18:44 au1EBBQw
>>47
ぶっちゃけ俺も注釈がないと抽象的な話はサパーリだった
49:名無しかましてよかですか？
02/07/28 19:11 VuJj7pp5
あんなもんスラスラ読める奴はいない。
そう言ってる奴は唯のハッタリ野郎だから気にするな。
戦争が外交の延長に過ぎない事を理解すれば、クラウゼヴィツの著作の持つ価値の半分は体得したようなものだ。
コウエイもさっさと読んで寝言の垂れ流しは自粛しろ。
50:名無し二等兵
02/07/28 20:56 au1EBBQw
>>49
koueiはマキャヴェリ読もうと孫子読もうとマハン読もうと変わらないと思われ
まあ、ああゆうのが居てもいいでゃないか。あくまでマイノリティとしてだけど（ｗ
51:名無しかましてよかですか？
02/07/28 22:02 Bjmm6SER
>>1
今日本は戦時中なんですか？
52:名無し二等兵
02/07/28 22:15 au1EBBQw
>>51
いかなる国に宣戦布告をしてもされてもいないので、国際（慣習）法上の戦争状態にはありません
ただしPKOやアフガンでの活動を戦争と呼ぶならば（個人的には怪しいものだと思うが）、
そのように表現することもできなくはないでしょう。
でもそんなことを言いたがるのはサヨか菊池くらいか
53:名無しかましてよかですか？
02/07/28 22:25 gidOcN/p
ありがとうございます(ﾉД`)
>>51
54:名無しかましてよかですか？
02/07/28 22:25 gidOcN/p
間違えた・・・
>>52ですた
55:名無し二等兵
02/07/28 22:33 au1EBBQw
でもたしか、日露戦争中にアフリカかどっかの小国がドサクサに紛れて宣戦して今でもそのまんまだったような。。。
国連にも敵国条項残ってるし。でもまあ、実質問題として戦争してないからやっぱそういう理解でいいのか。。。
誰か突っ込めるヤシいたら突っ込め
56:名無しかましてよかですか？
02/07/28 22:45 WMAV3M+U
＞５２
日本は現在戦時です。というかずっと戦時下にあります。なぜなら、日本固有
の領土である北方領土をロシアに不当に占領されているからです。もし今、
自衛隊を防衛出動させて奪還に及んでも国際法上なんの問題もありません。
57:名無し二等兵
02/07/28 22:52 au1EBBQw
>>56
それは紛争状態であって戦争ではないでしょ？
紛争＝もめごとが発生したとき、国家と呼ばれる政治アクターが他の国家アクター（アクターが国家でなければ
戦争とは言わない）に対して、武力の行使によって紛争の解決を図るというケテーイを行い、それが実行に
移された状態が「戦争」と折れは理解してるんだが。
だから領土を占領されているか否かは必ずしも決定的ではない。そして、日露両国はこの問題について武力を背景にしてなんらかの
解決を図ろうとはしていない。確かに国際法上は自衛隊が北方領土を奪還することは合法だが（多分）、それは
奪回作戦が発動された時点で戦争になるわけで、それまではまだ紛争と考えておくべきなのではないだろうか
58:名無しかましてよかですか？
02/07/28 22:53 owgRwM/L
実際ソ連とは休戦条約結んでなかった気がするし。
>1は矢張り偽装軍オタで、知識に乏しい気がするなあ。
特に>>7の辺り
>例えば、「大空に散った数万の少年航空兵」みたいなくだり。
>そんだけいりゃあ勝てたかもな
練度の低い少年航空兵が、数万いれば勝てたんですか？どうやって？
全員特攻でもさせるつもりですか？
59:名無しかましてよかですか？
02/07/28 22:54 QH555VRM
>>58
これはどう見ても揶揄してるだけだろうが(w
空気読みな。
60:名無し二等兵
02/07/28 22:58 au1EBBQw
>>58
お前は日ソ共同宣言も知らんのかと、日本を国連に復帰させたのはどこの国かも知らんのかと小一時間（以下略
61:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:04 WMAV3M+U
＞５７
いやいや、当初ロシア（当時はソ連）の武力行使があったし、日本側も応戦
している。つまり、武力の行使によって解決を図ろうとした形跡がある。
だから今は自然停戦・膠着状態と考えるべき。
第一「フォークランド紛争」だって武力行使したのに「フォークランド戦争」
とは言わないしパレスチナ問題にしたって実際に武力行使してるのに「パレス
チナ紛争」とか「パレスチナ問題」でしょう。紛争状態≒戦争状態と考える。
アンタのやってんのはただの言葉あそび。
62:名無し二等兵
02/07/28 23:05 au1EBBQw
>>58
ちなみに折れは（というか軍ヲタなら大むね同意して貰えるものと思うが）、特攻否定論者だ
もちろん、特攻に行った人々を否定しているわけじゃないぞ。自殺攻撃という戦略自体を否定してる
まず第一に特攻はコストパフォーマンスが低い。
高価な航空機と練成に手間の掛かるパイロットをただ一度の攻撃で失ってしまう。小林は特攻は命中率の高い
効果的な攻撃だと持ち上げているが、費用対効果の観点からすれば最悪
第二に、上記とも関連するが戦力の消耗が極端。
一回一回の命中率は低くとも、何度も反復できる通常攻撃のほうが明らかに有利。
しかもやはり上記の理由からその債権は極めて難しい
そして第３、自殺攻撃は軍事作戦ではない。
これは多くの軍人達のメンタリティを見た折れの私見だから同意は求めない。
しかし、自殺攻撃というのは軍人個人が国家というものにどれほどの価値を置いているかに依存するものであって、
組織として強要してよいものでは絶対にないと俺は考えている。
長文スマソ。勢いで長くなった
63:58
02/07/28 23:09 owgRwM/L
>60
日ソ共同宣言では、平和条約締結「交渉の継続」にしか定められてませんが（Ｗ
更にあれが生きているなら今ごろ歯舞と色丹は（略）
64:名無し二等兵
02/07/28 23:10 au1EBBQw
>>61
概ね了解した。北方領土問題については戦争という側面があることを認める。
しかし、たとえばパレスチナなんてのはあれこそ言葉遊びなんじゃないだろうか。
完全な戦争状態にありながら、あくまでも紛争ですと言い張る。朝鮮半島や中台もそうだな。
チェチェンもそうか。
ところで、折れが偽軍ヲタ扱いされるのはもしかして兵器についての薀蓄を語らないからなのか？ふと思ったが
65:名無し二等兵
02/07/28 23:11 au1EBBQw
>>63
実質的な休戦合意でしょ
66:58
02/07/28 23:19 owgRwM/L
＞62
第一、第二には不同意。第三には全面的に同意。
当時、特攻以外に効果的な攻撃手段は無かった。
そもそも他の手段（爆撃、雷撃）等をとってもどうせ
練度の低さ・物量の差から「落ちる・落とされる」だけ。
反復攻撃自体難しい。ならば特攻の方がまだ「まし」
実際米軍の評価も高かった。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
無論所詮は対艦誘導兵器の未熟な時代のあだ花であり、
「統帥の外道」だろう。
67:58
02/07/28 23:20 owgRwM/L
＞64
そもそも、あんた1なんかい。
68:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:22 WMAV3M+U
＞６５
それ同意。しかし休戦合意（休戦協定）というのは戦闘停止状態であって
いつ再開されてもおかしくない状態なんだね。ビデオで言えば一時停止みた
いなもんか。停戦・休戦てのは終戦とは別個だから戦時には変わりないかな。
69:名無し二等兵
02/07/28 23:24 au1EBBQw
>>66
沖縄での夜間雷撃なんかは結構な戦果を上げてるんだがな。それに「落ちる・落とされるだけ」で
あったとしても、少しでも生還の確率があれば反復攻撃を実施できる。これは大きいな意味を持つ（戦術的にというよりは
戦略的に）と判断するがどうだろうか。
むろん、全面的に特攻の成果を否定するものではないが。
畜生！蚊が飛んでくると一人で防空戦始めてしまうのがヲタの悲しいとこだな。。。
「サクラ、サクラ、クジラ２５、ハシゴ３昇レ」とか
70:名無し二等兵
02/07/28 23:25 au1EBBQw
>>67
１だよ。この「名無し二等兵」っての一応コテハンなんで
三じゃないのがポイントね（ｗ
71:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:27 yQTNZNwO
>>70
全然、気がつかなかった。
そういう漏れも軍板住民。
72:名無し二等兵
02/07/28 23:28 au1EBBQw
>>68
じゃあ戦時なのか？日本。。。そう言われまくるとそんな気もしてくるが。。。
でもさ、この程度の領土問題ってどこの国も抱えてるじゃん、中国だって、印パだって、イギリスだって、
独逸も確かポーランドとオーゼル・ナイセ線で揉めてる出しょ？アルメニアとどっかもナゴルノ・カラバフ
問題っての抱えてたような。。。でも、それはやっぱ戦争っていわないわけだしさあ
73:名無し二等兵
02/07/28 23:33 au1EBBQw
>>71
見慣れちゃうと他板でも違和感ないんだよな。名無しで書き込んでる気がするよ、確かに
74:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:42 WMAV3M+U
＞７２
実際に軍事衝突があった領土問題は戦争と解釈しても学者から文句は言われない
だろう。
75:58
02/07/28 23:45 owgRwM/L
>70
全然気付かなかった・・・。
>沖縄での夜間雷撃
夜間雷撃で当てる技量のある奴は、特攻しなくてもいいってだけのような気が。
一回出るたびにガタガタに落とされるんじゃあ、反復しても指数的に効果は
落ちていくだろうし。
大体、反復攻撃するには燃料と弾薬が必要で・・・
76:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:48 IiZTQY0i
フィリピンの特攻と沖縄の特攻では違うといってみるﾃｽﾄ
レイテの特攻は、まだ許せるのでは？
77:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:52 au1EBBQw
>>74
学者はね。あくまでも一般人である折れとしてはしっくり来ないってこと
>>75
飛行機（しかも高価な艦攻や艦爆）を使い捨てにし、いくら金をつぎ込もうと短縮できない
訓練時間を使って養成したパイロットを死なすよりはいいんでないかと。
ま、「統帥の外道」という点でお互い合意できたのなら折れはもう反論する気はないよ
78:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:53 hkj4llj9
敵を殺した数は沖縄の特攻のほうが多いんじゃなかった？
79:名無しかましてよかですか？
02/07/28 23:53 au1EBBQw
>>76
たしかに。あの辺はまだ条件付停戦の見込みもあったし、突っ込んだパイロットたちも
自発的だったしね
80:名無し二等兵
02/07/28 23:55 au1EBBQw
スマソ>>77-79は折れ。
>>78
今手元に資料ないから分からん。しかも折れの萌え分野、ほんとはソ連だから。。。
81:名無しかましてよかですか？
02/07/29 00:05 ZNmO7Yo7
>>1
それを自分でどれだけ証明できたんだろうか、お前の存在自体がネタだろ。
82:58
02/07/29 00:06 +tx/6Idw
まあ軍オタなら
「戦争論？思想が書いてあるだけですな。
思想板へＧＯ！］
で終わりでしょうな。
83:名無し二等兵
02/07/29 00:16 3x4raUoU
何とでも言え
84:名無し二等兵
02/07/29 00:18 3x4raUoU
しかし軍ヲタとして>>58やなんかは、「戦争論」共感した？
85:名無しかましてよかですか？
02/07/29 01:19 BOs05qg2
>>79
自発というか・・・上官の提案は旧軍では殆ど命令と同じだ。
>>84
戦争論といえば、クラウゼヴィッツ。
クラウゼヴィッツの主張は、小林の逆。
もし、小林がこの内容に対する理解があったなら、恥ずかしくて、とてもあの漫画
は書けないはずなんだが。
86:名無しかましてよかですか？
02/07/29 01:39 Jgs+yEfH
特攻は素人が思うほど命中率が高くない。
ロクな訓練もしていない操縦士で行うのだから当然だが、
精錬していない操縦士による艦艇への命中がどれほど難しいことか。
米軍の特攻に対する防御力も向上した後期になると、
もう殆ど機体と人命と燃料を自ら海に投棄して破壊するのと同じ。
統帥の外道以上に、敗北を早めた戦法だと言っていい。
そんな特攻を持ち上げる小林はアフォだと思うがな。
87:名無し二等兵
02/07/29 01:44 LuUjkvg2
あと不思議なのは、東京大空襲をえらい非難してることね。
読みながら、日本も重慶を爆撃しましたが何か？って思った。
88:８
02/07/29 02:13 TGba6nb2
>>86 俺も特攻隊を持ち上げすぎだと思う
89:名無しかましてよかですか？
02/07/29 02:15 ZkWtCp2c
実際、特攻で損傷を与えたのは駆逐艦とか揚陸艦とかがほとんど、それも
ピケット任務やなんかで艦隊から孤立していたような艦がほとんどだった
らしいよね。特攻でなくても沈められるような。
戦艦や正規空母などの大物には幾つかの例外を除いて戦果を上げられなかった
らしいし。
また、台風(これこそ本物の神風)による損傷の方が特攻より大きかったそうだ。
90:名無し二等兵
02/07/29 02:43 LuUjkvg2
>>89
ま、ピケットの制圧ってのは要するに今で言うマリタイムSEADだから無意味ではないが、
その後に続く敵主力への攻撃がなければ限りなく無意味に近くはあるわな
91:名無しかましてよかですか？
02/07/29 03:52 F5Twt5W0
>>87
重慶と東京では無差別爆撃の質が違う。
軍オタってやっぱ馬鹿なんだね。
92:名無しかましてよかですか？
02/07/29 03:59 VIKRyBb4
特攻隊に関しては、人命の無駄遣いである(亡くなられた隊員のことを
誹謗するつもりはないけど)だけでなく、隊員の多くが、予科錬もしくは
学徒動員の若い兵士であったことも問題だとおもう。
かれらの多くは当時の若者の中でも優秀な層だったわけで、かれらが
生き残っていたら、どれだけ社会の発展に寄与してくれたかわからない
からね。
>>91
どう違うのか語ってみ。
93:名無しかましてよかですか？
02/07/29 07:46 w0wnawm5
>>91
質が違う（ｗ
94:名無しかましてよかですか？
02/07/29 07:57 lNmRPSvo
たまに91みたいなバカが出るな
95:名無しかましてよかですか？
02/07/29 07:58 5b8mYzrb
>>75
> 夜間雷撃で当てる技量のある奴は、特攻しなくてもいいってだけのような気が。
あの坂井三郎氏でさえ特攻を命令されましたが。
> 一回出るたびにガタガタに落とされるんじゃあ、反復しても指数的に効果は
> 落ちていくだろうし。
とはいえ、生き残ったヤツはちゃんと経験を積んでエースとはいかなくても
技量がつく可能性があるわけだが。
> 大体、反復攻撃するには燃料と弾薬が必要で・・・
体当りよりはマシでは。
96:名無しかましてよかですか？
02/07/29 09:03 hadNrh/G
>>95
始めなりふり構わず、特攻を命令した所も有った様だけど、その後熟練搭乗員の
特攻は禁止された。
・・・それと「生き残ったヤツはちゃんと経験を・・・」は、考えが甘すぎる。
ウォーゲーム？。
一出撃で７０％未帰還なら、生還率は３０％。
2回の出撃で生還9％。3回目で生還2.7％。4回目で0.8％。
10回目で・・・「生き残り」なんか居ない。
97:名無しかましてよかですか？
02/07/29 09:04 cXOiV9gE
>>92-94
質の違いとはこれだ。
重慶＝戦術的な要請がある。
東京＝人種差別を下敷きにしたホロコースト的な爆撃。
戦術的な必然性が薄い。
98:名無しかましてよかですか？
02/07/29 11:30 ilS3zFUi
>>97
東京：戦略的な必然性は高いですが…。
あと、>>55 についてだが、確かギリシアかその辺の国だよ。
まだ、講和していないから、かれこれ100年間戦争状態（法解釈上）。
99:名無しかましてよかですか？
02/07/29 12:08 5b8mYzrb
>>96
そうか？そもそも
> 一出撃で７０％未帰還なら、生還率は３０％。
> 2回の出撃で生還9％。3回目で生還2.7％。4回目で0.8％。
> 10回目で・・・「生き残り」なんか居ない。
なんて考え方のほうがよほどウォーゲーム的だと思うがな。
なぜなら、現実には一回目の出撃で生き残ったヤツならば二回目以降の出撃も他のヤツラよりも生存率は高くなるからだ。
元々生き残るための技量を持っていることが期待できる上に、さらに実戦での経験を訓練に生かすことができる。
だから「2回の出撃で生還9%」なんてウソ。単なる数字遊びにすぎない。
2回目の出撃では初陣のヤツよりも生存率は高くなる。
3回目の出撃では初陣のヤツや1回経験のヤツよりもさらに生存率は高くなる。
100:名無しかましてよかですか？
02/07/29 12:15 ieDJSnXS
非常に良スレですな！サヨクの小林叩きには
飽きていたから、こういった批判は実にいいね。
漏れは軍ヲタじゃないが、このスレで小林の
欺瞞と軍事的知識の欠如が次々に明らかに
なっていく過程が面白い。
101:98
02/07/29 12:23 ilS3zFUi
>>99の考え方は間違ってはいないと思うが、
実際問題として「雷撃機乗りは３回以上出撃できない」って、
考えられていたらしい。絶対に３回以内に死ぬからだそうで…。
爆撃機や戦闘機は知らないけど、対艦攻撃で最も有効な雷撃がこれだから…
言いたくはないが、まだ特攻の方が戦果あったのかも…。
一番効果があったのは「ルーズベルト呪殺」かな（ｗ
102:名無しかましてよかですか？
02/07/29 13:37 8UKAOpjm
>>99
いや数字遊びも何も現実だろう。生っ粋の艦攻・艦爆はほとんど戦死して、
生残ったのは、負傷・病気その他で早めにリタイヤした人だけ。
103:通りすがりチャン
02/07/29 14:48 9vakIHBq
>>102
客観的にみて数字あそび。
何故生き残れたかが考慮されていない。
104:名無しかましてよかですか？
02/07/29 14:56 iKQ2f0Rm
そもそも、生還率３０％なんて攻撃がいかれてるんだよ。そりゃ普通は全滅って言う。
特攻はさらに悪い。そもそも帰還なんぞ考慮してないんだから。
要は将官の無能のつけを前線の兵士が命で払わされたにすぎん。
だいたい、特攻の生みの親といわれている、大西中将自身が特攻を否定してたのは有名だろ？
105:名無しかましてよかですか？
02/07/29 15:12 5b8mYzrb
>>101
まあね、それは言えてる。
あと護衛戦闘機乗りの練度も低下していく一方で、末期にはまともな護衛もつけてもらえずに、
末期には敵の艦影を見ることもなく防空戦闘機に落とされてしまった特攻機が多かったからね。
一旦航空兵力が損耗する一方な状態にはいってしまうと、巻き返しは困難なのは確か。
特攻そのものの効果というより、既に航空兵力全体の質の低下でもうどうしようもない状態だった。
艦攻乗りや艦爆乗りの生存率は彼等自身の練度だけでなく、戦闘機乗りの練度も大きく影響するからね。
106:98
02/07/29 15:45 R7ulvVhl
>>一旦航空兵力が損耗する一方な状態にはいってしまうと、巻き返しは困難なのは確か。
胴衣。乗務員養成のシステムがあまりにお粗末。更には、新機種の開発ペース、
量産システム等々がダメダメ。負けるべくして負けたと言われても仕方がない。
制海権、制空権を失った時点で負け確定だね。
107:
02/07/29 15:53 Jgs+yEfH
それ以上に敗戦のペースを早めたのが特攻だろう。
桜花などは離脱地点に達するまでに鈍行の母機（陸攻）が落とされると
あれほど現場から反対が相次いだに関わらず、
強行して案の定、離脱することなく母機ごと喪失する出撃が相次いだ。
生産力云々以前に、負けの始まった旧日本軍は
負けるべくして負けた軍隊だと言える。
108:名無しかましてよかですか？
02/07/29 16:06 MtDdUpTF
正直日本軍というよりUS雨ちゃん軍にハァハァなのでは？
軍オタALL
109:98
02/07/29 16:21 R7ulvVhl
>>108
少なくとも俺は違う、と思う。戦艦ワシントンにﾊｧﾊｧできません。
軍艦ｵﾀの俺は、貴重な艦艇を無意味につぶしていった旧軍に腹が立つ、って感じです。
せめて、ｲｲ死に場所を与えて（良い作戦を実行して）欲しかった or 残して欲しかった。
ここにいる軍ｵﾀの皆さんは、それなりに真剣に軍や軍事を勉強してると思いますよ。
それだけに旧軍に対して辛口批判になるのです。だって、旧軍は軍事の非常識、
「統帥の外道」を実行し、その上でボロボロに負けてるんですから。
110:名無しかましてよかですか？
02/07/29 16:22 SIuD/BLD
>>108
その根拠を述べてくれ
111:名無しかましてよかですか？
02/07/29 17:27 8UKAOpjm
まあ犠牲を減らすには早めに負けるしかない、と言う結論になるだろうね。
大戦末期では敗戦確定なんだから、戦術を論じても仕方ない。
112:
02/07/29 17:35 Jgs+yEfH
ついでながら、旧軍内での上官からの依頼、命令が絶対であった
ことを考えると、あまりに「青年達の祖国への愛」を美化し過ぎだろう。
実態は無駄死にの強要であり、それはその現場でもよく理解されていた。
帰還特攻隊員に対する悲惨ないじめの例は枚挙に暇がないし、
憤激のあまり「私は帝国海軍の為には戦わない」と書き残した隊員もいる。
出撃直後に「日本海軍ノバカヤロ」と打電したり、指揮所を銃撃した例もある。
隊員達のひたむきさはあるだろう、しかしながら、特攻を「美化」すること、
隊員達が進んで特攻を受け入れたかのように描くことは、
この馬鹿馬鹿しい戦法を選んだ旧日本軍の責任を免責し、
糊塗する役割を一方では果たしているとしか思えない。
113:名無し二等兵
02/07/29 17:48 JFYqNDHf
お、なんか盛り上がってんな。
さて
>>97
でも、小林は一般市民を巻き込むような戦争を否定していて（折れも否定するけど）、
その例として東京大空襲と原爆をあげたわけだ。しかし、日本は現実に重慶でその一般市民を
巻き込んだ戦略爆撃を実施しているし、原爆も研究してた（しかも核物資の分離に目途までつけてた）。
だから違和感を抱いたんだよ、俺は。ダブルスタンダードでしょ、こんなの
>>98
産休！！
あと特攻一般の問題について。まあ、日本の戦争指導がどうしょうもないアホであったことは
上で多くの人々が述べていてその通りなんだが、折れのスタンスとして>>112のように、祖国の戦争を
美化しすぎることが、今の世代にすごく危険なんじゃないかなと。
しかし雷撃の生存率はほんと低いやな。「雷撃を２度やったヤシはいない」ってセリフすっげえ印象に残ってる
>>108
日本の軍艦ほど美しいフネなどありはしません
114:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:17 +35uoce8
>>113
核に関しては兵器開発は問題ないんじゃないの？
それなら現在の核保有国も問題ありってことになるだろう。
折れとしては、軍人に落としてもいいが、民間に落とすのはＯＵＴにしてるけど。
あと重慶で市民が巻き込まれたのも、日本が一方的にせめられるゆわれはないよ。
そこを戦場にしたのは支那軍なんだし。
原子爆弾とは違うだろう。ダブスタとも思わないが。
115:98
02/07/29 18:22 VqIuQwxo
>>112
納得と同意。身内に元少年飛行兵の特攻隊員が居るんだが、出撃のために
関東から九州に列車で移動するときに、実家の近くを通るので、車窓から
遺書を投げ捨てたんだ。で、実家の近所の人がそれを拾って来てくれたんだが、
その遺書には軍批判の様なことが書かれていたそうだ。見つかったらヤバいと
感じた身内がすぐに焼却したので、俺は読んでいないんだが…。
ちなみに、軍の郵便（？）を通して来た遺書は、きれい事しか書かれていなかった。
結局、輸送船があぼーんされたので、特攻に行かずに済んだんだけどね…。
夜の海に漂うのは怖かったそうだ…。
116:コヴァ撲滅委員会
02/07/29 18:29 QkO5NQ9L
「きけわだつみの声」を扱った「知ってるつもり」を非難した小林には
理解できないだろうな
117:名無し二等兵
02/07/29 18:34 JFYqNDHf
>>114
いやいや、つまりね、小林は「アメリカはこんなに残虐なことやった（空襲・原爆）国だ。これに対して
日本はそんなことはやらなかった」から日本の戦争は正義だという論法を用いるわけでしょ。
だとしたら日本が核作ってたら話がおかしくなるじゃん。それとも一般市民殺戮を目的にした
合衆国の原爆は兵器にあたらないということ？（まあ、その見方には同意できなくもないんだけど。。）
要するに、兵器開発としての原爆製造の是非を言ってるんじゃなくて、小林の主張に矛盾があるんじゃないか、
って話ね。
あと重慶と東京の違いは未だによくわからん。カーティス・ルメイがひどい人物だったことは認めるが（だいたい
顔が悪人面してる）、彼なりの戦略理論に基づく戦略作戦であったわけで、結局重慶を爆撃した日本海軍首脳部の
判断と同じなんじゃないの？
118:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:40 8UKAOpjm
まあ、みんな死にたくは無いだろうね
119:名無し二等兵
02/07/29 18:41 JFYqNDHf
とりあえず佐藤大輔の読者ならコヴァにはならんだろ？
120:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:42 Pul6J4/O
>>112>>115
じゃあ、特攻隊員の遺書って一体何？うそ書いたのか？
>>114
いわゆるサヨクの
「ソ連（中国）の核はきれいな核、米国の核は汚い核」というのと同じ理論だな。
こんなのが教祖様だから、
ファンたちもイデオロギーと関係のない板で嫌韓スレを建てて、
それを注意したらチョンだといわれるわけだよ。
121:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:45 /jVxHEtT
>>120
× チョンだと言われるわけだよ。
○ その注意した人にチョンのレッテルをはるわけだよ
122:名無し二等兵
02/07/29 18:46 JFYqNDHf
>>120
嘘ってゆうか「建前」だったんだと思われ
123:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:52 ji6ll0gD
>>120
＞特攻隊員の遺書
全部が全部うそではない。真に陛下、国家の為と信じて飛んだ者もいる。
正直言えは、全ては調べようがないのだが・・・。
ただ、そのような事例が存在し、
また、綺麗事を書かなければならない建前・風潮があったのは事実。
124:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:53 xIw2xGzE
>>122
建前って要するに
小林の言うところの「公的な言葉」ってことだよな。
小林は「公的な言葉」も「私的な言葉」も正しいみたいなことを言ってたな。
125:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:55 xIw2xGzE
>>122
そういう人もいただろうな。
それ自体が良いことか悪いことについては
第三者には結論付けられないところだろうけど。
126:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 18:55 Qq2b4Zef
今日の朝刊で広告してた「昭和と戦争」ってどんなんなの？
まさか左翼マンセービデオ？
127:名無しかましてよかですか？
02/07/29 18:55 xIw2xGzE
すいません。
>>122じゃなく>>123でした。
128:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 18:57 Qq2b4Zef
漏れまだ降参デス
念のため
129:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 18:58 Qq2b4Zef
頼む教えて
130:名無し二等兵
02/07/29 18:59 JFYqNDHf
何を？
131:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 19:03 Qq2b4Zef
>>130
126のことですたい
132:名無し二等兵
02/07/29 19:05 JFYqNDHf
>>131
見落としてた。これは失敬。
いやー、俺は毎日のヤシしか見たこと無いけど、あっちはかなーり熱かったよ
133:ijokl.
02/07/29 19:06 2t+hrpSn
ｒげｇ
134: ◆.NipponA
02/07/29 19:09 VsSeip+8
∧＿∧
（@∀@-） だって嘘ばっかじゃん、「戦争論」。
.＿φ 朝⊂) 兵器ヲタ・戦史ヲタなら騙されないよな。
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| .|
| 狂産主義 |／
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
よしのり先生を貶めるのに朝日、必死だな。（Ｗ
135:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 19:11 Qq2b4Zef
>>132
つまるところサヨクマンセーではない、と・・？
どう熱いのでございますか？
136: ◆.NipponA
02/07/29 19:19 VsSeip+8
よしのり先生を非難するやつは白人の奴隷になりなさいってこった。
137:名無しかましてよかですか？
02/07/29 19:24 l9nY0Re7
特攻隊の遺書って検定みたいの通るんじゃなかったっけ？
138:名無しかましてよかですか？
02/07/29 19:25 iKQ2f0Rm
むしろ、検閲だね
139:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 19:25 Qq2b4Zef
よしりん最高！
140:名無しかましてよかですか？
02/07/29 19:31 w0wnawm5
二分法サイコー！！>>136
多くの人間はその二つの選択肢以外に入るわけだが・・・（ﾌﾟ
141:コヴァ撲滅委員会
02/07/29 19:42 QkO5NQ9L
「米国人白人エリートはゴルフでずるをする」事を認めない奴は奴隷だと
コヴァヤシの家畜が申しております。
142:名無しかましてよかですか？
02/07/29 19:57 OTmt6l/W
小林はゴルフしらないからな（ｗ
143:名無し二等兵
02/07/29 20:05 a5oDZvQ0
>>135
まあ、そういうことです。
コヴァと反コヴァの喧嘩なら他でやれや>>ALL
議論する気のあるヤシだけ残れ。批判も問題提起も自由だぞ
144:名無しかましてよかですか？
02/07/29 20:35 iKQ2f0Rm
そんじゃ問題提起
マレー・シンガポールでは13万の英印軍が4万の日本軍を止められなかったし
インドネシアのバンドン要塞には5万の英蘭豪連合軍がいたのにたった750人の日本軍が突入して白旗揚げさせたのだ！
『戦争論』P30より。
を、軍ヲタはどう解釈するのか？小林擁護派はどう解釈するのか？
145:名無しさん
02/07/29 20:51 /8phoOmt
今、長野知事選に出馬した花岡氏の応援が忙しいので。それどころではないそうです
146:名無し二等兵
02/07/29 21:10 viYvjCiP
>>144
それは事実だから折れは別に批判する気はない。単に英連邦軍の繊維が低かったのと、
日本軍の奇襲が効果を発揮しただけ。
147:名無しかましてよかですか？
02/07/29 21:17 viYvjCiP
>>146
×繊維
○戦意
撃つ出し脳
148:名無し二等兵
02/07/29 21:19 viYvjCiP
>>147は折れ。やはり撃つ出し（以下略
149:名無しかましてよかですか？
02/07/29 21:28 2Fo8Okwo
大東亜戦争がなければアジアの解放はなかった、はどう？
150:名無しかましてよかですか？
02/07/29 21:33 viYvjCiP
>>149
結果論だと思う。
阪神大震災がなければ区画整理が進まなかったというのと同じじゃない？
事実として記憶しておいてもいいが、人様に胸張って言えるようなことじゃないな
151:144
02/07/29 21:46 iKQ2f0Rm
>>146
やっぱり、そうだよな。開戦当初は日本が勝って当たり前だとしか思えない。
開戦当初日本軍はそれはそれはものすごく強かったらしい。『戦争論』P30より。
と言う記述が陳腐に見えて仕方がない。（しかし、｢らしい｣は無いよな）
152:名無し二等兵
02/07/29 21:56 viYvjCiP
>>151
マレーシアの日本軍上陸地点に言ったことがあるんだが、現地のガイドが言うには
英国軍は真っ先に逃げ出して実際に戦ったのはマレー人部隊だったと言ってたな
しかしまあ、戦争する気になれないほどきれいなとこだったよ
153:名無しかましてよかですか？
02/07/29 22:06 /6Cyjb/5
>>150
まあ、ナチが欧州で大暴れして、英仏蘭を叩き潰してくれたおかげで、アジアの有色人種は植民地支配から
脱することができた、とも言えるからねえ。
・・・では、太平洋戦争は単なる侵略戦争だったのだろうか？
154:名無しかましてよかですか？
02/07/29 22:19 lDWdvX8/
>太平洋戦争は単なる侵略戦争だったのだろうか
違います。
別にアメリカを侵略する気は無かったようですので。
155:名無し二等兵
02/07/29 22:31 viYvjCiP
>>154
安島にとってのって意味でしょ＞侵略戦争
アジアから見ればまぎれもなくそうなんじゃない？
156:144
02/07/29 22:33 iKQ2f0Rm
>>152
用意周到な奇襲を防ぐのは難しいだろうな。その辺が山本五十六の言葉につながってるんだろうね。
>>153
アフリカからの視点を考えると、どうなんだろうか？
大戦後アフリカも続々独立したが、それをドイツのお陰と考えているとは思えないが。
>>154
いまいち主旨が理解できん。
157:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 22:36 SpOhGR8I
二等兵さんはサヨじゃあないんやんねえ？
158:名無し二等兵
02/07/29 22:37 viYvjCiP
>>156
マレー半島の場合、戦略的奇襲であったと同時に戦術的にも奇襲が成立してたからね。
多分、我が国唯一の電撃戦の成功例だろ、あれ
159:名無しかましてよかですか？
02/07/29 22:38 lDWdvX8/
太平洋戦争は対米ー防衛戦争
日中戦争は植民地獲得戦争
160:名無し二等兵
02/07/29 22:38 viYvjCiP
>>157
せいぜい中道右派って程度でしょう。コヴァじゃないだけです
161:名無しかましてよかですか？
02/07/29 22:38 lDWdvX8/
銀輪部隊ﾊｧﾊｧ・・・
162:名無し二等兵
02/07/29 22:39 viYvjCiP
>>159
的確だと思う
163:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/29 22:40 SpOhGR8I
>>160
にゃるほど
「昭和と戦争」見られたんやんねえ？どんな感じでした？
買おうかどうか迷ってるんで
164:名無し二等兵
02/07/29 22:47 viYvjCiP
>>163
朝日のヤシですか？そっちは見てないんです。申し訳ない。。。
165:81式＠VNMI ◆TYpE81IA
02/07/29 23:51 ps+CkZEL
おおよそ、軍事というのものは政治的目的の為に敵戦闘力の無力化をする行為デス。
その大前提さえわきまえれば問題ないと考えるデス・・・
166:
02/07/30 00:06 vOOc7/0Q
では一つの例を
戦争論２の３９８ページ
「たった１万の関東軍が４５万のシナ軍兵力を相手に
日本の４倍の面積を持つ満州を半年足らずで制圧し国を造るなんて（以下略）」
どこから関東軍１万、なんていうトンデモな数字が出てきたのか・・・。
最盛期には２４個師団・９個独立旅団、総兵力約７５万を擁した関東軍が、
どこをどうひっくりかえして１万なんて描き方はあるまい。
初期機動部隊の数だけを挙げたのか？しかしながらこれは実態に反する。
そもそも、小林の中国戦に対する認識は、当時の中国を民衆の近代意識のない、
軍閥の寄せ集めに過ぎないものと見ている時点で、これを一撃でもって打倒しうると
甘く見て、結局、泥沼の消耗戦にはまり込んでいった旧陸軍の「一撃膺懲論」と
全くそっくり同じ、つまり全くそっくり同じ過ちを犯している。
その認識の甘さこそが中国戦線において勝利の目処を失い、
泥沼化させたもので原因でもあるに関わらず、小林はこの失敗を見ようとしない。
というよりも、そもそも気づいていない。
167:名無し二等兵
02/07/30 00:10 BgUB9/1P
>>166
このスレの最初のほうで書いたけど、小林って驚くほど数字にルーズだよな。都合のいいとこで仮称に、都合の悪いところでは過大に。。。
まあサヨも似たようなものか（ｗ
168:名無しかましてよかですか？
02/07/30 00:13 FYiqELTr
小林先生は右翼ということになっているようだが、
東京裁判で東条閣下の頭をはたいたのを「オッサン」と表記したのはまずい。
大川周明と書くべきだったのだ。
と語る漏れは日本史板住民。
スレ違いの上、戦争論かどうか失念したので下げ。
169:名無し二等兵
02/07/30 01:25 BgUB9/1P
>>168
そういうシーンはなかったような。。。折れも記憶曖昧なのでsage
170:名無しかましてよかですか？
02/07/30 01:27 T0YrSiA3
軍事板からここに来た人にちょっと説明すると、
アメリカの同時多発テロ後に小林は発狂して、
「わしはアメリカよりビンラーディンの方に共感する」
「反米発言をした社会党の原陽子は真の民族派」
「タリバンはアフガンの民族組織」（タリバンがアラブの
テロリストに乗っ取られていたことを完全に無視）
「パレスチナの自爆テロは民族自決（と共感を示す）」
などといったキチガイ発言を連発している。
最新号に至っては左翼のカリスマ、パレスチナ人の
E・サイードを持ち上げるありさま。だから>>108みたいに
小林批判派＝アメリカの下僕というヴァカな発想をする
コヴァが出てくることになる。最近のコヴァは保守どころか、
完全に左翼だよ。このことを頭に入れておいた方が
良いかと思われ。
171:名無し二等兵
02/07/30 01:52 BgUB9/1P
>>170
ははあ。。話には聴いていましたが、それが詳細ですか。
折れはどっちも支持する気はしないなあ。。。
172:名無しかましてよかですか？
02/07/30 01:52 F3hrRYwy
>>169
東京裁判の記録フィルムにしっかり映っていたよ。
割と有名な話。
173:名無し二等兵
02/07/30 01:52 BgUB9/1P
>>172
フィルムは折れも見たことあるよ。ただ「戦争論」でそれを取り上げてたかどうかって話
174:名無しかましてよかですか？
02/07/30 01:56 F3hrRYwy
>>173
ナルホド、スマソ！
>>170
そのうち反米の同志としてカストロを賞賛するに5000ペソ！！
175:名無し二等兵
02/07/30 01:57 BgUB9/1P
>>174
いや、こっちも表現があいまいだった
176:名無しかましてよかですか？
02/07/30 01:58 IeVGV31y
>>173
戦争論には載ってない。
あの話は、麻原が法廷に出た時。
177:名無しかましてよかですか？
02/07/30 02:02 RnLnotGj
>>176
載ってる 308p
178:名無しかましてよかですか？
02/07/30 02:04 RnLnotGj
>>117
違った307pだ。（ｗ
東条賛美の所で出てくる。
179:名無し二等兵
02/07/30 02:09 BgUB9/1P
>>176
産休！！
ところでそろそろ日本軍の補給のマズー（°д°）さなんかについても語ってみたい。
あの補給軽視振りって、短期決戦思想もさることながら、やっぱりどこかで軍隊が国民を守るってゆう
一番基本的な認識の欠如に見えるんだよね。小林の言説とは裏腹に。
日中・日米戦争にしても戦略的目的の達成というよりはただダラダラ戦争してただけに見える。
制度疲労しちゃってるんだよね。役人と軍人の権益の奪い合いで、誰も国益を考えてない。
これが今の日本にそっくりだから怖いんだよ。だからこそ、いいところは認めつつも戦前の日本というものを
きっちり批判すべきなんじゃないかと。それが愛国者たるものの努めなんじゃないかと。
こう思うわけだ
180:名無しかましてよかですか？
02/07/30 02:20 GFD7kIVY
>>179 補給は本当に最悪だったらしいね。議論キボン。
181:名無しかましてよかですか？
02/07/30 02:21 F3hrRYwy
>>179
胴衣！
旧軍が兵站を全く考えない無能集団だったことは否定できない。
その弊害はインパール作戦で如実に表れている。
ナチスドイツですら兵員の犠牲を最小限に抑えるべく努力していた。
俺は大戦中の兵士になるならアメリカが一番イイ。
日本とソ連はごめんだ。
182:コヴァ撲滅委員会
02/07/30 02:24 0JKh2L5g
牟田口は英国工作員ですｗ
183:名無しかましてよかですか？
02/07/30 02:25 F3hrRYwy
廉也ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ･･･
184:名無しかましてよかですか？
02/07/30 02:34 b1OTsNJF
中国人から見た井上成美は
我々から見たカーチス・ルメイと同じなんだよな。
井上の理知に敬意を抱く者としては辛いものがあるが。
しかし、無差別爆撃による中国民衆の怨嗟、憎悪を
井上は考慮しなかったんだろうか？
185:日出づる処の名無し
02/07/30 02:46 mUmIp4iu
サヨのぎりぎり必死の抵抗のか・た・ち？＞１
186:
02/07/30 04:04 vOOc7/0Q
兵站に関する思慮はあったはずだろう。
けれども、そもそも北は満州から南は蘭印、西太平洋まで
東アジア全域に戦線を拡大してしまった時点で、補給線は伸びきり、
兵站や兵力不足を引き起こすのは必定だったはず。
敗戦は、日本軍や日本兵士が弱かった、或いは生産力の違いといった
要因であるよりも、むしろ殆どこうした戦略的無策の結果だろう。
ずるずると「資源の接収」や「防衛の不安」といった目先の課題に囚われ、
大局的な判断を失った無策の紛れもない結果だ。
かつ、その不足を当地からの徴収、接収によって賄おうとしたために
現地住民の激しい反感をかった。ＢＣ級戦犯には多数、戦争犯罪よりも
こうした徴集をめぐる現地人との軋轢によって告訴された例も多い。
「アジア解放のため」といった名目が、実質ただの名目でしかないのはこのため。
戦時に過剰なインフレーションを引き起こしたフィリピンを始め、
多大な被害と混乱を地域によっては与えることになった。
本来、戦力は集中して一挙投入するのが鉄則だが、敗勢になるほど
ただでさえ伸びきった戦線をどうすることもできず、さらに特攻をはじめ、
いたずらに奇襲、小出しにする方法で戦力を各地でいたずらに無為に摩滅し、
「ただ死ぬのみ」の集団的な発狂状態となっていたとしか思えない。
187:名無しかましてよかですか？
02/07/30 06:07 Zpsh8Kcq
補給問題にもかかわるんだけど、まず「情報」そのものに対する軽視がスゴイよね。
「大脱走」でも描かれてるとうり（あれ一部は実話だって？）米英は捕虜になっても
そこからの情報漏れを防ぎ、死力を尽くし脱走することが軍人の義務と考えるのに対し、
日本軍は「辱めを受けず」で「玉砕死」が義務づけられてる（ｗ
あれって、そんだけ捕まった途端に極秘情報でも何でもボロボロしゃべった・・・というか、
それが「いさぎよい行為」と勘違いしてたフシはあるな。
188:名無しかましてよかですか？
02/07/30 06:11 1r1r1Twt
昔の軍隊は今と違って、現地調達も多かったね。それは国民党軍も共産軍も同じ。
ただ違うのは彼らのバックに米ソ他が付いていた事か。ベトナム同様消耗戦に
なってしまった。彼らは敗北して武器弾薬を失っても、幾らでも補給して貰える。
住民も、日・蒋・共・他、いずれの言う事も聞く他無かった。
ただ強いて言えば「物騒な方」ほ言う事を聞いて、「甘い方」に逆う方が危険が少ない。
ベトナム在住だったなら米軍の方より、ベトコンの方の言う事を聞いた方が良い。
死にたくなければ。
それと住民コントロールが上手だったのは共産軍だったらしい。まず金持ち・地主を
コロシて、その財産を貧民に分け与える。
こうして住民は喜んで共産軍に従う。当然ながら内乱が終わった後は圧制になる。
フィリピンのインフレは、米軍の偽札ばら撒き作戦が成功しただけで、
別に不思議な事でもない。フィリピン人の生活基盤を破壊し、反日へと向かわせた。
こうした戦略戦法にも日本はアメリカに及ばなかった。
189:
02/07/30 07:50 vOOc7/0Q
>>188
フィリピンのインフレには、米軍の工作もあっただろうが、
主たる原因は
１）トラック、自転車はおろか馬まで徴用し、農業生産力を落とした。
２）もともと対米輸出によって成り立っていた経済が、
日本軍進攻によって対米輸出がストップした。
３）これを補うため、日本軍自身が貨幣を乱発した。
であって、殆ど日本の責任。その失策にある。
アメリカの関与など、二次的な問題に過ぎない。
190:
02/07/30 07:50 vOOc7/0Q
>>188
ついでながら、共産軍、国民党軍について、
どちらかを擁護したりするわけではないが、
どのような手法を用いたのであろうが関係なく、
その国の国民がその国の諸派、軍を擁護するのは当たり前。
小林はまるで当時の中国国民がそのような状態になかったかのように
描いているが、当時の中国国民はちょうどそうした近代的国家意識に
目覚めはじめていたというのが正確な状況だろうと思われる。
（「国民党」という名称などはそもそもこれに由来する。）
でなければゲリラ戦－掃討戦、などという戦争になるはずがなかった。
にも関わらず、共産軍、国民党軍をなにか軍閥か傀儡の一つかなにかの
ようにみなし、国民的な反撃を食らうことになると
予想できなかったところに旧陸軍の甘い戦争見通しと失策が
あるのであり、そうした見方こそが日本を敗北に
導いた最大の元凶に他ならない。
191:名無しかましてよかですか？
02/07/30 08:00 1r1r1Twt
>>189
>日本軍自身が貨幣を乱発した。
まあ日本軍が紙幣を乱発したと言う事に成ってるんだろうね。それが「正しい歴史」
と言うやつだね。
・・・米軍は日本人の想像も出来ない様な、大規模な事をやらかすから怖い。
192:名無しかましてよかですか？
02/07/30 08:10 1r1r1Twt
>>190
う～む。彼方も戦前の日本人もそんなに変わってない様な・・・。
まあ「国民党軍」を名乗る蒋介石も、元は日本で軍人としての訓練と教育を受けた。
したがって日本が戦っていた相手は、日本自身が生み出したとも言える。
民衆が国民意識に目覚めた・・・は幻想を持ちすぎだろう。精々都市部に限っての話。
当時文盲率は非常に高かった。
当時の日本人は、むしろ「中国」に幻想を持ちすぎたと思う。彼らは未だに前近代的な意識ですよ。
193:名無しかましてよかですか？
02/07/30 08:29 NTrInV12
>>179
そもそも旧軍の指導部は戦線の落とし所(目的と終了条件)をどう捉えてたんだろ。
目的が資源なら、マレー半島を押えれば十分だったのでは？
せっかく戦術の王道ともいえる奇襲作戦でインドシナの要所を押さえたんだから、
電撃作戦の後は、取った要所の防御と補給線の確保に専念して地面を固めるか
あるいは速やかに撤退するのが奇襲作戦後の常識だと思うが。
194:名無しかましてよかですか？
02/07/30 09:02 5RG7MieE
>>191
軍票って知ってる？今でも東南アジアの土産物屋で売ってる
程流通してたみちゃいだけど。
195:名無しかましてよかですか？
02/07/30 12:51 R+RieCuY
>>194
アメリカのコピー技術も凄い物だよ。
196:名無しかましてよかですか？
02/07/30 13:11 NTrInV12
>>195
それで？言いたい事があるんならはっきり言え。
197:元陸軍大将ぐーちゃん
02/07/30 13:25 BihPo3y0
まあ、自分の民族の習慣が世界中の人々に軽蔑されてるんやから
チャンコロもシナ人も哀れといえば哀れかｗ
198:名無しかましてよかですか？
02/07/30 13:28 NTrInV12
>>197
誤爆か？
どうでもいいが、日本の習慣にも欧米では軽蔑されてるものもあるぞ。
ラーメンやお茶をすすったりとかね。
スレ違いなんでsage
199:名無しかましてよかですか？
02/07/30 13:34 R+RieCuY
>>196
当時フィリピンに流通していた、日本軍の軍票を米軍がコピーしてばら撒いた。
それで人為的にインフレを引き起こした話。それだけだよ、今は昔の話。
日本人は情報戦にも謀略にも弱かったと・・・。
200:名無しかましてよかですか？
02/07/30 13:53 NTrInV12
>>199
フィリピン奪回した後にか？
次は台湾・沖縄だという時に、えらい悠長な米軍がいたんだな(W
201:名無しかましてよかですか？
02/07/30 13:59 R+RieCuY
・・・つーか頭悪い？。日本軍政下のフィリピンにだよ。
202:名無しかましてよかですか？
02/07/30 14:18 NIcNEzT+
結構知られてないんだ…
有名な作戦だと思ってたのに＞軍票偽造
203:名無しかましてよかですか？
02/07/30 14:34 6CXrcAfK
>>202
花は桜木、人が武士という言い回しを知らない奴が
大挙して「ウヨ」だの「コヴァ」だの罵る板だからなあ。
あれはちょっと吃驚したよ。
204:名無しかましてよかですか？
02/07/30 14:52 g6xKH7WN
>>199
陰謀史観をしたり顔で説明するのもどうかと思うが。>>189の主張
の方が一般的。これを覆したいなら、史料提示しないと。
>>203
自分の非を認めず、一例だけを提示して誘導するのはフェアじゃ
ないのでは？なんで軍板で反論しなかったの？
205:名無しかましてよかですか？
02/07/30 15:02 WpmCPmg+
>>141 名前：コヴァ撲滅委員会 投稿日：02/07/29 19:42 ID:QkO5NQ9L
>「米国人白人エリートはゴルフでずるをする」事を認めない奴は奴隷だと
>コヴァヤシの家畜が申しております。
すれ違いですが、米国人自身ですら事実と認めていることを、認めない奴は、やはり、奴隷的心情の持ち主なのでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.usatoday.com)
206:名無しかましてよかですか？
02/07/30 15:23 gsJzhiG/
>>205
その理屈でいくと、日本人自身ですら事実と認めている「日中戦争および太平洋戦争は侵略戦争だった」ということを
認めない奴は、やはり奴隷的心情の持ち主でしょう、ということか？
207:名無しかましてよかですか？
02/07/30 15:24 HU1JlBbM
>>204
確かに米軍の偽軍票作りが、どの程度の規模だったか判らないと、確実な事は言えないね。
もちろん米軍が日本支配下のフィリピン経済に、偽札で打撃を与えようとした事は
特に疑問の余地の無い話だけど。
208:
02/07/30 15:30 vOOc7/0Q
>>192
＞「中国」に幻想を持ちすぎたと思う。彼らは未だに前近代的な意識ですよ。
だとすれば、何故、そもそも日本はそれに敗れたのか？
何故、ゲリラ戦掃討において、住民ごと殺害するなどせねばならなかったのか？
それなりに住民の支持がなければ、ゲリラ戦など成立しない。
また、「国共合作」が成立したのは何故か？小林の言うように蒋介石が日本と
手を結びたかったとしてもそれが出来なかったのは何故か？
日本は中国から「国民的な」反撃を食らったと冷静に認めるほかないだろう。
そうした予想がなく、一撃で打倒できると信じたのが旧陸軍の甘さであり、
繰り返すが敗戦の主因でもある。これは冷徹に反省すべき。
209:
02/07/30 15:31 vOOc7/0Q
>>191
＞日本軍が紙幣を乱発したと言う事に成ってるんだろうね。
これは当の軍自体が認めていること。アメリカの工作があったことも知られて
いるが、それはあくまで原因の一つでしかない。あくまで主因は上記の３点。
そもそも小林の議論の特徴は、一事をもってそれが全てであるようなすりかえ、
何か他に責任を転嫁してしまうものだと思う。勿論、戦争は相手のあることであり、
さまざまに仕掛けてくるのは当然だが、だからといって「負けた」のでは、
何の省察にもならない、負け犬の遠吠えでしかないだろう。
それはさまざまな失敗の責任を棚上げすることであって、ついでながらそうした失敗を
冷徹に判断することができなかったことこそが旧日本軍の悪しき体質であって
かくも無残な敗北を迎えることになった要因のように思える。
210:名無しかましてよかですか？
02/07/30 15:49 JMkoYl2N
自分たちにしか落ち度がないかのように言い募るその態度が
間違ってるとよしりんは言ってるわけ。
それがわからんか？
211:名無しかましてよかですか？
02/07/30 15:54 ZhbWkNBP
>>208
＞また、「国共合作」が成立したのは何故か？小林の言うように蒋介石が日本と
＞手を結びたかったとしてもそれが出来なかったのは何故か？
国共合作は、ソ連の指導によって行われたものです。中国共産党の一番の目的は
まだ少数だった共産党を、国民党に組み入れることで共産党勢力の拡大を図った
ものでした。中国共産党とソ連、この両者が、国民党内左派と結びつき国共合作
が成立したのです。国民的な反撃というのは、チト教科書的すぎますな。
212:
02/07/30 15:55 vOOc7/0Q
>>210
もう一度書くけれども、
基本的に「戦争」なんだから、相手が何か仕掛けてくるのは当たり前だろう。
相手は「敵」なのであって、工作や破壊をなしてくるのは当然ではないか。
或いはさまざまな難解な条件があるのも当然、しかしながら、
それが「敗戦」の理由や言い訳にはならない、ということ。
軍史の検討と反省はそうした観点からなされるべき。そうした「工作」や「条件」を
何故突破することが出来なかったのか？が問題だろう。
でなければ、何か相手が仕掛けてくるを理由としてしまうなら、
そもそも戦争に関して何を言っても無駄だろう。
213:名無しかましてよかですか？
02/07/30 15:57 vTLDNVTr
JMkoYl2N君、あのね・・・
・・・ダメだこりゃ（苦笑
214:
02/07/30 16:02 vOOc7/0Q
>>211
それは共産党の「思惑」の話であって、それが中国国民に支持されたことと
話は別だろうと思う。第一に、もう少し詳しく歴史について書けば、
コミンテルンの「人民戦線」方式の指導で国民党への入党工作を共産党は
進めたが、一度、大弾圧によって壊滅的な打撃を受け（これによって毛沢東の
台頭する道が開ける）、コミンテルンの指導から一定の距離を置くようになった。
「国共合作」はさらにこの後の話であり、>>211の話は少し歴史に反するだろう。
215:名無しかましてよかですか？
02/07/30 16:10 TcxMjenP
>>206
まず、この板には、事実と認めていない日本人がたくさんいるので、前提がなりたたないでしょう。
ゴルフの件については、このアンケート調査が捏造だとか間違えだとかの論争がアメリカ国内で起こっているわけではないわけで、前提が異なります。
アメリカ様が、広島、長崎に原爆を落とすなどということをなさったはずがないと言っている日本人がいたら、やはり、奴隷的心情の持ち主であることには、同意しますよね。
（これも、アメリカ国内で原爆は嘘だという論争が起こっていないということが前提になりますが）
また、敗戦国が戦勝国の圧力の中で言わされていること（あるいは、言わざるをえないこと）と、圧倒的な軍事力を持ち、言いたいことが言える国の違いも考慮されていません。
仮に、中華人民共和国（の占領地）内に在住しているチベット人が、中国の侵攻は、侵略ではないと言わされたとしても、それを否定する人が奴隷的心情ではないことは当然です。
216:名無しかましてよかですか？
02/07/30 16:23 gsJzhiG/
>>215
この板ではよく東南アジアの指導者や東京裁判でのインド人判事が
「日本軍はアジアの解放に貢献した」という主旨の事を言ったと
引き合いに出されますね。
彼等は奴隷的心情の持ち主なんですか？
217:
02/07/30 16:26 vOOc7/0Q
>>211
>>214のやや訂正、というか補足。正確には「国共合作」は要は
二度ある。日本と戦うのは「第二次」の方。上述の通り、
国民党への共産党の入党を進めた第一次国共合作は、１９２７年の
上海クーデターにより崩壊、共産党は大弾圧を食らい、大打撃を受ける。
218:名無しかましてよかですか？
02/07/30 16:39 By0tdx+y
>>216
もし、大日本帝国が戦争当初から、
「この戦争は侵略戦争であり、日本がアジアを搾取するためのものである」と、
表立って唱えながら戦争をしたのなら、そうでしょうね。
でも、実際には、戦争中はアジアの解放を大義名分にしており、
敗戦後に、「あれは、侵略戦争でした」と言わされているわけですから
（そう思っていっているか心にもないことを言わされているのかはともかくとして）、
このことをもって、東南アジアの指導者達が奴隷的心情の持ち主とは言えないわけです。
219:名無しかましてよかですか？
02/07/30 16:43 By0tdx+y
優位な立場にある人が、優位な立場にいる間に、自分について都合の悪いことを事実と認めているのに、その人の影響下あるいは支配下にある人が、「いえいえ、ご主人様が、そのような悪いことをするはずがありません。」というのが、奴隷的心情です。
220:名無しかましてよかですか？
02/07/30 16:45 vTLDNVTr
＞もし、大日本帝国が戦争当初から、
＞「この戦争は侵略戦争であり、日本がアジアを搾取するためのものである」と、
＞表立って唱えながら戦争をしたのなら
言う馬鹿がいるか（ｗ
221:名無しかましてよかですか？
02/07/30 16:58 gsJzhiG/
>>219
戦争後も日本は東南アジア諸国に対して圧倒的に優位な立場にいますね。
その上で、日本人が「あれは侵略戦争でした」と言っているのに
「あれはアジア解放戦争でした」と言っていたアジアの指導者は
奴隷的心情の持ち主ですか？
222:名無しかましてよかですか？
02/07/30 17:05 hWAVjCbh
偉大なる大日本帝国の冤罪を鳴らしている勇気ある方々に「奴隷的心情」などなかろう。
223:名無しかましてよかですか？
02/07/30 17:10 gsJzhiG/
>>222
つまり>>219の主張は間違っているということですね。
すると>>205の主張も根拠を失うことになりますね。
224:コヴァ撲滅委員会
02/07/30 17:24 PnegZBmt
コヴァはいつも>>205のリンクを免罪符のように貼りまくって
ご主人様の失言をフォローしようとしているけど
果たしてそれが「米国人白人エリート」が『 必 ず 』ズルをする
証拠になりえるのか？その徒弟愛に免じて深く追求しないが・・・
225:ちゅーか
02/07/30 17:26 m1riAfhk
ゴルフはどうでもいいよ。軍オタ話に戻そうぜ
226:名無しかましてよかですか？
02/07/30 17:42 hWAVjCbh
>>223
>>219は成り立っても>>205とは無関係だ。
米国白人エリートがズルをするのは事実だからな。w
227: ◆.NipponA
02/07/30 19:16 oYpPaW5A
＿＿＿＿＿＿＿_
|◎日| ／ ／| | ∧∧
|：目 ,| |二二| ;| | (∀@ ) でも、実際には、戦争中はアジアの解放を大義名分にしており、
|三三| ＼∩ ＼ | | ⊂ ⊂ } ┐ 敗戦後に、「あれは、侵略戦争でした」
[二二二二二二二二|二二二.|ヽ ,| と言わされているわけですから
| | | | （_,（＿）.|＿| >>218
| ＼ | ＼_＿| |＿
|＿＿］ .|＿＿］─◎
で 、侵 略 戦 争 っ て 誰 が 言 っ て る の ？
朝 日 工 作 員 か ！？
228:コヴァ撲滅委員会
02/07/30 19:20 PnegZBmt
内ゲバ発生ＡＧＥ！！！
229:軍事板住人。
02/07/30 20:03 h7OOZGYr
アメリカとソ連のバランスが極めて悪い。
中立条約を踏みにじった８・９侵攻のせいで、日本は降伏したのに。
230:名無しかましてよかですか？
02/07/30 21:06 icNJ9YlH
今号のサピオ
「パレスチナ紛争は、アメリカの武器を持ったイスラエルと
アラブの援助を受けたゲリラの戦争だ」
この文章に、軍オタ的なツッコミを入れよ
（制限時間２０分、配点１５点）
231:名無しかましてよかですか？
02/07/30 21:13 6gIx6oo9
>>230
イスラエルは自前の兵器を持っている？
232:名無しかましてよかですか？
02/07/30 21:22 F141kPRn
戦闘機はアメリカ製でしょ。
233:名無しかましてよかですか？
02/07/30 21:37 1g3yNIVg
知ってるだけでも、ミラージュＩＩＩ（フランス）、クフィルＣ２（イスラエル）、ラビ（イスラエル）なんてのがある。
むしろ、アメリカ戦闘機Ｆ１６は買わされた言うのが正解。
ミラージュＩＩＩで痛い目にあってるから、国産指向が強い。
234:名無しかましてよかですか？
02/07/30 21:39 1g3yNIVg
主力戦車にしたところで、有名なメルカバ（イスラエル）だ。
235:
02/07/30 21:44 vOOc7/0Q
「アジア解放のため」という看板があったのは確かだが、
そもそも南方資源地帯へと戦域を拡大したのは、対中国戦における
蒋援ルートを断つため、と資源を入手するためがそもそもの目的であって、
いわば後付けの理念。戦後にアジア諸国独立の契機となったとはいえ、
もともとはいわばあくまで国益第一に展開された戦争だったのであって
あまりそれを吹聴しても仕方がないような気がする。
236:
02/07/30 21:45 vOOc7/0Q
旧日本軍の敗北は、米－豪ラインの分断という名目で、そもそも始めの
戦争遂行の計画にはなかった、ニューギニア、ソロモン方面へと
無謀にも国力を超えて戦域を拡大したこと、これによってこの地域で
いたずらに虎の子の航空、水上兵力を摩滅させてしまったことが直接の原因。
これによって機動戦力を無為に損なったばかりか、無謀な戦域拡大で
補給問題を引き起こし、多くの島で飢餓状態を発生させることになった。
もともと計画では南方資源地帯を確保した後、本土との防衛ライン上を死守、
持久決戦（いわばドイツによるイギリスの撃破待ち）のはずだった。米軍の計画でも、
フィリピンを主力攻略後、ここから本土空襲を狙う、という筋書きだった。
もし、この通り連合艦隊の航空、水上兵力を保持したまま、フィリピン付近が
主戦場になっていた場合には、また戦争の結果は変わったものになっていたはず。
少なくとも後に旧日本軍の悲惨の象徴となった飢餓戦線などはありえなかった。
主戦場が変わっていれば、政治的にも、多く交渉の余地が生まれたことだろう。
連合艦隊の機動戦力にせよ、陸軍にせよ、思われているほど弱かったわけではない。
だが、それを過信と夢想によって資源的にも無意味な領域で摩滅させてしまった。
本来は逆、国力のある米軍を遠征させ疲弊させ、決戦へと続けていくはずが、
逆に国力のない日本が無謀な遠征をし、疲弊し、負けるべくして負けたと言ってもいい。
イスラエルの話からズレるが、何故戦争に負けたかについてとりあえず。
237:
02/07/30 22:13 vOOc7/0Q
あともう一つ、軍ヲタより指摘させてもらう
戦争論２の４５８ページ
アメリカが真珠湾攻撃を事前に知っていた、とするところで、
「アメリカは日本の外務省暗号だけでなく、
日本海軍の作戦用暗号Ｄの解読にもすでに成功していた！」
これは真っ赤なウソ。海軍Ｄ暗号が解読されるのは１９４２年春ごろである。
ミッドウェイ海戦の数ヶ月前に解読が終了したことは当事者の手記もあり有名な話。
そのあとの駒に「ジャーナリストの執念で公開された一次資料が・・・」として、
「真珠湾の真実」（スティネット）という書籍が描かれているが、
この本は当国アメリカでも資料の捏造が取り沙汰され、間違いだらけとして
トンデモ本扱いになっている本である。
ルーズベルトがさまざまな形で日本との開戦を模索していたことは間違いないが、
だからといって史実を捻じ曲げてよいものではない。
238:名無しかましてよかですか？
02/07/30 22:17 6gIx6oo9
>>234
銃にはガリルとＵＺＩがあるしなぁ。
239:コヴァ撲滅委員会
02/07/30 22:24 PnegZBmt
>>237
俺も秦本で聞いたことある。
スティネットは海軍暗号ＪＮ－２５bと海軍暗号パープルを混同している
ってような事言ってたね。
240:名無しかましてよかですか？
02/07/30 22:32 qbjt/PD8
>>239
ここを読むと詳しい。
www2u.biglobe.ne.jp/~taro/shinjuwan.sinjitu.html
241:名無しかましてよかですか？
02/07/31 00:40 Vgg5bove
戦争論１＆２に絵の間違いばかり見つけてしまうのは軍ｦﾀの性・・・・。
242:名無しかましてよかですか？
02/07/31 07:16 DSIMY02u
アジア解放は後付けの理念と言ってるﾔｼは歴史のど素人。
島津斉彬以来、大日本帝国が発足する必要に迫られた第一のレゾンデートルだろうが。
どこがどう後付けなんだよ。
260年以上続いた封建時代を終わらせて、無理やり中央集権体制に移行した理由も知らないのか?
243:名無しかましてよかですか？
02/07/31 07:25 1NcbtyME
正直こんな2chでうだうだ長々言ってるんだったら
本書けば？
その方がよほど影響力あるよ。
244:名無しかましてよかですか？
02/07/31 07:51 dz0eEGR8
>>242
＞島津斉彬以来、大日本帝国が発足する必要に迫られた第一のレゾンデートルだろうが。
文章になってないよ・・・・・・。
245:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 07:52 OX50k37s
一晩空けたらいい具合に盛り上がってるな。スレ主だぞ、覚えてるか？（ｗ
ハンドルが紛らわしいようなのでトリップつけてみた。
>>243
自費出版で細々出すより２ｃｈのほうが影響力はあると思われ。
246:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 08:01 OX50k37s
で、やっぱ当時の日本見てて思うのは戦略、というか「政治｣の欠如だね。
戦争によって何かを得るのではなく、戦争の継続が目的になってしまっている。
これが今の日本にそっくりですげえ怖い。
上層部がグランドプランを持ってないんだから、末端が何しようと無駄という。。。
酒飲むと眠れなくなる折れはサヨンボですか？
247:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 08:43 OX50k37s
誰もいないのか。。。
>>234
Ｍ－６０はあるけど原型留めてないしな
248:98
02/07/31 09:25 Nx/LeqET
>>名無し二等兵殿
ご無沙汰（ｗ
正直、俺は軍ｵﾀと言うより艦船ｵﾀなんだが、
ｻﾖマンセーの風潮に風穴を開けたという点で、小林氏の戦争論をちょっと評価してます。
ただ、戦争論を聖書のごとく信奉している連中には、うんざり。もう一歩踏み出して欲しい。
249:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 09:27 OX50k37s
>>248
や、どうも。ぢつは折れもウォーターラインから入ったクチで。。。
阿賀野級軽巡マンセー（しかも矢矧以降の艦橋ね）
250:98
02/07/31 09:29 Nx/LeqET
俺の結婚式の時に来てくれたチト遠い親戚が餓島帰りだった。
戦争の話を聞いても、ほとんど話してくれなかったよ。
251:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 09:31 OX50k37s
>>250
沖縄出身の友人も似たようなこと言ってた。
252:名無しかましてよかですか？
02/07/31 11:46 c2V7vt5R
シベリア帰りの人はよく収容所の話をしていた。立場が一方的な
被害者だからだろうか？
253:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:04 GM0AAWYf
>>244
242程度の文章読解は基礎中の基礎です。
夏休みの間を利用して、もう少し日本語の学習を進めておきましょう。
254:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:12 742535Ft
>>253
いや、>>242が日本語の学習を進めるのが先決だと思われ。
255:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:17 GM0AAWYf
>>254
ﾊｧ? >>242の意味も読み取れない方がおかしいだろ。
大日本帝国誕生の契機になった斉彬のアジア防衛構想すら知らないのか?
256:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:18 8VlvOzKZ
>>253
ゴー宣を違和感なく読めるコヴァと一般人を一緒にするなよ。
つーか、君なりに翻訳してみれ。
257:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:19 GM0AAWYf
>>256
いや、君らが無知無学というだけ。藁
258:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:22 8VlvOzKZ
日本語になっていないと言ってるのに、斉彬がどうのこうのと言う>>257も日本語が不自由。
259:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:26 GM0AAWYf
>>258
いやいや、>>242の文意は立派に通じてる。
斉彬の構想を知ってる人間にはね。
つまり、君らが無知無学だっただけ。
260:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:32 8VlvOzKZ
>>259
しつこいね、アンタ。言い切るなら言い切るで根拠示せや。みっともない。
＞島津斉彬以来、大日本帝国が発足する必要に迫られた第一のレゾンデートルだろうが。
これの主語（主部）に当たるのはなんですか？
答えてみんさい。
261:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:33 742535Ft
>>259
斉彬の近代化政策は知った上で言うが、
つまり>>242の言いたい事をあらかじめ知っているから理解できるのであって、知らない人間には通じないという事だね。
じゃ、>>242は何のために242を書いたんだ？オナニーか？
言ってる内容自体をあらかじめ知ってる人にはわかるけど、知らない人にはわからない、
そんな事で「言辞」の体を成しているのか？
262:名無しかましてよかですか？
02/07/31 12:35 8VlvOzKZ
大体日本語もまともに扱えないのにレゾンデートルなんて使うな！！
あ、当然レゾンデートルぐらい知ってるから（ｗ
263:98
02/07/31 12:37 xdkmjAPM
242を書き換えたらこうなるのかな？
「アジア解放」というお題目は、大日本帝国建国の一番目の大義名分である。
で、そのお題目は島津斉彬が唱えた。
264:名無しかましてよかですか？
02/07/31 13:06 742535Ft
>>263
それなら俺的にはオッケーです。
265:名無しかましてよかですか？
02/07/31 13:08 4Yq6mnGq
ちゃんとした文を書けという主張に同意するには吝かではないが、
言葉じりをとらえて遊ぶなら別の板でやってください。
266:名無しかましてよかですか？
02/07/31 13:15 oqR1hteg
いや、結構本質の話じゃないか？
大日本帝国の発足の存在意義（いまいちよくわからん文章だが）
私的に解釈して、大日本帝国の存在意義がアジアの解放だと、242は言ってるんだろ？
これで、いいのか？>>242
267:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 13:32 OX50k37s
>>266
折れ、ちゃんとした歴史はあんま詳しくないんだけど、だとしたらそれはかなーりおかしな
国家なんと違うかな
268:名無しかましてよかですか？
02/07/31 13:46 oqR1hteg
>>267
私もそう思う。列強に対するためアジアに根ざすって考えは理解できる。が、それは目的ではなく手段にすぎん。
だが、レーゾンデートルってのは存在意義、存在目的だろ。だから>>242の主張を>>266と解釈したんだが。
関東軍が叩かれる理由は、本来味方につけるべきだった中国を敵に回して、泥沼の日中戦争を始め日本にニ正面作戦を強いたってことだろ？
>>242の主張通りに目的としてのアジア開放だろうが、手段としてのアジア共存だろうが
どちらに立脚しても陸軍のやった事は、まともじゃない。
その辺の反省が『戦争論』（小林著の方）には無い。
269:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 14:05 OX50k37s
>>268
胴衣。
270:名無しかましてよかですか？
02/07/31 14:11 YXaN5oTm
悪い悪い、陳腐な強がりしか帰って来なかったもんだから睡魔に襲われて昼寝してたよ。藁
無知無学な諸君は、何故徳川幕府を無理矢理打倒してまで中央集権化を急いだのかという問題をよく考えておく事だ。
日本語ばかりでなく、日本史も夏休みの間しっかり勉強しておけよ。
じゃ、暇があったらまたイヂッて遊んでやるから、せいぜいその時まで心待ちにしてるがよかろう。
じゃあ、今から出かけるんで、またね。
271:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 14:18 OX50k37s
>>270
ぶっちゃけた話、学生だから教えてくれよ。
みんなが知らないことなら（たとえそれが常識に属することであっても）、とりあえずは
その共通の話題がみんなの頭に入っている状態にしないと話が始まらないのでは？
なので貴殿の言う
「アジア解放」というお題目は、大日本帝国建国の一番目の大義名分である。
で、そのお題目は島津斉彬が唱えた。 （９８産休！）
の詳細を分かりやすく解説して欲しい。少なくとも折れは江戸幕府が制度疲弊起こしてるととこに
外圧が掛かったんであぼーんしたという程度のことしか教えられてない。
272:名無しかましてよかですか？
02/07/31 14:33 oqR1hteg
>>270
マジレスだが、かっこ悪いぞ。まだ、>>270を書かなかった方が良かったと思うぞ。
掲示板なんだから少々遅れたって理論武装してから書きこめばいいんだぞ。
273:98
02/07/31 14:47 ydcI8b1Y
俺も島津斉彬が唱えたというお題目については、
全然知らないので是非教えて欲しい>>270
あと、263で良いのかどうかも是非。
旧帝国が誕生したのは、薩英戦争などの経験から
「藩が単独で列強に当たっても勝ち目がない」
ということを当時の人たちは覚ったので、日本を統一しようという国民（武家？）の意志が
高まった、と俺は思ってた。「アジアの開放」などよりも、我が身を守るために
結束したと思うてますた。
274:名無しかましてよかですか？
02/07/31 14:47 FEa5l0jj
つーか、皆さん論点を見失ってるみたいなんで、理論武装もヘッタクレもなくひたすらアホ臭いのですが。
アジア解放の理念が後付けかどうかという話で、どうしてこんなに脱線するんだ（w
275:すぺぺぺから何が進歩したの？
02/07/31 14:48 icMpwUzS
>>271
＞江戸幕府が制度疲弊起こしてるととこに
＞外圧が掛かったんであぼーんした
それ以外に、何があるの？
島津がなにいったからって、それが明治政府の基本政策になるっての？
276:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 14:51 OX50k37s
>>275
だからそれ以外になんかあるんだったら教えてくれよって言ったんだよ
277:すぺぺぺから何が進歩したの？
02/07/31 14:54 icMpwUzS
>>276
やっちまったぜ。誤解ｽﾏｿ
278:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 14:56 OX50k37s
>>277
いや、折れの文章誤解されやすいから俺も悪いんだ。似たようなことが前にモナー
279:名無しかましてよかですか？
02/07/31 14:56 oqR1hteg
>>274
なるほど、君の論が正しいとしよう。だとすれば、日中戦争の立役者、関東軍とそれを止められなかった陸軍はバカだと言う事でいいか？
280:すぺぺぺから何が進歩したの？
02/07/31 14:59 icMpwUzS
>>278
まあﾏﾀｰﾘ行きゃしょう。
>>279
横レスだけどさ、馬鹿、でいいと思うよ。
281:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:01 OX50k37s
>>274
そうだね。話を戻そうか。>>270がまた来たらそっちも適宜対応ということで
でまあ、日本の戦争指導には戦略も目的もなく、徒らに戦争を拡大しただけであったと。
そしてそういう体質に現在に通じるものを感じて怖いなと。従って小林は戦争論なんて描いて
旧軍持ち上げてる場合じゃねえだろと、そういう話だったと思うのだが。。。
282:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:03 OX50k37s
>>280
でもやっぱ軍隊は馬鹿じゃまずいと思うよ
283:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:05 RQLjctXz
アジア諸国が独立して、欧米の経済ブロックの外にでるだけでも、当時の日本の国益につながると思う。
独立国であったとしても、貿易相手国や投資対象国となりうるが、
欧米の植民地で欧米の経済ブロック内に組み込まれていれば、貿易、投資ともに制限される。
そういう意味で、「アジアの解放」も、まったくの口実のみとも言えないのではないか？
284:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:08 RQLjctXz
>>279
>>282
国際的に圧力がかかっているにも関わらず、
不良債権処理や構造改革ができない政府（財務省）、日銀等も、
後の時代の人から馬鹿と罵られるでしょうね。
285:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:09 icMpwUzS
>>282
漏れもそう思うけど、馬鹿だったから日本が焼け野原になったんじゃないの？
>>283
だからそれだって後付の理由ジャン。
286:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:11 OX50k37s
>>283
独立させて欧米の経済圏外に出せるだけでなく、植民地にしてしまえばもっとウマーだ（少なくとも
当時の日本はそう考えてた）。欧米から「解放｣する気はあっても「独立」させる気はなかったろう。
それが悪いと言ってるわけじゃない。植民地の獲得という国是を掲げて世界に乗り出した当時の日本なら
そうれはやって当然のことだろう。
ただ、その善でも悪でもない行動を敢えて今から善である（そのような側面があった）と言う必要はないと思うのだがいかがか
287:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:11 icMpwUzS
>>284
禿げ同。あと、経営者の人たちとか官僚の皆さんも、ね。
漏れ、東大なくせばいいと思うんだけど、どうよ？
288:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:11 RQLjctXz
>>285
ブロック経済とか、ABCDラインとかは、当時の問題ですが・・
289:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:13 OX50k37s
>>285
今ひとつよく分からないんだが、馬鹿だったから日本が焼け野原になったとすると、馬鹿でもいい、という貴殿の発言に矛盾があるように思えるのだが。。。？
290:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:13 RQLjctXz
>>286
植民地にしたら軍事や警察にコストがかかりますよ。
また、形だけでも、実際に独立させてるでしょ。
291:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:16 OX50k37s
>>290
それを上回るメリットがあるからどこの国でも植民地支配に手を出したのでは？
それと形だけ独立させても（たとえば満州のように）問題は実態ではないだろうか
それを言うとムガール帝国はイギリスの植民地ではありませんでしたといっても正しいことになってしまうし
292:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:16 icMpwUzS
>>288
＞ABCDライン
は、名前自体は日本が勝手に言ってたことね。これOK？
そいでもって、そのラインとかが引かれたのは、日本の仏印進駐が原因ね。
これもOK？
そいで、そーいったことが日本の建国の理念とかに、どー関係してるの？
言いたいこと読み違えてたら、ｽﾏｿね。
293:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:20 icMpwUzS
>>289
わかりにくくてｽﾏｿ。おれﾓﾅｰでした。
そいでもって、日本軍は馬鹿でした、という認識でいいと思ったんでそう書いた
んだけど、軍隊は馬鹿じゃいけないと思うけど、当時の日本軍はおばかチャンでした
つーのが漏れの解釈でして。
294:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:21 OX50k37s
>>293
あー、そういうことね。ハイ、禿げ胴。
295:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:25 RQLjctXz
>>291
実態というなら、アメリカ軍が駐留し、アメリカには重要なことでは、逆らえない現代の日本も植民地であり、アメリカは、日本を独立させる気はなかったなどという議論もありえますね。
日本は戦前から土建国家で、朝鮮でも満州でも中国の占領地でも、土建をしていたわけですが、形式的に独立させて、それらの借金をその国の借金ということにしてしまえば、おいしいですね。
通貨もその国の通貨にすればいいし。
実際、満州以降は、形式的に独立させて、その国独自の通貨だったわけですから。
（戦争中は軍票だったかもしれませんが）
296:279
02/07/31 15:28 oqR1hteg
>>274の意見が聞いてみたかったが、ま、大概は関東軍はお粗末って結論になるよな。
もう一つ聞いてみたいんだが、日中戦争とアジアの独立はどう言う風につながるんだろうか？
297:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:29 RQLjctXz
>>292
私は、建国の理念について、述べていたものではないので、建国の理念については、よく知りません。
ABCDラインが、日本が勝手につけた名前だからといって、当時の問題でなかったということにはならないですね。
他国の経済ブロックに入っていたら、日本の行動を制約するために利用されるということだから、仏印進駐が原因だったことを指摘しても、反論にならないのではないかと思いますが。
298:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:30 Ev4SCW1o
>>293
>当時の日本軍はおばかチャンでした つーのが漏れの解釈でして。
この種の思考停止よく見るけど、あんまり感心しない。
299:すぺぺから(長いから略)
02/07/31 15:32 icMpwUzS
>>296
すげーらんぼーなたとえだけど、
ナイル川が氾濫すればエジプトに農作物をもたらすけど、ナイル川には
善意はない。なるようになっただけ。
あ、これじゃーわかんないか(藁
300:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:32 OX50k37s
>>295
合衆国があの東西冷戦のなかで日本をフリーにするつもりがなかったのは事実。
今でも日本を完全に独立国と呼んでよいものか、折れは実際にちと迷う
それと、後半部（よく調べてますな）は「やっぱ植民地経営は儲かる」ということを証明しているわけで、
となると植民地にするのは経済的ではないからアジア諸国はそのまま独立させた筈だ、という最初のテーゼと
矛盾するように見えるのですが如何か。
301:すぺぺから(長いから略)
02/07/31 15:35 icMpwUzS
>>298
日本軍、って言う定義は広いから、全部まとめておばかチャンっていうのは
確かに乱暴だけど、少なくともあの戦争に限っては、指導層はおばか、
でいいと思うんだけどどうよ？
302:279
02/07/31 15:36 oqR1hteg
>>298
＞この種の思考停止よく見るけど、あんまり感心しない。
いや、思考停止じゃないんだ。こと関東軍とそれを止められなかった陸軍に関しては
バカでかたずいてしまう問題なんだ。
303:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:36 742535Ft
>>297
つまり、ABCDラインが日本の植民地獲得の理由であれば、
日本が植民地獲得に走る以前から存在していなければならないが、
実際には日本が仏印進駐した後でできたものである、
したがってABCDラインを日本の植民地獲得の理由にはならない、
という事じゃないかな。
304:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:37 OX50k37s
>>301
ついに略しちゃったのか（ｗ
なんてゆうか、専門馬鹿だったてゆうのと、あまりにも融通の利かない縦割り行政で、
本来優秀であるはずの高級軍人と官僚、政治化が足を引っ張り合ってたように見える。
あ、今の日本と同じか。。。撃つ出し脳
305:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:38 RQLjctXz
>>300
いや、だから、植民地ということにしないで、形式だけでも独立させた方が得だと言っているのです。
>>295の後半で書いたことは、今、ODAとか言って、日本がやっていることを揶揄したつもりもあったのですが。
306:279
02/07/31 15:39 oqR1hteg
>>299
＞あ、これじゃーわかんないか(藁
ほほほ、わかんねー（苦笑
つーか、アジアの解放論からいくと、日中戦争はどういう位置付けなんだろうって疑問。
307:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:39 Ev4SCW1o
>302
ごめん、ちょっとハズシタ。先進めて下さい
308:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:41 OX50k37s
>>305
するとやぱーり、形式だけの独立国は植民地とどう違うのか？といわざるをえないなあ。。。
いや、満州国を成立させたという史実を見れば、他国もおそらく形だけの独立をさせたであろうことは
想像に難くないけどね。実質的植民地であろうということ
309:むっちょ＠かわうそ
02/07/31 15:43 +O/1peGh
東南アジアは朝鮮半島とは違い資源の宝庫なわけで、
日本が簡単に独立を認めたかは疑問だな。
で、今の日本は別に傀儡政権でもなんでもないと思うよ。
日本は確かに外交べただけど、
まあ今まではアメリカの尻馬に乗っかってるのが日本にも有利だったし、
経済面では結構やりあっているし。
310:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:44 742535Ft
>>304
本当に高級軍人や官僚は「本来優秀であるはず」だったのかな？
現実問題として、戦略を企画してそのための戦術を適用する能力はあったのかな。
辻とかはそういう能力が欠如していると思うし、それは足の引っ張り合い以前の問題な気がする。
つまり、グランドプランを作る能力そのものがなかったのか、
それともグランドプラン同士が衝突してスポイルされたのか、
という疑問。
311:あひゃ ◆CTR8AHYA
02/07/31 15:45 vH4viwFd
URLﾘﾝｸ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww)
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか？
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ！そうでなかったらとっくにｸｰﾃﾞﾀｰがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うﾚｳﾞｪﾙの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが｡
以上、ケン・コロスでした！
♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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312:名無しかましてよかですか？
02/07/31 15:45 RQLjctXz
>>303
スレの流れを私が誤解しているのかもしれませんが、
私は、太平洋戦争のことを話していたつもりです。
後、あなたは、途中でさらに当初の理由とは別の理由が付け加わるという可能性を無視しています。最初の２行は、論理的におかしいと思います。
さらに言うなら、私は、植民地にするより、形式だけでも独立させた方が得だから、当時の日本は、植民地にしないで形式のみ独立させたという話をしているつもりです。
私は、１９世紀や２０世紀の初めと、太平洋戦争のころとでは、状況が変わっているので、朝鮮併合までの話と、太平洋戦争の話は別と、考えています。
313:名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2
02/07/31 15:46 OX50k37s
>>309
海自が第７艦隊の一部に成っているのを見ると軍ヲタ的にはそう思えてしまう。。。
経済も主張するとこはかなーりしてるけど、金融ビッグバンとかはやっぱアメリカの要請だったわけだしさ
むろん、アメリカとの同盟の有効性を否定しているわけではないんだがね