04/12/28 15:42:18 397aomVk
20
3:神様仏様名無し様
04/12/28 16:04:41 YUAU8/WL
でも成績だけで最初はそういった印象を持つかもしれないが成績をよく見てみると
３割２分打って３０本打ったり３割５分近く打ったりしてるし、そういった打者が
サードで右打者ってのが萌えるけどなぁ、だってヒットも打てて、ＨＲも打てるんだよ？
チャンスに強いし、なにより人気のでるオーラがでてると思うよ、あの守備にしたって
長島がやるから良い風に見えるんだよ、だから守ってるだけでかっこいいと思った。
それに常に優勝しているシーズンで活躍できた事が一番重要ではないか？
やっぱり優勝したチームの選手は輝いて見える、相手チームでも凄いなぁと思う、
でも成績はたいした事がなかった場合もある、これは受ける印象が違うという事だろうね。
4:神様仏様名無し様
04/12/28 16:06:36 YUAU8/WL
ジョニー ぺスキーという選手が新人から３年連続で２００本安打を打った選手
らしいのですが、英語で調べるのができないのですが、どなたか情報お願いします。
レッドソックスの選手で２番打者だというのが分かりました。
5:神様仏様名無し様
04/12/28 16:06:47 bEvpF3Vt
長嶋は凄かったし、ファンも凄いと思おうとしたし
メディアも凄いと思わせようとしたでいいんじゃないか？
6:神様仏様名無し様
04/12/28 16:08:16 6fv1oImM
>>3
確かに個人・チームともに成績も凄いけど、王の前では霞んでしまうね。
7:貞治
04/12/28 16:09:54 hC9dv3AH
まぁまぁの成績の知恵遅れをマスコミが煽って人気者に仕立て上げた
これでＯＫ？
8:神様仏様名無し様
04/12/28 16:19:01 IxKtRuVA
通算成績
安２４７１・本４４４・点１５２２・率３０５
獲得タイトル
新人王（Ｓ３３）・ＭＶＰ５回・首位打者６回・ホームラン王２回・打点王５回
ベストナイン１７回・ゴールデングラブ賞２回
まあまあの成績か・・・
9:神様仏様名無し様
04/12/28 18:04:39 6fv1oImM
>>8
王に比べりゃまあまあの成績でしょ。
だがマスコミの扇動で王以上のヒーローに。
10:神様仏様名無し様
04/12/28 18:06:13 HPPvi9R4
>>1
マジレスすると、まず入団時の騒ぎが凄かった。大学時代のスターだったから。
そしていきなりあわや三冠＄トリプル３を取るような活躍ぶりで満票新人王。
その後4年目までが常に球界トップクラスの凄い成績、ヒロヒロの前で打ったのもこの辺か。
その後も村山との球界を代表する名勝負、空振りした時の派手なアクション、スキップ
しながらホームインするお茶目ぶり、天然入ってても成績が凄いからマスゴミが挙って
マンセーのオンパレードファンも彼を愛しミスターと呼ぶ凄い人気ぶりだったから
11:神様仏様名無し様
04/12/28 18:36:02 FS0PFWb4
>>9
王がプロ入りしたとき、長嶋は既にスーパースター。
2～3年で王も凄い打者になったが・・・
12:神様仏様名無し様
04/12/28 18:40:57 FS0PFWb4
マジレスするとONがプロに入る頃はプロ野球はそれ程の人気スポーツじゃなかった。
長嶋は六大学の方が人気があったしレベルも高かったと語っている。
王はお父さんが甲子園で優勝してもエンジニアにしたいと考えていた。
いわばこの二人がプロ野球の人気を作っていった功労者なんだよね。
観客動員数の伸びやテレビ視聴率上昇は二人の活躍と見事に比例しているよ。
13:神様仏様名無し様
04/12/28 18:55:10 n97Oo4uV
長嶋茂雄
22才 1958 .305 29 92 本塁打王 打点王 新人王
23才 1959 .334 27 82 首位打者
24才 1960 .334 16 64 首位打者
25才 1961 .353 28 86 首位打者 本塁打王 ＭＶＰ
26才 1962 .288 25 80
27才 1963 .341 37 112 首位打者 打点王 ＭＶＰ 日本シリーズＭＶＰ
28才 1964 .314 31 90
29才 1965 .300 17 80 日本シリーズＭＶＰ
30才 1966 .344 26 105 首位打者 ＭＶＰ
31才 1967 .283 19 77
32才 1968 .318 39 125 打点王 ＭＶＰ
33才 1969 .311 32 115 打点王 日本シリーズＭＶＰ
34才 1970 .269 22 105 打点王 日本シリーズＭＶＰ
35才 1971 .320 34 86 首位打者 ＭＶＰ
36才 1972 .266 27 92
37才 1973 .266 20 76
38才 1974 .244 15 55
14:神様仏様名無し様
04/12/28 18:59:50 n97Oo4uV
王貞治
19才1959年 .161 7 25
20才1960年 .270 17 71
21才1961年 .253 13 53
22才1962年 .272 38 85 本塁打王 打点王
23才1963年 .305 40 106 本塁打王
24才1964年 .320 55 119 本塁打王 打点王 MVP
25才1965年 .322 42 104 本塁打王 打点王 MVP
26才1966年 .311 48 116 本塁打王 打点王
27才1967年 .326 47 108 本塁王王 打点王 MVP
28才1968年 .326 49 119 首位打者 本塁打王
29才1969年 .345 44 103 首位打者 本塁打王 MVP
30才1970年 .325 47 93 首位打者 本塁打王 MVP
31才1971年 .276 39 101 本塁打王 打点王
32才1972年 .296 48 120 本塁打王 打点王
33才1973年 .355 51 114 首位打者 本塁打王 打点王 MVP
34才1974年 .332 49 107 首位打者 本塁打王 打点王 MVP
35才1975年 .285 33 96 打点王
36才1976年 .325 49 123 本塁打王 打点王 MVP
37才1977年 .324 50 124 本塁打王 打点王 MVP
38才1978年 .300 39 118 打点王
39才1979年 .285 33 81
40才1980年 .236 30 84
15:神様仏様名無し様
04/12/28 19:03:56 U1RY4A/g
最多安打
58～63、66、68、69、71
6年連続は日本記録 通算10回もたぶん日本記録
16:神様仏様名無し様
04/12/28 19:07:26 YgvjfZAm
週刊現代１・１号で「今年の日本の顔を選ぶ」特集が組まれてて、
萩原博子？とかいうババアがイチローについて、ついに長嶋を超えたとかほざいてた。
野球オンチ丸出し、日本にいた時からとっくに越えてんだよ。
張本、落合、若松と比べるならまだしも・・
17:神様仏様名無し様
04/12/28 19:10:51 YgvjfZAm
そのバアさん？いわく「メジャーの安打記録更新」により、ようやく長嶋を超えたとか
18:神様仏様名無し様
04/12/28 19:12:43 n97Oo4uV
鈴木一朗
本 点 盗
19才 1992 .253 00 05 03
20才 1993 .188 01 03 00
21才 1994 .385 13 54 29 首位打者 ＧＧ賞 ＭＶＰ
22才 1995 .342 25 80 49 首位打者 打点王 盗塁王 ＧＧ賞 ＭＶＰ
23才 1996 .356 16 84 35 首位打者 ＧＧ賞 ＭＶＰ
24才 1997 .345 17 91 39 首位打者 ＧＧ賞
25才 1998 .358 13 71 11 首位打者 ＧＧ賞
26才 1999 .343 21 68 12 首位打者 ＧＧ賞
27才 2000 .387 12 73 21 首位打者 ＧＧ賞
28才 2001 .350 08 69 56 首位打者 盗塁王 ＧＧ賞 新人王 ＭＶＰ
29才 2002 .321 08 51 31 ＧＧ賞
30才 2003 .312 13 62 34 ＧＧ賞
31才 2004 .372 08 60 36 首位打者 ＧＧ賞
19:神様仏様名無し様
04/12/28 19:13:33 ROq+PxC+
>>14
王は化け物だな
20:神様仏様名無し様
04/12/28 19:21:39 n97Oo4uV
野村克也
試 率 ＨＲ 打点
19才 1954 009 .000 00 00
20才 1955 出 場 な し
21才 1956 129 .252 07 54
22才 1957 132 .302 30 94 本塁打王
23才 1958 120 .253 21 79
24才 1959 132 .263 21 78
25才 1960 124 .291 29 88
26才 1961 136 .296 29 89 本塁打王 ＭＶＰ
27才 1962 133 .309 44 104 本塁打王 打点王
28才 1963 150 .291 52 135 本塁打王 打点王 ＭＶＰ
29才 1964 148 .262 41 115 本塁打王 打点王
30才 1965 136 .320 42 110 本塁打王 打点王 首位打者（三冠王） ＭＶＰ
31才 1966 133 .312 34 97 本塁打王 打点王 ＭＶＰ
32才 1967 133 .305 35 100 本塁打王 打点王
33才 1968 133 .260 38 99 本塁打王
34才 1969 106 .245 22 52
35才 1970 130 .295 42 114
36才 1971 127 .281 29 83
37才 1972 129 .292 35 101 オールスターＭＶＰ
38才 1973 129 .309 28 96 ＭＶＰ ＧＧ賞
39才 1974 083 .211 12 45
40才 1975 129 .266 28 92
41才 1976 119 .273 10 57
42才 1977 127 .213 16 58
43才 1978 064 .226 03 12
44才 1979 074 .222 05 22
45才 1980 052 .217 04 14
通算3017試合（歴代1位） 2901安打（歴代2位） 本塁打657 （歴代2位） 1988打点（歴代2位） 10472打数（歴代1位） 生涯打率.277
21:神様仏様名無し様
04/12/28 19:34:50 n97Oo4uV
張本勲
本 点 盗
19才 1959 .275 13 57 10 新人王
20才 1960 .302 16 56 15 オールスターＭＶＰ
21才 1961 .336 24 95 18 首位打者
22才 1962 .333 31 99 23 ＭＶＰ オールスターＭＶＰ
23才 1963 .280 33 96 41
24才 1964 .328 21 72 31
25才 1965 .292 23 88 29
26才 1966 .330 28 90 10
27才 1967 .336 28 88 18 首位打者
28才 1968 .333 24 65 13 首位打者
29才 1969 .333 20 67 20 首位打者
30才 1970 .383 34 100 16 首位打者
31才 1971 .313 26 78 18
32才 1972 .358 31 89 10 首位打者
33才 1973 .324 33 93 12
34才 1974 .340 14 62 14 首位打者 オールスターＭＶＰ
35才 1975 .276 15 46 06
36才 1976 .355 22 93 08
37才 1977 .348 24 82 03
38才 1978 .309 21 73 01
39才 1979 .263 08 32 01
40才 1980 .261 12 39 00
41才 1981 .219 03 16 02
通算9666打数 3085安打 504本塁打 1676打点 319盗塁 生涯打率.319
22:神様仏様名無し様
04/12/28 19:43:08 RRIe6Y60
>>12
プロ野球の観客動員数は長嶋が入る前に大きく伸びているようだ。
むしろ活躍している時期は伸び悩みの感がある。
URLﾘﾝｸ(www.d7.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.d7.dion.ne.jp)（長嶋デビューは58年の間違い）
巨人（ホーム）の観客に限って言えばほぼ倍増までいったけどね。
23:神様仏様名無し様
04/12/28 19:48:39 n97Oo4uV
松井秀喜
19才 1993 .223 11 27
20才 1994 .294 20 66
21才 1995 .283 22 80
22才 1996 .314 38 99 ＭＶＰ
23才 1997 .298 37 103
24才 1998 .292 34 100 本塁打王 打点王
25才 1999 .304 42 95
26才 2000 .316 42 108 本塁打王 打点王
27才 2001 .333 36 104 首位打者
28才 2002 .334 50 107 本塁打王 打点王 ＭＶＰ
29才 2003 .287 16 106
30才 2004 .298 31 108
24:神様仏様名無し様
04/12/28 20:19:14 6fv1oImM
>>12
赤バット青バットなんかの功績は全く無視ですか？
長嶋プロ入り以前だって戦前と赤バット青バット時代じゃ雲泥の差があるよ。
25:神様仏様名無し様
04/12/28 20:26:51 hIZdObU4
ホームラン１６本で106打点て凄いな。
26:神様仏様名無し様
04/12/29 01:27:34 Lz5bRFVK
長島入団の年ってのはリーグ全体の観客数は増えるどころか減ってる
んだよね。長島の入団が契機になってプロ野球の人気が騰がったってのは
全くのウソで信者の捏造だよ。
27:神様仏様名無し様
04/12/29 01:52:52 7WuXTE1l
３割でＨＲ２０本以上を打てる打者などリーグで１人か２人の時代で
長島は毎年３割～３割５分、２０～４０本を打ち続けていた。
王や野村が台頭する以前の６３年までの６年間はずば抜けた強打者だった。
野村はマイナーリーグでの成績だから比較は適当ではないが。
28:神様仏様名無し様
04/12/29 02:05:32 Z9JE6oA/
ま、小笠原程度の打者だぁな。並の打者。
29:神様仏様名無し様
04/12/29 05:40:47 YyH4W7tO
首位打者6回の打者が並の打者なら、ほとんどが打者が並以下になる。
タイトルを取っていない打者はどうなるのか？
30:神様仏様名無し様
04/12/29 07:11:34 +wPyqEJl
新人で打点王
31:神様仏様名無し様
04/12/29 07:19:21 n+8zEi97
チャンスに強い、これ最強。
32:12
04/12/29 09:06:38 Zq52xr12
>>24
勿論川上や大下が戦後のプロ野球を引っ張った功労者であることは否定しないよ。
だが当時はまだまだ相撲や六大学野球の方が人気があった。
>>26
>長島の入団が契機になってプロ野球の人気が騰がったってのは
>全くのウソで信者の捏造だよ。
誰がそういってるの？
オレはONの活躍によってプロ野球が突出した人気プロスポーツとなった
という主旨で書いた。
33:神様仏様名無し様
04/12/29 09:07:10 hN8JjCzT
並みの選手というのは言いすぎだし、それなりにすごい選手だとは思うけど、
もっとすごい選手はいくらでもいる。
ＴＶの影響力にもよると思うが、マスコミや一般人は過大評価しすぎ。
せいぜい5年にひとりくらいの選手だろう。
>>27
マイナーリーグってのは、オールスターで勝ち越すリーグのことか？
34:神様仏様名無し様
04/12/29 09:12:54 sfveaw7k
>>8
ベストナインとゴールデン(当時はダイヤモンド？)グラブは参考にならない。
なんでもかんでも長嶋でなきゃダメ、って風潮があったから。MVPもか。
35:神様仏様名無し様
04/12/29 09:36:49 vt/4KT7C
王のほうが成績では明らかに凄いのに人気では長嶋＞王だったのは
王の民族が大きな理由でしょ。
ほとんどの人々は否定するだろうけど、自分でも意識しないうちに
「三国人（敢えてこの言葉を使う）にナンバー１スターでいてほしくない」
という深層心理が評価に繋がっていることは十分に考えられる。
36:12
04/12/29 10:13:50 Zq52xr12
>>35
でも長嶋が引退してからは王がナンバーワンスターだったよね。
世界記録だと騒がれた時期なんて凄かった。
37:神様仏様名無し様
04/12/29 12:40:29 X67fPxRu
六大学で通算8本塁打（当時の神宮は両翼100メートル。東映の本拠地になってからラッキー
ゾーンを取り付け、アトムズが本拠地にしてから大改築で両翼90mそこそこに狭めた）の新記
録を作った六大学のスターがプロでも新人であわや三冠王＆トリプルスリー（首位打者の方は
終盤水をあけられてしまったけど。ちなみにトリプルスリーは本当は達成した訳だが....（笑））
の活躍で翌年からは3年連続首位打者に輝いたという1957～1961年の5年間に長嶋の野球人生
の全てが集約されていると思う
1962年からは王が他（もちろん長嶋も含む）を完全に圧する成績を残し始めるので記録的には
長嶋も完全に霞んでしまうけど
38:神様仏様名無し様
04/12/29 12:53:50 Z9JE6oA/
長嶋が入団発表した日、（株）後楽園の株価が80→86円にUP。
その後オープン戦の活躍などで、開幕時には125円に。
39:神様仏様名無し様
04/12/29 13:03:31 pnW1QNkt
ベース踏み忘れでトリプル３を逃したところが・・・
40:神様仏様名無し様
04/12/29 14:59:42 vt/4KT7C
>>36
いや、ナンバー１スターってその時期のナンバー１って意味じゃなく
プロ野球史上ナンバー１、ミスタープロ野球って意味で。
41:神様仏様名無し様
04/12/29 15:03:51 K9bAkbQ1
通算打率.305ですよ。
現役当時のリーグ全体の平均打率が.239だったことを考えれば凄まじい数字。
42:神様仏様名無し様
04/12/29 15:05:06 K9bAkbQ1
>>32
巨人戦の視聴率が一番高かったのは第一期藤田政権時代。
原、江川、篠塚、中畑、西本の頃
43:神様仏様名無し様
04/12/29 15:06:37 bKlgWzhg
俺もONは凄かったとか親とかに言われてたけど
イチローに比べれば大した事ないんじゃね～のな印象
44:12
04/12/29 15:11:46 3ebwdSek
>>40
史上最高という意味ではやはり長嶋では？
現役時代だけの話しだよね？
エポックメーキングなスターであり時代に祝福された人物だからね。
>>42
だからその礎を築いたのがONって話し。
45:12
04/12/29 15:13:11 3ebwdSek
う～ん、44はちと違うか・・・
ナンバーワンはやはりONというユニットだと思う。
後に長嶋だけが神格化されたが。
46:神様仏様名無し様
04/12/29 15:18:46 M0b0ygdl
ON世代の人間がその時代の選手を神格化し、今の選手を馬鹿にするもんだから若者世代には印象が悪いのかもね。
マスコミでの長島崇拝もそれに一役買っているのでは（これは俺も嫌い）。
監督時代には賛否両論あろうが現役時代はタイトル数からいっても素晴らしい選手だったんじゃないかなあ。
少なくとも2ch内では過小評価されていると断言してもいいと思う。
>>33の「せいぜい5年にひとりくらいの選手だろう」ってのはその典型では。
47:神様仏様名無し様
04/12/29 15:39:14 K9bAkbQ1
>>44
なんだよ、「礎」って？
それで10年以上のタイムラグが出るの？
48:神様仏様名無し様
04/12/29 15:45:07 1Xaon/dZ
さっきＢＳで特集やってたけど、大学時代からアホみたいに人気あったんだな
ランニングＨＲのスライディングがかっこよかった。
49:３３
04/12/29 18:02:52 hN8JjCzT
>>46
だから、そういうのが過大評価だっていうことだよ。
普通に考えて、５年にひとりの選手だろ。
それ以上の選手だっていうことは、長島以上の選手は今まで
せいぜい５人くらいしかいないってことになるぞ。
50:神様仏様名無し様
04/12/29 18:08:46 M0b0ygdl
>>49
首位打者6回、本塁打王2回、打点王5回、最多安打10回の選手が5年に1人なの？
なんか俺と基準が違うような…。
ちなみにイチローや松井は何年に1人の選手だと思う？
51:神様仏様名無し様
04/12/29 18:19:15 X67fPxRu
>>49
首位打者6回はセリーグ記録でプロ全体でも張本・イチローに次ぐ獲得回数だよ
後、2000本安打達成選手で生涯打率が3割を超えているのは右打者では長嶋と
落合だけ
生涯打席数が4000以上で観ても3割以上の右打者はこれに中西・レオン・ブーマー
が加わるだけ
これだけ観てもプロ野球史上で希有なバッターだった事は間違いないと思うがな
52:神様仏様名無し様
04/12/29 18:21:53 4I8mguBg
長嶋茂雄 日本シリーズ成績
結果 相手 試 率 本 点
22才 1958 3－4西鉄 7 .231 2 5
23才 1959 0－4南海 4 .333 1 4
25才 1961 4－2南海 6 .231 1 3
27才 1963 4－3西鉄 7 .360 3 7 最優秀選手（ＭＶＰ）
29才 1965 4－1南海 5 .381 2 6 最優秀選手（ＭＶＰ）
30才 1966 4－2南海 6 .440 2 9 優秀選手
31才 1967 4－2阪急 6 .333 1 6
32才 1968 4－2阪急 6 .417 2 5
33才 1969 4－2阪急 6 .409 4 6 最優秀選手（ＭＶＰ） 打撃賞
34才 1970 4－1ロッテ5 .421 4 6 最優秀選手（ＭＶＰ） 打撃賞
35才 1971 4－1阪急 5 .333 1 3
36才 1972 4－1阪急 5 .250 2 6 優秀選手
37才 1973 4－1南海 骨折で欠場
通算68試合 265打数91安打（歴代1位） 25本塁打（歴代2位） 66打点（歴代1位） 打率.343
53:神様仏様名無し様
04/12/29 18:30:56 yoxvaBl3
>>49
プロ野球７０年だとして、５年に１人ずつの選手だとして14人
長島以上のバッターを13人上げて下さいな。
54:神様仏様名無し様
04/12/29 18:31:43 dkshdIqe
選手としての成績は普通に最高に近いクラスでいいでしょ。
マスコミなどの過大評価ってのはカリスマだとかパフォーマンスだとか
野球と全然関係ないところばっかりだし。
変に王と比べたがって「記録よりも記憶」なんて言ってしまったから
かなり優秀な記録を残したにも関わらずあまり評価されてない気がする。
監督としては最悪だったけど（特に第２次）
55:３３
04/12/29 18:45:41 hN8JjCzT
>>50>>51
長島以前の選手とは記録が比較しにくいから、1958年以後も活躍した選手で
比較しようか。その間50年足らず。
俺の「５年にひとりの選手」というのが気に入らないらしいけど、じゃあ
君らの考えでは、その50年足らずの中で長島は５番目くらいまでに入るのか？
俺の考えでは、長島以上の選手は軽く5人はいるけどな。
>>50
イチローと松井ではだいぶレベルが違うと思うが。
今までの所、松井は長島より少し下。イチローは長島より上。
56:３３
04/12/29 18:51:51 hN8JjCzT
>>53
戦前の選手を入れてもいいけどね。まあ、中島、川上、青田、田部らとは
比較が難しいから、一応>>55のセンでいっていい？
あ、それから俺は選手とは言ったけど、バッターとは言ってないよ。
57:神様仏様名無し様
04/12/29 18:53:16 vt/4KT7C
>>44-45
成績なら確実に王が上回ってるわけで、それでもよくてONが同格
どちらがスターとして上にされているかと言えばNだという現実はやはり
多くの日本人の
「三国人（敢えてこの言葉を使う）をNPB史上ナンバー１のスターにしたくない」
という深層心理を無視しては考えられないと思う。
でも、そういう深層心理を自分でも認めたくないから
「記録は王のほうが凄いけど、記憶に残るのは長嶋」
とかいう言説が出てきたのではないかな。
黒人のQBが少ないことの理由を、多くの白人が「黒人は足速い人が多いから
必然的に足の速さが中では要求されないQBというポジションには黒人が少なくなる」
と説明するように。
58:神様仏様名無し様
04/12/29 18:56:10 X67fPxRu
長嶋は「記憶に残る選手」と言われるけど、記録としても実は傑出した選手なんですな
ただ同時期しかも同チームに王が長嶋を遥かに凌ぐ傑出した成績を残したので霞んで
しまっただけ
確か長嶋を「記憶に残る選手」と表現したのは徳光さんだったと思うけど、その表現は
ちょうど王のホームラン世界記録～800号に至る熱狂の中で「王に比べると長嶋って？」
というムードの最中に熱狂的な長嶋ファンである徳光さんの反論として出て来た表現で
あった訳でそういった時代背景を無視して言葉が一人歩きした部分はあるのだろうな
59:神様仏様名無し様
04/12/29 18:58:47 bignHtO/
>>13
改めて見てみると、やはり凄い打者だと思うよ、長嶋。
ここで成績があがってる打者では、王に次ぐNO.2じゃないか。
まあ、王に負けるのは事実だが王が凄過ぎるわけで。
野村は捕手だからその辺も評価しないといけないけどね。
60:神様仏様名無し様
04/12/29 19:16:09 6ToX9arl
100打点5回って凄いね。
61:神様仏様名無し様
04/12/29 19:26:59 WeJ7YFdi
監督さえしなけりゃ
それこそ伝説の男としていつまでも語り継がれたんじゃないかねぇ。
選手としては文句のつけようのない成績だし。
ご本人にも一種の謙虚さが欲しかった。
62:12
04/12/29 19:39:31 uzb37o8p
>>57
それって後付けの比較論の様な気がする。
オレはONリアルタイム世代だけど、やはりこの二人はユニットとして
語るべき存在だと思うよ。
63:神様仏様名無し様
04/12/29 19:57:15 HcQ59t+q
選手としても監督としても王のほうが上
64:神様仏様名無し様
04/12/29 19:57:19 oHdgM8k0
>>55
1958年以後なら5本指に入るんでないの？（現役及び外国人枠の選手を除いて）
65:３３
04/12/29 19:57:29 hN8JjCzT
>>50
>>55-56続き
５８年以後活躍した選手の中で長島の順位
通算得点 9位
通算安打 7位
通算本塁打 12位
通算打点 6位
通算盗塁 圏外
通算打率 11位
まあ、打つだけなら何とか10本の指には入るか。しかし野球は走・攻・守
だからね。総合力なら山本や秋山、イチローの方が上。福本はタイプが違いすぎて
比べにくいが。
これに投手を加えると、どう考えても長島はせいぜい5年に一人の選手だと
思うが・・・
知名度や人気でミスタープロ野球というのは、別に構わないと思うが、人気と
実力を混同すべきではないと思う。
66:神様仏様名無し様
04/12/29 19:58:56 aim6cW/I
引篭もりみたいなキチガイに長嶋の魅力はは分からないのね
67:53
04/12/29 20:00:06 yoxvaBl3
>>56
>>55のセンでいいので、ぜひお願いします。
さいしょ「５年に１人」なわけないだろ、と思いながら、
70÷5＝14したとき、ちょっと微妙だな、と思ったものですから。
あなたがどういう人を長島以上と評価するかが気になります。
>あ、それから俺は選手とは言ったけど、バッターとは言ってないよ。
人数減らしてもかまわないので、バッターでお願いできますか？
ピッチャー入れると比較できなくなると思うので。
68:３３
04/12/29 20:14:56 hN8JjCzT
>>67
えと、書き込みが重なったかもしれませんが、>>65ではあきまへんか？
69:神様仏様名無し様
04/12/29 20:16:42 X67fPxRu
>>65
1年目37盗塁しているのだがな
山本浩二は30盗塁は1度も無し
ただ外野手として7年連続9回の刺殺王（取ったフライの数が最も多い、つまり守備範囲の広さに
繋がる。ちなみにプロ最多回数だと思う）4度の捕殺王に輝いているから（打撃タイトルの数と合
わせて）上という評価自体は分からないでは無いが
秋山は打率3割が2度で打撃タイトルは本塁打王1回のみ
刺殺王が6度（だったかな？）捕殺王は無し
70:神様仏様名無し様
04/12/29 20:33:28 YyH4W7tO
通算成績だけでは、打高投低だとか投高打低だとかの時代による野球の質の変化が反映されない。
打率、ホームラン数の平均値が低い時代には、トップレベルの値も低くなる。
長嶋は、時代において傑出していたのでは？
2chで見たデータだが、確か張本よりも傑出率が高かったはず。
71:３３
04/12/29 20:34:23 hN8JjCzT
>>69
レス有難う。確かに秋山は、本塁打と得点はほとんど長島と変わらないけど、
他の打撃部門で劣りますね。総合力で上とは言い切れないようです。
なお、山本は３０盗塁はないけど、通算では長島より多いです。
72:神様仏様名無し様
04/12/29 20:36:59 X67fPxRu
長嶋の場合内野手なので守備率と守備機会の両方を観て判断しないといけないが........
守備率でいうと三塁手としての最高守備率のシーズンが3回で同時期でいっても徳武（国鉄）
の6回の方が上となるが、やはり守備機会との兼ね合いで観ないといけない訳で........
ところが守備機会の方は手元にデータが無いので分からない...........
73:神様仏様名無し様
04/12/29 20:37:25 YyH4W7tO
投高打低の時代で、エースをぶつけられる巨人にいたことを考えると凄い。
日本シリーズでの好成績は、パ・リーグでも対応できたことを示すだろう。
74:３３
04/12/29 20:45:42 hN8JjCzT
>>70
＞通算成績だけでは、打高投低だとか投高打低だとかの時代による野球の質の変化が反映されない。
まあ、それはそうですが、張本は長島よりデビューが1年遅いだけだからねえ。
それであれだけ通算記録に差があるんだから、どう見ても張本の方が上だと
思うよ。
野村も長島とほぼ同時期だけど、通算記録ではだいぶ差がある。
75:こんなやつかな？
04/12/29 20:54:59 oHdgM8k0
>>70
通算OPSリーグ内傑出度（３０００打数以上）
傑出度 OPS リーグOPS 選手名
58.8% 1.080 0.680 王貞治
43.8% 0.933 0.648 中西太
40.3% 0.919 0.654 長嶋茂雄
39.0% 0.900 0.647 山内和弘
37.5% 0.996 0.724 松井秀喜
37.3% 0.891 0.649 別当薫
34.8% 0.938 0.696 アルトマン
34.3% 0.876 0.652 藤村富美男
33.5% 0.933 0.699 張本勲
33.3% 0.850 0.638 川上哲治
33.1% 0.987 0.741 落合博満
32.7% 0.857 0.646 大下弘
29.6% 0.831 0.642 与那嶺要
29.5% 0.836 0.646 豊田泰光
29.1% 0.943 0.730 イチロー
28.6% 0.923 0.718 山本浩二
28.6% 0.933 0.726 ローズ
28.6% 0.842 0.655 飯島滋弥
28.3% 0.865 0.674 野村克也
28.0% 0.890 0.695 長池徳二
76:３３
04/12/29 21:00:15 hN8JjCzT
>>73
＞エースをぶつけられる巨人にいたことを考えると凄い。
うーん、どの程度エースをぶつけられたのかは知りませんが、それが大きく不利
なら、あれだけ巨人が優勝できるわけもないわけで。
1年を通して、相手投手より、巨人の投手の方がよかったと考えるのが自然では
ないでしょうか。
＞日本シリーズでの好成績は、パ・リーグでも対応できたことを示すだろう。
そりゃま、そうでしょうね、天才型だから。野村はデータがないとしんどいでしょうな。
77:神様仏様名無し様
04/12/29 21:19:50 X67fPxRu
1959年から3年連続首位打者に輝いた時の長嶋と2,3位の選手の打率
1959 長嶋 .334 飯田（国鉄）.296 与那嶺（巨人）.287
1960 長嶋 .334 近藤和（大洋）.316 中（中日）.312
1961 長嶋 .353 近藤和（大洋）.316 藤本（阪神）.300
で1962年は3割を切るけど（最も3割打者自体が.307森永（広島）だけだったが）
1963 長嶋 .341 古葉（広島）.339 王（巨人）.305
で1961年は本塁打王で打点2位、1963年は本塁打2位で打点王というのを考えると
当時長嶋が如何に突出した存在だったかが分かると思う
1961年は巨人のチーム打率自体が最下位の中1人.353と打ちまくり、20勝投手も居なくてチー
ム防御率3位とパッとしなかった事も相まって「長嶋ジャイアンツ」（長嶋1人でもっているジャ
イアンツといった意味）と揶揄気味に言われた位だし
78:神様仏様名無し様
04/12/29 21:21:22 whwaCuRH
主な打者の打率・長打率・出塁率・ＯＰＳの
在籍実働期間リーグ平均成績に対しての傑出度
表中の項目の順番は、 ｢傑出度 （ 自己記録 ／ リーグ平均成績 ）｣
打率 長打率 出塁率 ＯＰＳ
23.0%(.301/.245) 69.2%(.634/.375) 46.0%(.446/.306) 58.8%(1.080/.680) 王貞治
12.3%(.277/.247) 37.4%(.508/.370) 17.3%(.357/.305) 28.3%(0.865/.674) 野村克也
10.8%(.289/.261) 29.6%(.529/.408) 16.0%(.379/.327) 23.5%(0.907/.735) 門田博光
13.6%(.290/.256) 35.6%(.542/.399) 19.8%(.381/.318) 28.6%(0.923/.718) 山本浩二
18.0%(.311/.263) 37.6%(.564/.410) 27.5%(.422/.331) 33.1%(0.987/.741) 落合博満
26.4%(.319/.252) 38.0%(.534/.387) 28.0%(.399/.312) 33.5%(0.933/.699) 張本勲
28.5%(.305/.238) 50.9%(.540/.358) 27.7%(.379/.297) 40.3%(0.919/.654) 長嶋茂雄
23.0%(.295/.240) 48.9%(.521/.350) 27.4%(.378/.297) 39.0%(0.900/.647) 山内和弘
16.9%(.304/.260) 47.3%(.582/.395) 25.8%(.413/.329) 37.5%(0.996/.724) 松井秀喜
35.5%(.353/.261) 31.7%(.522/.396) 26.1%(.421/.334) 29.1%(0.943/.730) イチロー
79:神様仏様名無し様
04/12/29 21:28:05 M0b0ygdl
>>75
やっぱり王の傑出っぷりは凄いね。
80:神様仏様名無し様
04/12/29 21:35:41 Lz5bRFVK
132 名前： 神様仏様名無し様 04/07/30 20:05 ID:IXp+sc6M
>>126
>仮にプロ入りの段階で南海に入ってればどうなってたか。
長嶋が約束どおり南海に入ってたら、同じ成績を残したとしても、今ほどの評価を得られなかったのは確実だな。
この当時セ・リーグは川上哲治（58年引退）、青田昇（59年引退）、与那嶺要などの有力選手が引退ないしは晩年に差し掛かり、
王貞治、江藤慎一の台頭までエアポケット状態にあった。
これはセ・リーグの3割打者の人数が、53年6人（首位打者：川上）、54年8人（与那嶺）、55年4人（川上）、56年4人（与那嶺）、57年2人（与那嶺）であったことを見てもわかる。
また、中西太、野村克也、山内和弘、榎本喜八、張本勲といった強打者はパ・リーグにいた。
58年に長嶋の首位打者を阻止した田宮謙次郎は59年パ・リーグの大毎に移籍している。
中西太が５回の本塁打王をとったのが１９５３年～５８年。５３年～５６年４年連続。
野村克也の９回の本塁打王をとったのが１９５７年～６８年。６１年～６８年８年連続。シーズン最多本塁打５２本が６３年
張本勲の７回の首位打者は１９６１年～７４年。シーズン最高打率．３８３が１９７０年
長打力は野村に及ばないし、打率は張本に負ける。張本は長打力も長嶋以上（５０４本塁打）。
81:神様仏様名無し様
04/12/29 21:36:42 Lz5bRFVK
134 名前： 神様仏様名無し様 04/07/30 23:48 ID:PILp1xv1
>>132
そうだね。
川上は既に前年3割を打てず長嶋の入団と入れ替わりに引退。
与那嶺も前年の首位打者から一転3割を切り以降成績は下降線を辿った。
前年本塁打王だった青田も出だしは好調ながら足を骨折し欠場。
結局翌年には引退。
31、32年に連続打点王となったエンディ宮本も33年から急激に成績が低下。
不思議なくらい、32年までは好調だった長嶋以前のセリーグの強打者たちが
33年になると突如大きく成績が落ち、以降再上昇することはなかった。
エンディは別としても、セリーグは30年代に入ってなお、川上、与那嶺、青田ら
大正世代がタイトルを取り続け、いち早く昭和生まれの中西、山内、野村らが
台頭し大下らに取って代わったパリーグに比べても世代交代は遅れていた。
文字通り33年はエアポケットで、長嶋がデビューと同時にリーグ№1のバッターになり、
瞬く間にスーパースターになる上でこの上ないくらいの好条件が揃っていたな。
パリーグでデビューしていたら、さすがに中西や山内を抑えていきなり準三冠王というような
華々しい活躍は難しかっただろう
82:神様仏様名無し様
04/12/29 21:38:05 X67fPxRu
長嶋の場合、1963年までは間違いなくセリーグ最高の選手だったのは間違いない
セリーグの他の全野手から「絶対に三冠を取らせないぞ！」とマークされる存在だった訳
ただ1964年以降（つまり王が55本塁打をマークしてから）その座が王に完全に移り長嶋は
王の三冠阻止の一番手的な存在になってしまった訳だ
ただそんな中で首位打者を2度、打点王を3度取ったというのは特筆に値すると言って良いのでは
無いかな？
結局1963年までの長嶋を知っている世代（徳光はその時期に青春時代を送ったのだから尚更
感化されやすかったのだろう）と王の全盛期以降を知っている世代、ON自体を知らない世代
で評価自体が相当に違って来ているのは仕方が無いのだろうな
83:神様仏様名無し様
04/12/29 22:00:00 oHdgM8k0
>>82
長嶋のデビューから63年までの過程が
中西のデビューから58年までの過程と被るものがあるね
長嶋は王により存在感が薄れ（と言っても成績の割には目立っていただろうけど）
中西は怪我により存在感が薄れた
84:神様仏様名無し様
04/12/29 22:00:28 +wPyqEJl
どっかのスレで見たが、
ペナントレース、日本シリーズ、オールスター戦、
全て通算打率３割以上は長嶋ひとりらしい。
85:神様仏様名無し様
04/12/29 22:01:42 X67fPxRu
>>80,81
これを一言で言えば
長嶋は動脈硬化に陥っていたセを救い世代交代を促した存在だった
という事だな
実際その後、森（中日）や桑田（大洋）といった長嶋と同世代のライバルが出現し、そして王、
江藤が台頭してくる下地を作ったと言えるし
パにしたって昭和20年代末期の昭和世代の台頭のきっかけを作ったのは高卒2年目であわや三
冠王の活躍をした中西（西鉄）だった訳だし
つまり「圧倒的な実力と成績でリーグ全体を救った」という意味ではイチロー以上だったんで
すな
86:12
04/12/29 22:10:04 30WxiLs/
さすがの王も日本シリーズとオールスターの成績はよくないね。
シリーズ成績 ７７試合／０．２８１
オールスター成績 ２０回出場 ５８試合／０．２１３
ただ山田から打ったサヨナラホームランのインパクトは大きい。
87:神様仏様名無し様
04/12/29 22:10:42 X67fPxRu
>>83
同感ですね
88:神様仏様名無し様
04/12/29 22:10:52 w1MbdKGr
>>85
レスを見返してみると随分と当時の状況に詳しいようですがもしかしてリアルタイムで見てきた方ですか？
89:神様仏様名無し様
04/12/29 22:20:12 Lz5bRFVK
>>83
象徴的なのが３番王が４打席連続ＨＲ打った試合。
王ＨＲの直後４番長島は４打席全て凡退。
王がＨＲ打った後の長島の成績ってのは良くない。
リアルで見てた人は二人の力の差を痛感したんじゃないかな。
90:３３
04/12/29 22:25:22 hN8JjCzT
>>82
＞ただそんな中で首位打者を2度、打点王を3度取ったというのは特筆に値すると言って良いのでは
無いかな
首位打者は実力。打点王は、王に取らせてもらったようなもの。
この打点王は68～70年なんだが、その間の成績
68年 王 .326 47HR 131四球
長島 .318 39HR 69四球
69年 王 .345 44HR 116四球
長島 .311 32HR 40四球
70年 王 .325 47HR 125四球
長島 .269 22HR 40四球
つまり、相手チームは怖い王を敬遠して長島と勝負した。
長島は走者を貯めて打つ機会に恵まれた。
91:神様仏様名無し様
04/12/29 22:31:15 w1MbdKGr
>>90
その四球の少なさは意外ですね。
主に4番を打ちながらよく最多安打10回も取れるもんだと思っていましたがその辺も影響しているのかもしれませんね。
もちろんタイトルを取れる実力があることが先決ですが。
長嶋は勝負強い打者という印象が強いですがその頃の得点圏打率はどうだったんでしょうか？
92:神様仏様名無し様
04/12/29 22:35:00 X67fPxRu
>>89
実際1964年のシーズンオフだったかな？
「もう本塁打でワンちゃんと勝負するのは諦めましたよ（苦笑）。打率と打点で勝負する積り
だ。」
とか
「王が本塁打なら俺はチャンスで倍のヒットを打つ」（これ又長嶋的表現ですな（笑））
という長嶋のコメントが残っている
93:神様仏様名無し様
04/12/29 22:41:26 Xb3NVsbt
長嶋って入団から引退するまで全部ベストナイン獲得してるんだよな。
これはプロ野球史上快挙だろ？
94:神様仏様名無し様
04/12/29 22:42:17 bRYSl5RQ
大卒はプロ通算成績では不利だね。
しげをは六大学での実績も凄いのよ。
95:12
04/12/29 22:43:09 30WxiLs/
ベストナインは記者投票じゃなかったっけ？
だとしたら客観的な材料にはならないよね。
96:神様仏様名無し様
04/12/29 22:44:19 +wPyqEJl
長嶋の得点圏打率より勝利打点のほうが知りたい
97:神様仏様名無し様
04/12/29 22:46:49 +wPyqEJl
でもデータ記録だけでいっても長嶋優れているというは
ずいぶんあるもんだね。もうじゅうぶん。
98:神様仏様名無し様
04/12/29 22:50:45 X67fPxRu
>>91
四死球の少なさは選球眼が悪いとか言うよりも
「チャンスで倍のヒットを打つ」姿勢による所も大きいのでは無いかな？
だから悪球でも手を出して強引にヒットにしたという所では無いでしょうか
そういった姿勢は併殺打のセ記録（現役当時）を作った事からも伺えますね
ちなみに敬遠は205でこれは野村（189）より多く歴代3位か4位（王は427（もちろんダントツ
の1位）
99:神様仏様名無し様
04/12/29 22:57:24 yoxvaBl3
今記録みていたら、1964年だけAllStarにでていない。
64年は６３年よりは悪いものの、.314（４位） 31本、90打点と悪いで成績ではない。
長島以外にだれが選ばれたんだろう？
100:神様仏様名無し様
04/12/29 22:59:27 w1MbdKGr
>>98
なるほど。
あと長嶋独特のストライクゾーンがあったとも聞いていますがそれも影響しているのかもしれませんね。
イチローもメジャーで一部から四球の少なさを指摘されていましたが同じようなことがイチローにも言えるのかも。
101:神様仏様名無し様
04/12/29 23:00:24 +wPyqEJl
>>99
死球、ケガじゃないスか。
かわりは大洋・桑田？
102:12
04/12/29 23:05:11 30WxiLs/
>>99
怪我か何か？
ファン投票で選ばれてるよ。
URLﾘﾝｸ(visualb.hp.infoseek.co.jp)
103:神様仏様名無し様
04/12/29 23:09:38 I7ipBs1Q
イチローや松井もあと三十年したら
「どこが凄かったの？ただのジジィじゃん」
とか言われるんだろーかなー。
104:神様仏様名無し様
04/12/29 23:11:32 yoxvaBl3
>>99-100
ありがとうございます。やはり怪我でしょうか。
大洋・桑田は６４年のAllStarに出場しているので、あたりかな。
（ただしこの年の守備位置出場数は、ショート137、サード47）
105:101
04/12/29 23:13:42 +wPyqEJl
>>104
桑田ショートやってましたか。
はじめて知った。
こちらこそどうもありがとうございます。
106:神様仏様名無し様
04/12/29 23:19:30 jDEwZ/az
どんだけ長嶋が好きでもかまわないけど、とりあえずイチロー・松井秀と比べるのはやめような
あの二人は別格
107:神様仏様名無し様
04/12/29 23:33:38 W1li3nye
「王が凄すぎた」ということと「長嶋は大したことない」を同義語として誤認しているような
人が多いような気がするな。長嶋は選手としても秋山あたりよりは上だし、山本浩二と
同等くらいだろう。明確に上と言い切れる過去の打者って王・張本・野村くらいじゃないのかな？
108:神様仏様名無し様
04/12/29 23:35:21 vt/4KT7C
>>107
でもマスコミの持ち上げ方は山本浩二は勿論のこと
王・張本・野村よりもずっと上だね。
109:神様仏様名無し様
04/12/29 23:37:48 +wPyqEJl
野球そのものを興隆させた功績なら
イチロー・松井よりはるかに上だな
110:神様仏様名無し様
04/12/29 23:43:24 X67fPxRu
>>106
比べるとかの問題では無いと思うけどね
長嶋 首位打者6回・本塁打王2回・打点王5回
イチロー 首位打者7回（プラスメジャーで2回）・打点王1回・盗塁王1回
松井 首位打者1回・本塁打王3回・打点王2回
イチローや松井が別格と言うのと同様に1963年までの長嶋も実力成績共に別格だった訳
111:神様仏様名無し様
04/12/29 23:48:44 hN8JjCzT
>>109
そのあたりは難しい議論になるかもね。
長島の影響力は大きかったとは思うが、それを長島個人の功績とするのは
どうかな。
それと今日に至るプロ野球の流れを見て、その影響はプラスの方向ばっかり
だったのかな。
>>109があったので、つい書いてしまったけど、まあ、スレ違いになる
のでもうやめておきましょう。スマン
112:神様仏様名無し様
04/12/29 23:49:11 X67fPxRu
イチローはメジャーで盗塁王も1回あるな
113:神様仏様名無し様
04/12/29 23:51:12 D/yw8YKv
長嶋がプロ野球を大きくしたのか
プロ野球が大きくなる過程の中心に長嶋がいたのか
114:神様仏様名無し様
04/12/29 23:51:35 w1MbdKGr
長嶋の人気を語る際に読売を中心としたマスコミの先導が大きかった、という話はついて回りますが今検証し直すことはできないでしょうかね？
個人的な意見としてはあれだけの成績を残して、尚且つあの性格なら黙っていても注目を浴びるのではないかと思ってしまいますが…。
基本的に野球ファン以外からも注目される選手って行動やら性格が個性的な人でしょうし。
今年の新庄と小笠原のマスコミの露出度の差を見て考えさせられたんですよね。
115:神様仏様名無し様
04/12/29 23:56:15 vt/4KT7C
>>114
新庄と小笠原比べるなら、小笠原は最初から日ハムに選手であり
新庄は阪神の選手だったという点は無視するべきではないでしょうな。
最初から檻だったイチローは凄いな。
>>109
興隆させたという点ならば蔑視されていた職業野球を
長嶋のような六大学の大スターが入ってくるような存在にまで興隆させた
大下の存在も無視できないでしょうな。
116:神様仏様名無し様
04/12/29 23:57:47 D/yw8YKv
>>114
あと新庄は日本人初の野手（イチローもだけど）としてメジャーで
プレーしてたって面もあるし
117:神様仏様名無し様
04/12/30 00:00:48 X67fPxRu
>>113,114
当時東京六大学が一番の花形でしかも六大学からプロ入りする選手が少なかった中で「六大学
の大スター」がプロ入りしただけで大ニュースだった訳です
そこから始まっているんですね
118:神様仏様名無し様
04/12/30 00:06:10 zuSo4752
3割や30ＨＲの希少価値も時代で違うんだろうし、
松井やイチローとの比較はできないと思う。
同世代の王や野村や張本と比較するんならわかるが。
119:神様仏様名無し様
04/12/30 00:09:36 gDtAy2vv
第２次政権のていたらく＆マスコミの洗脳報道がなければ
もっとちゃんと「プロ野球選手」として評価されてたんだろうな。
120:神様仏様名無し様
04/12/30 00:10:21 y8PfvfjN
>>115
大下が始まりでしたね
そして昭和23年に人気実力共に既にありながら実家が裕福だったために「絶対プロ入りしない」
と思われていた別当が阪神入りしたり六大学OBも続々プロ入りして徐々にプロ野球が社会的に
認知され、その完成形として長嶋入団があったと言えるのでは無いでしょうか？
121:12
04/12/30 00:10:23 G+yYC4TK
タイプでいえばイチローは榎本型、松井は王型だと思う。
122:神様仏様名無し様
04/12/30 00:10:24 PcN12Xte
>>115>>116
確かに2人はスタート地点から違っていたかもしれませんね。
123:神様仏様名無し様
04/12/30 00:10:45 Z5GT76U+
>>114
読売の紙面そのものはそうたいして…という感じ。
日テレをもっていたのは大きかったかもしれんが、他局、他新聞も巨人前面だったと思う。
長嶋のヒーロー化（神格化？）なら、少年マガジン、少年サンデー、少年キングの類を
発行していた出版社（講談社・小学館・集英社？）のほうがよっぽど功績大。
要するにいろんなメディアが時代の要請とともにヒーロー（の卵）に群がっていたわけで、
長嶋をマスコミ読売が作り上げた偶像みたいに言うのは的ばすれだと思う。
124:神様仏様名無し様
04/12/30 00:11:31 +9I4bUY6
なんで長嶋って王や野村や張本よりもずっと神格化されてるの？
王や野村や張本よりもずっと凄い選手だったの？
125:神様仏様名無し様
04/12/30 00:12:11 DvNCdbR5
>>117
三原、水原、別当は六大学の花形選手じゃなかったのか？
126:神様仏様名無し様
04/12/30 00:18:55 y8PfvfjN
>>125
三原、水原、別当は大学を出てすぐにプロ入りした訳では無いよ
つまり「大学出にとってのまともな就職先」とは認められていなかった訳
せいぜい「大学を出ても野球を続けたいという遊び人がいく所」位の認識
長嶋以降「大学出にとってのまともな就職先」として認知された訳
127:神様仏様名無し様
04/12/30 00:22:08 +9I4bUY6
>>123
じゃあ、もし長嶋が東映とかみたいな不人気球団に入っていても
国民的スターになっていたと思う？
イチローなんかは全くの不人気球団からのスタートだったわけだけど。
128:神様仏様名無し様
04/12/30 00:23:36 Y6Qrey64
長嶋の頃の不人気球団とイチロー自分のオリックスを一緒にしたら、
さすがに失礼じゃないか。
129:神様仏様名無し様
04/12/30 00:25:27 Wcsk/515
>>126
立教黄金期の４番バッターが六大学ホームラン新記録を作ってそのままプロ入り。
しかも、新人で二冠王。
職業野球からプロ野球の脱皮ですね。
草創期の職業野球はやはり沢村見たさのファンが中心でしょう。
三原、水原ではないと思います。
水原はシベリアからの帰還で伝説化されたのではないでしょうか。
130:神様仏様名無し様
04/12/30 00:26:29 Z5GT76U+
>>127
それは微妙だ。
しかし若い張本・長嶋の３、４番は魅力あるなあ。
あと、実況のアナ・解説が、長嶋本来南海のはずの話題になって
「いまごろ大阪球場がイッパイになっていたかもしれませんね」
というのは、聴いたことがある。
131:神様仏様名無し様
04/12/30 00:26:47 +9I4bUY6
>>128
何で？
当時のオリックスなんて野球で活躍しても全然全国区のスターにはなれず
チーム１のスターでチーム唯一全国区スターが
パンチ佐藤だったわけだけど。
132:神様仏様名無し様
04/12/30 00:28:15 +9I4bUY6
>>130
南海は当時人気球団でしょ。
南海じゃなくて東映とか広島とかに入団してたらどうなってたよ。
133:神様仏様名無し様
04/12/30 00:33:58 Z5GT76U+
>>132
東映の本拠地の駒沢球場は
箱庭以前のちんまり球場だから
三冠王取っていたかもしれないよ
134:神様仏様名無し様
04/12/30 00:43:20 +9I4bUY6
>>133
そんな意味の話してるんじゃないでしょ。
巨人に入った場合と同様の国民的ヒーローになれてたかどうか？
135:神様仏様名無し様
04/12/30 00:55:39 y8PfvfjN
>>134
これは微妙だがただ一つ言えるのは
世代交代が進んでいなかったセは終わってしまう可能性が高かったな
つまりセとパの立場が入れ替わっていた可能性が高いな
だから南海から横取りしてでも獲得したのだろうな
実際巨人は関西六大学のスター三塁手だった難波を
「長嶋は南海にいくから君が入らないと巨人は終わってしまう」
と説得して既に獲得していたし
136:神様仏様名無し様
04/12/30 01:04:23 vkN+keGJ
>>134
ありえねーよ
マスコミを大々的に使ってる巨人のセリーグとパリーグでは
その人気を覆すぐらいの力は長嶋が南海に入ったぐらいでは無理
長嶋が入らなかっても
王や田淵などスターはいくらでもいたんじゃねーの？
137:神様仏様名無し様
04/12/30 01:05:55 PcN12Xte
>>134
イチローと同じような立ち位置になっていたのでは？
イチローも最初の頃は観客動員や関連商品の売り上げに好影響を与えましたが日本の晩年にはその影響力も衰えてきました。
それはメディアの取り上げ方にも問題があったと感じています。
ただ、野球ファンではない人でもイチローの名は浸透していたでしょう。
「メディアにはそれほど顔を出さないものの有名」という奇妙なポジションになっていたかもしれません。
138:神様仏様名無し様
04/12/30 01:12:17 y8PfvfjN
>>136
王と田淵はいつの入団か知っているのか？
長嶋 1958年入団
王 1959年入団
田淵 1969年入団
第一実家がラーメン屋でそこそこ裕福で早大進学を考えていた王と、父親が毎日新聞系の広告会
社の幹部だった田淵がプロ入り（田淵の場合はまして読売が君臨しているなんて）していたかど
うか疑問な位だし
139:神様仏様名無し様
04/12/30 01:21:27 y8PfvfjN
ちなみに田淵の父親は息子が巨人入りした時には広告会社の重役を退くつもりだったそうだ
長嶋が入団して「大学出のまともな就職先」としてのプロ野球を確立していなければこの様
な田淵の父親の行為自体を「親バカにも程がある」と笑われていたかもしれない
140:神様仏様名無し様
04/12/30 01:23:17 vkN+keGJ
>>138
王の巨人入団って1958年に長嶋がいてもいなくても関係ないんじゃないの？
阪神もねらってたし
ただ阪神に入ってたらピッチャーとして消えてた可能性は高い
あと1960年代の巨人人気って長嶋というよりも読売のテレビをつかった戦略だろ？
田淵の巨人志望って長嶋ファンというよりも巨人ファンだからじゃねいの？
むしろ長嶋一人がいなかったら
田淵が野球そのものをやっていないというのは無理がある
141:神様仏様名無し様
04/12/30 01:28:41 vkN+keGJ
ただ長嶋がいなかったら
まともな就職先として確立されていなかったというのはやっぱり無理があるな…
長嶋がテレビ時代がちょうどかぶっていたわけだし
むしろもちろん長嶋人気はあったが長嶋というよりもテレビの力のほうが大きい
長嶋が巨人にいようがいまいがプロ野球は一般的に認知されてたんじゃないの？
あと長嶋がいなかったらサードが空くわけだろ？
そしたら結局代わりの選手が出てきそうな気がするが
142:神様仏様名無し様
04/12/30 01:30:19 y8PfvfjN
>>140
何か言っている事が滅茶苦茶だな
田淵は野球そのものをやらなかったと言っているのでは無くて
大学野球→社会人野球若しくはパチーム入団の道に進んだかも知れないという事なんだが
（まして毎日は都市対抗野球とかを主催しているしパを主導していた立場（田淵入団の頃は
ほとんど影響力が無くなっていたが）だったから尚更ね）
143:神様仏様名無し様
04/12/30 01:38:42 y8PfvfjN
>>141
相乗効果的なものはあっただろうね
ただ当時は民放でも普通に六大学が中継されていた時代だし（日テレが今でいうバラエティー
番組で六大学をコケにする様な企画を実行し六大学側が激怒し中継から閉め出したのを必死こ
いて陳謝し、それでも3年閉め出されたままだったという事件もあった位だし）テレビ時代の
開始に相応しい新しいスターが出て来たという側面はあったでしょうね
144:神様仏様名無し様
04/12/30 01:43:47 vkN+keGJ
>>142
田淵がドラフト以外でパリーグに行く理由がわからんな
テレビで全然やってないし、給料も安いし
テレビでどんどん巨人戦やってる時代にだぞ
親父が毎日新聞系とか言っても契約金がほとんどないパリーグと
1億2億つまれた巨人ではどっちが魅力？
長嶋が南海にいけば単なるローカル球団の強打者でしかない
まず新聞やテレビで全然扱ってくれないことが大きいんじゃないの？
大杉や土井みたいな扱いにされてたかもしれない
長嶋人気はやっぱりマスコミだよ
何回もいうようだがセリーグはテレビで巨人戦をどんどん流すから
自然とファンが増えていくのは仕方ない
長嶋が南海に入団したからといってパリーグとセリーグの人気が逆転したのは不可能
145:神様仏様名無し様
04/12/30 01:52:58 y8PfvfjN
>>144
契約金なら当時はパの方が全然上だったよ
長嶋自身南海の契約金を聞いて「南海に行けば良かった」と言ったとか言わなかったとか
1965年も山崎裕之に契約金5千万（一説には6千万とも）で入団させたのはパの東京オリオンズ
だよ
これがドラフト前の契約金の最高額と言われている
146:神様仏様名無し様
04/12/30 01:58:06 y8PfvfjN
あの頃パは大物選手に対して契約金のマネーゲームによる獲得でセに対抗していて、これが
パの慢性赤字状態を招く遠因の一つとなった訳で........
147:神様仏様名無し様
04/12/30 02:14:06 7ymmwZ7F
高卒池永への高額契約金とかドラフト制導入へのきっかけとか言うね。
で、ドラフト骨抜き・FAでパが破産状態に。きっかけを作ったのが…
148:神様仏様名無し様
04/12/30 02:30:28 y8PfvfjN
>>144
マスコミ全体（特に読売）が突出した実力と成績で六大学のスターからそのままプロ野球のスター
になった長嶋に助けられたという部分が大きい訳よ
だから王が1964年以降完全にセ最高の選手になっても長嶋中心の扱いが変わらなかったし、ま
してパなんて......になってしまったのは事実だし功罪の罪の部分と言われても仕方が無いとは思
うが
149:神様仏様名無し様
04/12/30 03:03:53 HEoyH90f
そもそも長嶋がプロ野球に行く気になったのは
テレビの普及が始まると同時に（58年には100万台突破）
プロ野球人気が盛り上がってきていたからであって
他、観客動員数等のデータを見ても
長嶋が入る前にプロ野球が世間に認められていたことが分かる。
入団前までプロ野球がつまらないものと見られ続けていて
長嶋が入ったことで世間の見る目が劇的に変わったという話だと
長嶋がプロ野球に行った動機がおかしくなる。
150:神様仏様名無し様
04/12/30 03:29:10 y8PfvfjN
>>149
もちろん長嶋1人で全てが変わったという訳では無いのは分かる
ただ長嶋以前は東京六大学から社会人野球を経由してプロ入りする選手がまだまだ
一般的で（1957年巨人入団の藤田がそう）完全に建前上とはいえ「六大学から直接の
プロ入り」というのは避けていた傾向があった。六大学から直接プロ入りするのは実家
に経済的な問題が出て来たとかそういうケースでも無い限り一般的では無かった。
その形骸化した建前をいとも簡単に破ったのが長嶋という六大学のスターだった事自体
が大きな意味があった訳
長嶋がプロ野球が完全に社会的に認知されるトドメの一押しになったという事だ
151:神様仏様名無し様
04/12/30 03:43:05 y8PfvfjN
戦後確かにプロ野球は庶民にとっては最高の娯楽になりつつあったが、いわゆるエリート層から
はまだ白い目で観られていた訳で
テレビ自体隆盛を迎えつつあったが娯楽としては二流三流の扱いだった（大宅壮一の「一億総白
痴化」発言が確か昭和31年だったか 又映画俳優・女優はほとんどテレビに出なくてその結果海
外ドラマが多く放送される）
こういった状況で長嶋が完全にテレビによって作り出されたという事自体が無理があると思うが
ね
152:神様仏様名無し様
04/12/30 05:34:20 Z5GT76U+
>148
>マスコミ全体（特に読売）が
>突出した実力と成績で六大学のスターからそのままプロ野球のスターになった
>長嶋に助けられたという部分が大きい訳よ
同意だな。
テレビの普及には、力道山、皇太子ご成婚、栃若、巨人・長嶋、大鵬、東京五輪などが
大きく寄与したとよく言われているじゃない。
一時、山形県某町が横綱・柏戸の人気でテレビ普及率日本一だったと聞いたことがある。
153:神様仏様名無し様
04/12/30 07:47:02 5NEHMC+A
TVの影響もあると思うが、それがすべてではないと思う。
巨人の選手でもまったく興味が沸かなかった人(堀内とか)もいるし、
当時は好きでも今は名前さえも思い出せない選手もいる。
やはりキャラクター的な部分が大きいと思う。
なにしろ新庄と似ているのよ。
なにしろ明るい。
人の悪口を言わない。
お客を喜ばせようとする過剰ともいえるサービス精神。
語録のおもしろさ。
インタビューにも嫌な顔をせず、快く対応する。
何をするかわからない自由奔放さ。
ファンにもとてもやさしい。
新庄でさえも一部ではスーパースターと呼ばれているくらいだから・・・
それにさらに
大学野球のスーパースターで、プロでもいきなり大活躍
成績も一流で勝負強い。
これで人気の出ないわけがない。
当時を知るものからいうとこんな感じかな。
昔と今ではヒーロー像が違うという人もいるけど、まだまだ共通点も多いと思う。
ちなみに、イチローはファンサービスが不足しているし、松井はやさしいが面白みがない。
でも彼ら二人もまぎれもなくスーパースターだと思います。
154:神様仏様名無し様
04/12/30 08:33:58 +9I4bUY6
>>152-153
じゃ、長嶋がマスコミのバックも無い地方不人気球団（檻のような）に
入団していたとしても、巨人の場合と同じぐらいの国民的ヒーローに
なっていたと思いますか？
155:神様仏様名無し様
04/12/30 09:25:58 5NEHMC+A
>>154
もともと魅力的な人間だから、たとえTVの全国放送がない球団に入ったとしても、
その球団のファンの間ではヒーローだったと思う。
ただし長嶋を知らない人までファンに引き込むことはできないから、
国民的ヒーローまでは難しいかもしれない。
もちらんマスコミの力も大きかったと思う。
マスコミの影響の大きさは、最近の冬ソナブームでもよくわかるし(笑)
ただし、確実に国民の中に長嶋=ヒーローという想いがあったから、
水増し冬ソナブームとはちょっと違うかな(笑)
156:神様仏様名無し様
04/12/30 09:34:02 aY57RhSV
>ただ長嶋以前は東京六大学から社会人野球を経由してプロ入りする選手がまだまだ
>一般的で（1957年巨人入団の藤田がそう）完全に建前上とはいえ「六大学から直接の
>プロ入り」というのは避けていた傾向があった。
そんな事ないでしょう。
長島と同じかそれ以上の六大学のスター秋山、土井や広岡がプロに
直接入ってますもん。
経済的な問題でプロ入りなら南海から巨人に転んだ長島なんじゃ
ないの？
157:神様仏様名無し様
04/12/30 09:39:17 zz9kpKSg
＞ファンにもとてもやさしい。
長嶋がファンの差し出す色紙を一瞥しただけでさっさと行ってしまったという話は結構聞く。
まあその時たまたま機嫌が悪かっただけなのかも知れないが、それなら他の選手と別に変わらないわけで
長嶋がファンにやさしいというのはマスコミの作ったイメージが大きいと思う。
158:神様仏様名無し様
04/12/30 09:53:00 Anz/Bf4C
ノムさんの方がやさしい。
159:神様仏様名無し様
04/12/30 11:18:22 EbfRYYrn
>>156
あくまで「傾向」であり完全にそうという訳ではないでしょう。
160:神様仏様名無し様
04/12/30 12:09:41 5NEHMC+A
>>157
一瞥が本当なら寂しいが、物理的に全員にはサインが出来ないから仕方ない部分もあるとは思う。
>長嶋がファンにやさしいというのはマスコミの作ったイメージが大きいと思う。
そういう部分もないとは言い切れないが、
批判記事がタブーのヨン様と違って、長嶋の批判記事はよく見る。
そういう意味では良悪相殺で、
トータルでは実像に近いイメージが報道されている可能性が高いといえるのではないか。
161:神様仏様名無し様
04/12/30 12:13:46 Y6Qrey64
「王貞治と書くのに３秒もかからないのだ」のテレビＣＦに使われた王さんも、
７５６号フィーバーの前後は自宅にまでサインを求めに来られて、さすがに辟易していたとも。
162:神様仏様名無し様
04/12/30 13:26:03 0FKyoJUl
なんか長嶋が南海に行ったらセリーグとパリーグの人気が逆転してたっていう
無理な発想する必死な長嶋信者が一人いるな
現実的にセリーグとパリーグがその人気を覆すことは不可能だよ
巨人の長嶋だったから国民的ヒーローなんじゃないの？
163:神様仏様名無し様
04/12/30 13:28:34 VFuKzSwN
>>73
ジャンパイアの存在をご存知無い？
164:神様仏様名無し様
04/12/30 13:48:40 ch5g/zQo
それにしても、現役時代の長嶋の成績を見て｢５年に１人｣の選手とかいう香具師って…。
無知としか思えん。まあその時代の野球を知らないんだろうが。
165:神様仏様名無し様
04/12/30 13:58:33 0FKyoJUl
>>164
選手の魅力はともかく
長嶋より成績が同等か以上の選手はいっぱいいたけど？
王、野村、長池、大杉、張本、榎本、山内…
166:12
04/12/30 14:03:04 c0Fj9g2/
>>165
その面子でコンスタントに成績残してかつチームの勝利に貢献して
優勝をしている選手という条件を加えると、王と長池くらいが対象になるね。
167:神様仏様名無し様
04/12/30 14:14:54 B6YlUZQT
>>163
ソースはありますか？
自分の印象だけで話されちゃ議論にもならないと思うんですが。
ここ見る限り長嶋擁護派の意見のほうがよっぽど説得力あると思いますね。
あとアンチ側（こういう表現はおかしいですが）って書き込みが断定的かつ攻撃的というか…。
長嶋が少しでも誉められるのが気にくわないって雰囲気があるように感じます。
168:神様仏様名無し様
04/12/30 14:19:33 rr5E8OIl
長池・大杉・榎本・山内よりは上だと思うがね。
169:３３
04/12/30 14:22:33 4GT6Tuji
>>165
そうですね、同等か以上の選手ということなら、あと落合、門田、秋山、土井、
山本、福本、イチロー、中西、衣笠・・・投手も含めればもっと。
>>164 さぞかし、野球には詳しいんでしょうな。
私の「5年に一人程度」が誤りとはいえないと思うが、
もし、長島が10年にひとりの選手というなら、>>165と上のメンバーみんな入れて
5本の指に入るってことだよね。
そのメンバーで長島より明らかに劣る選手をとりあえず10人ほど挙げてもらい
ましょうか。
あと、投手編もあるのだが。
170:神様仏様名無し様
04/12/30 14:28:57 rr5E8OIl
>>169
とりあえず長池・秋山・土井・衣笠については明確に長嶋より劣っていると言って
支障はないだろうな。
171:12
04/12/30 14:39:21 c0Fj9g2/
優勝チームの主軸としての貢献度を考えると、長池は微妙では？
個人成績では圧倒的に長嶋より落ちるけど。
そう考えると野村や中西、王が対象かな？
172:神様仏様名無し様
04/12/30 14:42:01 VFuKzSwN
秋山は打率以外のパワー、守備(肩の強さ含め）、走塁で長嶋より上じゃない？
173:12
04/12/30 14:47:53 c0Fj9g2/
>>172
内野と外野じゃ比較できないよ。
走塁は明らかに秋山だけど。
174:神様仏様名無し様
04/12/30 14:50:29 waZXLBJi
>>170
獲得タイトル数だけを考えれば長嶋＞長池・秋山・土井・衣笠・中西・山本と思って
いいと思うね。衣笠以外は突出した日本記録を持った選手じゃないし。
既に>>15で述べられているが、長嶋は当時は制定されていなかった最多安打王10回、
６年連続最多安打王という日本記録を持っている。この２つは今のところあのイチロ
ーでさえ成しえていない。
175:神様仏様名無し様
04/12/30 14:50:49 X96Zebpv
5年に1人は悪口ではないよね。
実際長嶋茂雄と同じ年が野村、
5歳下が王、張本
それより6歳下が山本浩二、
それより7歳下が落合。
5年に1人なら大したものだし、そんなもんでしょ。
176:神様仏様名無し様
04/12/30 14:52:55 mYzDNGAd
>>172
パワーと言われると評価は難しいですが打撃面では長嶋のほうが上と見ていいのでは？
少なくとも時代における相対的な突出度では長嶋に軍配が挙がるでしょう。
その差を守備や走塁で秋山がどの程度埋めていると見るかは人によって相当差があると思いますが。
177:神様仏様名無し様
04/12/30 14:55:49 waZXLBJi
>>175
突出して凄い選手ではないが、ここのスレで言われてるほど大したことない選手でも
ないってことだね。今の若い世代には清原程度の選手だったとしか思われていないの
かもしれないが。
178:神様仏様名無し様
04/12/30 14:56:32 QDvsUPdZ
>>175
落合からイチロー、松井までかなり間が開いてるな
179:神様仏様名無し様
04/12/30 14:57:04 rr5E8OIl
周囲が最強だったという状況においてほぼ対等の条件であるのに
本塁打・打点・打率・安打・打撃タイトル数・ＭＶＰの全てで下回る
秋山を長嶋と対等に持っていくのは走塁等を考慮しても相当厳しいよ。
180:神様仏様名無し様
04/12/30 15:07:20 mfVT0xaJ
長嶋＝１０～１５年に一人
大下弘＝２０～３０年に一人
中西太＝同上
王＝３０～５０年に一人
イチロー＝同上
ってあたりじゃねえか？
ついでに松井秀＝５～１０年に一人くらいだろ。成績から言って。
181:３３
04/12/30 15:09:38 4GT6Tuji
王、野村、張本までは、打撃部門では頭ひとつかふたつ抜けていて、
第2集団には長島をはじめ10人程度？の打者がいる、というのが
私の認識ですが、変ですかね？イチローをどうするかは、考え方によって
だいぶ違うかな。
>>175
同意です。
182:神様仏様名無し様
04/12/30 15:12:11 QDvsUPdZ
王、野村と並べるのは落合だろ
足も含めるならハリーも入れていいけど
183:神様仏様名無し様
04/12/30 15:13:15 mYzDNGAd
>>180
王には賛成ですが大下と中西を長嶋より上とするのはどういう根拠に基づいているのでしょうか？
個人的に順位をつけるとすればその2人は長嶋より下になるのですが。
184:神様仏様名無し様
04/12/30 15:13:29 rr5E8OIl
まあ、しかし３３も中西・長池・土井・秋山・衣笠あたりを挙げている時点で良く分かっていない
という謗りは免れられないな
185:神様仏様名無し様
04/12/30 15:14:10 waZXLBJi
>>180
落合は何年に一人くらいだと思う？
186:180
04/12/30 15:14:49 mfVT0xaJ
>>183
主観を言い合ってても仕方がないから投票にでもするしかないのでは。
私見では野村、落合も大下、中西クラスに入れてよいと思う。
張本は長嶋と同格かな。
187:神様仏様名無し様
04/12/30 15:19:46 waZXLBJi
>>186
投票にすると余計に主観が混じる気がするのだが・・・・（苦笑）。
188:神様仏様名無し様
04/12/30 15:20:29 KuqOxaqu
いつも思うんだが
２ちゃんで、長島のアンチはまあしょうがないにしても
秋山の盲目的信者のイタさはなんとかならんもんかwww
高校生上がりの選手に４番を取られても、ファンからちっとも同情されない存在だぞ？
189:神様仏様名無し様
04/12/30 15:23:09 1v82lpsE
長嶋茂雄 日本シリーズ成績
結果 相手 試 率 本 点
22才 1958 3－4西鉄 7 .231 2 5
23才 1959 0－4南海 4 .333 1 4
25才 1961 4－2南海 6 .231 1 3
27才 1963 4－3西鉄 7 .360 3 7 最優秀選手（ＭＶＰ）
29才 1965 4－1南海 5 .381 2 6 最優秀選手（ＭＶＰ）
30才 1966 4－2南海 6 .440 2 9 優秀選手
31才 1967 4－2阪急 6 .333 1 6
32才 1968 4－2阪急 6 .417 2 5
33才 1969 4－2阪急 6 .409 4 6 最優秀選手（ＭＶＰ） 打撃賞
34才 1970 4－1ロッテ5 .421 4 6 最優秀選手（ＭＶＰ） 打撃賞
35才 1971 4－1阪急 5 .333 1 3
36才 1972 4－1阪急 5 .250 2 6 優秀選手
37才 1973 4－1南海 骨折で欠場
通算68試合 265打数91安打（歴代1位） 25本塁打（歴代2位） 66打点（歴代1位） 打率.343
190:神様仏様名無し様
04/12/30 15:25:17 mYzDNGAd
>>181
長嶋現役時のセ・リーグでは安定感では王が別格の存在でさらに3番手を突き放していたのが長嶋という印象があります。
これだけ抜けた2人がいたからこそのV9だったのではないでしょうか。
191:神様仏様名無し様
04/12/30 15:37:28 /pY2hzYY
信者が同じ信者の心地よいレスを見て「説得力がある」とか、面白いな。
192:３３
04/12/30 15:41:44 4GT6Tuji
>>184
そうか？じゃあ、まあ、面倒くさいからその5人は長島より下として
（中西削るのは忍びないが）、>>165>>169のメンバーはあと11人いるのだが。
すまんが、逃亡した>>164に代わって、あと5人ほど長島より下の選手を
挙げてくれないか？
193:神様仏様名無し様
04/12/30 15:50:58 rr5E8OIl
榎本・山内・大杉あたりも下と評して問題ないな。
194:184ではないが
04/12/30 15:52:52 waZXLBJi
>>192
その前に、そのどっちが上でどっちが下か？という明確な判断基準を貴方の方で
示してくれよ。例えば、張本は通算安打数や打率では長嶋より上回ってるが、獲
得タイトル数では長嶋の半分をちょっと超える程度だぜ。あと、投手と打者を比
較対象に挙げるのも無理がある気がするのだが。
195:３３
04/12/30 16:00:44 4GT6Tuji
>>190
そりゃま、そうかもしれませんが、>>165>>169のメンバーでV9時代
に全盛期を迎えていたセリーグの選手はいませんが。
山内も衣笠も微妙にずれてるし。
196:神様仏様名無し様
04/12/30 16:00:49 rr5E8OIl
「記録より記憶に残る選手」という論評は狂信者の類が、並ぶ者なき高みに到達した
王貞治と比較しても尚引けを取らないかのごとく評する言葉で、長嶋自身も超一流
選手と呼ぶに相応しいだけの記録は残しているよ。盲目的な神格化とかをする連中が
非常に五月蝿いのもまた事実だが。
197:神様仏様名無し様
04/12/30 16:11:33 5QyzocEN
>>160
長嶋さんの批判記事がどこにあるのかと
198:神様仏様名無し様
04/12/30 16:31:46 XzC/1IPE
>>163
それは幻想
199:３３
04/12/30 16:33:51 4GT6Tuji
>>194
＞明確な判断基準を貴方の方で示してくれよ。
それはちいと難しいな。長打力だけの比較とかだったら、やり方は
あるだろうけどね。イチロー、山本、秋山等の走・功・守の実力は
タイトル数や数値では表現しきれないからね。
＞張本は通算安打数や打率では長嶋より上回ってるが、獲
得タイトル数では長嶋の半分をちょっと超える程度だぜ。
それは打撃3部門に限った話だろ。他にもタイトルは何種類かあるし、
何を重視するかは複雑だな。
同時代なら、トータルとして（あくまで走・功・守のうちの「打」のトータルだが）
判断できるのは、タイトル数より通算記録だと思うがな。
通算記録で長島が張本を上回っているものが何かある？
200:神様仏様名無し様
04/12/30 16:40:26 XcHsm0kC
口だけだな長嶋も
子供がスターになれないのは今と過去の野球レベルの違い
201:神様仏様名無し様
04/12/30 16:52:31 RRhED3uH
>>199
通算記録も比較する上では微妙でしょう。
同時代の選手なら大して問題はないでしょうが今のように超がつくほどの打高投低の時代と長嶋現役時代の3割打者が2、3人しかいない時代とでは通算記録にかなりの差が生じてくると思います。
まあこれは極端な例かもしれませんが。
202:３３
04/12/30 17:01:53 4GT6Tuji
>>201
うん、まあ、そですね。だから「同時代なら」と書きましたが。
長島と張本ならあまり問題はないと思われますが。
203:神様仏様名無し様
04/12/30 17:03:38 q/yuVh2K
リーグが違うとか言っちゃだめ？
204:神様仏様名無し様
04/12/30 17:05:33 waZXLBJi
>>199
明確な判断基準がなかったら「５人に１人」程度と断定するのもどうかと思うがね。
時代は異なるが、通算記録が基準なら落合は安打数で長嶋より劣ってるしね。暴論
かもしれないが、通算記録なんてのは長く現役をやってりゃ達成できるものだしね。
清原を見りゃわかるだろ。
205:神様仏様名無し様
04/12/30 17:07:06 q7OVf15X
以外だが、長嶋は年間40ＨＲを一度も記録していない。まぁ、張本や衣笠もなんだが。
ちなみに王が台頭するまでに長嶋が獲った2回の
本塁打王はいずれも20本台。今よりは明らかに投高打低の時代ではあった。
206:神様仏様名無し様
04/12/30 17:10:43 RRhED3uH
>>202
ああ、すいません。
よく読んでいなかった…。
長嶋が勝っている主要記録は通算三塁打ぐらいしか見つかりませんね。
それでも長嶋74、張本72なので誤差の範囲でしょうか。
あとは実働年数の差を考慮するぐらいしかないでしょうね。
まあ僕も比較するとしたら張本派なので異論はないんですけど。
207:神様仏様名無し様
04/12/30 17:22:56 waZXLBJi
>>204
「５人に１人」：×
「５年に１人」：○ね。失礼。
208:神様仏様名無し様
04/12/30 17:56:38 tX8OlAFA
「日本人であること」が長嶋の最大の強み。
青田昇なんかは本当にこのことにこだわっていた。
209:神様仏様名無し様
04/12/30 18:12:12 y8PfvfjN
>>199
通算成績だと高卒で晩年は3000本安打の目標があった張本と大卒の長嶋ではかなりスタートの
時点での長嶋の不利は否めないと思うがな
ただ張本は巨人と相思相愛に近かったという話も聞いた事があるし（長嶋を獲得した事で王か張
本の何れかという選択となって優等生の王を選んだ様だが、もし長嶋が巨人入りしなければ王と
張本の両方を獲得していたであろうな ちょうど千葉・川上・吉原を同時に取った時の様に）張
本が巨人入りしていれば（東映の1年目の成績を考え合わせると）張本が「川上の正当な後継者」
として「ミスタープロ野球」になれたかもな（タイプも川上とそっくりだし）パには既に山内と
野村が居たから張本はヒット狙いに徹していたけど、長打力もかなりあったから当時のセなら本
塁打王も狙えたかもしれないし
ただこの辺はプロ野球史の中での「if」の部分だな
210:神様仏様名無し様
04/12/30 18:43:13 q/yuVh2K
>>209
王って投手でしょ。
211:209から続き
04/12/30 18:55:21 y8PfvfjN
ただ長嶋には既に「東京六大学の大スター」という金看板（もちろん通算8本塁打という実績を
伴った看板だ）があって、プロでも1年目からあわや3冠王＆トリプルスリーの活躍で翌年から
は2位以下に大差をつけて3年連続首位打者と「六大学の大スター」が圧倒的な実力と成績で
そのまま「プロ野球の大スター」になったというこれだけでマスコミとかが放っといても飛び
ついてくる様なストーリーがあった訳で、さすがに張本が当時の「高校ナンバーワンバッター」
だったとはいってもこれだけ事が出来たかは疑問ではあるな
そう考えると長嶋は確かに運に恵まれた側面があるにせよ、その運を自分で引き寄せて遥かな
高みを極め、プロ野球やマスコミを大きくした（結果的とはいえ歪な形になってしまったが）
と言って良いのでは無いか？
212:神様仏様名無し様
04/12/30 19:05:30 y8PfvfjN
>>210
一応投手として取ったけど、首脳陣は野手に転向させる考えがあった様だね
「野手転向」も視野に入れながらの高卒投手の獲得は川上（彼の場合は中島の慧眼で救われた様
だが）以来の巨人の伝統みたいになっていて、王以降も柴田（新人の時開幕第2戦で先発したが
.......）、堀内、西本、駒田（ただ彼の場合は始めから「野手転向」と決まっていた様だが）斉藤
雅と（後桑田も入るのだろうか？）取り続けていた
確かに日本の場合、一番身体能力に恵まれた選手が「エースで4番」だった訳で巨人のこの獲得
法は理にかなっていた訳だ
213:神様仏様名無し様
04/12/30 19:45:18 F48k1r4X
殿堂板で三日位にこれだけレスがつくなんて。
214:神様仏様名無し様
04/12/30 19:54:05 0FKyoJUl
>>213
長嶋信者が強引な理論を書き込んだからね
こんなもんだよ
215:神様仏様名無し様
04/12/30 20:18:08 ad0BtSWH
というか2chには信者とアンチという概念しかないんだろうか…。
216:３３
04/12/30 20:21:09 EQax/DD9
>>204
＞明確な判断基準がなかったら「５年に１人」程度と断定するのもどうか
と思うがね。
走・攻・守含めた明確な判断基準なんて、そもそも無理だよ。そこを無理やり
基準を作ると、そのこと自体が議論になって前に進まない。
そんなことしなくても、十分「5年に一人」程度とは判断できると思うがね。
だから俺は、>>184>>193あたりには議論せずに譲ってるんだけどな。
仮にその8人が長島より下だとしても、>>165>>169の残りは8人いるよ。
長島を入れて9人。長島がデビューして50年足らず。
「5年に一人程度」で何の問題もないと思うが。
それに何度も言うけど、投手もいるんだよ。俺は「5年に一人程度の選手」
とは言ったけど、「打者」とは限定していない。
217:神様仏様名無し様
04/12/30 20:21:56 rojbloXx
>>211
シンボリックなスター選手であることを確認したところから、結論が飛躍しすぎ。
デビュー年直前までの状況を踏まえて、プロ野球が大きくなった丁度その時
一番良いタイミングでデビューして活躍できたことを確認しているだけだろう。
それが何故、プロ野球やマスコミを大きくしたのは長嶋などという主導者のような
話にすり替るんだ？
218:３３
04/12/30 20:32:27 EQax/DD9
>>204つづき
＞通算記録が基準なら落合は安打数で長嶋より劣ってるしね。
安打だけだろ。主だった記録では。他の部門では、ほとんど落合の方が上。
それに俺は長島より、落合の方が上とは言ってないよ。>>169では、長島より明らかに
劣る選手を挙げてくれと言っているのだが。
＞暴論かもしれないが、通算記録なんてのは長く現役をやってりゃ達成できる
ものだしね。清原を見りゃわかるだろ。
確かに暴論だな。なんぼなんでも清原よりは長島の方が上だよ。
清原が上回っているのは、通算本塁打だけだね。
219:神様仏様名無し様
04/12/30 20:39:27 IOXoNM+W
>>218
通算出塁率
清原 .394
長島 .379
通算ＯＰＳ
清原 .921
長島 .919
220:神様仏様名無し様
04/12/30 20:43:56 0FKyoJUl
>それが何故、プロ野球やマスコミを大きくしたのは長嶋などという主導者のような
>話にすり替るんだ？
自分の論理にはめ込めようと必死だから
221:３３
04/12/30 20:51:32 EQax/DD9
>>219
そうか、すまん。でも総合力では長島が上という事でよろすいか？
222:神様仏様名無し様
04/12/30 20:58:27 waZXLBJi
>>216
それなりの判断基準がなかったら比較も判断もしようがないと思うのだが。
数字はその選手の力量を測るのに最も判断しやすい基準だからね。俺が思うに
長嶋が不当に低く見られがちなのは実働年数が17年と当時としては短かった
からだと思う。ただ、その17年間で13もタイトルを獲り、最多安打部門で日
本記録を作ったりしているだけでも十分に超一流の分野に入ってると思うの
だがね。5年に1人か10年に1人かはさておいてもね。投手も入れたら比較する
接点がますますないからますますどっちがどうとはいえなくなっちゃうから。
この際は個人的には入れないほうがいいと思う。
>>218
＞俺は長島より、落合の方が上とは言ってないよ
落合と長嶋が逆の気がするが。
223:神様仏様名無し様
04/12/30 21:27:03 y8PfvfjN
>>217
何だか話が噛み合ないな
長嶋1人だけで大きくなったとは言っている積りは無いがな
ただ例えば長嶋以前の東京六大学は徹底した単打主義（フライを打つな。ゴロを打
て）だったりして戦前でいえば中島や大下の様なフライ打法を「見世物野球に相応し
い邪道打法」と言ってバカにしたりしていた訳（おかげで広岡は新人の時、プロの球
に全くついていけずその克服に苦労したそうだ。先輩遊撃手の平井に頼み込んで指
導してもらいようやく克服し新人王に輝く活躍が出来たそうだが）
確かに戦後プロ野球は隆盛を極めつつあったけど、それでも「たかが見世物野球が」
とバカにする守旧派エリートは特に六大学関係者とかに大勢居た訳
そういう守旧派を打ち破ったのが長嶋の8本塁打の新記録とそれに伴う熱狂であった
その熱狂をそのままプロに持ち込み圧倒的な実力と成績で「プロ野球の大スター」
となる事で「たかが見世物野球が」とバカにしていた守旧派エリートを完全に黙らせた
この「守旧派エリートをも黙らせた」という点が重要でその点で長嶋が大きな役割を
果たしたという事だ
224:神様仏様名無し様
04/12/30 21:27:37 XcHsm0kC
長嶋がすごいのを認めろよ
経歴がものを言うんだよ これだけの経歴だした日本人いるか？
225:神様仏様名無し様
04/12/30 22:12:09 0FKyoJUl
長嶋がすごいし偉大なのは認めるが
それは今の巨人の長嶋だから
かなりマスコミの力が働いている
過去にあったようにもし南海の長嶋でも
パリーグとセリーグの人気が逆転するぐらいの長嶋個人の爆発力はとてもない
どう考えても王の方が経歴は上
226:神様仏様名無し様
04/12/30 22:15:47 H9l4/+ZJ
>>224-225
「経歴」って釣りか？
227:神様仏様名無し様
04/12/30 22:20:58 5QyzocEN
どんなに言葉を並べても
イチロー＞＞＞＞＞＞＞松井秀＞＞王＞＞＞＞＞＞長嶋
は紛れもない事実
228:神様仏様名無し様
04/12/30 23:14:15 q2+uuisM
>>227
事実？
具体的にどのような理由で？
229:神様仏様名無し様
04/12/30 23:16:10 NbcIPg96
>>227
松井を過大評価しすぎ（これからまだ伸びそうだが）
イチロー＞王＞＞＞松井＞長嶋
だろ
230:神様仏様名無し様
04/12/30 23:22:43 7ymmwZ7F
何を評価基準にしてるのかすら不明瞭
231:神様仏様名無し様
04/12/30 23:50:45 +9I4bUY6
>>177
ここでは過小評価されてるかも知れないが所詮２ちゃんの殿堂板なんて世間の
ホンの一部。
公のマスコミに代表される世間では「不世出の大選手」という感じで
野村や張本、落合や山本浩二は言うに及ばず王よりも上の扱いでしょ。
それって実力に見合った正当な評価じゃないよね。
232:神様仏様名無し様
04/12/30 23:53:37 y8PfvfjN
>>225
昭和40年代以降のプロ野球しか知らない方かな？
長嶋がセに入って活躍した事でマスコミやセ全体を助けプロ野球がエリートからも認められる存
在になったのはまぎれも無い事実だと思う
ただその結果（もちろんマスコミが長嶋をどんどん取り上げた事も相まってだが）セとパの人気
の格差が開き出し、後に王が長嶋以上の実力と成績を残し出した事（これがV9の源泉となった事
は言うまでもないでしょう）と相まってそれまでは「人気のセ 実力のパ」（これって元々は読
売の宣伝力だけで支えられているセを揶揄した意味合いが込められていた）と言われながらも対
等に思われていた両リーグが「セ=メジャー パ=マイナー」という位の格差にまで広がってしま
った訳だ
そういった意味でももし長嶋が南海に入って（当時は読売の様な新聞社より鉄道会社の方が全然
安定しているという認識だったからね。契約金もパの方が高かったし）張本が巨人に入っていた
ら（巨人はかなり前から目をつけていた様だし）どうなっていたかな？というのはプロ野球史の
「if」の部分として面白いとは思うけどね
ただ当時プロ野球と互角以上の人気を誇っていた六大学野球（大昔だが大阪の漫才コンビのエン
タツ・アチャコの持ちネタに「早慶戦」があったのは御存知ですよね。つまり六大学野球の人気
は全国的だった訳だ）のスターというネームバリューがあればセにも対抗出来得たかもしれない
し・・・・・・・・
少なくともセとパの格差が30年以上かかっても埋まらない程の差にはならなかったかもしれない
なとも思える所もあるし、これ又「if」の部分だな
233:神様仏様名無し様
04/12/30 23:54:04 hf16hOyE
選手として超一流
監督としてのヘボさで平均値に
234:神様仏様名無し様
04/12/31 00:01:19 +9I4bUY6
>>209
>張本が巨人入りしていれば（東映の1年目の成績を考え合わせると）張本が
>「川上の正当な後継者」として「ミスタープロ野球」になれたかもな
>（タイプも川上とそっくりだし）
無理でしょ。民族の問題で。
「力道山はどうよ」と反論する人がいるかも知れないが、力道山は民族性を
徹底的に隠してた。
張本は隠していなかったし。
235:神様仏様名無し様
04/12/31 00:05:43 FsgtkMHm
>>232
わかったわかった
長嶋はすごいね
236:神様仏様名無し様
04/12/31 00:09:52 DEtrWvlL
妄想ってこわいね
237:神様仏様名無し様
04/12/31 00:10:30 Cx5Fx36h
長嶋が東映とかみたいパの不人気球団（オリックスみたいな）に
入団していたとしてもミスタープロ野球になれただろうか。
かなり疑問だな。
238:神様仏様名無し様
04/12/31 00:13:20 sWHqKVDP
>>231
つーか今の野球を知らない若い人にとっては単なる変なお爺さんくらいの認識ぐらいしかないんじゃないかな？
＞公のマスコミに代表される世間では「不世出の大選手」という感じで
＞野村や張本、落合や山本浩二は言うに及ばず王よりも上の扱いでしょ。
まあ確かに神様扱いする著名人は多い気がするが…。
でも長嶋バッシングだって週刊誌の類では結構あるんじゃないかな。
評論家にも長嶋中心に動いてきたプロ野球を批判的に捉えている人だっているでしょう。
2chで言われるようなマンセー報道ばかりじゃないと思うな。
基本的にキャラが立ってるほうがマスコミ的には扱いやすいわけだし。
星野さんだってこのケースかな。
野球知らない人にしたらこの人だって並ぶ人のいないとてつもない人に思えちゃうでしょ。
239:神様仏様名無し様
04/12/31 00:16:50 Cx5Fx36h
>>238
アテネでの３と書いた国旗を拝んだりするのをどう思うよ。
長嶋と同格かそれ以上の成績（少なくとも王は上）の選手は確実に
一定数いるわけで、
でも長嶋以外にそんな扱いを受けた選手っていましたっけ？
240:神様仏様名無し様
04/12/31 00:19:41 qn0eF/4E
>>234
どうなのかなあ？
長嶋引退後の王の本塁打世界記録～800号にかけての熱気振り+国民栄誉賞を考えると張本が
「ミスター」になり得る可能性はあったかも知れないよ
ただ張本は力道山の家で力道山が音を小さくしてコリアン民謡を聞いて涙している姿を見て
「何でそこまでして隠そうとするんですか？」と問い詰めた事もあった様だからね・・・・
張本の率直さの現れだろうけどこれがマイナスに働く部分があるかも？とは言えるかもな
ただそれは張本の責では無く日本社会に責がある訳だけど
241:239
04/12/31 00:20:40 Cx5Fx36h
>>238
アテネ五輪の野球関連の報道は薄気味悪いものすら覚えたよ。
貴方は星野も云々言ってるが、あれに比べれば星野まんせー報道なんて
可愛いもん。
242:神様仏様名無し様
04/12/31 00:22:56 P+V2F9Xy
松井ってメジャーで長嶋さんのキャリアハイに近い数字残したんだね。すごいね。
タイトルいくつも獲ってるイチロー様に至ってはもう形容できないよね。
243:神様仏様名無し様
04/12/31 00:27:10 Cx5Fx36h
＞ただそれは張本の責では無く日本社会に責がある訳だけど
この話題は板違いだからこれっきりにしてもらいたいが、
敢えて言わせてもらえば「在日社会」にも問題がある。
日本で生まれ育ってるのに日本国籍を取らずその一方で参政権は要求する。
そういうのを批判すると、すぐ「差別だ」とわめく。
244:神様仏様名無し様
04/12/31 00:27:44 Hpq3IKhK
>>241
それはいえてる。「“長嶋”ジャパン」ってプレーをするのは選手だろうが。
落合は「コーチング」という著書で「長嶋巨人」とか「野村阪神」という呼び
方をすることに疑問を感じていると書いていたね。そういや「落合中日」という
活字をあまり見かけないが、これは落合監督がそういう呼称を嫌ってマスコミに
釘を刺してるのかな？
245:神様仏様名無し様
04/12/31 00:28:25 UGFfBEgi
王と張本
どちらも日本人ではないが性格に決定的な違いがあるからな
例えハリーが最初から巨人に入って活躍しても「ミスター」に成りえたとは思えん
246:神様仏様名無し様
04/12/31 00:30:23 sWHqKVDP
>>239
まあアテネでの長嶋の扱いはどうかと思ったけどねえ…。
中畑のコメントとかも正直…。
でもそれだけで批判の声が全くないとするのはどうなのよ？
自分に都合の良い面だけ見て結論づけているようにしか見えないんだよね。
あと成績の優劣だけじゃ野球を知らない層へアピールできないことなんか分かりきってることじゃないの？
今年の新庄を持ち出すまでもなく。
それは人気球団に在籍しているかどうか、セ、パの人気格差、本人のキャラクターや印象度…。
そこらへんも考慮すべきなんじゃない？
それで長嶋だけを例外のように扱いマスコミにおける洗脳のように言うのは言いすぎだと思うよ。
247:神様仏様名無し様
04/12/31 00:42:35 Cx5Fx36h
>>245
プラス台湾と朝鮮のイメージの違いもあるよ。
両方とも日本人より低く見られるとは言ってもイメージは後者のほうが
ずっと悪い。
248:神様仏様名無し様
04/12/31 00:46:15 qn0eF/4E
>>239
俺も「長嶋神格化」自体には疑問を感じているけどね
確かに昭和30年代にマスコミ（特に読売）を助けプロ野球をエリートからも認められる存在に
したとは言っても・・・・・・・とは思っているけどね
ただマスコミが「長嶋神格化」に動いているのはもう一つ理由があって、それは昭和53年頃に
始まる（確か始めは週刊文春だったか週刊ポストだったか）監督としての「長嶋バッシング」
報道でね。これに「江川問題」（最も長嶋監督自身は落合を取りたかった様だが）が絡んで
週刊誌・新聞共に長嶋監督批判が大々的に繰り広げられ日テレも視聴率低下を理由に長嶋切り
に同意し、OB会辺りも「1点差ゲームの弱さ」を理由に長嶋切りに走り、結局昭和55年に長
嶋監督は事実上の解任となった訳
ところがその結果・・・・・・・、報知の部数はがた落ちで関東トップから4位に転落し、新任
の藤田監督にも首位独走してもファンからの批判が相次ぎ（一時は藤田も「そんなに長嶋が良い
なら明日からでも長嶋に譲るよ。もう俺は辞める！」と激怒したらしい）テレビの視聴率は確か
に上がったけど・・・・という状態になった訳（ここで読売以外のスポーツ紙は長嶋批判を繰り
広げていた過去を忘れ「長嶋賞賛」に傾いていったけど）
これがマスコミが（読売は特に）「長嶋神格化」になってしまった最大の理由だ
249:神様仏様名無し様
04/12/31 00:53:26 DBAvTX1y
161 名前： 神様仏様名無し様 04/08/01 22:22 ID:P8Vgpk8e
長嶋の入団を契機にプロ野球人気が高まったってのは長嶋贔屓の
マスコミが捏造した伝説だと思いますよ。
セの観客動員数の推移を見てみると
S32 546万7900人で１試合当たり14020人
S33 529万9100人で１試合当たり13587人
S34 476万9065人で１試合当たり12228人
S35 530万4159人で１試合当たり13600人
と長嶋の入団(S33)で増えるどころか減っています。
巨人の観客動員数は
S31 111万5974人
S32 138万700人
S33 147万9900人
と確かに増えていますがこれとて
S31年の111万5974人がS32年に138万700人と30万人近く増えたのに
較べれば大した事ありませんし長島人気って現在言われるほど
凄くなかったとしか考えられませんね。
S35年にセの観客は60万人近く増えていますがこれは長嶋人気などでは
なく三原魔術で前年最下位の大洋が優勝するという大番狂わせがあった
ため。
やはり白熱し面白いペナント争いこそは観客動員に結びつくと
言えると思います。
250:神様仏様名無し様
04/12/31 00:54:56 i6w3PlS8
ロボットが野球やってるわけじゃないんだから、
数字に現れない「華」だったりルックス、喋り方、性格とかも
時代にマッチしてて文句なしに超スーパースターだったんだろ！？
今の新庄もまさに数字以外の部分でスターになってんじゃん！
俺は奴の現役時代なんて生まれてないし、長嶋そのものも、
今の神格化状態も読売の監督時代も大嫌いのアンチだけど、
そこんとこ(現役時代）とエンターテイナー(客を喜ばそうとする姿勢）
は認めてるよ。
何でもかんでも否定すればいいってもんじゃない。
251:神様仏様名無し様
04/12/31 00:58:54 Cx5Fx36h
421 名前：神様仏様名無し様 ：04/07/20 01:27 ID:P8LI65h+
若者がどんどんとJリーグに流出していく中、プロ野球の人気凋落を
食い止めるために出した切り札が「長嶋復帰」……
これでは若者に「もう君らは野球を見なくてもいいよ」と言っているようなもの。
マスコミも開き直ったように巨人ﾏﾝｾｰ報道を一斉開始。
社会的にあとはリタイアするのみの団塊世代の連中が、
「でもでも、プロ野球だけは僕たちのものだもん！！
僕らはプロ野球と一緒に死んでいくんだもん！」
と私物化してしまったように思えてしかたがない。
ちなみに同じ年（72年生）の所沢在住の友人に聞いた話では、
ちょうど西武が所沢に移転してきたころ、あの近辺のガキどもは
揃って西武ファンになったそうな。（そういえば80年代中盤あたりの
西武球場では、やたらと女子供の声援が多かった記憶がある）
それくらいの年代の連中が、大学生になったころにJリーグ発足。
新しいもんに興味が沸く年頃だし、一気にそっちに流れてしまった
のではないかというのがその友人の意見だった。
252:神様仏様名無し様
04/12/31 01:09:37 ADX/xFN+
あれだけ圧倒的な成績を残した王を
不動の４番にさせなかったというだけでも十分偉大だなｗ
しかも給料まで長嶋の方が上。
王の忍耐力はホームラン数と同じくらい凄いな。
253:神様仏様名無し様
04/12/31 01:18:15 UGFfBEgi
でも王が4番になっちゃうとさらに四球が増えるぞ
254:神様仏様名無し様
04/12/31 01:23:21 qn0eF/4E
>>252
ここは野球戦術の話になるけどね
4番を打てる選手が2人居れば出塁率が高い方が3番を打った方が勝率が上がるという点があって
ね。何故かは4番の役割を考えれば（つまりランナーを返す事だろ？）自明だよな
ヤンキースでベーブ=ルースが3番を打ってルー=ゲーリックが4番を打ったのは正にそれ（概して
打率はルースの方が高めだった）
で王と長嶋を比べると打率は長嶋の方が高めだけど出塁率で言えば（四死球の異常なまでの多さ
より）王の方が断然高いよな
だから3番・王 4番・長嶋になった訳だ（実際はシーズンの1/3くらいは3番・長嶋 4番・王だ
ったけど）
実際川上監督も「ホームランの多さを考えると4番・王の方が良いと思っていたんだけど、実際の
試合では長嶋を4番に置いた方が勝率が高いんだよな」と語っていた様だ
255:神様仏様名無し様
04/12/31 01:24:29 ADX/xFN+
よくそういうこと言う人いるけど
野村だって不動の４番じゃん。
なんか問題あったの？
256:神様仏様名無し様
04/12/31 01:28:43 ADX/xFN+
>>254
王が４番だともっと出塁率は下がるんじゃないか。
それに長嶋にしても本当は３番の方が成績が上がったはず。
現実に日本では４番の方が格上とされてたわけで
それを無視した理屈はある意味後付だと思うけどねえ。
実際、長嶋がダメなら王が４番だったわけだし。
257:神様仏様名無し様
04/12/31 01:33:17 tRPrID9s
長嶋が低調だった時など、しばらく３番長嶋、４番王で打たせてみて、
それから４番に戻してやると面白いように打った、と川上哲治氏の弁。
258:神様仏様名無し様
04/12/31 01:34:00 ADX/xFN+
>>254
あと、王の足が遅いということを忘れてるぞ。
しかも、長嶋は引っぱり専門。
二人が同年齢だったら打順は固定されたと思うがなあ。
259:神様仏様名無し様
04/12/31 01:41:15 qn0eF/4E
>>255
野村以外に4番が打てた選手が南海に居なかったという事だ
野村がレギュラーの頃野村以外によく4番を打っていたのは杉山という選手だが、彼は首位打者
（これも曰く付きなんだが（笑））になった位の打者だが本塁打は最高で16本（昭和30年・ち
なみにこの頃は不動の4番だった）で本来は10本前後のバッターで野村がホームランバッターと
して本格化した昭和36,7年以降では4番としては物足りない（それでもかなり4番を打つ事が多
かったが）となるのはこれ又自明だろ？
後野村は三冠王にもなった事もあったけど本塁打王になった年で打率が2割6分位という年もあっ
て打撃不振時には3番で無く5番辺りを打っていた事が多かった訳でね
そうなると平均して高打率を残すけど野村に比べれば長打力に今一欠ける杉山が3番、野村が4番
という並びになるよな
260:神様仏様名無し様
04/12/31 01:50:45 ADX/xFN+
>>259
まあ、オレがどう言おうと巨人は９連覇したわけだから
長嶋が４番で問題がなかったとは言えるんだが
王が内心どう考えていたかを考えると
ちょっと不憫かなあと思うんだよね。
自著でもそんな感じのこと言ってるし。
逆に長嶋はどう思ってたんだろうね。
261:神様仏様名無し様
04/12/31 02:12:27 qn0eF/4E
>>260
確かに王の忍耐強さ（四球攻めにも動じなかった姿勢も含めて）が3番・王 4番・長嶋の並び
を可能にしたとは言えるだろうね
王も若い時は四球攻めに対して悪球に手を出してフォームが崩れスランプに陥る事が多かった
様だけどV9の中頃からは「四球は打者の勲章だから有り難く頂く」の心境まで到達したから様
ですからね
それにしても何事にも動じず黙々と本塁打を打つ王と悪球にも手を出して強引に適時打や本塁
打にしてしまう長嶋と今から考えても本当に好対照のコンビですね
正に最強のクリーンアップコンビと言って良いでしょうね
ただ王も色んな意味で長嶋みたいになりたかったろうなあ・・・・・、とは思う部分はありま
すね
262:神様仏様名無し様
04/12/31 05:56:30 g1T4Ryaj
長嶋が巨人に入ってなかったらプロ野球どうなっていたろう･･･
いちばん大事なテレビの黎明期、普及期に、巨人にスターは？
藤田? 広岡? 坂崎? 宮本? 堀本? 中村稔? ･･･ちょっとねえ。
ほかの強い球団、南海とか阪神とか東映あたりも、メディア戦略は得意じゃないし、
昭37/38～王貞治もマジメで本来は地味な人だしなあ･･･
263:神様仏様名無し様
04/12/31 09:53:23 3T6MYSMZ
>>262
そんなに変わらん
それにサードが空くわけだろ？
マジメで地味だろうがよく打つからヒーローなんだろ？
つまり王がスターになるだろ？
松井なんかと同じ匂いがする。
それにサードが空くわけだし長嶋のかわりなんぞいくらでもいる
長嶋がいたおかげで消えていった選手が長嶋のかわりをつとめていた
スター選手が欲しいからスカウト戦略も大幅に変わってくる
なんで長嶋がいなかったらその代わりはゼロになると思ってるんだろ？
264:12
04/12/31 09:58:36 Ri9nUjIJ
王が地味で真面目にみえるのは、本人が意識して演じていた部分も大きいんじゃない？
少年時代ホームランを打ってはしゃぐと、お兄さんからしかられたというエピソードがある。
「おまえが喜んだ姿を見ている相手のことを考えろ。オレ達は日本人ではないのだから」
みたいなことを言われてから無邪気に喜ぶことがなくなったというからね。
ホークスの監督になって、最近は松中や城島がホームラン打つと子どものようにはしゃいでる。
オレはそんな王が好きだが、巨人時代は結構我慢していたんじゃないだろうか。