09/07/12 13:32:29.74 GzeZ9qnS0
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
マジパネェ
ネット右翼涙目
零戦は最強（笑）
2:(@_ﾉ@;)＜OK、寝るよ ◆OkhT76nerU
09/07/12 13:33:15.83 GD5RQT4dO
>>1
（´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:35:54.10 K+m7LtBO0
そこはそこで、試作機とゼロ戦を比べちゃったりしてるﾄﾝﾃﾞﾓサイトだからな…
日本軍は頑張ったよ
4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:36:36.56 GzeZ9qnS0
>>3
kwsk
5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:37:12.87 eTco0jKf0
よくこんなサイト作る時間あるな
これこそ時間の無駄だわw
6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:37:51.28 5DVjjPfd0
このサイトは基本的にリンクフリーです。
しかし、匿名掲示板等にこのページのアドレスを書き込むのはやめてください。
7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:39:43.93 zo8PYWd90
ﾁﾊﾀﾝｶﾜﾕｽ
8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:39:55.13 GzeZ9qnS0
2chは匿名掲示板じゃないよ ＩＰ記録されてるじゃん
でkwsk
9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:40:25.12 K+m7LtBO0
>>4
そうだなあ…
例えばチハのページ。
当時の日本は、輸送船のクレーンの都合で15トン以上の戦車は作れなかったのよ。
チハは登場当時は世界標準の戦車だったけれども、その後の後継機の開発が遅れてしまい。終戦までチハやその改造型を使わざるを得なかった。
チハそのものを責めることはないわな
10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:41:18.50 QpbBXdGk0
IDてすとさせもらうわ
11:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:42:25.76 YyZSvwxa0
暇な管理人だなw
まぁ古い兵器使い続けてた旧軍も悪いっちゃぁ悪いが
資源ないから更新できなかった訳でもあるし
12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:43:41.76 GzeZ9qnS0
15トン（笑） まじでしょぼくね？ 輸送船のクレーンが15トンしか上げられないワロタ
じゃあやっぱり弱いじゃん
13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:45:05.83 D/lt2r3v0
この手のサイトを鵜呑みにするような奴にはまともなやつがいない
14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:46:22.17 K+m7LtBO0
>>12
日本は大陸だの島嶼にだの進出しなきゃいけないからな、船舶に積むのに便利なようにしなきゃいけないんだ
ドイツのようにやたら重い戦車は作れん。
>>1はそういうサイト見て妙な偏見を持つよりは、歴史群像あたりを読んでおく方がいいかもな
15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:49:16.98 aFysz6HL0
マンセーもボロカス叩きもベクトル違うだけで同じ匂いがするよな
16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:50:46.13 GzeZ9qnS0
>>14
クレーンの能力が15トン（笑）って・・・
起重機船なら戦車ぐらい軽いじゃん それに貨客船ならともかく、貨物船のデリック能力が15トンって明治時代かよ（笑）
17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:51:50.02 TWCSa0740
強い弱いはともかくとしてあの時代であれだけの航続距離はすごいと思うな
18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:51:50.76 kkbaD6E9O
６日あれば俺一人で日本潰せるよ
19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:53:08.76 K+m7LtBO0
>>16
それが運用上の限界だったとさ
当時の事情を無視するのはナンセンスだぜ
20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:53:28.99 OmaX9khv0
イギリスと手を切って更にアメリカに喧嘩を売った時点で頭弱すぎ
21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:55:44.18 /x38Pfgh0
>>20
まず近代史から勉強した方がいいよ
22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 13:59:14.04 GzeZ9qnS0
>>19
当時の事情って、仮想敵がソ連の事か？ だったら日本から大陸まで持って行くだけだろ？
23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:02:09.08 GzeZ9qnS0
日本って戦艦を殆ど沈められたくせに、アメリカの戦艦は真珠湾以後沈めてない
超弱すぎｗｗｗ
24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:03:22.17 K+m7LtBO0
>>22
大陸まで日本海を潜っていくのかよ…ドーバー海峡を越えようとしたドイツ三号潜水戦車じゃあるまいし
それにまだ、戦車＝対歩兵 という思想が強かったのよな。それゆえ装甲は厚くなく、主砲は榴弾砲という時代だぜ
25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:06:01.14 /x38Pfgh0
>>23
艦隊の中核は戦艦じゃなくて空母なｗ
26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:07:17.79 Ft5BYEOx0
>>23
しかも真珠湾で大破着底した戦艦の何隻かはその後修理され戦列に復帰してる
真珠湾後もプリンスオブウエールズを沈めたり、ノースカロライナを潜水艦の魚雷で大破まで追い込んだけどね
27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:07:36.74 GpWJwH5bO
>>1みたいなのによくありがちなんだけど、現在の価値観で過去を断罪するのって非常にナンセンスだよね
28:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:07:48.78 K+m7LtBO0
>>25
太平洋戦争はその境目だった気がするのよね
29:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:07:52.71 GzeZ9qnS0
>>24
日本大陸だけなら整備された港の施設が使えるだろ、港にあるクレーンや、接舷してクレーン使わずに自走で
降ろせばいいだけじゃん。
＞＞それにまだ、戦車＝対歩兵 という思想が強かったのよな。それゆえ装甲は厚くなく、主砲は榴弾砲という時代だぜ
それに、その考えは日本が弱かった事の証明じゃん。 他の国は違うんだろ
30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:08:05.43 L1j/tbfp0
このサイトの作者はすごいな
こいつが胡坐を書いている今の日常を作ってくれたものたちに対して
よくこんなこといえるな
まあ一切読んでないけど
31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:09:12.62 YZmognPx0
兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて
中国で320万人もの現地労働者を動員し、そのうち100万人が死に、機密保持の為に1万人を
生き埋めにするほどの労働条件でも反乱を起こさせないほどの統率能力を使って、
国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
さらにこの超巨大要塞を60年間に渡って秘匿しつづける程、情報管理が徹底していて
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて
何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、
日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち
人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられる
ほどの行動力があり 日本兵の数を上回る従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行
するほど体力と食料が有り余っていて 韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から
料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、保護するために植民地ではなく「併合」したにも
関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭やら真鍮杭を埋め込むほど風水に明るく
人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け
写真の影さえ消せる位の隠密行動に長け、銃殺しても血が流れない銃を開発し
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財と人材が有り余っていて
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で
32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:10:30.16 pTf4Alcz0
ＶＩＰなら軍オタはいないから好き勝手やれる
そう思っていた時期が>>1にはありました
33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:10:33.73 YZmognPx0
960万平方kmもの大地をもつ中国の3分の2を支配し
家々に火を放ちまくり6年間で1万7000以上の村を焼き払うほどの行動力があり
250種類もの殺人方法を思いつくほどに残虐で
無駄に虐殺した5000万人もの民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど
石油資源に余裕があり 中国の近代化を50年も遅らせるほどの徹底的な破壊を行い
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が
逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り
山東省で広島＋長崎の核２発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ
草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し
15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて
さらに細菌兵器開発のため20万人を生体実験出来るほど医療設備が充実しており
1941年の大東亜戦争開戦時にダム一つ作るために延べ360万人を動員し9年間に83名もの犠牲者を出し
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく
中国呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を
作れるほどの優れた土木技術と豊富な資源、人材を保有し
それが建設後60年間誰一人として発見できないような隠蔽を行えるほどの科学技術を誇り
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め
終戦間際の補給線が断たれた時期にマニラで一日3000人を殺害する継戦能力を保持し続け
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にし、その上でもともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持ち
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長ける
そんな大日本帝国が敗戦したことは、人類史上最大のミステリー
34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:11:14.16 K+m7LtBO0
>>29
アメリカフランスソ連イギリス等、みな対歩兵戦重視だ。その思想を変えたのがドイツ。
それにあまり重くするのも考え物。動きが鈍けりゃ単なる的になりかねないし、
当時の日本のエンジン技術から困難だと思われる。
35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:12:28.47 GzeZ9qnS0
>>25
日本の空母も沈められまくって、結局南太平洋海戦以降、アメリカの正規空母をマトモに沈めれてないしｗｗｗｗ
36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:13:22.63 /x38Pfgh0
>>29
国によって仮想敵国が違うんだから運用も千差万別
当時のソ連はろくな機甲師団持ってなかったし、中国なんか空軍という概念が存在しなかった
だから、欧州諸国みたいに対戦車思想を軸に設計してない
戦車なんて乗員養成も含めて5年じゃ完成しないから
先の大戦みたいに運用に劇的な変化が起こった戦争には適応し得ない
これはどこの国も一緒
37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:13:36.63 rOccb+ObO
祖国へ帰れよ
38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:14:09.11 /x38Pfgh0
>>35
物量の差なｗｗｗ
39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:16:41.92 13plHt0c0
まぁ、仮に日本の兵器がガラクタだったとしても、あそこまで善戦した訳で。
日本兵が凄かった、証拠にしかならない。
40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:18:44.89 GzeZ9qnS0
>>34
ソ連が歩兵重視だと？ ガチガチの自動車化部隊を使った機動が好きな軍隊じゃん。
それに備える日本が戦車戦を考えない方がオカシイ
じゃあ航空機用エンジン使えよ
>>36
ソ連が機械化されてないとか超面白い
41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:20:02.25 vPFVCSw70
>>40
トハチェフスキーたんががんばって作ろうとしたけど
スタのアホガ粛清してめちゃくちゃにしたんじゃなかったけ
スペイン内戦でそれに拍車がかかった
でもフィンランドとの戦争でやばさに気づいた
42:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:20:03.72 jW4dvSA8O
一方イタリア軍は貴重な水でスパゲティを作った
43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:20:32.54 K+m7LtBO0
>>40
ソ連の戦術は大戦中にドイツから吸収した部分が多いんだぜ…
ノモンハン事件のことを言っているのかしら。あれは赤軍大粛清やってたときのこと、まともな戦術を考えていたのだろうか
44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:22:41.78 /x38Pfgh0
>>40
当時、シベリア方面に機甲どころかインフラなんて無い
何のためにシベリア鉄道があるのか考えたりできない人ですか？
ちょっとはググった方がいいよｗ
45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:24:32.03 l8GvSzwV0
軍なんかどうでもいいけど
この対話形式の記事は面白いの？
一人で打ち込んでると思うと何かゾっとする
46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:24:39.67 pTf4Alcz0
ノモンハンのイメージは強いんだろうなあ、
当時は歩兵の支援なしで戦車だけ突っ込ませてたからソ連軍も相当の被害が
出たんだが、
ええ、主に日本軍の火炎瓶や地雷による肉薄攻撃によってです。
ホント頑張ったと思う
47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:24:43.95 IxnQ7BgqO
>>42
砂漠で
と入れておけ
48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:26:56.60 hT81Pxh0O
弱いから戦争に負けたんだろ
49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:28:16.13 XNeBAZ/sO
>>44
何でシベリアの話になってんの？
機甲師団があるかどうかって話じゃないの？
統失なの？
50:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:28:31.31 13plHt0c0
>>48
歴史の勉強してから来いガキ
51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:28:51.02 GzeZ9qnS0
ソ連はトハチャフスキーが縦深戦略理論、 イギリスもフラーの限定戦争指導論とリデルハートも「近代軍の再建」で電撃戦理論に近い事を述べている
フランスだってドゴールの「職業軍の建設を」で空地一体のやはり電撃戦に似ている理論をのべて
どの国も、それに向けて改編中でドイツの専売特許じゃないじゃん
で日本はどうするんだ？ なんかしたの？
52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:30:23.90 Ft5BYEOx0
日本だって機械化歩兵師団があって、マレー攻略に参戦したよ
ただ輸送船が足りなくて全部のトラックを持っていけなかっただけだよ！
53:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:31:11.06 /x38Pfgh0
>>49
ろくな機甲師団を持ってなかったって書いたはずだが？
機甲師団は「存在した」けど、歩兵共同で運用できるほど成熟したのでは無かったし
シベリア、中国方面以外で日ソ戦車戦が起こるとでも？ｗｗｗ
54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:31:49.55 L1j/tbfp0
>>39が真理
55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:32:09.85 4NcaifeLO
このスレ見てると軍事オタクになりたくなった
56:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:32:56.47 GzeZ9qnS0
>>43
そりゃＷＷ２の中期から後期にかけてのソ連の反攻作戦に使われたのはドイツ機甲部隊に似てるかも知れんが、似たような事が出来る下地があったからだよ
ソ連には、防衛のための機甲運用の明白な先見性があったからです。
で日本は？
57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:33:29.47 yMqH+iYCO
お前ら必死だな
>>1も本気なら重症だが
58:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:33:59.51 K+m7LtBO0
>>56
マレー侵攻作戦とか
59:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:35:48.17 IxnQ7BgqO
日本軍って
あの状況でなぜあれだけ戦えたのか
と海外でも実に評価の高い軍なんだよね。
やっぱり兵士の士気が違うからだろうか
60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:35:53.43 /x38Pfgh0
>>51
さっき運用思想の転換が起こったって書いたじゃないですか
「理論をのべて」って段階では机上の空論な訳でしてｗ
事実、終戦までに電撃戦を実用段階まで洗練した国はドイツ一国だけだが？
>>それに向けて改編中でドイツの専売特許じゃないじゃん
これ本気？
61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:36:14.17 pTf4Alcz0
>>55
軍板に喧嘩売ってみろ！すぐに鍛えられるぞ
62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:37:30.12 y5zs1Fte0
>>59
ﾏｼﾞｷﾁ軍団だからな
63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:37:53.37 /x38Pfgh0
>>56
ソ連に先見性があったらバルバロッサなんてされてねーよｗ
64:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:38:15.18 GzeZ9qnS0
>>53
戦車戦ってのは機動力に優れた機械化された軍同士の戦いで起こりうる物こそが、ＷＷ2で言う戦車戦でいいかな？
ノモンハンのような、機動をともなわない陣地の奪い合いも戦車戦は起こっているが。
65:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:39:16.11 vPFVCSw70
>>63
初戦の敗退はどう見てもスターリンのアホのせいだろ
後半戦になるとそれで反省したのか、将軍達に後は任せ
成果だけ自分のものにしたけど
66:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:40:59.22 GzeZ9qnS0
>>60
本気。 空地一体の機動力による重要拠点確保って言う電撃戦はドイツの専売特許じゃなくて最初に実行しただけど。
他の国も近い部分に居て、最初に実行したのがドイツ軍なだけ。
で日本は？
67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:45:04.46 y5zs1Fte0
陸海空
海空陸
空陸海
68:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:45:06.55 GzeZ9qnS0
>>63
赤軍が間違いなく一番機甲戦について先見が有った軍隊だろ？ 政治的な問題で弱体化されただけで
トロツキー、フルンゼによる機力による機動を重視して整備されてるんだから。
69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:45:58.21 /x38Pfgh0
>>64
WW2というか欧州と太平洋では全く環境が違う訳で
ソ連も日本も「ノモンハンのような、機動をともなわない陣地の奪い合いも戦車戦」
での経験を経て「機動力に優れた機械化された軍同士の戦いで起こりうる物」
と理解した訳よ
これが運用思想の転換期でソ連はシベリア、中国方面及び、地形の似た東欧での戦闘で生かしたんだわ
日本はこれ以降、主だった戦車戦は起こしてないし日ソ不可侵結んでるから、当面ドクトリンの大幅な改編は不必要と判断した訳ね
日中戦争でも歩兵中核の中国軍に日本軍の既存機材は通用したし、南方での苦戦は海軍の問題だからここでは言わない
70:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:49:04.75 71nqZ9rs0
極端すぎる
零戦最強っていってんのはゲーオタ位しかいないだろ
71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:49:40.70 /x38Pfgh0
>>68
先見性じゃなくて対独戦で気づいたんだろ
機甲重視で整備されてたら冬将軍に頼ったりしない
政治的問題を除いて軍事は語れない
72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:54:29.37 GzeZ9qnS0
>>69
つまり日本はノモンハンの戦訓から学びながら、空地一体の機力による機動戦による作戦って思想は持てなかった。
しかし、ドイツの成功をみて、慌てて機動歩兵師団や戦車師団を整備しようとした思想的に停止した軍隊じゃん
なんで自分で考えないの？ 成功してるから自分達もやるって後おいで、先発してる他国に勝てるわけ無いじゃん。
73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:55:52.74 7HTQ8VbVO
>>1
散々軍板でも論破されつくしたバ韓李人のとこかよｗ
74:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:58:15.30 GzeZ9qnS0
>>71
だってトチャフスキーの縦深戦略理論は作られたのは1925年だぞ？
他国より15年近く思想的に先に居るだろが
75:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:58:20.23 pTf4Alcz0
>>72
つソ連
戦闘教義は重要な要素だが、他にも重要な要素はあるからね
76:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:58:22.76 /x38Pfgh0
>>72
中国戦線が主舞台なんだかから
×機動戦による作戦って思想は持てなかった。
○機動戦による作戦って思想は必要なかった。
隣国と戦争しつつ、仮想敵国との戦闘を想定して訓練積むような国があったら教えて欲しいわ
77:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 14:59:18.41 /x38Pfgh0
>>74
だから、机上の空論でなく実用化してナンボ
78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:02:20.41 7HTQ8VbVO
あんまし弱い弱い言ってたら、そんな弱い日本にボコられた皆さんの立場無いよｗ
79:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:05:43.15 GzeZ9qnS0
>>76
中国大陸で、電撃戦が無効っていう根拠がわかんない。 蒋介石に国民党首脳部が居る首都を首都変更される前に捕捉して
ぶっ潰しまくったら最終的に勝ちじゃないか？
>>77
1936年に完成してる。 その年のうちにスターリンにぶっ潰されたが。
80:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:07:31.88 EupVuaCA0
マレーの虎でググレ
81:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:07:47.78 TJMfQtr90
アメリカ相手に惨敗したのは確かだ
82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:07:47.77 IGuyfp+YO
纏めると戦前の世代は基地害でおｋ？？
83:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:08:43.51 GzeZ9qnS0
>>80
ワロスｗｗｗ そんなレベルの話ではない
84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:09:28.22 /x38Pfgh0
>>79
インフラもまともに無い土地でどうやって電撃戦するんだよ・・・
ぶっ潰しまくったら勝ちみたいな短絡的思考は日本軍にも及ばないよね
完成って実用化でなくて、理論が完成したんだろｗｗｗ
85:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:11:24.44 pTf4Alcz0
>>82
その戦前の世代の上に立ってるんだぜ、俺達
86:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:15:03.80 j4Rjsutv0
ま、陸軍が陸軍だったからね
とりあえず石原莞爾は天才
87:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:15:30.09 GzeZ9qnS0
>>84
理論を元にした軍隊の整備が1936年に完了してますが何か？ 1935年のキエフ演習 1936年の白ロシア機動演習の成功と
戦力の整備で完成しているが？ 貴方はソ連はあまり知らないんじゃない？
インフラが無いから、機力による機動戦で国民党首脳を捕捉すれば、大陸での戦争がおわらせれるって言ってんの。
88:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:18:48.40 /x38Pfgh0
>>87
実用化って言うのは実戦で通用するレベルなわけで、その事はバルバロッサで証明されてるよね？
×インフラが無いから、機力による機動戦で国民党首脳を捕捉すれば
○インフラが無いから、機力による機動戦が出来ない
89:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:22:09.15 pTf4Alcz0
>>87
理論を元にした軍隊の整備が1936年に完了してますが何か？ 1935年のキエフ演習 1936年の白ロシア機動演習の成功と
戦力の整備で完成しているが？ 貴方はソ連はあまり知らないんじゃない？
冬戦争で縦深戦略やればよかったのにね。
なんでやらなかったんだろうね（´・ω・｀）
できなかったのかな？
90:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:22:37.66 GzeZ9qnS0
>>88
バルバロッサは赤軍将校の粛清後だろが・・・ 時系列で把握してくれよ。
＞＞×インフラが無いから、機力による機動戦で国民党首脳を捕捉すれば
＞＞○インフラが無いから、機力による機動戦が出来ない
を納得がいく説明してくれ。
91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:23:47.96 vPFVCSw70
>>89
スターリンの赤軍大粛清がでかかったんじゃないの
冬戦争後それに気づいて何とかしようとしたけど時既におそしみたいな
92:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:24:41.28 GzeZ9qnS0
>>89
だから、赤軍粛清後だから・・・
93:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:25:47.48 vPFVCSw70
>>89
スペイン内戦で各国が戦車と歩兵と航空機による一体化の作戦の難しさに
直面していた最中、反トハチェフスキー政策の一環でほかの国異常にその思想が
迫害されてたからだって昔なんかの本で読んだことある。
94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:26:12.85 p2CNhO6hP
ヲタ
95:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:27:14.14 /x38Pfgh0
>>90
粛清後だから何？そりゃ日本軍も首脳が腐ってなきゃ負けてませんがｗ
騎馬でも突破できない山岳地帯を兵士がチハ引っ張って登るのか？
96:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:27:33.38 TJMfQtr90
戦前の世代にたってるんじゃなくて、
戦前最悪、一旦リセットでやり直した上に立ってるという認識なんだが。
97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:29:14.43 o07GAaVS0
まさかと思って開いてみたら>>1で予想通りのリンクが張られてて吹いた
いくらなんでもネットだけの情報に流されすぎだろ
98:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:31:54.02 GzeZ9qnS0
>>95
＞＞粛清後だから何？そりゃ日本軍も首脳が腐ってなきゃ負けてませんがｗ
何に負けないんだ？
最初の首都の南京は山の真ん中にでも有ったのか？ 重慶は山の中だなで、その南京で国民党の首脳を捕捉してれば、国民党との戦闘はおわりじゃんか・・・
そういう、重要目標を狙う作戦こそが電撃戦の目的のはずなのだが・・・
99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:33:27.12 pTf4Alcz0
>>92
すまん、>>89は試しただけだ。
実際は、縦深突破戦術は冬戦争でもかましておりました。
それでも、フィンランド軍の頑強な抵抗や地形・天候の問題
指揮官不足や時間の経過もあいまって効果的に戦えたわけではないようです。
戦術は、確立できても運用できるかどうかは別だからね
100:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:36:44.49 kgIw05eT0
お前らがなに喋っているか分からない
101:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:37:55.34 /x38Pfgh0
>>98
>>何に負けないんだ？
外交での戦略的勝利の事、戦争以前の問題だからここで持ち出すのは間違えた
重要目標抑えて国民党が降伏しようが、共産党や抑えられてた軍閥を中心に
大ゲリラ祭りになるはずだから>>76で言ったように機動戦による作戦って思想は必要なかった。
102:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:39:17.53 GzeZ9qnS0
>>99
軍板住人臭がするな
当たり前だが戦闘教義があり整備されていても上手く働かない事もある。
だが日本にはその戦闘教義を作り出す努力に欠けている、機会や教訓があっても行なっていないって話ですよ。
103:ストラップで首釣って氏にたい
09/07/12 15:40:11.19 1GcXqwjJO
にわかの俺が言わせてもらうと
小早川大尉…愛しておりました…
104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:41:47.82 vPFVCSw70
>>1とID:/x38Pfgh0の会話についていけないから好きな戦車言い合おうぜ！！１１
チャーチル歩兵戦車
105:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:41:56.27 GzeZ9qnS0
>>101
じゃあ日本は何がしたかったの？ 徒歩の歩兵による中国大陸の全面的な占領か？
国民党との戦闘終結（勝利）が中国での目標だろ？
106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:42:47.13 TWeT8Tzy0
自衛隊じゃなくて旧日本軍の話か
予算すくなくて苦しかったんだからしょうがねーだろ
107:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:44:26.99 /CJDUKd70
ざっと見てきたけど日本すげーって思ったよ
よくあんなんで戦えたな
兵の質がよかったんだろうな
108:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:44:38.57 IGuyfp+YO
風船爆弾で戦えると考えた日本軍はマジで尊敬する
109:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:45:12.78 GzeZ9qnS0
>>104
いんや＞＞41で
＞＞トハチェフスキーたんががんばって作ろうとしたけど
＞＞スタのアホガ粛清してめちゃくちゃにしたんじゃなかったけ
って言った貴方は間違いなく会話に入れると思う。
110:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:46:02.28 TWeT8Tzy0
風船爆弾ってたしか民間人６人殺したよな
ちなみに作る最中の事故で日本人も６人くらい死んでたはず
なんで作ってしまったんだろうな
111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:47:18.06 CzkDyEAN0
戦争初期の日本軍の錬度は馬鹿にできない
特に戦闘機乗り。すごすぎる
112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:49:15.43 /x38Pfgh0
>>105
「支那軍膺懲、南京政府の反省を促す」とは言ってるんだけど
最終的な戦略目標が何か明確には指示されて無いみたいね
そこら辺は、自分も知識不足
113:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:49:25.95 TWeT8Tzy0
どんなすごいパイロットでも米軍は日本の戦闘機が到達できる高度のはるか上空から爆弾落としてきたからあんまり意味ないだろ
114:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:49:34.64 pTf4Alcz0
>>102
分かっていながら君も頑張るね
元のリソースが少ない中で拡大してるためか日本軍の戦闘教義は独自なんだぜ。
確かに上の方々は教訓を生かして大胆な方針転換はできなかったが
何もしていなかったわけではない。
てか、大胆な変革をするためのリソースも人材もなかったしなあ
たしか、今月の歴史群像にはそれに関してなかなか良い説明があったな、
115:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:49:54.90 ufAYJ+95O
風船爆弾は、細菌兵器を飛ばしたかったんだけど、思い留まったんだよ。
116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:52:33.51 pTf4Alcz0
>>105
戦略目標は国民党との戦闘終結、たしかにそれであってると思うが
重慶に逃げられた時点でそれを達成できる手段が限定されるようになったと
考えればおｋ
おそらくあそこまで粘るとまでは予想してなかったんだと思う。
117:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:53:15.31 CzkDyEAN0
>>113
対艦戦闘だとすごいぞ
ついでに言っとくと”戦争初期”な
118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:53:40.29 TWeT8Tzy0
>>115
民間人いっぱい死ぬしな、一方米軍は原爆を落とした
119:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 15:59:03.48 GzeZ9qnS0
>>112
そうなんだよね、結局何がしたいか判らないの。
多分、南京を占領すれば戦争が終わると思っていたと、俺は思っている。
>>114
興味がわいたから歴史群像読んでみる。
日本陸軍の戦闘教義は歪だよ。 火戦を重視せず、迂回、浸透による重要目標攻撃による、士気に対する攻撃を主に狙っていると、俺は思うが
それを進化したのが、電撃戦思想なはずなのに、戦車運用は只の歩兵支援なんだから
120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:07:44.88 b6oJesUO0
>>1
はいはいワロスワロス
お前の祖国の軍隊は一度も日本軍に勝ててないわけだけど
お前の頭のおめでたさにワロタｗｗｗｗ
だがゴキブリ在日は犯罪起こす前にさっさと自殺しろ社会のゴミ
121:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:07:48.16 GzeZ9qnS0
>>116
正に戦略無き戦争だね 目標を達成するために整備された計画も、戦力も無く、ただ行き当たりバッタリの戦争
これでは日本軍は弱いって言っても過言ではないでしょ。
122:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:08:56.32 pTf4Alcz0
火戦を重視せずと言うか、重視できなかったんだよなあ。。。
日本の輸送能力は戦車の小ささから分かるように小さく、
巨大な戦車や重砲を遠い遠方の島に運搬できるほどの船や牽引力がほとんどなかったのよね。
あと、電撃戦も突き詰めていけば浸透戦術と同じように通信や退路の遮断などによって統一された組織行動が取れなく
なることによって士気を失わせて降伏させるのが理想で、目標だったからねえ
それにソ連や日本などを除けば、勝てる見込みがなければ大概の軍は名誉の捕虜となりますから
士気を狙うという点では他の国と変わらない
123:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:09:02.12 GzeZ9qnS0
>>120
ハイハイ、超ワロスｗｗｗ 俺の書き込み読んで、それから話に入ってね。
貴方では絶対ムリだと思うけど（笑）
124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:10:13.65 /x38Pfgh0
軍が弱いというより、日本という国自体が成熟した段階に無かったと思う
機材の不足を気力で補えるということを世界に示した日本軍の底力は相当のものだと思うがな
民族の独立紛争に革命的な影響を与えたことには異論はあるまい
125:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:10:33.62 +8Ql6yvL0
日本軍が弱いとか言ってる奴はベトナム侵攻劇を知らないにわか
126:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:15:15.09 GzeZ9qnS0
>>122
その南方の島に重装備が揚陸できないから、戦車が小さい火戦はできない理論は正直・・・
戦車が整備された時期の仮想的はソ連だから、大陸での戦闘が主でしょ？
127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:17:31.86 pTf4Alcz0
>>121
はて、君は>>1で見る限り兵器の劣悪さで軍隊の優劣を決めようとしていたようだが。
まあ、少し成長したってことでいいのかな
ともかく開戦時の日本軍の戦闘教義（ドクトリン）は当時の情勢と台所事情の中での
苦悩の上での決断だったとわかってほしい
戦争中の戦略のヘボさについては何も言えねえ
128:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:21:13.89 pTf4Alcz0
>>126
じゃあ、もっと分かりやすく言えば
それだけの戦車を走らす優れたエンジンなどが開発できなかったといえばいいかな
それにノモンハンで辻ーん筆頭の軍人の方々はノモンハンを勝ち戦と見てましたからな
129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:25:28.65 GzeZ9qnS0
>>127
兵器自体は戦略、戦闘教義に合った物が整備、開発されるの考えるのが、マトモな思考だろ？
だったら、その戦略、戦闘教義が歪で、先見性が無ければ劣悪な兵器・・・ （ちょっと表現が悪いから実情に伴わない兵器って呼ぶ）
が出てくるのは当たり前だし、開発者を批判する事じゃ無いと思う。
兵器を批判したのは、戦闘教義まで最初から話題に入れて、会話が出来る人が来るか分らなかったからです。
で、やっぱ日本軍は弱いと思うけどね。
130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:26:37.91 CEdBA43DO
「日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本という
お母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供は
すくすくと育っている。こんにち東南アジア諸国民が、米・英と
対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。それは
身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
１２月８日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが
一身を賭して、重大決心をされた日である。我々はこの日を
忘れてはならない。 」
ククリット・プラモード タイ元首相
131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:33:20.96 GzeZ9qnS0
>>128
ちょっと違うな・・・ 求められてなかったから開発されなかった。
それを求める戦略、戦闘教義が無かったから求められなかった。
が正解じゃないのかい？
132:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:33:53.84 pTf4Alcz0
そうか、そんなに喧嘩を売りたかったら軍板にスレでも立てることですな
日本は当時短期決戦しかできる国力はないということは
開戦前から分かっていた事だった。
そこで短期決戦を行うためには航空機と軍艦が必須だった。
陸軍も同様に短期決戦のためには軽快に機動することが求められたわけです。
だが、当時の日本の技術では重装備を輸送することが困難である以上、
出来る限り軽装備であることは重要でもあったのですよ
航空機や軍艦に注力しすぎたため戦車の開発が遅れたというのは仕方ないところはある。
まあ最強（笑）の零戦もこうした戦略のおかげで誕生したンですけどね
133:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:34:37.83 bflOIrUY0
もしもアメリカと戦う前に日本がソ連と戦ってたらどっちが勝ってたの？
教えて軍事ヲタのみなさん
134:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:34:43.79 GzeZ9qnS0
>>124
日本自身が自分で意図した影響だとは思わないがね。
135:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:39:15.52 GzeZ9qnS0
>>132
軍事板は人が少なくて、進むの遅いもん
日本の軍隊は短期戦しか戦える能力が無いのに、とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
陸軍の能力は、大陸での戦闘のためだけに整備されてきた物で、海軍はザンゲン作戦の為だけの整備
これで、勝てると考える方がおかしくないですか？
136:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:39:36.26 pTf4Alcz0
>>133
ちょｗ分かり安すぎる誘導ｗ
しかし、ここに貼ったら荒れそうな気もするな・・
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:40:34.92 i/KsFQhlO
零戦はたしかにつよかったがあまりにももろく火が着きやすかったため「ワンショットライター｣と呼ばれてた
138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:40:46.04 pTf4Alcz0
>>135
＞とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
ん、具体的に
139:棄車保帥 ◆jGok8klrco
09/07/12 16:43:29.70 pvt5X8Y60
戦争の話なんかしたら、ダメですよ。
そんな話してると戦争になっちゃいますよ。
140:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:43:30.27 pTf4Alcz0
>>137
それ、一式陸攻じゃね
似たようなもんだけど（´・ω・｀）
141:棄車保帥 ◆jGok8klrco
09/07/12 16:44:14.55 pvt5X8Y60
>>136
ここを、荒らせばいいんですか？
142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:47:13.06 GzeZ9qnS0
>>138
短期戦ってのは決戦で決着をつけるザンゲン作戦みたいな奴だろ。 あと真珠湾。
だが、現実的には南方へ進出して資源を確保して、海軍の護衛船や維持の為の艦隊、陸軍部隊の駐留など船腹やらを消費してる訳だ。
戦力が集中化がされてなく、中途半端な決戦指向なだけで、長期戦態勢の構築を狙った作戦じゃないかな？
143:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:48:28.32 GzeZ9qnS0
>>139
御大韓さまコンニチハ
北支の治安戦について詳しく教えて
144:棄車保帥 ◆jGok8klrco
09/07/12 16:50:27.74 pvt5X8Y60
御大韓さまって何ですか？
145:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:51:20.05 TWeT8Tzy0
日本軍操作できるオススメのＦＰＳ教えろ
146:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:53:33.27 GzeZ9qnS0
>>144
貴方が使ってる別のコテ名ですけど？ 御大韓さまでしょ？ 軍板に南京スレや遊撃スレ立ててたじゃん
147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:54:40.85 TWeT8Tzy0
敵の兵士レイプしまくって戦後にも大きな爪跡残す韓国軍最強すぎ
148:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:54:51.04 /v7cOaUzO
>>145
それいいな
俺も知りたい
149:棄車保帥 ◆jGok8klrco
09/07/12 16:54:56.91 pvt5X8Y60
本当に違うｗｗｗ
150:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:56:08.46 FE0PIIsM0
Battlefield1942
151:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:56:40.65 GzeZ9qnS0
>>149
違うのｗｗ？ でも貴方は叢書の北支の治安戦持ってるでしょ？ あと陸自の教本関係も色々
152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 16:59:36.67 GzeZ9qnS0
まあ違うならいいや。 御大韓さまは頭がちょっと残念な方っぽかったから
153:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:19:07.90 GzeZ9qnS0
しかし何だね？ 論破完了って奴か？
154:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:23:18.64 /x38Pfgh0
いや、伸張限界って奴だと思うんだ
155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:26:41.79 GzeZ9qnS0
夜まで保守すればガチな人が来るかな？ ムリかな？
156:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:29:04.73 GzeZ9qnS0
実際は俺も論破して欲しいんだよｗｗｗ
157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:34:12.15 /x38Pfgh0
日曜の午後にしてはいい暇つぶしだった
乙
158:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:36:42.50 ya6CVONkO
>>1の性行経験と彼女の有無を教えてくれ
あと好きな漫画とかも！
ちなみに僕は素人童貞です･･････
159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:39:32.11 GzeZ9qnS0
>>157
俺も時間つぶしだったけど、結構詳しい人が集まった気がする
>>158
高2の時に初で、今まで7人とやったな。 半年前に彼女とは別れた
160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:51:33.40 ya6CVONkO
>>159
自分の容姿に自信はありますか？
何歳？
僕は中の下です
昔は中の中と思ってました
161:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 17:54:28.44 GzeZ9qnS0
>>160
22歳で容姿は普通かな？ 一応背が高いし、顔も悪くないと思う。
服を買いに行くのも好きだし、雑誌もよく読むよ。
162:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 18:36:26.13 kT+IGwof0
日本の戦術が駄目だというが
縦深浸透戦術を小隊歩兵にて実現したんだよ
ネーミング最悪な「肉弾戦」だよ
70万オーバーの兵が守る最新要塞ゼークトラインを15万程で突破し、難攻不落と呼ばれたシンガポール要塞を落とし、遥かに劣る戦力でアメリカ軍に恐怖を与えた硫黄島
どれも少数の歩兵を最大限に活用した結果だよ
163:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 18:38:56.05 IxnQ7BgqO
なにこのキモスレ
164:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 19:19:33.82 ya6CVONkO
>>161
よしうpだ
165:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 19:43:07.18 wcKba3Ef0
何このスレ？
166:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 19:56:16.88 GzeZ9qnS0
>>162
その戦闘教義で相手にするのは、当時の仮想的のソ連軍じゃん。 歩兵の浸透で、機化された機動を主とするソ連軍とガチで戦うと考えてた方がオカシイだろ
実際に重装備をあまり持たずに、縦深の薄いドイツ式の陣地だったからゼークトラインは抜けたし、シンガポールも大規模な野戦軍とは言えないじゃん。
ソ連の重い部隊と戦うための戦闘教義なのに、効果的な例はどちらかと言えば前時代的な戦法の相手だけじゃん
戦闘教義の選択がおかしくないか？
167:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:00:03.28 GzeZ9qnS0
つまり弱かったって事だ
168:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:01:15.61 GzeZ9qnS0
>>164
やだよ。
169:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:03:24.15 eTIofS/uP
皇軍を批判する奴は日本から出てけ
朝鮮人め
170:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:05:17.51 l+dbXjDV0
>>1も論戦に弱っちいなｗ
171:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:07:27.05 GzeZ9qnS0
>>170
はぁ？ どう考えても俺の中押し勝ちだろ 効果的な反論ないし
172:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:09:17.90 te7u5UHA0
>>162
にしてはバンザイ攻撃や全滅覚悟の戦術て
浸透戦術とは違うような？
173:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:13:58.35 IZ0sTSQ/0
アイゴーとか書いてあるしモロに>>1のサイトは信憑性薄いだろ
174:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:15:44.76 ZqTW+H6QO
VIPで知識自慢するゆとりスノッブ（笑）
175:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:20:32.71 GzeZ9qnS0
だが出来れば反論して、論破して欲しいｗｗｗｗｗｗ
可能ならね（笑）
>>172
色々な島での防御戦闘のことなら、そもそも火力の低い歩兵の機動を主とした日本軍が陣地に留まって戦闘することが自殺行為
それしか無いのは分るがな
>>174
ワロスｗｗｗ
176:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:21:05.89 ya6CVONkO
>>168
そこをなんとかお願いします
ガチでうpしてくれるんなら僕もうpします
とりあえず戦争はあんまり良くないってことですね
ちなみに弱いとかそー言うのは置いといて五式戦闘機（ｷ100）が好きです
177:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:26:01.41 GzeZ9qnS0
>>176
何でうｐするのかわかんねーし
178:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:31:29.87 5A6s/Pz5O
いや日本軍最強だろ
江戸時代からよくぞあそこまで軍事力を上げたなと思う
第二次世界大戦じゃ流石に連合国軍の方が数で圧倒してたしアメリカは核を持ってたからな
179:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:32:34.28 ysOGlRZIO
誰か、日本軍の強さとアメリカ軍のチート加減がわかるフラッシュあるか覚えてない？
180:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:34:12.50 ya6CVONkO
>>177
自分は普通って謙遜してるけどそんなことないんでしょ？
セクロす的にもイケメンくさいですし
きっとうpしたらみんなぐうの音もでなくなりますよ
181:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:37:59.07 GzeZ9qnS0
論理的な意見じゃなくて感情論ワロスｗｗｗｗｗ
>>180
俺の顔がイケメンなら日本軍が弱かったって事になる結論なんて要るのか？
そんな発言者の顔に依存される話じゃ無いと思うが・・・
俺が、ナンパ論について言ってるならともかく・・・
182:162
09/07/12 20:37:59.90 kT+IGwof0
>>166
予算の制約、対中戦線では戦車の重要性は低い。満州に水は無い！
戦車の重要性については当初どこまでいけるのか読みきれない部分もあった。
迫撃砲を持たせる事で(一次大戦的に)重要と思われていた要塞線の突破に適応した。
ノモンハンも、総合的に見れば負けたと言えるが、闘った奴らはこう思ってたらしい
「補給も無いのに戦えた」「肉薄攻撃で敵戦車と戦えるじゃないか」⇒『いける!!!』
結論
一次大戦には適応したが、戦車に対しては…
183:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:41:56.71 Cc9FEtPR0
とりあえず、>>1のサイトは数年前に軍事板でこれでもかと叩かれたサイトなんだがな
大筋において間違っている上、ここのデータに陰湿なデマや意図的な誇張を紛れ込ませてるかなり
悪意のあるサイトだ
184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:44:23.83 Cc9FEtPR0
>>175
陣地構築して粘る以外に、島嶼防御で陸軍ができることはないぞ？
それ以外にできるとしたら、航空機を動員して敵海軍や船舶を叩き、航空優勢をとるために
戦闘機で迎撃をして、海軍の勝利を祈ることぐらいだ
185:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:44:59.51 ya6CVONkO
>>183
まぁ一般人にはあんまり関係ないだろうけどねｗｗ
1さんとりあえずうpしてください
興味があるんです
うpが無理ならちょっとwktkできるエピソードとかでも
186:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:45:42.27 Cc9FEtPR0
>>172
大規模な歩兵による夜間浸透だよ？＞バンザイ突撃
生きて帰ることをまったく前提にしてないけど、戦術行動としては浸透攻撃にあたる
187:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:47:42.35 te7u5UHA0
>>175
だが硫黄島ではかなり耐えたんだよな
あの頃はバンザイ攻撃はかなり対応され
日本軍も戦術変えつつある時だったけど
日本軍は基本的に攻撃的で短期決戦志向だよね？
188:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:49:29.24 te7u5UHA0
>>186
叫んじゃいけないと思うw
実際は違うんだろうけど
189:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:49:36.27 GzeZ9qnS0
>>182
対中戦で重要度が低くても、北進論が主流だった仮想敵がソ連の時代は、太平洋戦争が始まる前までそうだっただろ
＞＞結論
＞＞一次大戦には適応したが、戦車に対しては…
日本軍は第二次大戦中の軍隊だよ・・・ 第一次に適応できてたとしても・・・ 弱いって結論は裏返らず、むしろ裏づけになってしまう
>>183
もっと深い次元で語ってる
190:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:49:38.93 PC5XGCy3O
今日本が本気で軍揃えたら、世界何位位になる？
191:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:50:33.48 s7EP+xgt0
八位くらい
192:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:52:21.72 Cc9FEtPR0
>>188
叫んだのは、突撃発起点から敵陣へ向かっての突撃のとき
それまでの浸透段階では叫ばない
193:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:52:25.47 te7u5UHA0
兵隊の人件費が高いからね
194:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:53:39.79 BFZZGSTb0
お前らが ギャーギャー騒ごうと 日本軍が弱い事実は覆せない
戦争になれば 中国 大韓民国には手も足もでない
195:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:53:45.09 Cc9FEtPR0
>>189
おれ、もっと低い次元で話してるようにしか見えん
というか、ここで今話してる内容は軍事板じゃすでに議論し終わってるし
残念ながら、軍事板の当該スレ、もう一年ぐらい前におちゃってるんで見れないけど
196:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:53:48.66 GzeZ9qnS0
>>184
それに向いた戦闘教義でも、装備でもないのにそれを行なわなくてはならない戦場を選ぶ日本軍弱いｗｗｗ
197:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:54:59.28 te7u5UHA0
>>192
実際にバンザイ攻撃というのは敵陣を占領し敵戦力を減らす目的だったんだろうか？
浸透戦術の目的は占領側が重視されているけど？
198:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:55:41.71 GzeZ9qnS0
>>195
ログ読んでくれ 戦闘教義（ドクトリン）から装備は要求されるって事が念頭にあるから
兵器自体を批判する話じゃない
199:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:57:37.99 Cc9FEtPR0
>>189
基本的に、ｗｗ２開始の時点の各国軍隊はｗｗ１に対応してるか、対応しようとしてたかのどちらか
ｗｗ２の戦場に対応しきった、と言えそうな陸軍はｗｗ２終了時点でもソ連とアメリカぐらいじゃないかね？
まあ、定義があいまいだが
というか、日本陸軍の中では対戦車戦闘用装備は優先順位が低いんだし
船舶と航空機に資源と人員を突っ込んでたからな
200:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 20:59:00.49 Cc9FEtPR0
>>197
バンザイ突撃の一応の目的は、敵前線司令部の破壊
占領はまったく重視してない
201:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:00:35.56 Cc9FEtPR0
>>198
そのレベルはすでに話し終わってる＞軍事板
日本にとって当時のドクトリンはそれなりに妥当な選択だったと思うがね
資金面や技術面での限界を考えて、その上で成果をみるなら、結構なもんだと思うがね
202:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:00:39.48 te7u5UHA0
>>199
物資の差がでにくいみたいだからね
海軍空軍は。練度と性能の差はでやすいが
203:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:01:23.57 0qeGB1Gi0
眞子様に変なこと言わすなクソ管理人
204:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:02:08.40 te7u5UHA0
>>200
ありがと
対応方法が考え出されたら、つあ
205:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:05:35.26 Cc9FEtPR0
>>202
というか、島嶼防御をするばあい、制海権と航空優勢を取れないとその時点でおしまい
島嶼に上陸した戦車は、航空優勢と制海権を取れれば、重砲で対応できるって判断してたし＞日本陸軍
206:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:06:22.63 GzeZ9qnS0
>>199
>>201
だったら軍事板に有象無象の大多数と俺一人は並び立った存在って事だな。 自分で出した結論だし。
対中戦なら戦車の重要度が低いってのは、それも実は腑に落ちない
戦車と機化された歩兵部隊の協力により、日本が歩兵の運動を重視したみたいに、さらなる機動の向上が行なえれば
南京戦だけで日中戦争はおわらせれたかもしれんと考えるし。
207:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:06:43.86 9svRKUVK0
よくわかんないけど軍板の流れに乗れてないゆとりがvipで息巻こうと思ったら軍板住人が沸いて必死に頑張ってるの？
208:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:11:36.37 GzeZ9qnS0
>>207
そうみえるか？ なら目が曇ってるから一回洗えよｗｗｗｗ
209:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:13:02.83 Cc9FEtPR0
>>206
予算を無視する時点で、>>１のサイトの管理人と同等以下
そもそも、戦車と機械化歩兵の連動なんぞという概念は、西方電撃戦以降に芽生えた新型戦術だ
そんな、数年後の最新の戦術を貧乏陸軍に要求するってのは、かなり酷だと思うがな
それと、ノモンハンの戦訓から陸軍は機械化と航空戦力の強化・再編を始めてる
機械化は資金不足でほとんど実らず、航空戦力の方は成果が出たのがフィリピン決戦の頃だが
210:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:14:18.40 VfWyJNEFO
アジアの3000万人虐殺できるわけない
211:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:15:41.69 Cc9FEtPR0
>>209
西方電撃戦以降に芽生えたってのは訂正
西方電撃戦以降に、確立した、ってことで＞戦車と機械化歩兵の連動
212:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:15:42.58 3miZEE6ZO
過去より未来について学問したいよ
213:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:19:16.15 Cc9FEtPR0
>>207
それで間違ってないと思う
というか、本気で実りある議論がしたいなら軍事板に立てるでしょ
あすこは、ガチのアマチュア研究家やマジモンの自衛業社が転がってる板だし
214:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:19:39.39 GzeZ9qnS0
>>209
うんにゃドイツのフランス進攻で証明されただけで、各国では想定されていたな。
>>51で書いたが。
ノモンハンの戦訓はしってるぞ。それも書いたが陸戦の戦闘教義は変化したか？ 歩兵操典は改定されたか？
航空隊は成されたよな。 爆撃機による撃滅戦ドクトリンへの変更と欧州風の速度と防弾を有する作戦機って面で
予算が無いってのは甘えだ
215:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:20:42.16 E3IKYq0H0
軍人は政治に関わるべきではない
216:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:20:51.63 GzeZ9qnS0
>>211
ラジャ。 なら>>214の最初は忘れてくれ
217:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:23:49.08 GzeZ9qnS0
>>213
人が少なくて流れが遅くてツマラナイの
218:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:25:26.65 GzeZ9qnS0
甘えってのは言い方が悪いな。
明確な予算獲得の説明や努力を中央に対して行なわなかった、怠慢だな。
219:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:26:05.50 Cc9FEtPR0
>>217
言い訳せずに今から立ててみ？
ものすごい勢いで、嬉々として書き込んでくれるから
いま、それなりに人いるし＞軍事板
220:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:29:35.04 Cc9FEtPR0
>>214
>>214
各国って、本気でやってたのはソ連ぐらいでドイツですら研究途上
イギリス・フランスでは主流派では否定されてるがな・・・＞戦車と機械化歩兵の共同
ドクトリンに関しては根本的な改定はされてない
というか、改定できるだけの資金がなかった
ドクトリンの変更ってのは、つまり装備体系の根本修正だから
壮大な消耗戦である日中戦争をやってる最中に行えるだけの体力は当時の日本にはない
航空隊の改変ができたのは、日中戦争でも太平洋戦争でも航空機の重要性が大きく上がったからだな
戦車火砲へ予算資源投入を抑制して、航空隊と船舶に投入したから可能となった改変だわ
あと、予算がないには甘えってのは、足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、と同じレベルの妄言
221:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:30:10.89 6JVrylkx0
論破って(笑)
>>1は事実を
言っているだけでしょ
論がないんだから論破しようがないじゃん
222:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/12 21:31:23.22 GzeZ9qnS0
>>219
めんどくせぇが、立てたらあんたも書き込むのか？ 軍事板は強制ＩＤじゃないからキライなんだよな
ガチでやるなら立てるぞ？ でも最初はココに書いた事の転写するだけだけど