あぼーん
あぼーん
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/04/29 12:49 nnG9VRUZ
甲野さんと高岡さんの本は沢山読んだなあ。
目からウロコだった。ハジメさんのレスと合わせて
三大(心の)恩師だ。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/04/29 13:48 O9GSN4N7
高岡は2chで基地外と言われ、元信者にも基地外と言われ、
嫁にも基地外のレッテルを張られ、父親にも基地外と言われ、
自分でも自分を基地外と言ってる本物の基地外、
俺もあいつは基地外だと思うよ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい
04/04/29 13:52 EEhwbCMt
甲野氏の「型」に関する見解は非常に明快で判りやすかった。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/04/30 06:49 Mz+Y314N
宇城は権威の犬で俗物。
無神経な発言が多い。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/04/30 09:37 WoUkf1am
オツ゛ラの番組にひでちゃん
┏┓
┏┛┗┓∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧
┗┓┏ ( (-( -( -( -д ( -д)
┏┛┗（つ（つ/つ/／ 二つ
┗┓┏ ) .| /（ ヽノ ﾉヽっ ━ ･･･
┗┛∪∪とノ(／￣ ∪
┏┓ ┏┓ ∧
┏ (( (＼＿ ∧ ∧ ∧ ∧ Д)っ
┗┓ ⊂｀ヽ( -д- ) _)д-) ) ﾉﾉ
┏┛┗⊂＼ ⊂） ＿つ
┗┓┏(／（/∪∪ヽ)ヽ) ﾉ ━━ ･･･
┗┛ ∪￣(／￣＼)
┏┓ ┏┓ ┏━┓ ┏━┓
┏┛┗┓ ∧∧ ┗━┓ ┃ ┃ ┃ ┃
┗┓┏( つ ﾟДﾟ)┏┓┃┏━━┓ ┃ ┃ ┃ ┃
┏┛┗ ＼ ｙ⊂ ） ┛┃┗━━┛ ┗━┛ ┗━┛
┗┓┏ ／ ＼┓┃ ┏━┓ ┏━┓
┗┛∪￣￣￣＼) ┛ ┗━┛ ┗━┛
ゆる鯛マンセー
23:名無しさん＠お腹いっぱい
04/04/30 09:54 Rc/FF1MO
>>21
あの人のどこが権威の犬なんだよ、アホかと。
ソース挙げてみろ。
24:曲心会
04/05/04 22:31 Vf0yIWrw
>23
マアそんなに怒らずに、１９がアホウなだけであの３人は凄い人達ですからＵ城先生とＫ野先生は後人に教えるのが下手なだけです。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/05 19:41 5Cv82xRG
Ｕ城先生とＫ野先生を生で見たい。
26:名無しさん＠お腹いっぱい
04/05/05 21:14 idjXGBj/
>>24
下手というよりも難しい技術が2.3年で伝わる方が無理ってもんだと思う。
空手とかでは昔の人は立ち方三年とか言ってた訳だし。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/08 14:20 aXW56S29
>>25
Ｕ城先生見たければ，先生の会社に入れ
Ｋ野先生見たければ，講習会行け
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/18 03:08 m3gEbyyh
､-'""""''''＝='､,_ , ｒ''''""'ヽ､､,,,_ ,､-‐
／ ｀'‐ ､ i' ﾍ i⌒､____ ､＼ _,,,､ ,､- '´-‐-,
r' ﾐ''- ､_ ヽ､ ,,i'´i , |i ＼' `i, ｀!r'''(´ ／~
､=''´ ヾ､ヾ '､＜r-'~ヾ, i '! "' r‐'_""`yヾ!ヽヾ,r'´
／ ､､=_‐''''ミヾ｀ ミミ`＼ヽヽ. ＼| ／i'´ ￣ヽ〉 '"; } i ＼
, ' ヽ； '7 , ;,､ ､ ﾐ丶' ､ヽヽ ヽ､'､_. 〈. 人;, ＼ ﾉ | ‐+==
. ｲ ﾐ ! { {,'! ,ヽ ｀ヾヽ / rヽ;‐｀;;＼ Yﾚヘ ∥
| ﾐミ､ 丶'' , 'i ､ } Ｘ´ ;;;;;'' ノ ノ} i'''7´i +＝
ノ ｀ヾﾐミ , ゛ ' ｀ /´,, ＼ ／ノ'ぅ | ;.,'πヽ~"'''''''
;;;;' ＼､､ r'!, t,,!` , ,,,,; /;;,,ｰ''"~ﾌ''"フ'''f‐-;| ;,'-=､,'_ ,,,;;;;
┐ `ヽ､ {:丶ヾ ' ___:;;;;／;;;'''' '´, 7 r' | ;;,' ｀'''‐-
-='_ ミﾐヽ_,,,､‐''";=＝ｰ‐‐'''''‐-'､,,,,,i､､{;;;;;;;;;;i .;,'
￣っ､-‐､_ と´ | ;,'￣｀｀｀`'''''''＝
"""""""""""`"゛'''''''''''''''''''''''''''''''´-‐‐‐‐''''''''''''''''''''''''''''''''''''','r'~´ ,''''''''''''''''''''''''''''''
_,,,､,_ / ,､ , i
// 'χ';"'''-'7' , , ,'
ヾヽ. ｝ ( ;;,,, ﾉ／//ﾉ
｀''''""｀~"" `~~￣
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/18 03:41 f3JnF4N1
高岡さんの説明はわかりにくい
甲野さんは実績を残している
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/18 04:16 KYufCy2o
>>29
実績ってどんな？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/21 23:04 oNq2ma3Y
>>30
NHKの人間講座に出たってだけで凄くない？
次の目標は「知ってるつもり」だね。
高岡先生は、そのうち「高岡容疑者」とか呼ばれてニュースにでそうな、危うさが魅力的。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/21 23:49 EJm/jWds
甲野善紀ｖｓ宇城憲治 …ここまでは分からんでもない。
ｖｓ高岡英夫 …これはゴミだろ。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/23 02:06 WQISOf3w
犯罪を続けている小林正典に通知する
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団 馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後 営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業 日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団 馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日 東口敏郎、第53492号 小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為 再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者 小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
犯罪を続けている
郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部 小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/24 22:33 TZR+LHhd
>>33
もそっとかみ砕いて話をしてくれ。
何が書いてあるのか何度読んでもさっぱりわからん。
きっと俺には関係ないんだろうけど...
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/05/27 22:02 Hxw5aFNk
縦読み
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/01 11:44 DlSeW5iB
読めん
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/04 13:15 r6trvAuj
age
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/11 10:18 zn7X0JXf
馬鹿岡ヒデオ
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/12 02:36 XLKh51+R
怪獣大戦争
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/16 14:25 PWLE5UGr
ボクシングで勝負
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/17 19:57 eudk4UWE
>>31
>NHKの人間講座に出たってだけで凄くない？
>次の目標は「知ってるつもり」だね。
もうとっくに終わってるよ！！
42:月光
04/06/17 20:15 Zs8QaELh
宇城先生の実績は？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/17 20:40 Dr4E5Zli
テレビのＮＨＫに出るってことは、凄いこと。
テレビに出るってことは、ちゃんとした実績と見識が認められてのこと。
ジョウユウがＴＢＳに出たのは、話題性にテレビが跳びついただけだよ。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/18 17:51 IYlu/dt4
じゃ、ヂューク皿家は凄い人なんだな。
おれはゴルゴの紛い物かと思ってたが。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/06/28 02:48 ADFPykHV
>31
今度は「徹子の部屋」に出るんだとさｗ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/07 06:48 cfvM7w2W
いや、デューク更家の動きはメチャクチャすごいんだが・・・・
気功とかも勉強したらしいが良い動きだ。
もちろんそれが武道の強さと一緒になるかわからんが、うちの流派の歩法の基本と彼の歩き方の中でも基本になるところが完全に同じで驚いた。
人間って合理的な体の使い方を求めると同じところにいくもんだね。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/07 15:49 hBzbwyCP
やはりウシロ先生だ。
なんといっても、世界に通じる会社経営者だからね。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/07 18:36 strwGOII
デューク更家って何？
なんの話かさっぱりわからん。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/07 18:50 7nAJtC+p
>>43
>テレビに出るってことは、ちゃんとした実績と見識が認められてのこと。
石丸もテレビに出たが？
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/07 19:48 strwGOII
甲野さん、そうとう被害者意識強いな。
ビクビクしてて、相手が自分の世界のツボに入り始めると、
ハハハハーーー凄いでしょう・・・・なにも徹子は宣伝してくれてる味方なのにさー。
耳障りのいい、スパルタ教育否定論で、ハリネズミみたいな顔して、
コレだけは間違ってないですよ・・熱くなるカラミは徹子お気の毒。
徹子を癒してやってくれ。
51:☆
04/07/08 21:40 23zYu/sB
甲野先生はえばらないから好き☆
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/11 14:55 znH343ul
アマゾンで高岡さんの本のレビュー見ると、ほとんど５つ星なんだよねｗ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/12 11:53 /inRdLex
当破
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/13 18:06 g6Z7ZPUm
＞５３
シンプルだけど、笑ってしまった。
甲野先生には「当破」は効かないぞ。
マントラを唱えるしかない。「ナガノ・ガ・クルゾ（繰り返し）・・・」
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/17 20:56 2jf7edK/
宇城さんは実力があるから好き☆
他の2人はう～ん・・・。
56:☆
04/07/17 21:26 lPPY3y7E
甲野先生は実力もあるしえばらないから好き☆
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/17 22:07 mYvAlo6P
宇城先生はNHKで現代の宮本武蔵と１時間特集組まれてたよ。
なんか高校生に野球教えていた
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/18 00:23 8k5Bk3Z2
それなんというタイトルでいつだったんでしょう 再放送あるのかなあ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/19 11:55 mJElyWlv
>>56
甲野さん実力ある？甲野スレ読めばそうではないみたいだけど
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/19 14:35 t6pqcxf7
>>59
☆は門人
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/21 12:14 Uhj/urnf
宇城スレではあの人の実力が一定評価されてるけど
甲野スレや高岡スレでは否定者多いね
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/24 19:17 XnMsd0NY
お年寄りだから、突っ込み安いだけだろ。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/24 19:22 1XtIX36c
誰がヅラじゃ！ぼけ！ カツラは蒸れるんじゃアホ
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/07/30 17:36 5slnWgci
＞６１
風呂敷広げるのはタダだと思って、恥も外聞もないからじゃない？
その外聞さえも学術的な聞えになっちゃえば、イヤにもなるだろ。
意地を売りにして、意地も意気地もないんじゃな。
65:あぼーん
あぼーん
あぼーん
66:エミッタ ◆DPvZRJ5eF2
04/08/15 11:05 LyZagrNP
(￣∀￣)甲野さんに小学生の頃だけど会ったことある☆まだ小学生だったので技を覚えてないのが残念…でも優しかったのと手裏剣術で箸が畳に刺さったのに驚いたのは覚えてる☆
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/21 01:56 akh2MFO3
一番教え方が上手いのは誰？
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/21 02:07 w3XdQgYm
>>61
ちょっと大風呂敷広げすぎてるところあるから。
なんかネットとかって長所探すよりあら捜しが主流でしょ。
イチローや谷みたいな文句ない名人でさえバッシングしてる人多いし。
あと日本って謙譲の美徳を重んじるから、宣伝過剰な人は嫌われる傾向にある。
69:???÷?a`?e`?a`?e`?}?? ◆juy12sFYS6
04/08/24 19:19 W1iQGVCs
＞23,24
「最近の若者は弛んでるから自衛隊復活させろ」とか言っちゃう人ですが。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 22:56 5BOI4O1O
>>67
この３人の中では高岡さんだろう。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/27 00:53 a/+h4Lkd
いや あのひとは目がやばすぎ
かなりきもいし なんか宗教なのかとおもった
まー近寄らないほうが無難
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/28 22:28 fuP+A67M
甲野さんの講習会いって、技を体験させてもらったけど、すごかった。
竹刀を払われただけで、柔道の足払いかかったみたいに吹っ飛んだ人もいた。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/28 23:53 oniWk+Ig
全日本剣道選手権十連覇は出来るね。試合で出来れば。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/28 23:58 pL95fkt8
甲野さんの凄いところは
ドンドン上手くなっていってるところだな
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 01:17 5DPD1+N6
それは本当に凄いことだぞ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 21:27 O1bAVenu
甲野さん自身が剣道の大会に出なくていいから、
剣道家を育てて、大会で結果を出して欲しい。
まぁ「剣道は駄目だ」っていう考えだから、不可能だろうけど。
それでも、剣道はスポーツと割り切ってもいいから、
剣道家育てて欲しいな。
それか、剣道で有効な技はコレだ！って
いう解説本かなんか出して欲しい。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 23:40 5NPZDBU6
>>72-76
２ちゃん上で「甲野善紀達人伝説」を一人で作っていて楽しいか？
78:76
04/08/29 23:56 O1bAVenu
>>77
？、自作自演じゃないよ。
それに、「甲野善紀達人伝説」なんて作った覚えもないし。
上の書き込みの流れから、そうとられて
しまったのかな？
自分はただ甲野さんの理論に興味が
あってそれを実際に剣道で証明して欲しいっていう
趣旨で書いただけだけど。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 00:06 4LPOP77Y
>剣道で有効な技はコレだ！って
>いう解説本かなんか出して欲しい。
剣道やった事のない者に剣道の解説本がかけるとでも？
甲野氏を買被り過ぎだね。
甲野氏が”剣道”に関して実績を示した事は一度も無いよ。
むしろ自分の名前を売る為に剣道を利用した人物だよ。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 00:15 1wjpzU/G
まあ古流やってる人は昔から剣道に批判的だったみたいだし。
それに最近じゃ剣道関係者の方が甲野氏に擦り寄ってんじゃないの？
どっちもどっちだろ
81:76
04/08/30 00:24 kVoTyhem
>>79
剣道の解説本というのは大げさだったかも。
著書の中で、ちょっと甲野理論は剣道にも役立つ
という解説でも入れてくれれば、それぐらいでもいいんだけど。
それと
自分は剣道をやっている身だから
剣道批判をしている甲野さんに関しては反発する部分が大いにある。
（ただ、甲野さんの考え方全般については賛同するところが
たくさんあるわけだけれども）
そういう反発心と期待と両方から、剣道で実践なり解説なり
して欲しいという気持ちになった。
あと、「自分の名前を売る為に剣道を利用した人物」って本当？
別に剣道批判は当たっているところもあると思うけど。
（剣道批判のことじゃないのかな？）
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 00:24 4LPOP77Y
>>80
>古流やってる人は昔から剣道に批判的だったみたいだし。
はあ？何言ってんだ？
古流が剣道を批判してるから甲野氏も批判して良いって理屈ですか？
「僕だけがやってる訳じゃない、他にもやってる子がいるんだ」
って事か？子供か？
>最近じゃ剣道関係者の方が甲野氏に擦り寄ってんじゃないの？
どっちもどっちだろ
甲野氏は”剣道”を批判してるのに対して”極一部の”剣道関係者が付き合ってるだけだろうが。
何が何でも「甲野氏には非が無い」って言いたいのか？
83:梅花
04/08/30 00:26 xcV/++lI
甲野一族 元ﾈﾀは何でしょう
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 00:28 4LPOP77Y
>甲野理論は剣道にも役立つ
ありえない。
今まで何人の剣道家が剣道に人生を掛けてきたと思ってんの？
その彼らが発見出来なかったような優れた方法を、部外者の甲野氏は発見出来る訳が無い。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 01:19 pAmKswVj
>>72
そりゃあちょっと大げさだ。
おれも受けたけど、それほどの威力のものでもない。
甲野さんも解説してくれたけど、あれは結構簡単な理屈だよ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 01:49 6Lh4oH5y
高岡は公安辺りから準カルト視されてそうw
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 01:59 5BpOzNkJ
>>86 おまえもこんな過疎スレかいてるわけだから充分カルトだろ？＾＾
ほんとに馬鹿じゃねえの？武道やってなさそうな頭だけのめがね君
ばかりなんだろうね ぎゃひひｗ
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 02:07 08P+xkdl
>>87
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
89:73
04/09/01 21:10 357w6qpm
>>77
>>73は皮肉のつもりで書いたんだが。字面通り受け取ったのか
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/04 22:09 wWG/beic
ムック新刊本「東洋武術で生命力を高める」を読んだ
甲野さんは相変わらずだがｗ岡部さんと言う人は凄いと思った
中国のVT？大会を内功の練習だけで優勝したんだな
91:暴厄鬼
04/09/04 23:53 nCIpwvBL
URLﾘﾝｸ(www.o08.com)
ここのレビューの2番目…。
甲野氏には直接の責任は無いにしても、こんな阿呆な信者が出てくるなんて。
>私も死んでも他人と稽古するのはいやなので
>一人で黙々と稽古しています。
駄目だコリャとしか言いようが無い。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/05 00:44 H8E8MCVa
>>91
まあ、甲野さんのように独自に武術を練るというのは、何にも縛られず、楽なような気がするが
実はものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
誰にでも出来る事じゃない。
ましてや趣味レベルの武術家なんて････
殆どの人間は既存武術を師匠についてきちんと学んだ方が、結局早道ではないかねえ。
93:暴厄鬼
04/09/05 02:09 nuVxu8N6
>>92
それ以前の問題なんだが…。
一人で稽古する”だけ”では武道は上達しません。
合気道は型しかしない事を批判されているけれど、それより酷い。
というか一人でしか稽古しないなら武道になりません。
せいぜい良く言って「体操」ですね。
>甲野さんのように独自に武術を練るというのは、何にも縛られず、楽なような気がするが
>実はものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
ちょっと賛同出来ないですね。
師匠が居ようが居まいが武術を練るのは自分であってそれ以外は居ない。
師匠に付いてさえいればボサーッとしてても上達するのなら兎も角、実際はそうでは無いよ。
師匠が居ても居なくても、自分が努力した分しか上達しない。
逆に言えば、師匠の指導を請うた方が楽なような気がするが
実はこちらもものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
楽してたどり着けるのは趣味レベルの武術家程度まででしょう。
その程度で良いのなら、教えを請おうが独自に練ろうがどちらも楽なもんです。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/06 00:14 Al4q8WNi
高岡氏は、本人は凄く強い気がするね。
動物的強さというか、マシラのごとくって感じ。
ただ、なんかヤクザと山師と詐欺師を掛け合わせたような
風貌と言動が、メディアのみで接している人の中に
反発を覚える人がいる原因だと思う。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/06 23:42 W8em+vJk
甲野にかぶれるＤＱのＨＰ
URLﾘﾝｸ(hidepotter.ld.infoseek.co.jp)
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/06 23:56 W8em+vJk
甲野にかぶれるＤＱのＨＰ URLﾘﾝｸ(hidepotter.ld.infoseek.co.jp)
の内容
・北辰一刀流を見学したが抜刀術は崩壊しているので入門をやめた。
同流が現代剣道には通用するでしょうと古流剣術に勝てないと暗
示。
（一刀流の崩壊ってどっかでＫ野が言ってたな）
・甲野先生のＨＰ－－－これぞ武術の神髄！。
・無比無敵流杖術は名前がいかがわしく、杖を振りかぶる前
から気合いを出しているのでダメ流派。
・香取神道流は、「早っ！」という感じなのでスバラシイ。
・人差し指を立てるクセある柳生延春氏の演武を美しいとベタ誉め。
結局、甲野にかぶれる武術オタクって、こんなもん。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 00:02 VZ4I23v+
ちなみに甲野にかぶれるＤＱの特技は、プロフィールによると
武 術 研 究 だそうだ。
まあ、がんばって、研究してくれ。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 00:08 vCX3c9/I
>それにしても、稽古着が似合い過ぎ。絶対に生まれる時代を間違っていると思う（意味のない自己満足）。
これも素敵!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 11:50 VZ4I23v+
妄想武術家を多数輩出してしまった甲野氏の罪は重い。
甲野かぶれは、知らないクセに平気で思いつきのウソを言う。
上の妄想ＨＰ URLﾘﾝｸ(hidepotter.ld.infoseek.co.jp) の
２００３年６月１１日の日記には平気で妄想ウソが書いてある。
>北辰一刀流は「竹刀剣術」（←現代の剣道だね）のルーツである。
↑
剣道の歴史を知ってる香具師ならすぐ分かるオオウソ
防具着用竹刀剣術のルーツは、中西派一刀流と直新影流。
>「右足を思いっきり踏み込んで打つ」という理法に新鮮さを覚えた。
>剣道を少しでもやったことある人は、「あったりめえだろうが」と思うかも
>が、古武術の視点でみると、珍しいことなのである。
>右足を思いっきり踏み込むという運足方法は、おそらく千葉が、
>もしくはその源流の一刀流が編み出した、局所的な理法なのだと思う。
>その理法が現代剣道においては、普遍化してしまった、というワケ
↑
新陰流の三学円の太刀の３本目、４本目や試合勢法の疾雷刀を知らない
らしい。 妄想でイイカゲンなことを言ってる。
>組太刀と抜刀術を見せてもらった。組太刀はやはり見事という他ない。
>あれだけのことしていたら、剣道ならチョロク勝てるだろう。
>剣道だったらね。
↑
まさに妄想そのもの。剣道はそんなに甘くないと思うが。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 11:58 dpnOczuj
いやむしろ誰でも発信基地なっちゃう
「インターネットの功罪」だろ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 12:12 ZLesW02x
甲野と何の関係もないな。
長野さん、もっとがんばれ。超がんばれ。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 13:26 XxyKzm8Y
>>101
長野さんこそ最大の甲野かぶれだった人物なんだが…。
potter先生とかいう人、プチ長野にしか見えません。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 13:29 7xbjswCa
日記オモロイよ。コイツ、オモロイ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 15:38 VZ4I23v+
potter先生から見ると、
打ち込む前に気勢を発する示現流や、
超スローモーな一刀正伝無刀流は、超ダメ流派ということになる。
東郷重位も山岡鉄舟もさんざんだ。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 18:37 VCgSWKDb
最近、やっと甲野氏のイイカゲンさが理解されるようになってきたね。
一応、その道のプロなんだからね。いくらマスコミ掲載が上手で全国展開に
成功した新しいトンコツ味のラーメンチェーン店でもな。ゴキブリが入っていたら、
その点に関しては言い訳でねーだろう。大将がいい人でもな。
人に食わせるラーメン店としてはな。
武術を紹介する立場の人が、武術の歴史の上で誰でも知ってることで、
間違えば、社会では恥をかかされて当たり前。
甲野さんにプロ意識も責任感もないのだろうな。
じゃなきゃー、大真面目にここまで無責任なことはマトモな人は言えないし、
書けないよ。マジで。トンデモな人は楽しいけどな。それはそれで。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/07 20:46 w1s6SvP8
>>105
いい加減な知識とか妙な自己像とか甲野さんへの執着とかは
君とpotter先生はそっくりだと思うよ。
甲野さんへの好き嫌いのベクトルは全く逆向きだけど絶対値は同じなんじゃないのかな。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 00:42 aGm1jBAM
>>105
甲野さんのいい加減差の理解ってｗ
それを一人で何年も何年も、毎日必死で言ってるストーカーさんは誰か文体で丸わかり。
そう長野、お前だけだよ。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 00:44 P9twfb/Y
何か、おかしな誤解をしてるな。あるいは誤った方向へ誘導したいのか>>105
甲野氏がどうこうではなく、甲野氏にかぶれてる連中の中におかしなのが多い、
ということだろう。と、いうか、スレタイに名前を挙げられている3人は無論、
黒田鉄山や、そのほか近年の古武術復権ブームを作り出した武術家は、
本人はマトモな人でも、かぶれてる連中にはおかしなのが大勢いる。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 01:25 I/0rhjFn
>>105
長野、あんたもしつこいな。弱いんだから黙ってな。揚げ足取ってる
だけのお前の意見なんか意味ない。
あと、見ないようにしたいからコテハンにすれ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 01:31 v++wvALc
>甲野氏にかぶれてる連中の中におかしなのが多い、
>ということだろう。
スレタイの3人の中で、弟子（や信者）に最も恵まれていないのは
間違いなく甲野氏だろうな（Ｗ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 17:25 wSPwUlh3
甲野氏に、「いいかげんな言動」があったか？なかったか？
はい・・といいえ・・のどちらかに○を付けてねと。
それにごちゃごちゃ注釈を付けて、誤魔化すからややこしいジャン。
事実だけ認めれば、他に何も言うことはないんじゃなーい。
本当にちょっとした揚げ足なら、「揚げ足なんだなー」と納得したいんじゃないデツカ。
バカみたいなデモで反論を誤魔化した、コントロールのカゲに私心があるのなら、
表に出てしゃべったら、ということだろ。
パフォーマンスをびびって、はっきり誰も「おかしいものはおかしい」と
いえない雰囲気が、なーんだっいて感じになって、自由にものが言える雰囲気が
うまれてきたな。いいことだな。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 17:39 aGm1jBAM
↑
>>107
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 17:50 wSPwUlh3
＞１０８
＞「かぶれてる連中のおかしなの大勢」
オモチャのように遊んでるんだからいいじゃない。
いろんな人がいてさ。
汚い手口で素人を騙す、その手口だけ「公開されてれば」
危ないオモチャだろうが、なんだろうが勝手にしろってなもの。
ちなみに、汚い手口ってな・・・簡単に言えば、使えない旦那芸のこと。
実践で強さを証明できない旦那芸なんて、なんの保証にもならないよ。
軽く揺さぶれば、ハイ終わり。静かな部屋で卵を立ててるようなもの。
そのこと隠して、有効性ウンヌンを言ったら、汚いわな。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 18:02 wSPwUlh3
旦那芸に上滑りした言葉を重ねて、大きな気分で勘違いして、
今を疾走したい「おかしな連中」には、
「出来ねば無意味」って言葉って、」なんなんだろうな。
意外にシャアシャアと、出来ねば無意味ステッカーなんかが
あって、カバンに張ってたりするんだろうな。
そこが「おかしな」ってことになるんだろうが、
危険なオモチャに、おかしな部分の「危険」はつき物だしな。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 21:20 OJbjVYh5
↑駄文＆無駄文
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 21:59 F5tPxGpa
>>111、>>113-114
もうちっと、日本語を勉強したほうが良いぞ。特に作文。
それに、根本的にお前はあれだろ？典型的な「楽に強くなりたいクン」
神秘の術理を習って、優越感に浸りたいんだろ？だから、実戦とか何とか
アホなこというんだろ？
甲野氏本人に、そんな実戦の強さを期待してるのは、「楽に強くなりたいクン」
だけだし、甲野氏自身も著書で実戦の強さを求めてないと言っている。
甲野氏が求めていることや、甲野氏に対して周囲が求めていること、
「出来ねば無意味」の意味は、術理そのもののこと。
バスケの選手がいくら軸だのインナーマッスルの訓練だけしたって、
シュートの練習だけしたって、バスケ全体の練習や試合経験を積まなければ
強くなるはずが無い。ただし、そういう部分部分、基礎の動きといったものが
本当にレベルの高いパフォーマンスを求めるときには必要で、それのみでは
不十分ということで、決して無用とか無意味なのではない。
無意味なのは、「楽に強くなりたいクン」なるがゆえに、「こんなのじゃ楽して
優越感に浸れないよ～これだけやってても強くなれないもん、僕ちゃん、
『それだけで必要にして十分、且つ他人の知らない秘訣で、教えられれば
たちまち強くなれるもの』じゃなきゃいやだ～」という深層意識の命じるがままに
迷虚妄動するやつのこと。そういう奴・・・仮に Ｎ としよう。Ｎは、結局、
剣を持てば標準的な高校生の剣道選手にも勝てないし、素手なら鍛え抜かれた
ボディビルダーに捻り潰される。
まず、強くなりたいなら、剣道で1試合でも勝てるようになれ、空手で1本でも
旗を上げてもらえるようになれ、ウエイトでもガンガンやって、身体を鍛えろと。
それがわからないから、甲野氏がやってる術理の追求の価値もわからないし、
実戦の強さなど過剰な要求を抱く。また、それがゆえに、甲野氏に対して過剰な要求を
し、かなえられないとなるや全否定に走ったほど求めてやまない強さを、
まったく得ることが出来ない。
Ｎに必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 22:45 5+aRWM36
何ですか?
今度はこのスレで復活ですか?
ほんと、懲りないよねえw＞またお前か
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 22:54 F5tPxGpa
まったくの別人だ>>117
”Ｎ”に対しては、似たようなレスが増えるということだな。
まあ、何はともあれ”Ｎ”よ、地稽古1時間やれよ。初心者以外とな。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/08 23:23 tedgnqnm
＞117
>>116は、「またお前か」よりはるかに判り易い文章だよ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/10 00:29 kf+icVsu
>>116
「楽に強くなりたいクン」か。
なかなかうまいことを言うなｗ
甲野氏がそうだとは思いたくないが、甲野かぶれは確実にその傾向があるな。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/10 00:36 4SaPB9Ey
>>91に書かれてる奴なんか典型的な「楽に強くなりたいクン」じゃないかな。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/10 00:50 kf+icVsu
甲野氏自身は、人と戦って勝ちたいというよりも、動きの質を変えたいとか、
微細な感覚を疎かにしたくないとかいうような、非常に観念的な武術家だから、
実績がない以上、もしかするととんでもなく弱いという可能性がある。
逆にとんでもなく強いという可能性ももちろんあるけどね。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/10 00:57 QfLdsLKU
まあ、観念的な武術家で弱いなら許されると思うが、
「実戦実戦言って離れたくせに弱い元弟子」がいたりするから困るんだよな。
甲野氏に限らないだろうけど。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 12:05:47 T4PIPyoy
＞１１６
＞本当にレベルの高いパフォーマンスを求めるときには必要（甲野氏の研究が）
１１６よ。言いたいことはわかるし、それは世間が甲野さんに期待し甲野さんが
期待させようとしてることじゃん。でもなー、なんで今までの能力の上にプラスできると
言い切れるの？
逆にさー、なんで甲野さんの術理研究自体が役に立たないかは、ハッキリ書けるよ。
甲野さんが示す術理の内訳知ってたら、そんな旦那芸をスポーツに応用させるなんて、
本当は軽はずみに言えないはずだよ。だって、日常普通にできることを捨てることが、
旦那芸を成立させる大きな要素なんだからさー。時間も空間も状況も止まった、
一瞬の手品とね、すべてがフリーで流動的な空間は、完全に別なものなんだよ。
基本と応用の関係では、決してないんだよ。ハッキリ言うけど、そこが最も汚い詐欺なト・コ・ロ。
キミが甲野さんと同じ表現を極短期間に出来て、その上で、こんなことができるくらいで、
スポーツに応用が効くと思うと聞いたら、キミは必ず、「無理」だと言うよ。
そういう夢を思い描きたくなるだろうけど、前置きして。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 12:34:38 T4PIPyoy
甲野さんみたいな理屈っぽいオカマなスタイルがすべてダメって言ってる訳じゃないよ。
甲野さんが期待させるような言語化した上達論自体が間違っているとは、思わないよ。
たぶん、優秀なコーチというのは常に、どこかで新しい事実認識に基づいた新しい理論を
模索して獲得してるものだと思うね。甲野さんの言ってることは、面白そうな考え方を仕入れてきて、
丸投げしてるだけのこと。それを、デモは原理の一部の発露のように見せかけるためのデモだよな。
アホラシ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 12:51:56 NcOQyyLs
既に甲野さんの技をヒントにして、バスケや野球で結果を出している人がいる以上、スポーツに使えないといくら声高に叫んでも無意味。
ただし、甲野さんが戦えないのは事実。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 13:14:46 tHH+9yTr
氏に有利なルールなら戦えるんだろ
別に否定も肯定もしなくていいじゃん
他人からすれば勉強の参考書みたいな人なんだから。
スポーツで結果を出したのも参考書を上手く使えたってことだろ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 14:43:26 NcOQyyLs
＞氏に有利なルールなら戦えるんだろ
甲野氏が状況設定したとおりにやれば技はかかりますが、受けての方が少し設定を変えると技はかからなくなりますので、これを戦えるといって良いとは思いません。
その他は同意します。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 16:24:02 v9oKkLrJ
>>124
甲野さんの術理をスポーツに応用するかどうかは、最終的にはアスリート個人の
判断だろうな。
>>125
＞甲野さんが期待させるような言語化した上達論自体が間違っているとは、思わないよ。
果たしてそうだろうか。
甲野さんの上達における方法論というのは、いわゆる「数稽古」による質の向上という
上達を否定し、身体操法や感覚に最大限の重きを置いて動きの質を根本から変えるって
ことだよね。こういうものを軽視し、体力と精神力主義の数稽古ばかりやっているから、
昔の達人に及ぶ者は誰もいないではないか、「基本」や「型」などは最早形骸化し、
こんなものをいくら稽古しても行き着く先は知れているのだ、というのが上達についての
甲野さんの基本的な考え方ではないかと思う。
しかし、この考え方は正しいだろうか？
「基本（一定のスタイルと言ってもいいかな？）」や「数稽古」なしに人は上達
できるものなんだろうか？
少なくとも、おれのようなバカには到底不可能に思えてならんし、甲野さんの様な
賢い人だって人である以上、いついかなる時もそんな微細な感覚で技を遣えるわけでは
ないだろう。
そういう意味では、甲野さんが実際に戦って強いかどうかは、おれにはすごく興味はあるんだけどね。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 18:16:01 NSu6n1qf
＞１２９
気持ちのいいサッパリとしたカキコは、有難いものだ。
武術の術理をスポーツに応用できるかどうかは、１２９さんが言うように個人判断の問題。
ただ現時点で、甲野さんは有名選手の名前を利用し、有名選手は歴史に学ぶフレキシビリティを
周りにアピールできるし、いい関係ができあがってる。別にそこに「闇」がなければ別段言うことはなにもない。
甲野さんの術理？や感覚で動きの質を向上させようとする考え方、に対して
どうのようなスタンスで受け止めていくかという問題と先程の「闇」が大きく関係してくるんだ。
またそれは、甲野さんが実際戦って強いか、どうかという問題とも、実は大きく関わる問題でもあるんだね。
１２９さんの感覚というのは、至って健全な考え方だとは思うよ。
ごちゃごちゃ言わずに結論から、、、ゆっくり聞いてね、、
まず、微細な感覚で実際に戦うことは可能なことなんだ。
でもその不思議さは、ホームベースを通る野球の球を打つプロの選手の
不思議となんらかわらない。それくらい微細な感覚でプロの選手はやってるよ。
ただ、野球と違うところは、感覚の細かさじゃないんだね、微細な感覚を育てていく設計図が
日常スポーツ体験の積み重ねや一般体育理論から想像できる設計図と想像できない設計図と
いう違いだけだよ。甲野さんのやってることなんて、何も細かいことじゃない。
変わってるだけ。意味がわかれば、すべて一時間もあればできるようになる程度のもの。
どちらかといえばスポーツより「雑な部類」に入るだろうね。奇形な方法を取った時に現れる面白い現象に過ぎない。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 18:19:35 NSu6n1qf
（続き・・）
じゃー、普通ありえない奇形な現象の根拠を突き止めたら、スポーツに応用できるか、と言った問題になる訳だけど、
先程そこに「闇」があるって言ったことともつながってくるんだよ。
奇形な動きの世界には、簡単にいうと、大小様ざまなデキソコナイの奇形な動きが存在するんだね。
小さい奇形な動きは、デキソコナイゆえに育つ前に、状況の変化の中で「奇形特有の特異な動き」
さえ売りにできないほど、他の動きと組み合わせが出来ずに、潰れて腐っていくしかないんだね。
なんだか、どこか種の発育に似てるね。
じゃー、オレが上達論自体は間違っていないとしたのはね、
大きくデキソコナイで奇形な動きというものも、存在することは存在するんだね。
これは、デザイン上の問題だから、大きい方が難しいとか、大きい方が大規模とか
いう問題ではないんだね。いろんな状況に対応できる優れた設計性を持った方式みたいなもの。
ここの問題を指して、「甲野さんが実際に強いかどうか」と言う疑問と繋がってくるんだね。
さて、最後に、誤解されやすいので、一番ここを理解してもらいたいのだが、
小さい奇形の種と大きな奇形の種は、似たところあっても、ちゃんと花を咲かせて見るまでは、
別物であることと認識してほしい。タネの形でどうのこうの言えるものじゃないということ。
そして、もともと歩くシステム自体が完全に解明されていない、未知の大地である
人間の上で論を組み立てている以上、小さい奇形なのか大きな奇形なのかを、
理論で、ノウガキで、比べてもなんの意味もないし、その比較こそ、１２９さんおっしゃるように
微細な感覚が必要なんだね。一人一人の感覚のすり合わせ、一人の中の感覚の多層構造とね。
もう一度まとめるね、大きな奇形自体であっても、プロの選手と比べて特別微細な動きと
言うわけでもない。ただ、「デキソコナイの動きの海」の中から、選び出すことが
至難を極め、微細な感覚が要求されるんだよ。
だから、結論はかんたん、実際に戦えない小さな奇形の動きである甲野さんの動きに意味はない。
ちゃんとした結果を示すまでは、小さな奇形から大きな奇形に育つことも、
もともと別の密度のデキソコナイなのだから、有り得ない。スッキリしててわかりやすいでしょう。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 18:45:56 NSu6n1qf
動きが奇形だから特異な現象が現れるからといって、
「デキソコナイの動きの海」から一つ一つデキソコナイの動きを分析する甲野さんは、
人間の動きを解体分析してるつもりなのだろうけど、
じゃー、今までご自分でやってきた「蕨手」だの「雀足」だの、過去考えとの検証を一つ一つ
やってこそ、分析研究といえるんじゃないかな。もし「いや、感覚的で全体像を掴んでる」
などと個人的なことをおっしゃるんであれば、学術的とも言語的ともいえない、
ただのフィーリングやってる。とすればフィーリングを正当化し、説得力を持たせるには
限定状況ではないところで実力を示せる「結果」しか、ありえないと思う。
他流・他武道、スポーツなどの多くの有効性を引き合いに出しながら、
甲野氏ご自身の有効性ウンウンを声高に主張することが、憚られる風潮はいかがなものかと思うのであるが。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 18:57:18 NSu6n1qf
資料を読み散らし、多くの武術家との交流から得た言葉を食べ散らし、
デキソコナイの卵を割って披露し、過去ご自分で割った卵の殻の後始末はしない。
他流・他武道を励む人間の気持ちなんかお構い無しで、話題性だけで「ナンバ」にして
いいかげんな言葉だけが流通して、最後は蛙の顔にションベンって言うヤツでしょう。
今まで随分に大きな風呂敷を広げて、お行儀はこの有様。それでも著書では
礼を語り、当意即妙のあるなしを選別なさる。
正直、気持ちの悪いお方としか思えない。
134:名無しさん＠お腹いっぱい
04/09/13 19:00:52 LcDCEFu/
買った奴が強い。強い奴が勝つんじゃないとは勝負の鉄則。
儲かった奴が成功者。賢いやつが儲けるとは限らん、これも
社会の鉄則。奇麗事の数だけ儲けることができる、これが
大人の偏差値。これでいい。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 19:17:02 NSu6n1qf
ここ２ちゃんは、いろんな分野・興味・関心にまたがる巨大掲示板。
その文化の一つの中で、「事の是非」がどこにあるかを楽しんでるんじゃないか？
芸術・文化を比較なり評論なりして語って楽しんでる時に、横からお爺さんが出てきて、
「人間はいつか死ぬ時は死ぬ」「屁をする時はする、臭いものはくさい」
なんていって、頭を撫でる爺っているよな。なんじゃいーそりゃあー・・・ってね。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 22:18:07 4B5qGWTB
つーか、”Ｎ”よ。そんなことを言っているから、いつまでたっても、お前は弱いんだよ。
お前の考えは、結局、他人任せの「秘伝」があって、それを仕入れれば強くなれるという発想。
で、甲野さんの術が、そういった「秘伝」では無かったという事に気づいて、逆切れしているだけの話。
肝心なのは、そして有用なのは、お前の考えてるような上達論や感覚ではない。
自分で状況を限定し、そこで仮説を立て、立証する。そして仮説の問題点を
見つけ、修正していく。そしてまた、ある状況を想定し・・・と繰り返していくこと。
数稽古や、組手も地稽古も、本当の価値はそこにある。その過程が意識的にしろ無意識的にしろだ。
で、肝心なのは、甲野さんの場合は、上達論とか関係なく、とにかく甲野さんが自分の身体で試し、
それを過程を含めて公開し、分野にこだわらず幅広く人と交流し、接して共に考えていることだ。
”Ｎ”のような「楽に強くなりたいクン」ではなく、本当の実践者が
そういう甲野さんに直接間接で接することで、自分の行き詰まりを解消する
手がかりを貰える。それが高度な動きを体得する役に立つわけだ。
完成した「秘伝」を習得し、高所から教えをたれてやり、もって優越感に
浸りたいことが目的の「楽に強くなりたいクン」では、甲野さんにはなれないよ。
両者の違いは、「秘伝」に接したとき、それが本当に有効なのか？ということを
オープンに考えるか、それとも「一子相伝」してもらって、「これこそ本当の武術、
この一見しただけではわからない深い合理性は・・・」とか、武術家ごっこをして
先生になって、己のステータスにしようとするかの違いだ。
繰り返すが、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/13 23:02:35 SPacpkaO
>「基本（一定のスタイルと言ってもいいかな？）」や「数稽古」なしに人は上達
>できるものなんだろうか？
何で疑問に思うんだろう？
現在でも基本や数稽古がなされているのは、何百年にも渡って積み重ねられた
武道の歴史が「必要である」と判断した結果だろうに。
もし基本や数稽古無しに強くなる方法が生み出されたなら、それは武道の歴史
そのものを引っ繰り返す程の革新的方法なんですが。
とてもじゃないが、そんな革新的方法が個人や一世代で生み出される訳が無い。
138:129
04/09/14 15:46:02 xC3UZblb
>>137
＞何で疑問に思うんだろう？
なかなか痛いところを突くなｗ
それはおれの中に、出来得れば「楽に強くなりたい」という気持が願望としては
あるから、だろうな････
その事は認めるよ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 17:31:27 ITvTHnFh
＞１３６
書くのも面倒なんだけど、Ｎが長野氏を指しているのなら、オレはＮと
言う存在じゃあない。ワリいけど。長野氏なんて業を貰ったビデオですこし見たくらいだよ。
そんなことはどうでもいい。ここは匿名の世界なんだろ。何チマチマしたことにウロチョロしてるんだよ。
そして、徹底的に理解力がないというか、同意なんかしてもらわなくてもいいが、
意味さえも、まったく通じていないな。ここまで意味が通じてないと、やっぱり
書き方が悪いと反省すべきなんだろうな。その点に関しては、ヘタで申し訳ないと思うよ。
内容っていうのなら、わかりやすく書いたつもりだったが、ホントにトホホホなんだよ。
もう一度言うけど、同意なんかしてくれなくていいんだよ。１３６の書いてる意味は
わかるよ。・・・・・無理なのかな・・意味でさえ理解させるのは・・、
まあ、厄介なところでズルイことが行われてて、キミみたいなホント絵に描いたような典型的な
モデル理解がなされているいるから書いたんだけどな。そのマンマなんだな。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 17:40:06 29UBs35K
Nが粘着すればするほど、裏返しの愛情に見えるのはなぜ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 17:47:39 2hRPFzBF
>>139
まぁ１３０辺りに書かれている事は理解出来るし、納得出来る部分もあるが、
１３１以降は何が言いたいのか理解出来ない。
おそらく甲野氏を批判しているのだろうという事ぐらいしか分からない。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 18:22:14 ITvTHnFh
＞１３６
ちょっとだけ反論しとくよ。長くならないようにするけど、
その辺は苦手だから、カンベンしてくれ。それと誰かと勘違いしてる
ところまでは反論するのはメンドウだから省くよ。いいよな。
一つ一つ行こうか。当然、オレの理解としてってことになるけどな。
まず、秘伝なんて仕入れてきて、使えるようになるわけがないだろう。
電気製品をフタを開けたら、ＩＣチップの黒い四角のが付いてたから
はずして、他の電気製品に黒い四角いチップが付いてたかって、勝手に
取り替えて使えるわけないだろう。それと同じ。
キミのいう、「仮説を立てて立証する」やり方そのものを否定してるか？
どこにも否定した書き方してないだろう。ただ、結果として、欠陥がモグラタタキ
のように何十年経っても現れてしまい、高校生空手家・剣道家・柔道家にも、
限定状況じゃない、フリーな状況では結果を示せないだろう。
ハッキリ書くけど、甲野さんは何もデモを可能とする仕組みの本質は、
説明していないし、してればあのくらいデモその講習会中にできるものだよ。
信じられないかもしれないけど。そのことと数稽古や時間を掛けたタントウのことと
とも繋がるんのだけどさー、驚かせるのデモレベルの話と数稽古等の諸々の鍛錬とは
何も関係ないよ。それはデモが出来ない人間が、生真面目に考えたがるのはわかるけど、
事実は事実として別の話。もっと高度な考え方も必要なので、練習量の話は、逆にオレには
難しいテーマに思えて書くのを避けたのだけどね。そんなの甲野さんやＵ師範レベルのデモとは
全然関係ない話。まこれは、信用するかどうかってことになっちゅけどね。ここではさー。
甲野さんの旦那芸が、競技者なり修行者の行き詰まりを解消する可能性が
あるのなら、勝手にやればいい。少し広げた言い方すれば、まったくないとは言わない。
ただ、そこにとんでもなく大きな危険性と説明してることとやってることの、
大きなギャップがあるから、そこに説明なしに奇妙な設定で目くらましみたいな、
説明で奇妙な期待を持たせるのは、可笑しいと言ってるだけだよ。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 18:48:49 ITvTHnFh
まとめたバージョンも用意しときましょうか。
１３１がわかりにくい方に。
甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、
教え方によってはその日の内に出来るもの。出来れば、変わった奇形な使い方だから、
いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
身体操作学の実験データにもならない面が大きい。
結論、特異な働きを見せるデキソコナイで奇形な動きは、
海のようにいくらでもあるということ。
成長するかしないかの予測が立てられないこと。
もともとダメな種はいくら育ててもダメであること。
こんな世界だから、限定条件で何をしめしてもボロが出て卵が壊れるの。
ちゃんとフリーな状況で結果を示さないと、何の意味もない、という主張なのね。
意味だけ理解できたかな。ごめん。短くならなくて。ついつい。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 19:09:06 ITvTHnFh
みんなさー、デキソコナイでも、今までにない現象が現れたのだから、
それが何かの見直しや概念の切り替えや新しい基礎になるんじゃないかと
考えるんじゃない？
そういう見方も出来なくはない。でもそれと同じくらい、いやそれ以上に
人間の感覚というのは、基礎認識には順序というものがあるんだと思うよ。
後から考えれば、なんと机上の空論で身体操作を考えていたなと思うから。
わずかでも事実・や結果を無視すれば、その仮説は可笑しいんだよ。
何度も書くけど、その仮説が幾筋にも無数に枝分かれして、どこまでが正しいのか
が結果を出すまでわからない。シラミツブシにも出来ない。枝分かれの数が限定できないからね。
その方法論の習熟度が足りないのか、わずかに方法論がズレテルのかが、
最後まで確かめられない。そんな世界だから難しいんだよ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 19:10:40 YmWsTc6y
>>特異な働きを見せるデキソコナイで奇形な動きは、
海のようにいくらでもあるということ。
この海のような表現の真意を測りかねるのだが。
海の、深海の微生物含めて人智を凌駕した生態行動といいたいのか？
海の数はひとつだが。呼び名はそれぞれあっても（大西洋、東シナ海、地中海）。
星の数といいたいのか？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 19:13:05 YmWsTc6y
もしくは、山のように散在する流派の特性といいたいのか？
山のものとも海のものとわからん若造がわしの娘を
ほしいだと？といわれたことあるが。
もしくは、海千山千といいたいのか？？？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 19:21:47 ITvTHnFh
出来ねば無意味とまで言って、他武道を批判した甲野さんが何十年研究しても、
未だに高校生武道家と限定状況なしで競技したら、全然ダメのは、数稽古を否定しても
いいけど、理論でやるには理論でやる大変さ、厳しさをわかってもらいたいだけ。
ある意味で、数稽古以上の残酷さ厳しさがある世界。出来なければ何も意味が発生しない世界。
数稽古を否定するのは結構だが、人間の体を使ってすること、机上の空論では意味がない。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 19:23:16 ITvTHnFh
＞１４５
ごめん。星の数といいたいのです。無数に枝分かれする言いたいのですよ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 19:26:48 OfHH0F7B
ぶっちゃけ、甲野さんは数稽古してると思うのだが…。
いくら一発芸的パフォーマンスのレベルとはいえ、
数をこなさないで、あの動きができるような方法があるなら知りたいよ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 20:48:06 7rUthdZ7
甲野氏は数稽古自体を否定したことは一度もないと思うが。
いろいろ暴走して過激なことも言ってるが
基本的に言葉のさじ加減には結構神経使ってるよ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 21:23:39 YmWsTc6y
ぶっちゃけ、甲野氏のもっとも恐れる対象それは＜死＞だ。
断るごとに人間の、自然の存在理由を口にしては、答えが
ないから井桁なんて理論構築して、死の恐怖から逃げてる
節がある。これからもどんどん新手の理論構築していくだろうが、
その発端にあるのは＜死＞からの逃避に過ぎない。誰でも怖い
わけだが、彼は真剣に悩んでるようだ、自我が消滅する恐怖を。
それに比すれば、他者からのいんちき呼ばわりへたれ呼ばわりなぞ
むかつくことはあっても、恐怖の対象にはならんという図式だ。
いんちき呼ばわりしてもいいから、死から逃れられる方策おしえて
くれが、彼の本心であり、松林左馬助という存在理由でなんとか
自害をまぬかれてる模様。死の恐怖と自害は反比例するように
映るが、いつしぬかわからないから自ら死を選ぶ、実はこれが
最大の死への現実逃避。だから彼にはこれからもどんどん理論
構築していただき、生存してほしいと願ってやまない。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 22:39:00 BuwR3v7H
つーか、理解力が皆無なのはどう考えても、Ｎの方だろう。
＞いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
＞仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
＞どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
＞結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
＞もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
＞身体操作学の実験データにもならない面が大きい。
これなんか、まさにそう。
結局、自分が何を言われているのか、まったく理解できていない。
結局、Ｎの考えは、誰かが考えた「結果」「結論」「実用まで見通しのきいた方法」
を拝借し、それを得れば、偉くなれるような錯覚を抱いているだけだ。
そんなものは、Ｎがいくら脳内で考えても無駄。初心者と遊んでも無駄。
普通に星の数ほどいるＮより強い連中と地稽古して来い。試合して来い。
そうすれば、脳内の迷路に迷い込んで、甲野氏の動きがどうとかいう夢から
覚められる。甲野氏の動きをもらって万歳という思考ではなく、甲野氏の研究態度に
触発されて、自分の研究を進められる。Ｎ式妄想迷路にはまらなくなる。
結局、問題なのは、ここで引用したような根本的勘違い思考だ。一緒に考えよう、稽古しようではなく、
研究成果をいただこう、頂いたら自分の財産にしてステータスにしようという根性だ。
この根性を直すために、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 10:07:09 LLMDLC58
＞またお前か（？）さん
何度も言わなくても、まともに武術やってる人なら甲野さんの技の構造やその欠点はわかってるので安心して下さい。
個人的には「甲野さんはあれだけ身体が練れているのに、なんで技が使えないのかな？良い先生に沢山出会ってるんだから、交流でなく頭下げて技を教えて貰えば良いのに。」と思っています。
“一を聞いて十を知る”事を自慢している人いるけど、流派の技を深くやって尚且つ先生に教えて貰わないとわからない事はあると思います。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 16:43:29 U7/4B9Up
＞１５３
当然そうだとは思うけど、素人さんにわかるような言葉で、ハッキリ誰かが書かなければわからない
ってことも、あるのかな・・・って思ってね。ちょっと安心しました。
＞１５２
長野氏の言動に文句があるのなら、その論拠を示して書けばいいだけだろ。
オレに振るなよ。長野氏が錯覚してるかどうかなんて、オレには興味ないよ。
いろんな錯覚が渦まく世界だろ。勝手にやればいいじゃないか。知ったことか。
トリックの内訳や奇形な動きの仕組みが知られてないことをいいことに、
なんとも不健全な話が展開されながら、アンフェアな批評や評論がまかり通ってる
から、うんざりするんだろ。今回書いた話に長野氏と何が関係あるんだよ。
そこに逃げるしか書くことないのか。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 17:14:06 CoAaMPLe
１５２の名前は「もがき抜くことだ氏」
「またお前か氏」のソウルブラザー
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 21:54:39 4cII7fkG
>>154
まあだ、わかってないようだな。
”Ｎ”とは一個人ではなく、某氏に代表されるようなタイプの人の総称だと思え。
そして今、批判されているのはお前のレスの内容だ。いかにもＮ的なレスのな。
要するに、Ｎ的レスの問題とは、勘違いとは、地稽古の足りない人間、
試合に出ていない人間の勘違いだ。
甲野氏の動きが実戦で使えるかどうか？甲野氏が弱いかどうか？なんてのは、
Ｎと違って地稽古や試合を積極的にやっている人なら、すぐにわかることだ。
しかし、
＞甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
＞生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、
こんな勘違いはしない。要するに、奇形的な動きがあるなら、その逆の正常な動きが
あると考えてるんだろう。そしてそれを「教えてくれる」武道があるとでも
思ってるんだろう。こういう考え方をしている限り、強くはなれない。
攻めて崩して心を打って残心、これをどの過程も途切れることなく繋ぐことが、
本当の稽古の目的だ。その流れを作るのが稽古であり、動きってのは個人で元々
千差万別で、結局、この流れと結び付けられれば良い。筋トレして強くなることも
強くならないこともあるのは、これを認識していないせいだ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 21:55:55 4cII7fkG
>>154
そういう観点から見れば、オープンに自分の試行過程を公開して、考えていこうという
姿勢のある甲野氏は参考になるし、動きも有用性がある。高校のバスケットチームなどが
現実に甲野氏を参考にして成果を挙げられたのも、意識的にか無意識的にか、
そういうポイントを抑えていたからだ。まあ、バスケは毎回スパーしてるような
ものなので、自然とそうなりやすいということもあるんだろう。
要するに、Ｎ的レスは、観点に問題があるゆえに、長々と論じてくれてはいるが、
誤っているということだ。Ｎが甲野氏の動きを役立てられなかったという個人的経験を
普遍化しようとして、おかしな理論を立てているが、結局は、実際の幹となる
地稽古や試合経験が足りなかったというのが本質だ。そういう幹が無い限り、
一部の天才以外は、「奇形的でない」動きとやらを学んでも、強くはなれない。
要するに結局のところ、、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 21:58:56 4cII7fkG
>>153
身体を練ること自体が、目的化しているんでしょう。
甲野氏は、志向的にはボディビルダーに近いと思います。
ただ、形になるものか、ならないものか、
どっちを追求するかという性格の違いがあるだけで。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 22:18:48 ZzgkRS3Q
数稽古がどうこう言ってる人がいるけど意味がわからない。
もし数自体が目的化してる稽古ならいくらやっても武術的には無意味だと思いますよ。
甲野さんじゃないけど一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
それを何回も繰り返してやればやってる数自体も（結果として）多くなるでしょう。
甲野さんもよく見せる型や技は何回、何百回もの思考錯誤の中で生み出されたものでしょう。
もしそういう思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
それは確かに意味がないものだと私は思うし甲野さんも著作の中で否定していますね。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 22:44:08 u63e5bPu
そうですね。
単純に数をこなせば強くなるなんてものじゃないでしょ。
正しい ものを １万回 くらいこなせば ようやく形になるってことですよ。
最初は間違っているっていうのを前提に、改良を重ねている段階なんでしょ？甲野先生は
それはそれでぜんぜん間違いないじゃないですか。
素人が振っても達人が振っても同じであれば、単純な数稽古は価値があるんでしょうけど、
そんなわけないじゃないですか。素人が達人の正しい素振りを目指すんなら改良をして
さらに数をこなす必要があるってことでしょ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 22:56:31 Bu2Yq5Ge
>一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
これには同意。しかし
>思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
1回1回を丁寧にやる事と正解を求めて試行錯誤を繰り返す事は別だと思うけど。
むしろ正解は師匠によって教えられるなり何なりがあって、その正解を習得する為に「体を練る」のが数稽古だと考えていますが。
試行錯誤というのは正解を見つけた時点で終わりですが、数稽古は正解を見つける、あるいは教えられた時点が始まりなんじゃないでしょうか。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 23:34:19 3s+MQH6d
ゼロの力ってどうやるの？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 23:51:52 ZzgkRS3Q
>>161
正解？正解とはなんでしょうか？
算数じゃないんですから、師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 23:54:34 3s+MQH6d
下手になる数稽古ってのもよくある話です。
165:163
04/09/15 23:56:27 ZzgkRS3Q
そしてその思考錯誤の結果、稽古量が多くなるのは必然的なことですし、
古来から達人と言われた人も数多く稽古をしています。
達人とは思いませんが甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
甲野氏が否定しているのはただ数が目的化した稽古のことであって、
稽古量が増える事についてはまったく否定していないと思います。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:09:23 nO4avld9
>師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
>思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
一体何を試行錯誤する気なのか分からない？
つまり師匠の教えが正しいかどうか疑っている訳ですか？
まず「師匠の教えは正しい」と考えるのは武道を学ぶ為の前提ですが。
>甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
つまり試行錯誤はしてないんでしょう。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:12:41 4JPpvhPe
具体的には、古流の稽古はマンネリで意味が無い。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:14:28 nO4avld9
>師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。
それは君の思い違い。まぁ君は「自分だけが絶対正しい」と思っているタイプなんだろうね。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:21:12 nO4avld9
>>163
もしかして「思考錯誤」って「試行錯誤」の打ち間違いじゃなくて
何かべつにの意味に使ってる？
もしそうなら、まず「思考錯誤」の意味の説明をお願いします。そうしないと議論になりませんので。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:40:37 Nxz4d3nX
>>166
武道に正解は無い。
無いから流派が無数に増える。
師が正解を知っていて、そこへ規格品のごとく弟子を嵌めて行くのではなく、
学ぼうとする弟子と、教えようとする師の共同作品として、オンリーワンの、
武道家として一定のレベルに達した弟子ができるのだろうと思う。
流派が持っているのは、正解ではなく、理想の方向と、それに達するための
不完全な方法の体系。師が教えられるのもそれだけ。
伸びようとする木と、それに合わせて漠然とした流派のイデアを元に
剪定していく師がいて、その結果として盆栽がある。盆栽は一本一本
違うもので、正解は無い。木（弟子）にこっちに枝を伸ばせ、
と無理を押し付けることが師の役目ではない。
あえて正解を言うなら、仏陀が悟りを開いた境地が、仏弟子にとっては正解で、
修行の形式自体は、あくまでガイドラインで、それに全く従わなくても
独覚するものもいるし、100%従っても悟れないものもいる。
武道の技や技術も、仏道の修行の形式のようなものに過ぎないと思う。
ましてや、型だの動きだのをいわんをや。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:45:45 Nxz4d3nX
示現流にも、朝に三千、夕に八千の立木打ちの荒行を3年間怠らざれば、
極意は向こうの方から歩み寄ってくる、という教えがあるそうで。
師匠が示せる正解は、この「教え」だけ。
弟子が教えに従って体得するのが、結うに結われぬ乱れ髪のごとき「極意」。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:46:39 50aulS22
詩的表現でごまかす人多いよね。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:02:24 Nxz4d3nX
理解できないことを誤魔化しと断定するのもどうかと。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:06:00 50aulS22
理解できないと断定するのもどうかと。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:07:05 Nxz4d3nX
理解できるなら一行レスでなく普通に議論すべきかと
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:07:48 50aulS22
やけに詩的表現をしたがる人って、どういう気持ちなのかな、と不思議になってね。
自分の意見に権威付けしたがってるのかな。
別に内容に反論あるわけじゃないんだけどね。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:16:03 6DJ76o4N
弟子にとっては、師匠の教えや流派こそが正解だろう。
そうでなければ弟子では無くなるのでは。
>盆栽は一本一本違うもので、正解は無い。
一本一本それぞれの盆栽にはそれぞれの正解がありましょう。
>木（弟子）にこっちに枝を伸ばせ、と無理を押し付けることが師の役目ではない。
こっちの枝を伸ばす事がその弟子にとっての正解なら伸ばさせるべきである。
どの枝を伸ばすべきか自分で分かるなら、師匠は要らない。
師匠を求めるなら、師匠の言葉に従って師匠の示す枝を伸ばすのが弟子の役目でしょう。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:34:53 Nxz4d3nX
>>177
その正解というのが、具体的な技術や身体の使い方ではないだろうというわけで。
価値観みたいなものでは。
現実論として、具体的な技術や身体の使い方について、師の100%コピーというのは
無理なので、弟子が自得する、自分で工夫するのをサポートするというところが
ないと、代を重ねるごとに失伝が増えて、衰えていく一方になるのでは。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:47:06 k0NsOiz9
>>166
正解など教えられるわけがないですよ。
というか正解の意味がわかりません。
師匠の教えも上達への1つのヒントにしかすぎません。
>つまり試行錯誤はしてないんでしょう。
同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:48:17 50aulS22
感じ方は人それぞれじゃよ、、、。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:49:25 50aulS22
師匠が１００％正しいなんて思ってて師匠を超えられるかよ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:52:52 e04J6f6q
正解というのがどういう意味なのか、漠然として把握しかねるが、
「完璧・無比・万能の技」というものはないんじゃないかね。
それぞれの技はそれぞれの体系においてどれも正しい。
空手の「突き」は空手の体系の中で正しい。
少林寺拳法の「突き」は少林寺拳法の体系の中で正しい。
「突き技」のみを取り出してその優劣を比較してみても無意味だ。
だからこそ基本技となっていて、修行者は生涯にわたって練磨し続ける。
数稽古も当然必要だ。
と、俺は思うんだが。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:53:28 k0NsOiz9
>>178さんの言うとおり、武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
師匠に教えられたからできるようになる、というものではなく、師匠の言葉を手がかりに自分の感覚で極意をつかみとっていくしかないのです。
その結果、動きは師匠とは大分異なったものになるかも知れません。
実際中国武術では「師匠と弟子が同じ動きをしていたとしたらその師匠は失格」と言われ、
日本でもたとえば合気道で植芝始祖と塩田剛三氏の動きは大分違いますね。
したがって「正解を教える」とかは武術にとって極めて意味がない概念だと思います。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:58:19 usOqfLmc
サイズでいえば、単純に高岡さんが一番デカイのかな？180cmぐらいあるよね。
強いかどうかは知らん。最近は稽古してなさそうだし。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 02:07:48 g2ItgD78
>同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
>本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。
あかん、君は日本語が不自由過ぎて説明が難しい過ぎる。
ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
この意味が理解出来るまでしっかり考えてくれ。
これが理解出来ない限り、君は一生初心者の毛の生えた程度で終わってしまうよ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 02:31:13 Nxz4d3nX
＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
神秘的な流派だね。
187:梅花
04/09/16 02:49:59 CiGAKJae
>>184 180 76 宇城氏は168 77
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 02:56:12 e04J6f6q
>>183
＞武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
これには全く同感です。
ただ、まずは師匠に教えられたことが出来るようにならなければ、話にならないのでは？
その上で、さらに自らの工夫をも加え極意に至るべく研鑽するべきではないでしょうか。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 03:43:15 g2ItgD78
>>186
バカなのか煽りなのか…。
結局、君は師匠から学ぶ気が全く無い人なんだね。
君が哀れだ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 07:45:32 k0NsOiz9
>>188
師匠が教えられるのはヒントだけで極意とは自得するしかないものだということ。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 08:04:22 SpIM8tss
正直、高岡が一番凄い。
けどDSは高岡にしか完璧にはわからない。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 08:33:49 4JPpvhPe
弟子が試行錯誤してるようでは師匠もたかが知れてる。
>>190
師匠は極意を伝えるもの。剣術の極意は理屈だけじゃないよ。だから稽古する。
稽古は試行錯誤とは違う。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 08:51:37 5Tj8a+xe
基礎の鍛錬から勝ち方まで教えるのが武術だろ
なんの為に武術習うの貴方達。。。
武術習って勝ち方まで、自分で考えるなんてのは可笑しいだろ
受験で教師の言う通り、基礎から試験の勝ち方を習って
改めて、自分で勝ち方考えるか？
そんな事考えさせる奴は、教師として失格だろ
武術やってる奴って習う意味を知らない奴が多いよな
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 10:53:38 5+fzsb2T
>193みたいな、上からの指示がないと動けないやつは、使えねー。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 11:31:56 DJpAXziB
上からの指示がないのに勝手に動く奴は駄目な奴の代表だろ
組織ってのはそいうもの
現代は組織の上がダラシナイだけだろ
指示も出せない上司なんて、存在価値無いんだよ
「上からの指示」って
マスコミに洗脳されすぎ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 11:58:57 5+fzsb2T
>>195
武術は大企業でもお役所でもないが、あなたは組織の一員として武術やってんの？
それに、勝手に動けって話じゃない。細かいトコは自分で考えて動けって話だぞ。
197:１９６
04/09/16 12:28:32 DJpAXziB
＞上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
↑これに対する反論だぞ
武術を習うにしろ、仕事をするにしろ
細かいトコを自分で考えて動けって、上司が駄目だから
部下が考えないといけないんだろ。上司の能力不足
そもそも部下が考えてなんとかなるなら、上司はいらないんだよ
だから高給取の上司はリストラされるんだろ
勝手に動く馬鹿より、なんにも考えない新入社員の方が、使い易いからな
結局は有能な上司が、細かい所まで部下を指導するんだろ
細かい所は武術なら基礎だし
基礎の応用が勝ち方だろ
勝手にやって強くなるなら武術なんていらない
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 12:37:19 4JPpvhPe
そもそも１９４がバカすぎる。
＞上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
スレ違いの投稿か？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 15:31:39 wGgaIriJ
試行錯誤とか、感覚を研ぎ澄ますとか、もちろん必要ではあるが、
そんなことはそれなりの腕になってからの話じゃないの？
初心者が何を試行錯誤するんだ？
素人の感覚をいくら研ぎ澄ましたところでどうなる？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:08:54 cEltZKeU
試行錯誤が悪いと言ってるわけじゃない。１５８さんが言ってるように、甲野さんのは身体を練ることが、
目的化してて、志向性がボディビルダーに似ているとは、まさに至言。武術の研究ではない、
武術の稽古方法を研究している、と発言にも現れてる。どんなスタンスで何をなさろうとも
ご自由だか、手段が目的化がした倒錯した御仁が他の流派、武道、スポーツを
引き合いに出して有効性の論じること自体、勘違いもいいとこだろう。
もう一点、理解おできにならないようなので、ハッキリさせ、感覚的にわかってもらおうと
思って工夫した表現が「奇形な動き」だったんだが、本質的にまるで、理解されてないようだね。
短く書かなきゃと思ってなんだがな。まず、「奇形な動き」があって、「正常な動き」があるなんて、
切り口で説明しようとは思っていない。何が正常なんて言えるはずがないじゃないか。
結果の求め方に手段はいろいろ変わっていい世界なんだから。そんなこと以上に、なんで奇形という言葉を
使ったかを何も感じてくれてないな。コツさえわかれば、不思議なデモができるという、
人間の通常の運動バランスを著しく崩しただけの、奇形さなんだよ。その奇形さを利用してるということは、
あとで致命的な不具合が無数に出現するからの、奇形さの責任問題なの。それに対して、後で不具合が出現しなく、
限定状況など必要としない奇形もあるけど、それは各奇形体系の間は独立してて、陸続きじゃないんだな。
そんな奇形な島は星の数ほどあるから、結果をちゃんと示せるまでは、それは「比較検証」風に見えるだけで、
身勝手な妄想となんらかわらないんだよ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:11:54 cEltZKeU
（つづき）
甲野さんを支持する人も、甲野さんのデモをどこかで根拠にしてる部分あるだろう。
支持するキミが同じデモができて、それを他のスポーツにでも応用して、
数年経っているんんだった話も伝わりやすいと思うがね。
はっきり言えば、「比較検証風」に見えてしまうのは無理もないが、
それはとんでもなく無茶苦茶なことなんだと、言ってるだけ。同じデモができる人間として。
オレの言葉を信用するしないなんて、どうでもよくて、実際に、限定状況なしで、
なしで試してみればわかること。「奇形な動き」ゆえにこちらが立てばあちらが立たぬ現象に何十年も追い回されてるわけだ。
もっと突っ込んで言えば、実戦であちらを立てばこちらが立たぬレベルを突破したところで、別にそれだけの話。
ある意味ただの奇形な動きには、かわらないとも言えるんだよ。ただ、現代の一般論として、
戦えるわけだから批判されにくいというだけの話。
オレは、甲野さんに代表される「比較検証風」な風潮に、異を唱えてるだけで、
それ以上、何も踏み込んで言う意見を持ち合わせていないよ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:34:15 cEltZKeU
オレは、術理というものは、ちゃんと出来て見なければ、理論も理解もまるで、デタラメになる。
某武術研究家が大声で叫んだ「出来ねば無意味」と言う言葉に、術理おいても賛同してるだけなんだ。
事実、理論的にもそうだから。ダンボールのロボットの話でもなく、ホンダでロボット研究の現場で悪戦苦闘
してる訳でもない。身体を操作して、現実の動きで新しい可能性を突破しようとしてる訳だからさ。
体を使って表現する世界は世界で、許されないものはあるよ。ホンダの開発者だって言い訳できない切所はあるんだから。
デモをやる技術自体を難しく考え過ぎだよ。それがイカサマだって言うんだよ。
こちらを立てればあちらが立たぬという状況を突破する動きの種を見つけ出し、
それに賭けて育てるということが難しいんだよ。タイムスパンが決まらない無数に枝分かれする道筋の
中で、見つけて賭けるということがさ。とりあえず極々微細な感覚の中からその方法論を
一端を見つけ出すことができれば、状況によらない身体の働きを発揮することは、そんなに
時間のかかることではないのかもしれない。でも言語化して解体された身体運動体系が
健全なものとして、身を置き、文化として成長できるのかは、オレには疑わしい。
そんなことは、てんで興味のない話に感じるだろうけどね。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:49:02 uMpWkpwJ
どうしたら、いつもそんな解りにくい長い文章が書けるんだ？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:55:58 lRiFkz1u
でも思うのよ。
武術の技って宴会芸以外どこで「使う」んだ？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:57:24 cEltZKeU
奇形な動きは変わっているから、スポーツに応用したら面白いだろうと誰もが
想像することだよ。奇形な動きの一端を１０分で感覚的に体験させられるなら、なおさらだ。
でもな結論から先に言えば、決定的な力には、それだけでは、ならないだろうな。
中途半端はキッカケは、本人のコレまでの遺産を無茶苦茶にする可能性もあるだろうな。
そして、それを成功させるには、本人の天才的な換骨奪胎能力が要求されるだろうな。
だから、技術的にも賞賛されるべきは受け入れる本人なんだと思うよ。
ある意味、発見したと同じくらいのことが体の中でなされている訳だから。
そしてそれは、常に一流選手と言われる人たちは自然に体験からその試行錯誤を
やり抜いてるわけだよ。中日の落合監督がいう大リーグプロ意識がそれだもの。
スポーツにおける方法論の開放ということにおいて、甲野さんの果たした役割は
認めるべきだと思う。ただ、その危険性や本人に掛かる換骨脱退能力の壮絶さを
言及しない部分を指摘したまでだよ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:04:05 cEltZKeU
＞２０３
漫画しか読んだことないからだろう。許せ。
＞２０４
気持ちはわかる。宴会芸で楽しんでもらって結構だし、オレも楽しんだ。
甲野さんだって、宴会芸で楽しむことが決して悪いなんて全然思っていないよ。
たた、それがすべてになって、他を批判して、人なしがごとく、大きな風呂敷を
広げてるから、風呂敷に火を付けたくなるだけの話。宴会芸で大いに楽しめ。分さえわきまえられるのなら。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:30:58 cEltZKeU
簡単に言えば、
宴会芸を目的とした未知な動き、欠陥を露呈させない未知な動きは、
たとえソックリな考え方を有していたとしても、理論見地においても全く別なものだ、ということだな。
現実を無視した無数の解釈が可能な世界だから、申し合わせなしの結果と言うものが、机上の空論を暴いくれるんだよ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:31:45 DsKYxel9
＞またお前か（？）さん
甲野さんの技の欠点を指摘したいのはわかりますが、その「奇形な動き」というのを具体的に説明しないと、読んでる人は理解できないですよ。
※ただし例えを一切使わないで下さい。
あと「甲野さんに実際に会って確かめろ！」といっても、そんな人は限られてますしね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:53:56 cEltZKeU
長野氏でもまたお前か一号さんとも違うから、そこんところよろしくな。
あのな、「技の欠点」なんか指摘する必要がどこにあるのよ。こんな長文書いてるのだから、
ヒマじゃないなんて書けないけど、悪いけど、誰がどんな技の欠点持ってようが知ったことじゃないよ。
そんなことどうでもいいことだろ。言葉だけが上滑りした「比較検証の風潮」は、その説明に使われる
デモや理論的根拠が、イカサマもいいところだ、言ってるだけ。他を引き合いに出さないんであれば、勝手にどうぞだよ。
こういう見方があるんだ、と言う視点の紹介なの。信じられなければ、フリーで試せばわかるよ、ってこと。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 20:10:41 cEltZKeU
とりあえず、甲野さんがデモができるようになりたいのなら、
長野氏ところでもいけばいいんじゃないの。彼がどの程度のデモの再現性を
持ってるのか知らないけど、デモなんてクダラナイって言ってることに関しては、
賛成だもの。まあ、怪しげな人だから知らないのに薦められないけどな。
コイン取りなら１０分、一本背負いの潰し技なら２０分あれば、その奇形な働きを
再現させられる程度のものだよ。面白い現象ではあっても、そんな程度もの戦いには使えないし、
その現象の説明から大きく育てることも、出来ないよ。そのことはは説明したよね。
またそこから無数に枝分かれするから解釈がさ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 20:33:47 cEltZKeU
＞２０８
ちょっと、気が変わって時間がすこしできたので、書いてみよう。
たぶん、書き方は気のいらないとは思うが。
奇形な動きを極短時間に体験させた人の感想というものは、
概ね、「難しくはあるけど、、あー、、なーんだ」って感じもどこかであるように見える。
「たとえ」だと思って聞いていたことが、なんだ「そのまま」なこと言ってたんだと気づくことも多いと思う。
やり方のデザインを教えて、あとは直にチェックしてやれば、デモレベルはコツみたいなものだから、
やろうと思えば、電話でも可能だよ。それが出来るようにならない講習会というのなら、
たぶん、そのデモ単体のモデルを例えにしてしゃべってるからだろう。
例え・モデルにしても、きちっと具体的な身体の箇所を指摘しつつ、動きそのものの
例えを本当に明確にご丁寧に示したら、出来るようにならない方が可笑しいよ。
だから、ちゃん示したした例えは、そのマンマ、そのデモの回答でもあるんだよ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 20:46:30 DsKYxel9
>>209
だから「デモや理論的根拠がイカサマ」とまでいうのなら、それを具体的に説明できなければおかしいでじょう。（ただし例えは一切使わずに）
それが出来なければただの中傷に過ぎないと思いますよ。
視点を紹介しているといったって、ここを読んでいる色々な人が、あなたの文を理解出来ない現状をどう考えているのか。
あなただって人に理解して欲しくて書いているのでしょう？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 21:10:23 cEltZKeU
＞２１２
武術として、可笑しい証明になっているから、その点を指摘したまででしょう。
剣道で小手を打つからと宣言して守らせた相手に小手を打って驚かせる。
普通剣道だろうが空手だろうが、武術全般、中々守られては簡単に打てるものじゃないからね。
ところが、相手も攻撃してよい、と言う条件を加えた途端、滅茶苦茶になり小手を打つどころか、
逆に無茶苦茶に打たれてしまう。こんなことデモの内訳が理解できる人間には、聞かなくても
わかることだもの。こんなこと隠して、デモだけで剣道の鼻を明かすのが「イカサマ」じゃないと言える？
それは理論的にも、イカサマと言える視点は充分ありますよ。言ってるだけですよ。
なにも、甲野さん自身が他流・他武道を引き合いにだして、有効性を含めて批判しなければ、
微笑ましいデモとして、勝手にやっててもらえばいいだけの話じゃないですか。
かりにも、ご自身が勝手に他の有効性を真っ向から否定しておいて、その根拠にするものの前提が、
実はこちらから攻撃を仕掛けては、すべてがぶち壊れる類のものだった、なんて、その指摘が中傷になるんですか。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 21:22:30 cEltZKeU
守らせた相手の防御を突破できる動きが、まさか仕掛けるタイミングを
自分の都合に合わせてくれないと全くできないどころか、自分の防御もガタガタになるなんて、
小手を打たれた剣道家は想像してないでしょう。まさしく、そこが奇形なのですよ。
奇形だから、練習を積んでも、相手の攻撃を防ごうと意識すれば、今度は以前のように、
簡単に小手が入らなくなる。こんな感じでモグラ叩きのように、あちらが立てばこちら立たない
現象を何十年とやってるんじゃないですかと言ってるんですよ。やるんなら、ご自分の世界の中だけで、
他を引き合いに出さないで、やっていただければ、どんな怪しいデモでも勝手におやりになればいい。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 21:44:00 DsKYxel9
>>213
つまり、あなたの意見は「甲野さんの技が出来る出来ないは重要でなく、彼が自分の技の有効性を示すのに他流を引き合いに出すのが気に入らない。」と、これでよろしい？
あと、「甲野さんの技の仕組みを知りたかったら、長野さんのところへ行け！」と、これも合ってます？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 23:40:17 Nxz4d3nX
>>189
どう見たって、お前が飛びぬけてダントツにアホなのは、お前以外の全住人の意見の一致するところだ。
自分のレスを読み返してみろ。文法も論理構造もおかしいぞ。日本語を勉強しなおして来い。
それに、そんなに「正解」を教えてくれる型だの師だのあって、かくも自信満々に断言するからには、
さぞかし、お前とお前の師は強いんだろな？って言いたくなるな。
しかし、まあ、実際は単なる妄想オタクだろうな。試合は無論、ヲタの好きな
「実戦」とやらでも、お前が「正解」を会得したという証明をしたことは無いだろう。
寝言は寝てから言え。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 01:45:53 v/p9wAw+
>>216
どうやら必死みたいだが、よほど痛い所を付いたようだ。
正解では無い型を教える師、それを世間では嘘を教えるインチキ師匠と呼びます。
君は師匠に正解では無い事を教えられて騙されたんだね。可哀想に。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 01:50:10 rX47aeii
>>213
しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ？
相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
甲野さんに「剣技（剣の攻防技術）」があるかどうかというだけの話だろ？
いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、役に立つだろうし、
なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。
おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな？
まあ、「技」もないのに偉そうに術理なんて発表してんじゃねえよ！
って言いたいなら、それはそれで分かるんだけどね。
そういう人はあんたが心配しなくても、甲野さんなんて眼中にないと思うよ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 02:09:56 ckJGI9de
>>217
痛いところを突かれてごまかそうとしているのは、どう見てもお前だろ。
その脳内の「正解」とやらが正解であることを証明したのか？と問われて、その答えではな。
だいたい、お前の習ってる流派はいつ生まれたんだ？神代から伝わる神伝武道か？
どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ？
結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
脳内は、おとなしく空想の「正解」を追い求めていろ。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 02:37:48 v/p9wAw+
>>219
弟子が求めるものが正解＝師の教えが正解 ですが？
>どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ？
何の問題が？正解は一つだと思ってるほど君はバカなんですか？
師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
最も君みたいなバカには別の正解どころか師の教える正解すら理解出来ないだろうけどね。
>結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
自分が妄想しかしてないから、私も脳内武道家で無いと困るんだね。
でも君の意に添えないのが残念だよ。
君も私のように実践者になれば、私の言ってる事も理解出来るようになるんだけどね。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 03:04:04 ckJGI9de
>>220
正真正銘のアホだな。自分で言ってるそばから、どんどん論理矛盾を起こしていることに
気づかない程度の脳みそで、正解とか言われてもな。
＞師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
試行錯誤せずに、どうやって見出したと思ってるんだ？
デジタルに、今日までで「師の正解」は修得したから、「別の正解」を明日から
探します、とかやったとでも、思ってるのか？アホ過ぎる。
それ以前に、お前の以前のレス、
＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
お前のような脳内以外の、普通の人はな。
目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか？まさに脳内としか言いようが無い。
まあ、お前あたりが影響を受けていそうな、「きっちりとした形に則り自己流を戒める」
黒田鉄山でも（黒田鉄山はお前と違い脳内ではないだろう。当然だが）、形を
使えるようになるまでは、試行錯誤の連続であることを著書に書いている。
まあ、お前のような実体験が無い上に頭が悪くて妄想のたくましい脳内では、
黒田氏の本を読んでも、そのていどの曲解しかできないだろうがな。
黒田鉄山とか中倉清とかみんな、師の教え一つ理解するのに試行錯誤している武道家が
お前の言う「師の教える正解すら理解出来ない」「君みたいなバカ」なら、俺は馬鹿でいいけどな。
というか、世界中の99.9999％の人が、お前のような「利口」より「馬鹿」を目指すだろう。
それと、「正解を証明したのか」と問われて、依然
＞でも君の意に添えないのが残念だよ。
などと逃げを打つようでは、どう見ても脳内なのは丸わかりだぞ。 ごまかせると思っているのは、お前だけ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 03:53:09 9T+Z4amA
>>221
新陰流や一刀流などの剣術では、流派の要求を守って動く事ができれば必ず相手に勝てると教えているので、その技に修業者の勝手な考えが入ることを禁じています。
これは黒田さんのところも同じでは。
ただ、黒田さんが試行錯誤しなければならなかったのは、彼の師匠であるおじいさんが早くして亡くなってしまい、残された流派の型を頼りにするしかなかった為じゃなかったかな。
中倉氏の事はよく知りません。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 04:31:49 v/p9wAw+
>いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
「僕には難しすぎるよ～」って悲鳴かな？
>まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
目標や目的への努力って何ですか？議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？
師の正解にたどり着くのに試行錯誤が必要かどうかが議題ですが？
努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
武道も脳内なら議論も脳内。君って幸せだね。
>目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか？
さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 04:33:26 v/p9wAw+
黒田鉄山氏については知りません。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 08:34:35 ckJGI9de
＞「僕には難しすぎるよ～」って悲鳴かな？
はあ？脳内ということを晒されて、悲鳴を上げているのはお前だろ？
だいたいこの辺で、もう皆、わかってると思うが、お前あれだろ？
その気持ち悪い文体といい、おかしな論理といい、脳内丸わかりなところといい、
長野スレで天才は努力してないとか、おかしな論理ぶちまけてたアホだろ。というか長野。
＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
説明に窮すると、「分からないかな」とか相手に投げて、ごまかそうとするお前の手口は
飽きたよ。試行錯誤なしに、どうやって「導く」んだよ。あほ過ぎる。さすがは脳内だな。
＞議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？
正常な知能を持ってる人間なら、それはどうみてもお前だろうが。必死すぎるぞ。
お前が
＞＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
と書いたから議論
になってるんだろうが。反論できないからって、ごまかすのは止めろ。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 08:36:21 ckJGI9de
>>223
＞努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
お前、先に引用した、おまえ自身のレスと矛盾しているぞ。「試行錯誤」という努力なしに
できないという意見に対して、上に引用したレスをつけたくせに、今度はそれか？
脳内というか、正真正銘のアホなんだな。支離滅裂だ。
＞さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
＞いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
またまた、「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？」だな。
アホか？師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。ああ、お前は
脳内武道家だから、ここでいう武道家に含まれないぞ。念のため。
＞君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ
まさにおまえ自身のことじゃないか。自分が言われたことを、何とか人に押し付けようと
「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？」だな。
それと、「は」が一つ多いぞ。脳内特有の文章で論理がおかしいところもそうだが、
誤字が多すぎて読みづらいぞ。お前の文は。
＞黒田鉄山氏については知りません。
誰でもいいから、試行錯誤したことが無いという武道家をあげてみろよ、脳内。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 08:43:56 ckJGI9de
柳生延春氏も試行錯誤したといってるぞ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 11:28:39 FXoB0h2i
黒田鉄山氏や柳生延春氏の試行錯誤と、
甲野氏の試行錯誤は、全く意味が違う。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 11:42:14 SleYNjeZ
イルカちゃん、元気ー？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:00:48 NwKi6RBD
しこう‐さくご【試行錯誤】
種々の方法を繰り返し試みて失敗を重ねながら解決方法を追求すること。「―を重ねる」
このスレには言葉の意味をはき違えてる人が多そう
様々なことにチャレンジして、結果を求めることで
闇雲に何かして道をあやまる事じゃない
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:11:12 J63gBMB1
>>223
今頃、質問だけの煽りか…。
そんな古い手法しか使えないんじゃ、つまらないから君を構ってやれないな。
私に構って貰いたいなら、もっと面白い方法で煽る事だね。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:15:21 J63gBMB1
>>224
あなたは誰について知ってるんですか？
ああ、長野氏ですねｗ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:41:33 9T+Z4amA
>>230
稽古中自分の技が効かない時、「この技は今は出来ないが、流派の要求を守れば出来るはずなので、それに向かって努力する」という試行錯誤は正しい。
しかし、「この技はこう教えられているけど、自分には使いづらいので、使い易いように工夫して技を少し変えました。」という試行錯誤はおかしい。
こんなところかな？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 14:44:17 76dBInAf
>>226
試行錯誤という努力って、阿呆ですか？試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。
国語を小学生からやり直したらどうですか。
>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。
はいソースをどうぞ。
>227
柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
>>221
私に構いたい人は大勢居るようで、レスに答えるのが大変です。
しかし君の書いた２２１のレスは素晴らしいね。文学的に途轍もない完成度を感じるよ。
もしかして君は高名な作家か文学者なのかな？きっと歴史に残る作品を完成させるだろうね。
>>232
長野氏についても知りませんね。
最も長野氏について何も知らなくても、長野スレの連中を煽る事は簡単なんですよ。
あそこはバカしか居ないから。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 15:05:01 76dBInAf
>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。
とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。
なんと言っても「全ての武道家が明言している」ですから。
聞きたい人は一杯います。
何の根拠もなく”全ての”なんて言いませんよね。もし根拠も無くそんなことを言い出したら、そいつは議論に勝つためならなんでもやる嘘つき野郎ですよ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 16:59:44 J7ML3oTH
武術の試行錯誤と、２３６の言ってる試行錯誤は違うものだよ
武術家達は、師の言葉を理解する試行錯誤はしてるが
習ってない技を自得するような試行錯誤はしてないんだよ
気づいた事は全て師から教わった事なの
その場で理解出来ない事を後で試行錯誤してるだけなの
２３６ように、自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:04:18 J7ML3oTH
訂正 文中の２３６は２３５です 失礼
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:32:39 NwKi6RBD
十兵衛は、人をまっぷたつにきるために
何年もかかったと言ってるから、試行錯誤はしてたろう。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:43:13 fuGZyXio
>>191
でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
ぜんぜんさえなかったじゃん。
その上、「大山倍達氏のＤＳで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
みっともない言い訳までして。
相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:58:21 76dBInAf
>>236
>気づいた事は全て師から教わった事なの
師から教わったから気づいたって事なら、私が最初から主張してきた事ですが。
>自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか？
自分だけのコツを自得する為には試行錯誤が必要ですね。これは私が最初から否定してきた事ですが。
ちゃんと文章を読んで下さいね。
「師匠から学ぶのは試行錯誤をしない為」
>>238
君の想像には興味ありませんし、何の根拠にもなりませんね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:00:42 lEuqF9BE
＞２１８
＞しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ？相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
＞甲野さんに「剣技（剣の攻防技術）」があるかどうかというだけの話だろ？いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、
＞役に立つだろうし、なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな？
これ、まさしくこの誤解。この無理解のために長々書いてるんだよ。まったく何もわかちゃーいないな。
「術理」であって技じゃないなんて、そういうキミ、甲野さんのデモの一つも出来ないのだろうな。
本来術理というほど大げさなものでもない、コツ的な奇形な動きを上すべり的に解釈してしまう問題がまさしくここなんだ。
ちゃんと理解してね。ゆっくり書くから。キミの誤解は、小手を防御している相手にいきなり小手が入るのは、
術理で、それ以外の攻防は、技の分野だから、関係ないじゃないかと考える。
確かに、普通一般に行われてる現代武道の現場感覚から言えば、いたって自然な感覚だよ。
でもそれは、コツ的な奇形な動きというものの実態を全然理解してないよ。
その証拠に、その技的な部分で、いくら甲野さんが練習しようとも、その穴が防げないだろ。
こういうと、すぐ甲野さんは技を練習してるんじゃなく、術理だからなんて、奇妙だろ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:03:16 lEuqF9BE
（つづき）
超簡単に言えば、変則的なチェンジアップを速球と組み合わせて使えば一球だけは必ず空振りさせられる技術があったとする。
そのチェンジアップを有効性を出すために、その代わりにコントロールがガタガタになり、速球もなげれないとする。
キミの言ってることは、チェンジアップ以外のことは、別のことだから、別で練習すればいいじゃないかと言ってるわけ。
そうじゃないの。その奇妙なチェンジアップを成功させるためには、他の球すべてのコントロールと球威を失わなければいけないの。
それほど、育てようもない変な状況設定でしか、有効性を示せないから、「奇形」と言ったわけ。わかった？
そしてそんな「奇形な動き」の奇形の種の部分を教えて、再現させてあげるのなんて、
本当はそんなに時間なんて掛からないものなの。そんなイカサマな部分が隠されて説明され、
キミたちもそれに気がつかない、術理と技をお人よしのお行儀よく解釈するから、
変な話になるのな。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:18:15 lEuqF9BE
実践に活用するにも育てようのない芸を、ここでも
旦那芸、宴会芸、一発芸、
昔は、手品的に見せる大道芸、
と言ったわけね。それを実力と勘違いする時期は誰しもあるのかもしれない。
でも、ここまで大掛かりに、詭弁熱弁を使って、他を引き合いに出しつつ、
その有効性の欠陥を知りつつやったら、普通、悪質だと言っても可笑しくないだろう。
ケレン技の一つとして、他の技の横にしまっておくように、ポケットにしまえると思ってるところが
おかしな話だよ。やってみればいい。柔道だろうが、空手だろうが、剣道だろうが、
そんな呑気なことなんか言ってられないし、奇形技の有効性を示す場なり間を作ることが、
実践では不可能だということが気づくだろうな。ケレン技としてたまに使って、たまたまケレン勝ちが
いいところだろうな。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:39:26 lEuqF9BE
当然、旦那芸にも旦那芸の仕組みと働きは存在する。
その仕組みは、普通あまりお目にかかれない仕組みで身体を操作するものだったりする。
その視点の意外性や現象の面白さで、注目を引いたり話題が生まれるのは理解は出来る。
まさしく、それが大道芸人のエンターテイメント性だったわけだからさ。
オレが言いたいのは、旦那芸の仕組みがそのまま、限定状況を選ばない有効な身体運用方法の、
「縮小モデル」なんかには、理論的にも決してならないということ。
それは、あくまでも旦那芸を成功させるための理論でしかなく、旦那芸としてケレン技以外は応用も参考も
出来ないと考えておくのが、マトモであり、異常に飛び込むには、それ相当の勇気と覚悟がいるよ、といいたいだけね。