04/09/14 20:48:06 7rUthdZ7
甲野氏は数稽古自体を否定したことは一度もないと思うが。
いろいろ暴走して過激なことも言ってるが
基本的に言葉のさじ加減には結構神経使ってるよ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 21:23:39 YmWsTc6y
ぶっちゃけ、甲野氏のもっとも恐れる対象それは＜死＞だ。
断るごとに人間の、自然の存在理由を口にしては、答えが
ないから井桁なんて理論構築して、死の恐怖から逃げてる
節がある。これからもどんどん新手の理論構築していくだろうが、
その発端にあるのは＜死＞からの逃避に過ぎない。誰でも怖い
わけだが、彼は真剣に悩んでるようだ、自我が消滅する恐怖を。
それに比すれば、他者からのいんちき呼ばわりへたれ呼ばわりなぞ
むかつくことはあっても、恐怖の対象にはならんという図式だ。
いんちき呼ばわりしてもいいから、死から逃れられる方策おしえて
くれが、彼の本心であり、松林左馬助という存在理由でなんとか
自害をまぬかれてる模様。死の恐怖と自害は反比例するように
映るが、いつしぬかわからないから自ら死を選ぶ、実はこれが
最大の死への現実逃避。だから彼にはこれからもどんどん理論
構築していただき、生存してほしいと願ってやまない。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/14 22:39:00 BuwR3v7H
つーか、理解力が皆無なのはどう考えても、Ｎの方だろう。
＞いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
＞仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
＞どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
＞結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
＞もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
＞身体操作学の実験データにもならない面が大きい。
これなんか、まさにそう。
結局、自分が何を言われているのか、まったく理解できていない。
結局、Ｎの考えは、誰かが考えた「結果」「結論」「実用まで見通しのきいた方法」
を拝借し、それを得れば、偉くなれるような錯覚を抱いているだけだ。
そんなものは、Ｎがいくら脳内で考えても無駄。初心者と遊んでも無駄。
普通に星の数ほどいるＮより強い連中と地稽古して来い。試合して来い。
そうすれば、脳内の迷路に迷い込んで、甲野氏の動きがどうとかいう夢から
覚められる。甲野氏の動きをもらって万歳という思考ではなく、甲野氏の研究態度に
触発されて、自分の研究を進められる。Ｎ式妄想迷路にはまらなくなる。
結局、問題なのは、ここで引用したような根本的勘違い思考だ。一緒に考えよう、稽古しようではなく、
研究成果をいただこう、頂いたら自分の財産にしてステータスにしようという根性だ。
この根性を直すために、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 10:07:09 LLMDLC58
＞またお前か（？）さん
何度も言わなくても、まともに武術やってる人なら甲野さんの技の構造やその欠点はわかってるので安心して下さい。
個人的には「甲野さんはあれだけ身体が練れているのに、なんで技が使えないのかな？良い先生に沢山出会ってるんだから、交流でなく頭下げて技を教えて貰えば良いのに。」と思っています。
“一を聞いて十を知る”事を自慢している人いるけど、流派の技を深くやって尚且つ先生に教えて貰わないとわからない事はあると思います。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 16:43:29 U7/4B9Up
＞１５３
当然そうだとは思うけど、素人さんにわかるような言葉で、ハッキリ誰かが書かなければわからない
ってことも、あるのかな・・・って思ってね。ちょっと安心しました。
＞１５２
長野氏の言動に文句があるのなら、その論拠を示して書けばいいだけだろ。
オレに振るなよ。長野氏が錯覚してるかどうかなんて、オレには興味ないよ。
いろんな錯覚が渦まく世界だろ。勝手にやればいいじゃないか。知ったことか。
トリックの内訳や奇形な動きの仕組みが知られてないことをいいことに、
なんとも不健全な話が展開されながら、アンフェアな批評や評論がまかり通ってる
から、うんざりするんだろ。今回書いた話に長野氏と何が関係あるんだよ。
そこに逃げるしか書くことないのか。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 17:14:06 CoAaMPLe
１５２の名前は「もがき抜くことだ氏」
「またお前か氏」のソウルブラザー
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 21:54:39 4cII7fkG
>>154
まあだ、わかってないようだな。
”Ｎ”とは一個人ではなく、某氏に代表されるようなタイプの人の総称だと思え。
そして今、批判されているのはお前のレスの内容だ。いかにもＮ的なレスのな。
要するに、Ｎ的レスの問題とは、勘違いとは、地稽古の足りない人間、
試合に出ていない人間の勘違いだ。
甲野氏の動きが実戦で使えるかどうか？甲野氏が弱いかどうか？なんてのは、
Ｎと違って地稽古や試合を積極的にやっている人なら、すぐにわかることだ。
しかし、
＞甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
＞生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、
こんな勘違いはしない。要するに、奇形的な動きがあるなら、その逆の正常な動きが
あると考えてるんだろう。そしてそれを「教えてくれる」武道があるとでも
思ってるんだろう。こういう考え方をしている限り、強くはなれない。
攻めて崩して心を打って残心、これをどの過程も途切れることなく繋ぐことが、
本当の稽古の目的だ。その流れを作るのが稽古であり、動きってのは個人で元々
千差万別で、結局、この流れと結び付けられれば良い。筋トレして強くなることも
強くならないこともあるのは、これを認識していないせいだ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 21:55:55 4cII7fkG
>>154
そういう観点から見れば、オープンに自分の試行過程を公開して、考えていこうという
姿勢のある甲野氏は参考になるし、動きも有用性がある。高校のバスケットチームなどが
現実に甲野氏を参考にして成果を挙げられたのも、意識的にか無意識的にか、
そういうポイントを抑えていたからだ。まあ、バスケは毎回スパーしてるような
ものなので、自然とそうなりやすいということもあるんだろう。
要するに、Ｎ的レスは、観点に問題があるゆえに、長々と論じてくれてはいるが、
誤っているということだ。Ｎが甲野氏の動きを役立てられなかったという個人的経験を
普遍化しようとして、おかしな理論を立てているが、結局は、実際の幹となる
地稽古や試合経験が足りなかったというのが本質だ。そういう幹が無い限り、
一部の天才以外は、「奇形的でない」動きとやらを学んでも、強くはなれない。
要するに結局のところ、、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 21:58:56 4cII7fkG
>>153
身体を練ること自体が、目的化しているんでしょう。
甲野氏は、志向的にはボディビルダーに近いと思います。
ただ、形になるものか、ならないものか、
どっちを追求するかという性格の違いがあるだけで。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 22:18:48 ZzgkRS3Q
数稽古がどうこう言ってる人がいるけど意味がわからない。
もし数自体が目的化してる稽古ならいくらやっても武術的には無意味だと思いますよ。
甲野さんじゃないけど一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
それを何回も繰り返してやればやってる数自体も（結果として）多くなるでしょう。
甲野さんもよく見せる型や技は何回、何百回もの思考錯誤の中で生み出されたものでしょう。
もしそういう思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
それは確かに意味がないものだと私は思うし甲野さんも著作の中で否定していますね。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 22:44:08 u63e5bPu
そうですね。
単純に数をこなせば強くなるなんてものじゃないでしょ。
正しい ものを １万回 くらいこなせば ようやく形になるってことですよ。
最初は間違っているっていうのを前提に、改良を重ねている段階なんでしょ？甲野先生は
それはそれでぜんぜん間違いないじゃないですか。
素人が振っても達人が振っても同じであれば、単純な数稽古は価値があるんでしょうけど、
そんなわけないじゃないですか。素人が達人の正しい素振りを目指すんなら改良をして
さらに数をこなす必要があるってことでしょ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 22:56:31 Bu2Yq5Ge
>一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
これには同意。しかし
>思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
1回1回を丁寧にやる事と正解を求めて試行錯誤を繰り返す事は別だと思うけど。
むしろ正解は師匠によって教えられるなり何なりがあって、その正解を習得する為に「体を練る」のが数稽古だと考えていますが。
試行錯誤というのは正解を見つけた時点で終わりですが、数稽古は正解を見つける、あるいは教えられた時点が始まりなんじゃないでしょうか。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 23:34:19 3s+MQH6d
ゼロの力ってどうやるの？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 23:51:52 ZzgkRS3Q
>>161
正解？正解とはなんでしょうか？
算数じゃないんですから、師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/15 23:54:34 3s+MQH6d
下手になる数稽古ってのもよくある話です。
165:163
04/09/15 23:56:27 ZzgkRS3Q
そしてその思考錯誤の結果、稽古量が多くなるのは必然的なことですし、
古来から達人と言われた人も数多く稽古をしています。
達人とは思いませんが甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
甲野氏が否定しているのはただ数が目的化した稽古のことであって、
稽古量が増える事についてはまったく否定していないと思います。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:09:23 nO4avld9
>師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
>思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
一体何を試行錯誤する気なのか分からない？
つまり師匠の教えが正しいかどうか疑っている訳ですか？
まず「師匠の教えは正しい」と考えるのは武道を学ぶ為の前提ですが。
>甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
つまり試行錯誤はしてないんでしょう。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:12:41 4JPpvhPe
具体的には、古流の稽古はマンネリで意味が無い。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:14:28 nO4avld9
>師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。
それは君の思い違い。まぁ君は「自分だけが絶対正しい」と思っているタイプなんだろうね。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:21:12 nO4avld9
>>163
もしかして「思考錯誤」って「試行錯誤」の打ち間違いじゃなくて
何かべつにの意味に使ってる？
もしそうなら、まず「思考錯誤」の意味の説明をお願いします。そうしないと議論になりませんので。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:40:37 Nxz4d3nX
>>166
武道に正解は無い。
無いから流派が無数に増える。
師が正解を知っていて、そこへ規格品のごとく弟子を嵌めて行くのではなく、
学ぼうとする弟子と、教えようとする師の共同作品として、オンリーワンの、
武道家として一定のレベルに達した弟子ができるのだろうと思う。
流派が持っているのは、正解ではなく、理想の方向と、それに達するための
不完全な方法の体系。師が教えられるのもそれだけ。
伸びようとする木と、それに合わせて漠然とした流派のイデアを元に
剪定していく師がいて、その結果として盆栽がある。盆栽は一本一本
違うもので、正解は無い。木（弟子）にこっちに枝を伸ばせ、
と無理を押し付けることが師の役目ではない。
あえて正解を言うなら、仏陀が悟りを開いた境地が、仏弟子にとっては正解で、
修行の形式自体は、あくまでガイドラインで、それに全く従わなくても
独覚するものもいるし、100%従っても悟れないものもいる。
武道の技や技術も、仏道の修行の形式のようなものに過ぎないと思う。
ましてや、型だの動きだのをいわんをや。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:45:45 Nxz4d3nX
示現流にも、朝に三千、夕に八千の立木打ちの荒行を3年間怠らざれば、
極意は向こうの方から歩み寄ってくる、という教えがあるそうで。
師匠が示せる正解は、この「教え」だけ。
弟子が教えに従って体得するのが、結うに結われぬ乱れ髪のごとき「極意」。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 00:46:39 50aulS22
詩的表現でごまかす人多いよね。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:02:24 Nxz4d3nX
理解できないことを誤魔化しと断定するのもどうかと。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:06:00 50aulS22
理解できないと断定するのもどうかと。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:07:05 Nxz4d3nX
理解できるなら一行レスでなく普通に議論すべきかと
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:07:48 50aulS22
やけに詩的表現をしたがる人って、どういう気持ちなのかな、と不思議になってね。
自分の意見に権威付けしたがってるのかな。
別に内容に反論あるわけじゃないんだけどね。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:16:03 6DJ76o4N
弟子にとっては、師匠の教えや流派こそが正解だろう。
そうでなければ弟子では無くなるのでは。
>盆栽は一本一本違うもので、正解は無い。
一本一本それぞれの盆栽にはそれぞれの正解がありましょう。
>木（弟子）にこっちに枝を伸ばせ、と無理を押し付けることが師の役目ではない。
こっちの枝を伸ばす事がその弟子にとっての正解なら伸ばさせるべきである。
どの枝を伸ばすべきか自分で分かるなら、師匠は要らない。
師匠を求めるなら、師匠の言葉に従って師匠の示す枝を伸ばすのが弟子の役目でしょう。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:34:53 Nxz4d3nX
>>177
その正解というのが、具体的な技術や身体の使い方ではないだろうというわけで。
価値観みたいなものでは。
現実論として、具体的な技術や身体の使い方について、師の100%コピーというのは
無理なので、弟子が自得する、自分で工夫するのをサポートするというところが
ないと、代を重ねるごとに失伝が増えて、衰えていく一方になるのでは。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:47:06 k0NsOiz9
>>166
正解など教えられるわけがないですよ。
というか正解の意味がわかりません。
師匠の教えも上達への1つのヒントにしかすぎません。
>つまり試行錯誤はしてないんでしょう。
同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:48:17 50aulS22
感じ方は人それぞれじゃよ、、、。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:49:25 50aulS22
師匠が１００％正しいなんて思ってて師匠を超えられるかよ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:52:52 e04J6f6q
正解というのがどういう意味なのか、漠然として把握しかねるが、
「完璧・無比・万能の技」というものはないんじゃないかね。
それぞれの技はそれぞれの体系においてどれも正しい。
空手の「突き」は空手の体系の中で正しい。
少林寺拳法の「突き」は少林寺拳法の体系の中で正しい。
「突き技」のみを取り出してその優劣を比較してみても無意味だ。
だからこそ基本技となっていて、修行者は生涯にわたって練磨し続ける。
数稽古も当然必要だ。
と、俺は思うんだが。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:53:28 k0NsOiz9
>>178さんの言うとおり、武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
師匠に教えられたからできるようになる、というものではなく、師匠の言葉を手がかりに自分の感覚で極意をつかみとっていくしかないのです。
その結果、動きは師匠とは大分異なったものになるかも知れません。
実際中国武術では「師匠と弟子が同じ動きをしていたとしたらその師匠は失格」と言われ、
日本でもたとえば合気道で植芝始祖と塩田剛三氏の動きは大分違いますね。
したがって「正解を教える」とかは武術にとって極めて意味がない概念だと思います。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 01:58:19 usOqfLmc
サイズでいえば、単純に高岡さんが一番デカイのかな？180cmぐらいあるよね。
強いかどうかは知らん。最近は稽古してなさそうだし。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 02:07:48 g2ItgD78
>同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
>本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。
あかん、君は日本語が不自由過ぎて説明が難しい過ぎる。
ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
この意味が理解出来るまでしっかり考えてくれ。
これが理解出来ない限り、君は一生初心者の毛の生えた程度で終わってしまうよ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 02:31:13 Nxz4d3nX
＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
神秘的な流派だね。
187:梅花
04/09/16 02:49:59 CiGAKJae
>>184 180 76 宇城氏は168 77
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 02:56:12 e04J6f6q
>>183
＞武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
これには全く同感です。
ただ、まずは師匠に教えられたことが出来るようにならなければ、話にならないのでは？
その上で、さらに自らの工夫をも加え極意に至るべく研鑽するべきではないでしょうか。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 03:43:15 g2ItgD78
>>186
バカなのか煽りなのか…。
結局、君は師匠から学ぶ気が全く無い人なんだね。
君が哀れだ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 07:45:32 k0NsOiz9
>>188
師匠が教えられるのはヒントだけで極意とは自得するしかないものだということ。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 08:04:22 SpIM8tss
正直、高岡が一番凄い。
けどDSは高岡にしか完璧にはわからない。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 08:33:49 4JPpvhPe
弟子が試行錯誤してるようでは師匠もたかが知れてる。
>>190
師匠は極意を伝えるもの。剣術の極意は理屈だけじゃないよ。だから稽古する。
稽古は試行錯誤とは違う。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 08:51:37 5Tj8a+xe
基礎の鍛錬から勝ち方まで教えるのが武術だろ
なんの為に武術習うの貴方達。。。
武術習って勝ち方まで、自分で考えるなんてのは可笑しいだろ
受験で教師の言う通り、基礎から試験の勝ち方を習って
改めて、自分で勝ち方考えるか？
そんな事考えさせる奴は、教師として失格だろ
武術やってる奴って習う意味を知らない奴が多いよな
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 10:53:38 5+fzsb2T
>193みたいな、上からの指示がないと動けないやつは、使えねー。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 11:31:56 DJpAXziB
上からの指示がないのに勝手に動く奴は駄目な奴の代表だろ
組織ってのはそいうもの
現代は組織の上がダラシナイだけだろ
指示も出せない上司なんて、存在価値無いんだよ
「上からの指示」って
マスコミに洗脳されすぎ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 11:58:57 5+fzsb2T
>>195
武術は大企業でもお役所でもないが、あなたは組織の一員として武術やってんの？
それに、勝手に動けって話じゃない。細かいトコは自分で考えて動けって話だぞ。
197:１９６
04/09/16 12:28:32 DJpAXziB
＞上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
↑これに対する反論だぞ
武術を習うにしろ、仕事をするにしろ
細かいトコを自分で考えて動けって、上司が駄目だから
部下が考えないといけないんだろ。上司の能力不足
そもそも部下が考えてなんとかなるなら、上司はいらないんだよ
だから高給取の上司はリストラされるんだろ
勝手に動く馬鹿より、なんにも考えない新入社員の方が、使い易いからな
結局は有能な上司が、細かい所まで部下を指導するんだろ
細かい所は武術なら基礎だし
基礎の応用が勝ち方だろ
勝手にやって強くなるなら武術なんていらない
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 12:37:19 4JPpvhPe
そもそも１９４がバカすぎる。
＞上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
スレ違いの投稿か？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 15:31:39 wGgaIriJ
試行錯誤とか、感覚を研ぎ澄ますとか、もちろん必要ではあるが、
そんなことはそれなりの腕になってからの話じゃないの？
初心者が何を試行錯誤するんだ？
素人の感覚をいくら研ぎ澄ましたところでどうなる？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:08:54 cEltZKeU
試行錯誤が悪いと言ってるわけじゃない。１５８さんが言ってるように、甲野さんのは身体を練ることが、
目的化してて、志向性がボディビルダーに似ているとは、まさに至言。武術の研究ではない、
武術の稽古方法を研究している、と発言にも現れてる。どんなスタンスで何をなさろうとも
ご自由だか、手段が目的化がした倒錯した御仁が他の流派、武道、スポーツを
引き合いに出して有効性の論じること自体、勘違いもいいとこだろう。
もう一点、理解おできにならないようなので、ハッキリさせ、感覚的にわかってもらおうと
思って工夫した表現が「奇形な動き」だったんだが、本質的にまるで、理解されてないようだね。
短く書かなきゃと思ってなんだがな。まず、「奇形な動き」があって、「正常な動き」があるなんて、
切り口で説明しようとは思っていない。何が正常なんて言えるはずがないじゃないか。
結果の求め方に手段はいろいろ変わっていい世界なんだから。そんなこと以上に、なんで奇形という言葉を
使ったかを何も感じてくれてないな。コツさえわかれば、不思議なデモができるという、
人間の通常の運動バランスを著しく崩しただけの、奇形さなんだよ。その奇形さを利用してるということは、
あとで致命的な不具合が無数に出現するからの、奇形さの責任問題なの。それに対して、後で不具合が出現しなく、
限定状況など必要としない奇形もあるけど、それは各奇形体系の間は独立してて、陸続きじゃないんだな。
そんな奇形な島は星の数ほどあるから、結果をちゃんと示せるまでは、それは「比較検証」風に見えるだけで、
身勝手な妄想となんらかわらないんだよ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:11:54 cEltZKeU
（つづき）
甲野さんを支持する人も、甲野さんのデモをどこかで根拠にしてる部分あるだろう。
支持するキミが同じデモができて、それを他のスポーツにでも応用して、
数年経っているんんだった話も伝わりやすいと思うがね。
はっきり言えば、「比較検証風」に見えてしまうのは無理もないが、
それはとんでもなく無茶苦茶なことなんだと、言ってるだけ。同じデモができる人間として。
オレの言葉を信用するしないなんて、どうでもよくて、実際に、限定状況なしで、
なしで試してみればわかること。「奇形な動き」ゆえにこちらが立てばあちらが立たぬ現象に何十年も追い回されてるわけだ。
もっと突っ込んで言えば、実戦であちらを立てばこちらが立たぬレベルを突破したところで、別にそれだけの話。
ある意味ただの奇形な動きには、かわらないとも言えるんだよ。ただ、現代の一般論として、
戦えるわけだから批判されにくいというだけの話。
オレは、甲野さんに代表される「比較検証風」な風潮に、異を唱えてるだけで、
それ以上、何も踏み込んで言う意見を持ち合わせていないよ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:34:15 cEltZKeU
オレは、術理というものは、ちゃんと出来て見なければ、理論も理解もまるで、デタラメになる。
某武術研究家が大声で叫んだ「出来ねば無意味」と言う言葉に、術理おいても賛同してるだけなんだ。
事実、理論的にもそうだから。ダンボールのロボットの話でもなく、ホンダでロボット研究の現場で悪戦苦闘
してる訳でもない。身体を操作して、現実の動きで新しい可能性を突破しようとしてる訳だからさ。
体を使って表現する世界は世界で、許されないものはあるよ。ホンダの開発者だって言い訳できない切所はあるんだから。
デモをやる技術自体を難しく考え過ぎだよ。それがイカサマだって言うんだよ。
こちらを立てればあちらが立たぬという状況を突破する動きの種を見つけ出し、
それに賭けて育てるということが難しいんだよ。タイムスパンが決まらない無数に枝分かれする道筋の
中で、見つけて賭けるということがさ。とりあえず極々微細な感覚の中からその方法論を
一端を見つけ出すことができれば、状況によらない身体の働きを発揮することは、そんなに
時間のかかることではないのかもしれない。でも言語化して解体された身体運動体系が
健全なものとして、身を置き、文化として成長できるのかは、オレには疑わしい。
そんなことは、てんで興味のない話に感じるだろうけどね。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:49:02 uMpWkpwJ
どうしたら、いつもそんな解りにくい長い文章が書けるんだ？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:55:58 lRiFkz1u
でも思うのよ。
武術の技って宴会芸以外どこで「使う」んだ？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 18:57:24 cEltZKeU
奇形な動きは変わっているから、スポーツに応用したら面白いだろうと誰もが
想像することだよ。奇形な動きの一端を１０分で感覚的に体験させられるなら、なおさらだ。
でもな結論から先に言えば、決定的な力には、それだけでは、ならないだろうな。
中途半端はキッカケは、本人のコレまでの遺産を無茶苦茶にする可能性もあるだろうな。
そして、それを成功させるには、本人の天才的な換骨奪胎能力が要求されるだろうな。
だから、技術的にも賞賛されるべきは受け入れる本人なんだと思うよ。
ある意味、発見したと同じくらいのことが体の中でなされている訳だから。
そしてそれは、常に一流選手と言われる人たちは自然に体験からその試行錯誤を
やり抜いてるわけだよ。中日の落合監督がいう大リーグプロ意識がそれだもの。
スポーツにおける方法論の開放ということにおいて、甲野さんの果たした役割は
認めるべきだと思う。ただ、その危険性や本人に掛かる換骨脱退能力の壮絶さを
言及しない部分を指摘したまでだよ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:04:05 cEltZKeU
＞２０３
漫画しか読んだことないからだろう。許せ。
＞２０４
気持ちはわかる。宴会芸で楽しんでもらって結構だし、オレも楽しんだ。
甲野さんだって、宴会芸で楽しむことが決して悪いなんて全然思っていないよ。
たた、それがすべてになって、他を批判して、人なしがごとく、大きな風呂敷を
広げてるから、風呂敷に火を付けたくなるだけの話。宴会芸で大いに楽しめ。分さえわきまえられるのなら。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:30:58 cEltZKeU
簡単に言えば、
宴会芸を目的とした未知な動き、欠陥を露呈させない未知な動きは、
たとえソックリな考え方を有していたとしても、理論見地においても全く別なものだ、ということだな。
現実を無視した無数の解釈が可能な世界だから、申し合わせなしの結果と言うものが、机上の空論を暴いくれるんだよ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:31:45 DsKYxel9
＞またお前か（？）さん
甲野さんの技の欠点を指摘したいのはわかりますが、その「奇形な動き」というのを具体的に説明しないと、読んでる人は理解できないですよ。
※ただし例えを一切使わないで下さい。
あと「甲野さんに実際に会って確かめろ！」といっても、そんな人は限られてますしね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 19:53:56 cEltZKeU
長野氏でもまたお前か一号さんとも違うから、そこんところよろしくな。
あのな、「技の欠点」なんか指摘する必要がどこにあるのよ。こんな長文書いてるのだから、
ヒマじゃないなんて書けないけど、悪いけど、誰がどんな技の欠点持ってようが知ったことじゃないよ。
そんなことどうでもいいことだろ。言葉だけが上滑りした「比較検証の風潮」は、その説明に使われる
デモや理論的根拠が、イカサマもいいところだ、言ってるだけ。他を引き合いに出さないんであれば、勝手にどうぞだよ。
こういう見方があるんだ、と言う視点の紹介なの。信じられなければ、フリーで試せばわかるよ、ってこと。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 20:10:41 cEltZKeU
とりあえず、甲野さんがデモができるようになりたいのなら、
長野氏ところでもいけばいいんじゃないの。彼がどの程度のデモの再現性を
持ってるのか知らないけど、デモなんてクダラナイって言ってることに関しては、
賛成だもの。まあ、怪しげな人だから知らないのに薦められないけどな。
コイン取りなら１０分、一本背負いの潰し技なら２０分あれば、その奇形な働きを
再現させられる程度のものだよ。面白い現象ではあっても、そんな程度もの戦いには使えないし、
その現象の説明から大きく育てることも、出来ないよ。そのことはは説明したよね。
またそこから無数に枝分かれするから解釈がさ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 20:33:47 cEltZKeU
＞２０８
ちょっと、気が変わって時間がすこしできたので、書いてみよう。
たぶん、書き方は気のいらないとは思うが。
奇形な動きを極短時間に体験させた人の感想というものは、
概ね、「難しくはあるけど、、あー、、なーんだ」って感じもどこかであるように見える。
「たとえ」だと思って聞いていたことが、なんだ「そのまま」なこと言ってたんだと気づくことも多いと思う。
やり方のデザインを教えて、あとは直にチェックしてやれば、デモレベルはコツみたいなものだから、
やろうと思えば、電話でも可能だよ。それが出来るようにならない講習会というのなら、
たぶん、そのデモ単体のモデルを例えにしてしゃべってるからだろう。
例え・モデルにしても、きちっと具体的な身体の箇所を指摘しつつ、動きそのものの
例えを本当に明確にご丁寧に示したら、出来るようにならない方が可笑しいよ。
だから、ちゃん示したした例えは、そのマンマ、そのデモの回答でもあるんだよ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 20:46:30 DsKYxel9
>>209
だから「デモや理論的根拠がイカサマ」とまでいうのなら、それを具体的に説明できなければおかしいでじょう。（ただし例えは一切使わずに）
それが出来なければただの中傷に過ぎないと思いますよ。
視点を紹介しているといったって、ここを読んでいる色々な人が、あなたの文を理解出来ない現状をどう考えているのか。
あなただって人に理解して欲しくて書いているのでしょう？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 21:10:23 cEltZKeU
＞２１２
武術として、可笑しい証明になっているから、その点を指摘したまででしょう。
剣道で小手を打つからと宣言して守らせた相手に小手を打って驚かせる。
普通剣道だろうが空手だろうが、武術全般、中々守られては簡単に打てるものじゃないからね。
ところが、相手も攻撃してよい、と言う条件を加えた途端、滅茶苦茶になり小手を打つどころか、
逆に無茶苦茶に打たれてしまう。こんなことデモの内訳が理解できる人間には、聞かなくても
わかることだもの。こんなこと隠して、デモだけで剣道の鼻を明かすのが「イカサマ」じゃないと言える？
それは理論的にも、イカサマと言える視点は充分ありますよ。言ってるだけですよ。
なにも、甲野さん自身が他流・他武道を引き合いにだして、有効性を含めて批判しなければ、
微笑ましいデモとして、勝手にやっててもらえばいいだけの話じゃないですか。
かりにも、ご自身が勝手に他の有効性を真っ向から否定しておいて、その根拠にするものの前提が、
実はこちらから攻撃を仕掛けては、すべてがぶち壊れる類のものだった、なんて、その指摘が中傷になるんですか。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 21:22:30 cEltZKeU
守らせた相手の防御を突破できる動きが、まさか仕掛けるタイミングを
自分の都合に合わせてくれないと全くできないどころか、自分の防御もガタガタになるなんて、
小手を打たれた剣道家は想像してないでしょう。まさしく、そこが奇形なのですよ。
奇形だから、練習を積んでも、相手の攻撃を防ごうと意識すれば、今度は以前のように、
簡単に小手が入らなくなる。こんな感じでモグラ叩きのように、あちらが立てばこちら立たない
現象を何十年とやってるんじゃないですかと言ってるんですよ。やるんなら、ご自分の世界の中だけで、
他を引き合いに出さないで、やっていただければ、どんな怪しいデモでも勝手におやりになればいい。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 21:44:00 DsKYxel9
>>213
つまり、あなたの意見は「甲野さんの技が出来る出来ないは重要でなく、彼が自分の技の有効性を示すのに他流を引き合いに出すのが気に入らない。」と、これでよろしい？
あと、「甲野さんの技の仕組みを知りたかったら、長野さんのところへ行け！」と、これも合ってます？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/16 23:40:17 Nxz4d3nX
>>189
どう見たって、お前が飛びぬけてダントツにアホなのは、お前以外の全住人の意見の一致するところだ。
自分のレスを読み返してみろ。文法も論理構造もおかしいぞ。日本語を勉強しなおして来い。
それに、そんなに「正解」を教えてくれる型だの師だのあって、かくも自信満々に断言するからには、
さぞかし、お前とお前の師は強いんだろな？って言いたくなるな。
しかし、まあ、実際は単なる妄想オタクだろうな。試合は無論、ヲタの好きな
「実戦」とやらでも、お前が「正解」を会得したという証明をしたことは無いだろう。
寝言は寝てから言え。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 01:45:53 v/p9wAw+
>>216
どうやら必死みたいだが、よほど痛い所を付いたようだ。
正解では無い型を教える師、それを世間では嘘を教えるインチキ師匠と呼びます。
君は師匠に正解では無い事を教えられて騙されたんだね。可哀想に。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 01:50:10 rX47aeii
>>213
しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ？
相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
甲野さんに「剣技（剣の攻防技術）」があるかどうかというだけの話だろ？
いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、役に立つだろうし、
なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。
おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな？
まあ、「技」もないのに偉そうに術理なんて発表してんじゃねえよ！
って言いたいなら、それはそれで分かるんだけどね。
そういう人はあんたが心配しなくても、甲野さんなんて眼中にないと思うよ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 02:09:56 ckJGI9de
>>217
痛いところを突かれてごまかそうとしているのは、どう見てもお前だろ。
その脳内の「正解」とやらが正解であることを証明したのか？と問われて、その答えではな。
だいたい、お前の習ってる流派はいつ生まれたんだ？神代から伝わる神伝武道か？
どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ？
結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
脳内は、おとなしく空想の「正解」を追い求めていろ。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 02:37:48 v/p9wAw+
>>219
弟子が求めるものが正解＝師の教えが正解 ですが？
>どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ？
何の問題が？正解は一つだと思ってるほど君はバカなんですか？
師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
最も君みたいなバカには別の正解どころか師の教える正解すら理解出来ないだろうけどね。
>結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
自分が妄想しかしてないから、私も脳内武道家で無いと困るんだね。
でも君の意に添えないのが残念だよ。
君も私のように実践者になれば、私の言ってる事も理解出来るようになるんだけどね。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 03:04:04 ckJGI9de
>>220
正真正銘のアホだな。自分で言ってるそばから、どんどん論理矛盾を起こしていることに
気づかない程度の脳みそで、正解とか言われてもな。
＞師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
試行錯誤せずに、どうやって見出したと思ってるんだ？
デジタルに、今日までで「師の正解」は修得したから、「別の正解」を明日から
探します、とかやったとでも、思ってるのか？アホ過ぎる。
それ以前に、お前の以前のレス、
＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
お前のような脳内以外の、普通の人はな。
目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか？まさに脳内としか言いようが無い。
まあ、お前あたりが影響を受けていそうな、「きっちりとした形に則り自己流を戒める」
黒田鉄山でも（黒田鉄山はお前と違い脳内ではないだろう。当然だが）、形を
使えるようになるまでは、試行錯誤の連続であることを著書に書いている。
まあ、お前のような実体験が無い上に頭が悪くて妄想のたくましい脳内では、
黒田氏の本を読んでも、そのていどの曲解しかできないだろうがな。
黒田鉄山とか中倉清とかみんな、師の教え一つ理解するのに試行錯誤している武道家が
お前の言う「師の教える正解すら理解出来ない」「君みたいなバカ」なら、俺は馬鹿でいいけどな。
というか、世界中の99.9999％の人が、お前のような「利口」より「馬鹿」を目指すだろう。
それと、「正解を証明したのか」と問われて、依然
＞でも君の意に添えないのが残念だよ。
などと逃げを打つようでは、どう見ても脳内なのは丸わかりだぞ。 ごまかせると思っているのは、お前だけ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 03:53:09 9T+Z4amA
>>221
新陰流や一刀流などの剣術では、流派の要求を守って動く事ができれば必ず相手に勝てると教えているので、その技に修業者の勝手な考えが入ることを禁じています。
これは黒田さんのところも同じでは。
ただ、黒田さんが試行錯誤しなければならなかったのは、彼の師匠であるおじいさんが早くして亡くなってしまい、残された流派の型を頼りにするしかなかった為じゃなかったかな。
中倉氏の事はよく知りません。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 04:31:49 v/p9wAw+
>いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
「僕には難しすぎるよ～」って悲鳴かな？
>まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
目標や目的への努力って何ですか？議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？
師の正解にたどり着くのに試行錯誤が必要かどうかが議題ですが？
努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
武道も脳内なら議論も脳内。君って幸せだね。
>目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか？
さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 04:33:26 v/p9wAw+
黒田鉄山氏については知りません。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 08:34:35 ckJGI9de
＞「僕には難しすぎるよ～」って悲鳴かな？
はあ？脳内ということを晒されて、悲鳴を上げているのはお前だろ？
だいたいこの辺で、もう皆、わかってると思うが、お前あれだろ？
その気持ち悪い文体といい、おかしな論理といい、脳内丸わかりなところといい、
長野スレで天才は努力してないとか、おかしな論理ぶちまけてたアホだろ。というか長野。
＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
説明に窮すると、「分からないかな」とか相手に投げて、ごまかそうとするお前の手口は
飽きたよ。試行錯誤なしに、どうやって「導く」んだよ。あほ過ぎる。さすがは脳内だな。
＞議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？
正常な知能を持ってる人間なら、それはどうみてもお前だろうが。必死すぎるぞ。
お前が
＞＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
と書いたから議論
になってるんだろうが。反論できないからって、ごまかすのは止めろ。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 08:36:21 ckJGI9de
>>223
＞努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
お前、先に引用した、おまえ自身のレスと矛盾しているぞ。「試行錯誤」という努力なしに
できないという意見に対して、上に引用したレスをつけたくせに、今度はそれか？
脳内というか、正真正銘のアホなんだな。支離滅裂だ。
＞さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
＞いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
またまた、「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？」だな。
アホか？師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。ああ、お前は
脳内武道家だから、ここでいう武道家に含まれないぞ。念のため。
＞君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ
まさにおまえ自身のことじゃないか。自分が言われたことを、何とか人に押し付けようと
「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？」だな。
それと、「は」が一つ多いぞ。脳内特有の文章で論理がおかしいところもそうだが、
誤字が多すぎて読みづらいぞ。お前の文は。
＞黒田鉄山氏については知りません。
誰でもいいから、試行錯誤したことが無いという武道家をあげてみろよ、脳内。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 08:43:56 ckJGI9de
柳生延春氏も試行錯誤したといってるぞ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 11:28:39 FXoB0h2i
黒田鉄山氏や柳生延春氏の試行錯誤と、
甲野氏の試行錯誤は、全く意味が違う。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 11:42:14 SleYNjeZ
イルカちゃん、元気ー？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:00:48 NwKi6RBD
しこう‐さくご【試行錯誤】
種々の方法を繰り返し試みて失敗を重ねながら解決方法を追求すること。「―を重ねる」
このスレには言葉の意味をはき違えてる人が多そう
様々なことにチャレンジして、結果を求めることで
闇雲に何かして道をあやまる事じゃない
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:11:12 J63gBMB1
>>223
今頃、質問だけの煽りか…。
そんな古い手法しか使えないんじゃ、つまらないから君を構ってやれないな。
私に構って貰いたいなら、もっと面白い方法で煽る事だね。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:15:21 J63gBMB1
>>224
あなたは誰について知ってるんですか？
ああ、長野氏ですねｗ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 12:41:33 9T+Z4amA
>>230
稽古中自分の技が効かない時、「この技は今は出来ないが、流派の要求を守れば出来るはずなので、それに向かって努力する」という試行錯誤は正しい。
しかし、「この技はこう教えられているけど、自分には使いづらいので、使い易いように工夫して技を少し変えました。」という試行錯誤はおかしい。
こんなところかな？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 14:44:17 76dBInAf
>>226
試行錯誤という努力って、阿呆ですか？試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。
国語を小学生からやり直したらどうですか。
>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。
はいソースをどうぞ。
>227
柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
>>221
私に構いたい人は大勢居るようで、レスに答えるのが大変です。
しかし君の書いた２２１のレスは素晴らしいね。文学的に途轍もない完成度を感じるよ。
もしかして君は高名な作家か文学者なのかな？きっと歴史に残る作品を完成させるだろうね。
>>232
長野氏についても知りませんね。
最も長野氏について何も知らなくても、長野スレの連中を煽る事は簡単なんですよ。
あそこはバカしか居ないから。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 15:05:01 76dBInAf
>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。
とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。
なんと言っても「全ての武道家が明言している」ですから。
聞きたい人は一杯います。
何の根拠もなく”全ての”なんて言いませんよね。もし根拠も無くそんなことを言い出したら、そいつは議論に勝つためならなんでもやる嘘つき野郎ですよ。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 16:59:44 J7ML3oTH
武術の試行錯誤と、２３６の言ってる試行錯誤は違うものだよ
武術家達は、師の言葉を理解する試行錯誤はしてるが
習ってない技を自得するような試行錯誤はしてないんだよ
気づいた事は全て師から教わった事なの
その場で理解出来ない事を後で試行錯誤してるだけなの
２３６ように、自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:04:18 J7ML3oTH
訂正 文中の２３６は２３５です 失礼
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:32:39 NwKi6RBD
十兵衛は、人をまっぷたつにきるために
何年もかかったと言ってるから、試行錯誤はしてたろう。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:43:13 fuGZyXio
>>191
でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
ぜんぜんさえなかったじゃん。
その上、「大山倍達氏のＤＳで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
みっともない言い訳までして。
相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 17:58:21 76dBInAf
>>236
>気づいた事は全て師から教わった事なの
師から教わったから気づいたって事なら、私が最初から主張してきた事ですが。
>自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか？
自分だけのコツを自得する為には試行錯誤が必要ですね。これは私が最初から否定してきた事ですが。
ちゃんと文章を読んで下さいね。
「師匠から学ぶのは試行錯誤をしない為」
>>238
君の想像には興味ありませんし、何の根拠にもなりませんね。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:00:42 lEuqF9BE
＞２１８
＞しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ？相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
＞甲野さんに「剣技（剣の攻防技術）」があるかどうかというだけの話だろ？いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、
＞役に立つだろうし、なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな？
これ、まさしくこの誤解。この無理解のために長々書いてるんだよ。まったく何もわかちゃーいないな。
「術理」であって技じゃないなんて、そういうキミ、甲野さんのデモの一つも出来ないのだろうな。
本来術理というほど大げさなものでもない、コツ的な奇形な動きを上すべり的に解釈してしまう問題がまさしくここなんだ。
ちゃんと理解してね。ゆっくり書くから。キミの誤解は、小手を防御している相手にいきなり小手が入るのは、
術理で、それ以外の攻防は、技の分野だから、関係ないじゃないかと考える。
確かに、普通一般に行われてる現代武道の現場感覚から言えば、いたって自然な感覚だよ。
でもそれは、コツ的な奇形な動きというものの実態を全然理解してないよ。
その証拠に、その技的な部分で、いくら甲野さんが練習しようとも、その穴が防げないだろ。
こういうと、すぐ甲野さんは技を練習してるんじゃなく、術理だからなんて、奇妙だろ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:03:16 lEuqF9BE
（つづき）
超簡単に言えば、変則的なチェンジアップを速球と組み合わせて使えば一球だけは必ず空振りさせられる技術があったとする。
そのチェンジアップを有効性を出すために、その代わりにコントロールがガタガタになり、速球もなげれないとする。
キミの言ってることは、チェンジアップ以外のことは、別のことだから、別で練習すればいいじゃないかと言ってるわけ。
そうじゃないの。その奇妙なチェンジアップを成功させるためには、他の球すべてのコントロールと球威を失わなければいけないの。
それほど、育てようもない変な状況設定でしか、有効性を示せないから、「奇形」と言ったわけ。わかった？
そしてそんな「奇形な動き」の奇形の種の部分を教えて、再現させてあげるのなんて、
本当はそんなに時間なんて掛からないものなの。そんなイカサマな部分が隠されて説明され、
キミたちもそれに気がつかない、術理と技をお人よしのお行儀よく解釈するから、
変な話になるのな。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:18:15 lEuqF9BE
実践に活用するにも育てようのない芸を、ここでも
旦那芸、宴会芸、一発芸、
昔は、手品的に見せる大道芸、
と言ったわけね。それを実力と勘違いする時期は誰しもあるのかもしれない。
でも、ここまで大掛かりに、詭弁熱弁を使って、他を引き合いに出しつつ、
その有効性の欠陥を知りつつやったら、普通、悪質だと言っても可笑しくないだろう。
ケレン技の一つとして、他の技の横にしまっておくように、ポケットにしまえると思ってるところが
おかしな話だよ。やってみればいい。柔道だろうが、空手だろうが、剣道だろうが、
そんな呑気なことなんか言ってられないし、奇形技の有効性を示す場なり間を作ることが、
実践では不可能だということが気づくだろうな。ケレン技としてたまに使って、たまたまケレン勝ちが
いいところだろうな。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:39:26 lEuqF9BE
当然、旦那芸にも旦那芸の仕組みと働きは存在する。
その仕組みは、普通あまりお目にかかれない仕組みで身体を操作するものだったりする。
その視点の意外性や現象の面白さで、注目を引いたり話題が生まれるのは理解は出来る。
まさしく、それが大道芸人のエンターテイメント性だったわけだからさ。
オレが言いたいのは、旦那芸の仕組みがそのまま、限定状況を選ばない有効な身体運用方法の、
「縮小モデル」なんかには、理論的にも決してならないということ。
それは、あくまでも旦那芸を成功させるための理論でしかなく、旦那芸としてケレン技以外は応用も参考も
出来ないと考えておくのが、マトモであり、異常に飛び込むには、それ相当の勇気と覚悟がいるよ、といいたいだけね。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 19:54:10 lEuqF9BE
最後にこんなこと書いたら、混乱するかもしれないけど、
００空手の人とやって、制することができなかったＴ氏は、やっぱり
ダメだと言われても、仕方ないと思うけどね、
正直、一発勝負なら制して勝つ方法というのも、また存在するものなんだね。
それを奇形というのか、言わないのか、という問題も本当は存在するのね。
このニュアンスわからないと思うけど、一発勝負と言って、別に十回やっても
負けはしないのだけど、やっぱりどこかで圧倒的に勝つ技術もあるけど、法則性によってハメ技を
使ってる後ろめたさを感じるというのが、オレは人間性だと思ってる。
その意味で言ってるんだよ、限定状況がないところで勝ったところで、
奇形じゃないとは、ハッキリとオレはだよ、言えないような気がしてる。意見の分かれるところだろうけど。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 20:03:22 lEuqF9BE
卑怯なんだな。うまくバランス取って勝ったところでさ。
そんな世界の一端を表に出す以上、レベルを問わないけど、限定状況なしの場で実力を示してから、
他を批判すべきだろう。出来ねば無意味と風呂敷を広げて他を非難したんだからさー。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 21:40:09 ckJGI9de
>>234
正真正銘のアホというか、お前が一番アホというのは、スレ住人の大半にも明らかになってるようだから
いちいちいかにお前が馬鹿か解説するレスをつけて、これ以上お前の頭の悪さを晒す必要も無いと思ったが、
一応、続行するか。議論になってないんだよな。お前の理解力が足りないところを俺が指摘してるだけだから。
＞試行錯誤という努力って、阿呆ですか？試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
＞勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。
これもあほ過ぎ。お前が>>223で
＞>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
＞
＞努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
などとアホなレスをつけたから、「試行錯誤して目標を追求する」努力が必要と書いてあることも
読めないのか？と、指摘してあげただけ。またお前の愚鈍さが明らかになったな。
＞はいソースをどうぞ。
黒田氏の著作などたいした量は無い。自分で読んでくれ。というか、ほぼ理解力０の
お前を納得させるよりも、お前のアホさを晒して、お前以外の住人の同意を得られれば良い。
黒田氏の探求好きは有名だからな。
＞柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
子供のときの話しだっつーねん。それ以前にお前、>>223でこう書いてるだろうが。
＞>まず、どうやって（試行錯誤抜きに）「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
矛盾しまくりだぞ。またしても悲惨だな。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 21:44:52 ckJGI9de
>>234
＞とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。
また誤字があるぞ。ほんとに小学生レベルの誤字が多すぎ。
柳生十衛兵は月の抄で、まぐれ当たりではなく心と心の稽古をするよう試行錯誤していると書いていたはず。
夢想権乃助にいたっては、正師についてないだろ。自分で悩んで工夫して神社に籠もった。
それと、お前のような脳内でない、少しでも実践者であるならば100%確信できる
公理であるという事、試行錯誤が不要といった武道家の存在を示せるやつがいないこと、
の二点を根拠にして、高い蓋然性のもとに明言したと述べたのだ。
逆に、試行錯誤不要といっている武道家がいたら教えてほしい。
まあ、所詮、弟子が自分で工夫をしたら長野より強くなってしまうので
長野が自分の弟子に愛想をつかされないようマインドコントロールしてるんだろな。
そのうち、長野本人まで本気で信じ込むようになった。哀れな。
>>240
師のおかげで試行錯誤しないで強くなって、弟子にも試行錯誤するなといった
武道家を、一人でもいいからあげて見せろよ。そうすれば、皆、納得するよ。
しかし、試行錯誤が必要といってるのは、俺が先にあげた以外でも
塩田剛三、佐川幸義、大山倍達、木村政彦、千葉周作、いくらでもあげられる。
これがお前の脳内の証でなくて何か。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 21:51:58 lZRqDHOB
長野が出てきて、本当につまらなくなったのでsage
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/17 22:52:46 MdHDujkE
>>239
＞でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
＞ぜんぜんさえなかったじゃん。
＞その上、「大山倍達氏のＤＳで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
＞みっともない言い訳までして。
＞相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。
こんな話聞いたことねぇよ。
似たような話であれば、相手は野沢氏という格闘技雑誌の副編集長（だったと思う）。
副編集長といってもけっこう強いらしい。
で、大山倍達のＤＳを再現しての５割程度の力で行う実験的スパーリングを行った。
そのとき野沢氏のローがヒットしたのは事実。
スパー後高岡氏は「調子が悪く３割程度しか再現できなかった」というような事を言った。
俺の記憶ではこうなっている。
そのときの格Ｋ持ってるから知りたい人がいれば詳細書いてもいいよ。
やっぱネットの話ってのはずいぶん尾ひれがと付くものなのかねぇ。
251:２１８
04/09/17 23:46:53 1SlBdlHw
>>241->>246
取り合えず、おれの意見への膨大な反論だということだけは痛いほどわかったので、
一生懸命読ませてもらったんだが、よく意味がわからない。
すまんが、>>213->>214並みにわかりやすく書いてくれると助かるんだが････
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:06:51 SK1L1x2U
>正真正銘のアホというか、お前が一番アホというのは、スレ住人の大半にも明らかになってるようだから
>いちいちいかにお前が馬鹿か解説するレスをつけて、これ以上お前の頭の悪さを晒す必要も無いと思ったが、
>一応、続行するか。議論になってないんだよな。お前の理解力が足りないところを俺が指摘してるだけだから。
凄い前置きだね。そこまで書かなきゃ君の感情は保たれないなんて可哀想に。でももっと理性的になりなさい。
>「試行錯誤して目標を追求する」努力が必要と書いてあることも読めないのか？と、指摘してあげただけ。
はてはて？「試行錯誤が必要かどうか」だったのでは？何時『「試行錯誤して目標を追求する」努力』なんて話題になったのかな？
君にはもう話題を摩り替えて逃げる事しか出来ないのかな？もっとまともな反論をしなさい。
>＞はいソースをどうぞ。
>
>黒田氏の著作などたいした量は無い。自分で読んでくれ。というか、ほぼ理解力０の
>お前を納得させるよりも、お前のアホさを晒して、お前以外の住人の同意を得られれば良い。
>黒田氏の探求好きは有名だからな。
>
>＞柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
>
>子供のときの話しだっつーねん。それ以前にお前、>>223でこう書いてるだろうが。
何の反論も出来てないようなのでスルーで良いですね。ソースが出てきたら反論しますけど。
>＞まず、どうやって（試行錯誤抜きに）「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
>＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
>
>矛盾しまくりだぞ。またしても悲惨だな。
どこにも矛盾はありませんが。一切の試行錯誤無しに師の正解から導き出したんでしょう。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:08:32 SK1L1x2U
>また誤字があるぞ。ほんとに小学生レベルの誤字が多すぎ。
まあ気にするな。君が相手なんだからこの程度で充分なんだよ。
>逆に、試行錯誤不要といっている武道家がいたら教えてほしい。
だから君からソースを出しなさい。ソース無しで良いの？
伊藤一刀斎「私は師の下では全く試行錯誤無しに術を身に付けた」
ってので良いの？君がソースをちゃんと出したら私もソースを出します。
ってソース無しなら何とでも言えるよね。君みたいに卑怯な人でもね。
>塩田剛三、佐川幸義、大山倍達、木村政彦、千葉周作、いくらでもあげられる。
じゃあどんどんあげてみせてね。何と言っても君は”全て”と言ったんだからね。
君の全てって、まさか５人や１０人じゃないよね。頑張ってね。
もっとも君は全ての者をあげずに逃げるだろうと予言しておこう。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:09:45 SK1L1x2U
>>249
私は面白いけどな。
君には気の毒だとは思っているよ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:12:04 Ew3TawTX
つーか、>>254がこのスレにレスすることを>>249は「長野が出てきた」と言ってるんだよ。はよ気づけ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:20:21 SK1L1x2U
>>255
気づいてますよ。私を誰だと思おうと私には関係無いですから。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:24:16 Ew3TawTX
>>252-253
結論として、
師のおかげで試行錯誤しないで強くなって、弟子にも試行錯誤するなといった武道家
の存在を証明するソースは無い
でよろしいのですね。
議論、終わってんじゃん。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:29:09 SK1L1x2U
>>257
試行錯誤して強くなった弟子の存在を証明するソースも出てないですね。
バカの書き込みはありますけど、まぁバカの妄想でしょう。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:37:52 Ew3TawTX
>>258
塩田剛三 「合気道修行」 新装版 竹内書店新社 1997年5月
若いころは金魚を観察して動きを研究した・・・塩田剛三談
議論が終わったようですな。
260:231
04/09/18 02:52:47 2/bh3YC2
>>234
>しかし君の書いた２２１のレスは素晴らしいね。
ありがとう♪ でも231だよ。
>あそこはバカしか居ないから。
そうだよね、一人で粘着してる馬鹿がいるもんねー。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 02:54:41 Ew3TawTX
超能力者発見
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 09:59:58 Ts9pkI8A
何であんなに猫背なの？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 11:34:36 Ew3TawTX
あのスレでもこのスレでも明らかに複数人から、
論理がおかしい、文章が下手すぎる、と指摘され続けているはずだが。
同一人物であることをばらされる＝粘着というのもおかしな話。
まあ、自己レスに走り出した人に・・・。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 11:55:25 NRS/mmuH
>>263
意味不明。
誰と誰が同一人物？粘着？自己レス？
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 17:23:08 Ew3TawTX
>>264
このスレと長野スレで「遊んでいる」とやらの人のことですよ。
長野さんに興味の無い人には、わからないことですので、
あなたは甲野さんや宇城さんや高岡さんの話題を楽しんでください。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 21:06:33 CrJcuGxt
>>263
ばらされるも何もIDの意味分かってる？
それとも君にはよほど後ろ暗い所でもあるのかな？
まぁ君は私の事が気になって気になって仕方ないんだろうね。
大分ファンも増えたのかな～。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/18 22:49:11 Ew3TawTX
IDはどうとでもなるからな。
遊んでると言ったのは本人だし。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 01:03:45 rRpyQT8l
甲野先生がいちばんつおいの！！！
しかも皆にそんけいされていますよ！
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 15:37:19 8rym++s9
結局な、演繹と帰納の問題なんだよ。両者それぞれ特色があるんだな。
演繹的には、どんな事実も誤魔化さないで、裸になって事実を見続ける賢い頭と
やっぱり、偶然でも見つけ出す、運が必要だろうな。何百の試論さえ正確を見つけ出す
までは、なんの意味も発生させない厳しさがある。
試行錯誤してその中から法則性を見つけ出す場合、
宴会芸にしかならないガラクタ法則モドキの中で一生埋もれる覚悟を
しなければ、ならないだろう。メリットは、わかったような気になれて、
宴会芸をホンモノの芸と空想して、みんなとワイワイできる。
たた、実際のお手合わせは、なんとなく不安だから、避けるのも自然に身に付く。
帰納的には、超バカみたいな素直さで基本といわれるものに、軽いノリな純粋さで
突入することが要求されるだろう。頭で考えるじゃなくて、体が教えてくるのを待つ感じ。
予想や仮定は事実の受入を阻むから、直感にそって全体を掴もうとする伝統的な手法だろう。
デメリットは、あるレベルに達するまで、宴会芸はできない、と考えていた方がいいし、
まるで自信がもてない。とりあえず、目標に向かって努力は始められるし、
ある日突然一発逆転が起こっても可笑しくないところもある。その意味では、演繹も宴会芸的な技の
くだらない獲得逆転劇じゃないホンモノの逆転は大切なのかもしれないけど、人がすれちゃってるだろうし、
イジル癖がスレスレ台無しにしちゃうそうだよな。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 15:52:42 8rym++s9
どちらもバカじゃできなし、バカじゃなきゃできないし、
バカ臨界点は、どちらもバカ曲線の形が違ってもあるように思うな。
どちらも着実性の有り方が、スパイラルしてるように思う。
帰納だって、だれでもと言うわけには「着実」はいかない。
演繹は、着実なようで、最後までダメなのかどうかさえわからないという地獄。
バカ臨界点は、どこかで本当にバカピュアじゃなければ、突破できないんじゃないかな。
ヘタレな突破できないものの、ヒガミだけどな。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 16:05:13 8rym++s9
実はもう一つ、可能性はあるにはある。秘密結社的な伝授というヤツね。
どうしても、陰湿に中に中に隠れていく傾向にあるだろうし、
取扱いが、次第に性格を歪ませていくだろうし、勘違いして社会を斜に見る可能性も
大きいだろうね。実社会で、そんな技術どーでもいいことなのに、
男根の象徴になりやすいし、歪んだ征服願望を奇妙な形で満足させちゃうからね。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 17:31:46 cwmFqxYj
>>269-271
何度も言いたくないが、文章が長すぎるから要点をまとめて下さい。
今は「試行錯誤をして強くなった弟子」の存在と、「師の教えを守り試行錯誤をまったくしないで強くなった弟子」の存在を、人物名とそのソースを具体的に挙げろ、という話しをしている。
あなたの長い文章には、その具体的な話しは一切出てこないがどういうこと？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 19:49:51 flPDHmM+
きっと このよく分からんこと書いてる人
秘密結社の人だよ 絶対
こわいねー みんな気を付けてね
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/19 20:14:46 tp4k/IEn
おまえらこんな議論続けてると日野晃が現れるぞ｡
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/20 00:14:26 Lc7CwexY
その演繹的が甲野、
帰納的が武術・武道、
どちらも何の着実性かは知らんが、着実性に欠ける
そして秘密結社的な一番効果のあるのが「遊心流」だ
と言ってるんだろ
このバカは････
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/20 09:14:30 NdPY7gWR
「出来なきゃ無意味」と言ってるんだろう
このバカは・・・・。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/21 16:34:39 OXoFSWnU
＞２７２
何度も書かれている思うが、人物名や具体的ソースを具体的に揚げることは、スレ上では禁止されているは
誰でも知ってることだよ。
長すぎる文章は確かに読みにくいし、要点もまとめて書いてある方がわかりやすいけど、
ある種の解釈のリアリティのつもりなんだろう、それはそれで読み飛ばしてやればいいんじゃないの。
具体的な事実もつもりなんだろう。その個人のさ。バカみたいだけど。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/21 16:37:25 kkrei5sA
スレ違いかもしれませんが
甲野さんとかのは、古武術じゃなくて
最近出来た、新武術だと思うのですが、このスレ的にはどうなんですか？
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/21 19:13:45 YnYuhr58
>>277
今度は他人のふりして自己弁護ですか？困ったなあ。
ソースについては、証拠とか天才とか言っている人が、ソースを出さない人の事を“卑怯”“妄想”“バカ”と決め付けている為、「そこまで言うなら、お互いにソースを出して検証しましょう」という話になっただけ。
長文に関しては、書かれている内容がその都度違うのならまだ我慢できるが、要約すると、
｢甲野氏は、実際には戦えない自己の技の優位性を示すのに、他流を引き合いに出すのが気に入らない。｣
ということを何度も繰り返しているだけですよね。
その意見は特に否定されなかったはずだが、それで満足できないの？。
それともあなたは甲野氏のことは目的ではなく“自分の文章に酔いたいだけ”なんですか？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/22 14:20:15 MhoYLUma
「気に入らない」ということで書いているのであろうか。
自己の技の優位性を示すやり方に、一般には気づきにくい構造がそこにあるから
の指摘でもあったではないだろうか。
否定がなければ、肯定だともならないと思うが。
見えにくい視点の存在を意識され、議論がなされることがあれば、
それで安心なのだがね。常に隠されやすい現実の視点に対して、
忘れられて流された時は危険だと思うだけなんだけどな。
ソースの解釈であれば、ウナギのように逃げる論旨を捕まえる表現に、
不適切な表現があったのかもしれないなら、誤る。
ただ、アンフエアなことをやった記憶はないのだがな。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/22 15:36:52 QM7VpShx
↑
お前、わざとやってるだろｗ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/22 19:44:56 MhoYLUma
違うだろう。
わざとヌルヌルとぼける野郎が多いから、チクチクつっこみを入れたくなるだけだろう。
だって、あまりに変な話なのに、なんだかムードに流されて、なぜかあまりつっこみを入れる奴が少ないだろう。
旦那芸のデモにビビっているんだったら、まったくナンセンス。格闘家なら、なおさら、そんな未知なるものとして
恐れるものじゃないから、ドンドン腕試しをすればいい。簡単にデモの不備を穴埋めできるような世界じゃないんだからさ。
プログラムをすべて書き直さないと、一文字も変えられないのだからさ。
それが出来るのなら、とっくに、実戦で実力を示しているよ。
デモの旦那芸が実践に基礎と応用の関係になってるという根拠なんて、
どこにもないんだからさ。その肝心なこと知りたければ、簡単で、
試せばいいんだよ。フリーでさ。その結果の言い訳なんか、ただの言い訳だよ。
ブツブツ何言おうがな。こんな当たり前なツッコミがあまりに少ないから、噛ましてるだけ。
武術の話で、気分悪いじゃないか。そうじゃねーのか。風呂敷広げて、ノラリクラリにも限度があるだろ。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/22 20:13:15 MhoYLUma
甲野さんみたいな武術家が示す旦那芸・宴会芸のデモが、新しい身体操作の切り口になるなんて、
一見したら新しい視点の発見のように思うかもしれないけど、それは誤解だと。
デモの一つも出来ない人間の買いかぶりだという認識があるんだと知ってもらいたいだけ。
限定された狭い条件の中だけで、新しい動きを現すことが身体操作は、流動する実践の状況の中で、
応用しようとしたならば、すべて最初の認識から覆さないと何もできないということ。
そのことの証明は、未だに本人が自由なお手合わせで、学生レベルさえも遠慮してもらわないと、
制御が難しいことがすべて現している。ここまで批判されてしまうのも、他を引き合いに出して、
有効性をウンヌンして公に批判した甲野さんが出発点になってるということ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/22 23:59:01 4Q1S0idp
金目象氏
何度も同じことばかり発言するなよ、みっともない。
あと、他人をけしかけて腕試しさせるのもやめろ。
くやしかったら昔みたいに自分でやればいいだろ！
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 18:20:59 uhwpxRWT
試せばわかる簡単なことをグニャグニャした厄介な話にするなって言ってるだけで、
けしかけてるように感じるんだったら、表現が悪かった。自分ができないことを他人に振るつもりは毛頭ない。
オレはみっともない存在であろうが、手品みたいなどうにも使えない宴会芸に
ハメラレル修行者を見るのが辛くもあるが、術理風とは「その程度の性質なものなんだ」
「無数に枝分かれして結果が出るまでわからないんだ」という理解があれば
いいだけという単純な論。是は是、非は非なんじゃないか。誰が言おうがさー。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 20:22:40 6nnvOyJ3
金目象氏
試すとか試さないとかではなくて、まともに武術やっている人なら甲野氏の問題点はわかっているし、あなたの意見に賛同する人も沢山いるでしょう。
それで、あなたは満足できないのかという話をしている。
それとも、甲野氏の存在そのものが消えなければ満足出来ないのかい？
是か非かというのは、あくまでもあなたにとっての是でしかない事を考えて下さい。
甲野氏が戦えるかどうかは興味の無い人もいて、その人達にとっては是なのだから。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 20:38:31 6nnvOyJ3
金目象氏
あと何度も言うが、本当に人に何かを伝えたいなら意味不明な“例え”はやめて文章を簡潔にまとめること。
あれでは頭のおかしい人だと思われてもしょうがないよ。
それと、甲野氏を否定するのに長野氏を持ち出すのは止めた方が良いと思う。
同じ甲野氏批判でも、長野氏の発言は長野氏の責任であり、あなたの発言はあなたが責任をもつのは筋では。
現時点であなたの発言のほとんどは、甲野氏の問題点の追求より長野氏の評判をより落としてるのは間違いないね。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 20:38:56 jXCea/R2
甲野氏以上に技のみならず心身ともに奇形的なＮに習うよりは、甲野さんのほうがマシ。
甲野さんのは少なくともバスケや野球には役立つが、Ｎのは精神が逝ってしまうだけ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 20:55:42 EqW0MADs
甲野さんのやっていることは武術ではないことは、
まじめに稽古している人ならわかっていること。
それでいいじゃない？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 21:43:21 T0hzCR6H
甲野さんは合気道の指導員にならないかと言われたこともあるくらいだから、
とりあえず合気道はある程度のところまで修めている。強い弱いはともかく。
しかし、長野は「すべての武道に挫折した男」だからなあ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/23 21:56:39 Mng8/Gud
手裏剣術は六段だろ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 13:56:46 pMW/gPWh
俺が勉強不足なだけかもしれないけど、あれだけ手裏剣のうまい人は見たことない。
俺が教わった手裏剣術は古いものだったので、射程距離はずっと短いんで、
あの距離で当てられるのは純粋にすごいと思う。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 16:46:52 SlKriILj
じゃあ、甲野さんの表芸は手裏剣ということで良いですか？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 16:51:05 Z12udOT6
＞２８６
長野氏だ、またお前か氏だ、キンメゾウ？氏だとわけのわからないことばかり、匿名の世界で何の意味が
あるのか知らないが、一人であるはずがないじゃないか。公人に対する異義なんだろ。それ以外に何の意味がある。
ここにおいても、やり方が汚いだろう。
ここでは論の筋さえ明確であれば、意見を言い合う場で、ヤレ長野だ、なんだと、
論筋は放置したまま、ゴシップばかりの話に流れるのが、ほとんどじゃないか。
かりにも世間に向けて、著書を含め発言されているお方についての議論で、
「まともに武術をやってる人なら甲野氏の問題点はわかっているし、・・」
なんてカキコミ、なんですか？アホらしくて指摘する気にもならない。
「まとも」って何？、誰もがわかってるアカラサマな「問題点」って何？
貴方自体、問題点の本質を勘違いしてるじゃないですか。
それに長野氏をいつ持ち出した？、逆に関係ないのに持ち出されて困った人の方が多いだろう。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 16:53:57 Z12udOT6
つづき
「甲野氏が戦えるかどうか」なんて、一度も問題点なんかになっていないだろう。
頭悪過ぎないか？甲野氏が他武道の戦いの前提を含めた有効性を語り、その根拠として
奇妙なパフォーマンスを示すから、それは可笑しいといってるだけ。
そのパフォーマンスを根拠にして有効性を語るんであれば、軽くていいから、
限定状況なしで試してねと。素人にとって、そんな発言は、詐欺やトリックに近いものなのじゃないですかと
提言してるだけですよ。その視点さえもが個人的なものであると言うのなら、
かなり不健全な判断の放棄であり、奇妙な相対主義じゃないですか。
それを恐れているのですよ。リアルな覚悟を見据える武術の世界で、まったく逆の心根が
蔓延ることを。「武術の研究じゃない、武術の稽古の研究」だとサムライ姿研究家が対して、
まともな武術家が薄々みんな知ってることを、と言いつつ、はっきりした心情を
示さないことの異常さを書いてるだけですよ。存在なんか、どうでもいいいよ。
気持ち悪く感じない周りの理解の仕方の方だよ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:04:27 Z12udOT6
まともな人間なら感じる当たり前な感想が、ごくごく少数しか表に表れない、
全体主義がヒヤカシを入れているだけで、ごくありふれた常識を意味もなく書いているのなら、
いくらでも誤るね。こんなところでも中々ホンネを語りにくい現状があるからでしょう。
今の時代、異義申し立てする方が損だということの方が、「まともな武術家なら誰でも知ってる認識」だろうな。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:10:01 8+Hw1Hzh
限定条件のない戦いや格闘技なんてあるの？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:14:53 SlKriILj
甲野さんはプロ野球選手も師事して成果を出している。これは事実。
高岡さんもプロバスケ選手を指導して成果を挙げた。これも事実。
そして、ＮもＫも高校生より弱い。指導力も無い。これまた確か。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:17:47 jLCIUsjt
ところでさぁ、
お前等もう少しｽﾚﾀｲ読めよ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:21:22 Z12udOT6
引っかかってバレナイ構造が、説明を受ける側にも、武術側にもあると
思うから、そう簡単な話だとは思わない。厄介な性質の話だと思うよ。
個別にデモをやって驚かせて、それなりの表面的な理屈を付けて、
それをコロコロ変更していくスタイルを売りにしてしまえば、
なんとも厄介な話だろ。何やろうともご自由だけど、自説の説得力に
他武道・他流・スポーツの状況設定を使う説明は、礼儀を欠いたという話以上に、
説明自体が詐欺に近いものになることを明確にしないと、今後益々
すべての武道は、パフォーマンス主導の雰囲気が大きくなるだろうね。
空手にしたって、Ｕ師範の言動に功罪感じるもの。他の人の気持ちになって
考えてみればわかることだよ。その根拠にもパフォーマンスが果たした役割は大きいよ。
実践で実力を示せる師範でもあり、取り立てて言うこともないが、
やってみせていること自体も取り立てて別段言うことはないな。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:37:29 KUOX176m
＞公人に対する異義なんだろ。それ以外に何の意味がある。
自意識だけは十人前、実態は精神を病んだどん詰まりのダメヲタ中年でも、
自由にヒステリーを爆発させて「自分だけが真実の側にいる、世の中はバカ
ばかり～」という勝手で歪んだ自己満足にひたれる。。。
そんな意味があるじゃないか！！！
わかってるくせに ｗ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 17:56:36 NQlFuvW2
>>295
>甲野氏が他武道の戦いの前提を含めた有効性を語り、
これってどういう意味？
甲野氏が、
自分は他武道と戦っても有効な技術を持っているって言ったってこと？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 18:04:49 Z12udOT6
＞２９８
じゃー聞くけど、
キミに３０分で、周りが驚くようなパフォーマンスの種を教えて、
出来るようにさせれば、そのネタを伝え聞いて、プロのアスリートが
キミに指導を仰ぐことは、あっても全然不思議じゃないよな。
その成果って言っても、キミに習ったことが勲章になったと言ってもらえるように、
キミが色物である評判をつくっておいてほしいけどな。
別にそのこと自体は、否定する気なんかないよ。異分野から発想が役に立つことだってあるのだから。
だからといって、「まともな武術家・・」がどう考えても、可笑しな説明を、異分野をいいことに
無責任に発言していいことにはならないだろう。
パフォーマンスのネタが、各アスリートの現場で有意義なものに
するのに、いかに危険が伴うか、他の能力とのバランスに問題はないか、
という部分も、オープンしてこその話だろう。
その点においても、キミと何ら変わらないんじゃないか？
どこに良識があるのか、なんてどうでもいいって言うんであれば、
こんなことだって、どうでもいい話だけどな。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 18:35:30 8NPMGBHq
>>300
＞今後益々すべての武道は、パフォーマンス主導の雰囲気が大きくなるだろうね。
まあ、大丈夫だろう。
そんなことにはならん。
「術理」という言い方は嫌いなようだから、あえてパフォーマンスというが、
パフォーマンスをいくら積み重ねても何の意味もないということぐらい、武道に
真面目に取り組んでいる者なら、みんなよくわかっている。
当たり前過ぎて、誰も言わないだけだろう。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 18:35:32 SlKriILj
とにくく、長野は専門分野でもクソ弱く、異分野でも役立たず。
それに引き換え、甲野さんや高岡さんは素晴しい。宇城さんも無論素晴しい。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 20:51:37 Z12udOT6
＞３００
そうあって欲しいものだね。
その「みんなよくわかってる」オッサンたちが、コイン取りや背負い投げ潰し
くらいのパフォーマンスで、つい説明に乗せられて「フムフム」やってしまわないような
気概に溢れていることを期待するだけだね。パフォーマンスにスケベ心を出す不埒者なんか
どこにもいないという訳か？なるほどね。
「いくら積み重ねても何の意味もない」と言い切るのは、それなりに難しいことでは
あると思うけどな。同じことができて、他に人にすぐ再現させることができて、
なおかつ、限定状況の関係ないパフォーマンスも出来て、「当たり前過ぎる」
という言葉が言えるのだと思うけどなー。凄いね。
そんなこと簡単と言う勇気なんかないよ。言えるのは、筋論として、随分おかしなことが
まかり通ってるんじゃないですか、という疑問だけね。
「検証」を旗印に揚げながら、大切な「検証」はいつもズルズルねということ。
一つのパフォーマンスの発現が、その地点完結ではなく、発育するものだという検証を本当はやらないとね。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 21:04:15 Z12udOT6
高岡さんは、独自のワールドからモロにファンタジィな語り口を作ってる。
ゴルゴ１３のＤＳについて語れる人を、ノンフィクションと正面からは受け止める人は
その人の感じ方の問題だからね。ネーバーエンディングストーリーだよな。
宇城師範なんか、「体を通してすることだから」と安易に言葉で表現することには、
慎重だよな。当然なことだと思うよ。いろんな意味で変にまわりに誤解させることを
恐れるものだよ。普通さー。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 21:17:50 p3q2IM45
>>306
＞「いくら積み重ねても何の意味もない」と言い切るのは、それなりに難しいことではあると思うけどな。
難しいことでも何でもないよ。
日々きちんと道場なりジムで稽古している人にとってはね。
圧倒的に力量が上の人に対して、パフォーマンスなんて何の意味もない。
当たり前過ぎるぐらい、当たり前の事実だよ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 21:29:50 Z12udOT6
＞３０８
そう。その通り。まったくの同意だね。
ただ、厄介なのはさー、部分限定であろうとも、パフォーマンスの現象が
言葉を伴って表現される時、言葉を安易に受け止めるようになるとね、
パフォーマンスを否定するのにも、言葉で否定しないと、現代人というのは、
納得しない面もあるということだ。
不必要だと思うけど、「パフォーマンス現象自体が、バランスを欠くことで生まれる奇形な動きを
利用してるわけだから、デモの限定状況から一歩も外れることも出来なければ、進歩も
応用もできない」という言葉を使わせて頂いてる訳。
そうじゃないと、言うのなら、他武道の有効性を実名を挙げて批判してる以上、お手並み拝見と言うことね。カンタンな話。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 21:41:29 Z12udOT6
某国営放送の某プロヂューサーが、あまり簡単にパフォーマンスが自分で再現出来ちゃって、
自分の思い込みな世界とウラハラな結果を持て余し、首を傾げながら帰っていったということがあったそうな。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/24 23:18:13 vmCeTreE
甲野師範の手裏剣術は本物。これだけで売れば誰も文句は出ない。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 00:06:46 1d/kozqi
他のもので売ったから、文句が出た訳でもないでしょう。
もし手裏剣の理合こそ、真に実践そのもの。なんて風呂敷広げちゃって、
相手が動き回っても、ロケットジェットの術理で、イチコロ。
他は有効に体を使ってないから、実践的じゃなーーーーいね。とやらかしたら。
同じことになるじゃん。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 00:14:41 c3Bpv857
何一つ本物がないＮさんより甲野さんのほうがマシ。
ずばり、甲野さんが売れてＮさんが売れない理由の全て。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 01:25:52 f1Dl4SsF
>>294
どうも日本語が通じないみたいなので、そろそろ去ります。
しかし、あなたの意見に同意してる部分もあるのにわからないのかな？自分で発言した長野氏の事も忘れてるみたいだし。
まあ、要するにあなたは“甲野氏に対する私怨を２ＣＨでしかはらす事が出来ない”かわいそうな人なわけね。
最後に、甲野氏に騙されてるというけど、昔と違って求めればかなりの情報が手に入る今、騙される方がおかしいと思うし、リアルな競技の人なら尚更だと思うが…。
格闘家の話は、あれ雑誌の企画で甲野氏の技を体験しているだけじゃないの？
例え(？)ていうなら、
｢健康に興味のある人が、今流行りの健康法や健康グッズを試してみた。｣
ぐらいのモノだと思うよ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 13:34:28 1d/kozqi
＞３１４
何から何まで勘違いしていないかい。
甲野氏の合気道批判、剣道批判、古武道批判が、個人的な感情からじゃなく一つの
「論」を持ったものであったとするなら、甲野氏の有効性の主張に対する異義も
当然「論」を持ったものであるわけでしょう。
なぜこうも、プライベートなことに摩り替わっていくのかね。
＞昔と違って求めればかなりの情報が手に入る今、騙される方がおかしいと思うし、
リアルな競技の人なら尚更だと思うが…。
なんですか？これは。騙される仕組みを書くことに、そんなの当たり前で騙される方が
可笑しいって。そんな武術マニアの問題じゃなくなってるからであり、第一かなりな情報が
手に入るというけど、メディアコンテンツでどこに甲野氏への異論がある？
長野氏のホームページくらいなものなんじゃないの。なんだかマニアックに勘違いした話だね。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 15:52:59 f1Dl4SsF
>>315
最後と言ったがもう少し。
＞甲野氏の合気道批判､剣道批判､古武道批判が､個人的な感情からじゃなく一つの｢論｣を持ったものであったとするなら
甲野氏の著作や発言を見るかぎり、只の個人的な感情や感覚を語っているに過ぎないし、そんな人に異論を唱えても意味が無いと思うよ。
それにあなたは、甲野氏に他流批判された流派の対象者ではないはずだが。
何かあなたを含めて、周りの人が彼を変に持ち上げ過ぎてるよね。
情報の話は、本やHPだけじゃなく、実際に体験や学べることの出来る環境になったということ。
甲野氏への異論はあっても良いと思うが重要ではないでしょう？一番重要なのは、まず自分が自分の武術に真剣に取り組む事ではないでしょうか。
私は武術家の使命は（特に古流は）、「師匠から学んだことを自らが高めるとともに、自分の弟子や後輩に正しい技と知識を伝えていくこと」だと思っています。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 16:40:46 Nvid3Ak8
甲野さんのは古流？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 16:56:12 rlsY8Dm4
>>317
あえていうなら自古流
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 16:59:03 Nvid3Ak8
>>318
ﾜﾗﾀ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 23:34:37 oAmf2fJW
>>315
騙されてる、騙されてると貴方は言うが、
甲野さんに誰がどう騙されているのだろうか？
いや、実際の処この人の登場によって、いっぱしの古武術家気取りの
ワケのわからん連中が増えた弊害はおれも認めるけどね。
だが例えば、自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした人とかいるのか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/25 23:38:26 G1guP+2O
ハァ？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 17:42:31 dtApsyxf
＞３１６
ハァ？
なんだ、あんた。異論はあっても良いと言っておいて、
そんなことは重要じゃないから、そんな暇があったら、武術家の本分を尽くせだとさ。
じゃーさ同じこと、こんな２チャンの武道掲示板のすべてのスレに書き込めば、そのカキコの異常さに
気づくんじゃない。
長野氏以下もうなんだか誰彼構わず、問題を個人的なことにしか触れないのかな。
甲野氏の「剣道稽古論批判」に対して、長野氏が異義を差し挟んだ内容にも、
ちゃんとした論があった訳じゃない。明治以降の剣道の発達は、競技環境下での心身練磨という伝統が。
であるならば、批判するのであれば競技下でその実力を示して頂きたいというのは、至極当たり前の論だった。
甲野氏の個人的な感情や感覚を批判しても意味がないとおっしゃるが、
一つの例として、スポーツ体育学？の大学教授との対談に顕著な歪みが現れたと思うが、
すこし話がかみ合わないと、大学教授がパフォーマンスのネタを知らないと思って、
宴会芸のデモで話を煙に巻く傾向がいたるところにあるじゃない。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 17:45:18 dtApsyxf
つづき
誰もが、普通のノーマルな批判精神だけで、捕まえられるのなら、放置しとけばいいだけだよ。
ただ、かなりマニアックで特殊な雰囲気漂う古武術の世界で、
また各武術流派が持つ見世物芸的な部分だけを集めてきて、都合のいい話にしたら、
一般の批判精神がそのトリックの所在がわかりにくいじゃないか。
「トリックの所在」という論を明快に示して、一般的に理解されることは、
ほんの少しでも意味のあるんじゃないか。
何度何度もも言うようだが、そんなに誰もが認識してる訳でもない「トリックの所在」とは、
一つのパフォーマンスは、そのを表現するためにいろんなものを犠牲にして、
特化・奇形させているから、それを成立させている条件から、一ミリも外れることも成長することも、
身体理論的ににも、何も保証されていない。宴会芸として特化された術理は、
拡大解釈も普遍解釈もできないということ。
するんであれば、検証されるべきだと言ってるだけね。この点がパフォーマンスに夢を見て、
一般的に誤魔化されてしまいやすいから。こういう指摘も、意味がないと？
意味ぐらはを認めていただけるのであれば、ありがたいけどね。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 18:06:21 dtApsyxf
＞３２０
甲野氏に限らずですね、
「宴会芸（パフォーマンス）を示す場合、その特異な動きを元に、すべての他の運動を
類推させたり、想定させたりすることは、大きな問題を含んでいる」と言いたい訳ですね。
「類推させる、想定させる」のであれば、それをそのまま本当の現場に落として検証すればいいと。
信じられないような基礎的能力（反射、姿勢維持、連続性、・・・）を犠牲にして、
成り立っている場合が多いパフォーマンスであるわけですから。
他の運動と比較して語るのであれば、結果まで完結したバランスを獲得してからにしないと、
その危険性も統合性も含めて、かなり変な話になるということです。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 18:19:54 dtApsyxf
それほど、パフォーマンス一つの術理的解釈にしても、同じ入り口に見えて無数の解釈が成り立つということです。
振りかって見れば、いかに現実無視の机上の空論であったかを、
そのわずかな解釈の差に見つけることの連続だから、パフォーマンスで振り回されるべきで
ないと思うのです。各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのはのは、
解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
柔道は柔道の、剣道は剣道の、です。それをあいまいにして、研究する昨今の研究家の
功罪の「罪」の部分も語るべきに時に来ているといってるわけです。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 18:44:53 CLXG5ur7
>各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのはのは、
>解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
それはその通り。だから>>320の人も
>自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした人とかいるのか？
って言ってるんじゃないのか？
>研究する昨今の研究家の功罪の「罪」の部分も語るべきに時に来ているといってるわけです。
誰に対して語るんだ？少なくとも武道をやってる者に対してでは無いよな。
武道をやってる連中なら「罪」の部分ぐらいは当然理解しているよ。
だからこそ「自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした」りする者が居ない訳だ。
武道をやってる者なら功罪は理解しているし、「功」の部分にだけ注目して「罪」は捨てるだけだろう。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 18:45:00 dtApsyxf
剣道家、柔道家、格闘家、がパフォーマンスの色気に捕まって、本来言うべきことを
言っていないだけのことですよ。ちょっと工夫すれば、実践で現れたパフォーマンスの
欠陥を防ぐ手段が見出せるような気がするような面もあるから。
ところが、欠陥を防げるようになると、以前ほどパフォーマンスの効果が薄れていることに
気づくだろうね。なんだか、新しい凄いことを勉強した気にはなってるけど、
当初期待した結果がついてこない。たぶん、これは自分の理解が浅かったから・・・。
なんて堂々巡りのお行儀のよい話になるから、っていった面もオープンにされるべきだね。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 18:56:07 dtApsyxf
＞３２６
整理されて会話がなされたら、しごく簡単なことだね。
でもちゃんと言葉で整理するのに、意外と一筋縄ではいかない厄介な面も
あるんだと思う。いろんな装置が組み合わされるとね。
白日のもと、論旨がむき出しで議論されているのなら、何も言うことなんかないよ。
また、個々の話にすり替え始めてるよ。・・・もう終わりにするね。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 19:31:10 8y/K8Oyz
マジで終わってくれ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 19:59:10 +g0lbWbZ
>>325
＞各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのは、
＞解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
＞柔道は柔道の、剣道は剣道の、です。
それもあるのだろうけど、武道や流派は体系として完結しているからだろう。
だからこそ「流儀」たり得るんじゃないかね。
「術理」しかない、体系を持たない甲野さんがいくら批判をしても、おそらく
何も変わらないし、甲野さん自身が「流儀」というものをどこまで理解しているのか、
おれは疑問に思っている。
>>327
＞剣道家、柔道家、格闘家、がパフォーマンスの色気に捕まって、本来言うべきことを
＞言っていないだけのことですよ。
この点は、>>326の方の言う通りだろう。
パフォーマンスの色気に捕まってしまうのは、むしろ初心者じゃないかと思う。
「基本や型やスパーリングなんてしんどいだけでバカバカしいじゃないか、武術は
そんなものではないはずだ！」なんて思わせてしまうような事を言っているからね。
甲野さんは。
しかし、それを差っ引いても、「功」もあると（おれは）思っているが、
まあこれは言わないで置くよ。（ｗ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 22:07:21 gNRgS42m
ここの長野的論理で甲野氏を批判している人の一番の問題は、
それを論じている本人が、当の甲野氏以上に、その完結したバランスやら
競技の実践と理解やら、流儀の世界観やらが不足している感じを、文面から受けることだ。
剣道を例に出して、形では自在に制する甲野氏の剣が地稽古となると通用しなくなるとかの
例を持って「甲野術理奇形論」とでもいうべきものを傍証しようとしているが、
そういう観点自体が、非実践の匂いを感じざるを得ない。
剣道でも、当の剣道の基本稽古や型どおりにやったら、地稽古ではまったく通用しない。
実はそこにいうなれば極簡単なトリックのようなものがあるのだが、これは
実践者なら、誰でも身体で理解していることだろう。そういう感覚の欠如を
ここで長野的論理を展開している人に対して、如実に感じざるを得ない。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/26 23:13:28 C7IZ2J4f
甲野氏批判＝長野的論理、とは一概にはいえないんじゃないか？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 00:31:50 JefPFPkz
だから、「長野的論理で甲野氏を批判している人」に限定してるんじゃない？
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 07:45:41 16Mo8hHn
これ以上議論を続けたいのなら、両者は議論の目的と自己の主張を大まかに十行前後にまとめて書いてくれ。
そしてそれでもう終えてくれ。二人ともこの話を続けないでくれ。
マジでうざいんだよ。少しならともかくとして百レス以上もぐだぐだと続けるなよ。
どっちが悪いかとかじゃなくて二人ともうざい。。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 15:03:29 aWTCoryN
うざけりゃ読むな。
ほっとけｗ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 17:24:03 AAcpjNCd
「宴会芸に特化したデモ」から、導き出した運動理論あくまで、
ピッチリ宴会芸デモの範疇に限って言える事。
その不思議さからの期待があろうと、武道やスポーツに一歩でも応用できる根拠は何処にもない。
あるのなら、ちゃんと示せばよい。たったこれだけのこと。
少しの狂いで解釈が全てひっくり返るような世界だから仕方がないこと。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 17:27:04 AAcpjNCd
体系から離れた人間が
「宴会芸からは一歩でも出て、他の動きを類推すれば詐欺に近い行為」だと。
「それでも何を想定して類推するのなら、きっちり現場で示してから行うべき」だと。
類推することに色気を感じる人が多いから、類推した場合の厳しい現実と
本来、その前に通すべきものの道理があるはずだと書いたまで。
別に甲野氏が実力がないとか、あるとかは、一切関心がなし、論旨に何も関係がない。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 17:36:22 AAcpjNCd
術理といわれるものこそ、まさしく、
物理法則・身体法則に則っているから、
「出来ねば無意味」なのだと、言いたいだけ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 17:42:24 AAcpjNCd
半端な宴会芸理論に、期待を寄せるのはわかるし、期待しちゃーいけないとは言わない。
「宴会芸に特化した奇形な動き」であること隠して、劇場的に紹介しては、ことの是非の節度が保てないですよ。
と言いたいだけ。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 17:59:57 AAcpjNCd
手品のタネって、聞くまでは凄く興味そそるじゃない？そんなことまで出来るのかと。
ところが、聞くと驚くほどの仕組みがある場合は少ないよな。あー、なんだと。
手品の不思議さで、子供のように期待膨らますことと、現実に手品の不思議さは
状況を限定させるさせるから出来る現実を、ちゃんと分けて話すとと同じことなのよ。
と言いたいだけ。
手品のタネを他分野の新発想のタネにするのであれば、それ相当の覚悟もしてね。
今までの遺産を失い、全てを換骨奪胎して、自らが開発者本人になる覚悟がいりますよ。
一流アスリートは誰でもそうやって、結果を出してきている人たちなのだと。
と
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 18:18:25 AAcpjNCd
＞３３１
＞実践者なら誰でも理解している・・・
パフォーマンスの可能性に、少しは期待してしまう実践者が、それも再現さえ出来ない実践者が、
パフォーマンスの仕組みとその限界、他の運動能力のバランスや損失を誰でも理解できてると言える？
逆にそれは、宴会芸の世界を甘く見ているよ。宴会芸と言ってバカにしたような書き方してるけど、
部分的であろうと現実をひっくり返すパワー、視点の斬新さ、巧みな仕組みの世界から見れば、
いわゆる実践者は、何も見えない素人に過ぎないよ。だから厄介なのだよ。
と言いたいだけ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 18:40:04 CaG3fwrW
>>335
読んでるわけねーだろｗ
スレ汚しなんだよ
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 19:44:20 AAcpjNCd
汚れたスレをチョウチンで奇麗にしてくれよｗ
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 21:30:55 CaG3fwrW
随分みじけーじゃねーかｗ
得意のダラダラ意味不明長文はどうした？
ママに注意でもされたのかｗ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/27 23:47:56 JefPFPkz
>>341
禿しく誤読しているな。
”Ｎ”が、「実践者なら、誰でも身体で理解している」はずのことを理解していないというレスだろ>>331は。
基本と地稽古はそのままでは分断されている。そこを繋ぐにはトリックがいる。
そういう視点が”Ｎ”には感じられない、実践者の匂いがしない甲野批判に過ぎないということだな。
だから、甲野氏の動きが自由攻防では通用しないウンタラとか、動きのバランスを
崩しているがゆえに手品に過ぎないとか言う変な論法の甲野批判になる。
346:６６６
04/09/27 23:49:34 V9LBEj0T
takaokaは リアル電波人間タックル
347:age
04/09/28 11:07:47 qUIRQhiO
age
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/28 17:04:28 bXO5oLqc
＞３４５
＞基本と地稽古はそのままでは分断されてる。そこを繋ぐにはトリックがいる。
禿し過ぎて、目まいがするな。何かの同好会だったのか３３１は？
何これ？、反論する気にもならんだろ。こんなピンボケに、イチイチやれってか？
それこそ、勘弁してくれ。面倒だから、一言で言えば論拠が「匂い」か？
剣道一般としての体系で基本・型稽古の置かれた位置くらい認識してるんだろうな。
それをひっくるめた一般として、競技下に発展した伝統も持つ剣道を甲野氏は批判したんだよ。
匂いしかない論拠をどうしろというのだよ。同意なんていい、筋の上で、理解で十分さ。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/28 17:12:10 bXO5oLqc
＞３３４
ママン、にも叱られたよ。
ダメなものはダメといえる子になりなさい。と
ズルする子にはオヤツはなしよ。と
怖いよーー
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/28 19:19:07 bXO5oLqc
「今、大道芸が新しい！」と言ったキャッチコピーに、副題が
「そこには可能性を秘めた新しい身体運動理論がっー」って感じでしょ。
それに対して、なんで武芸の中で大道芸と一段下がった言い方されたか。
見世物芸的にしか育たないタチのものだから。
見せること自体を生業する卑下もあったけど。
大道芸にも仕組みはあるよ。変わった体の使い方の。でもそれがそれ以外に応用できるか
どうかは、大道芸のタネを知らない人には、実践者でも一見わかりにくいところあるでしょ？。
と言いたいだけ。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/28 19:22:23 bXO5oLqc
いかにも、いろんなところで応用が効くような大道芸で、他を引き合いに出すのなら、
ちゃんとその現場そのもので、検証したらどうですか。と言ってるだけ。
可能性の探求という無限空間でも結構、良識を疑ってみせることが創造だとも
言いたげな奇妙な相対主義でも結構だが、一方で明確な異論もあるんだと。
パフォーマンスが出来ないと、なんだか説得力を持たない雰囲気があるのは充分承知の上でね。
そこには、天と地ほどの開きがあり、無数に枝分かれする身体感覚でもあって、
ちゃんとした結果を出すまでは、何一つ他と比較して積みあがったことに
ならない世界が広がってる。
と最後に・・・言いたいだけ。