09/08/23 15:00
>>87さま
予約制度は徹夜対策の中で考案された制度です。
徹夜しなければ買えないと思われていらっしゃる方が一万人規模で存在するなかでは
その高嶺の花は、フラッと着てふらっと買うことはもともと不可能かと思われます。
予約制度は、徹夜で狙われる人気大手さまを除けば、
ほとんどのサークル参加者様には利用されないシステムかも知れません。
限定部数を得るために行列に束縛されている人を解放するという側面に着目すれば、
「むしろフラッと散策して目に付いた作品を買う」機会が増えるのではないでしょうか。
>>88さま
全員がそうだとは申しませんが、転売されている現実においては
確実にお金稼ぎをしている人が存在しているわけです。
その中で、当日手渡し頒布は商業活動ではなく
徹夜をしない人にも入手できる機会を提供することは
商業活動にあたり副業禁止規定に抵触すると主張なさる事の不可解さを指摘したまでです。
１９倍居る参加者が入手できないから徹夜しているという意味合いを再考願います。
>>89さま
そのごく一部の徹夜組のための負担やリスクが、全体に影響を与えかねない以上、
コミケ全体を巻き込んででも取り組む価値はあるかと思われます。
徹夜組の中から低体温症で死者が出てコミケが中止されてから後悔しても遅いのです。
>>92さま
準備会仲介の通販が商業活動かは疑問ですが、同人書店委託に関しては擁護する立場にありません。
強制はいたしかねますが、委託が問題ないサークル参加者様におかれましては、
ぜひ委託されて、他の大手様が「徹夜解消への努力なさっている努力」に追従されます事を切に願います。
100:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:16
>>99
>準備会仲介の通販が商業活動かは疑問ですが
思いっきり商業活動。彼らの同人活動に関しては
委託等を行わず“会場での頒布”のみが暗黙されているのが現状。
会場での頒布のみってのがポイントね。
つまり通販はNGだよ。
>同人書店委託に関しては擁護する立場にありません。
あれ？コロくんの目的は
「絶対に買える環境を整えて、徹夜をなくす事」
じゃなかったかな？
だったら委託が一番楽だと思うんだけど、数千万円以上の費用をかけて
通販のシステムを構築しようとしている理由は？
101:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:23
ご検討ありがとうございます。
>>93さま
予約自体は本人確認をしていても、送付先は
郵便ポストへの受け取り用ペンネーム付加により、
予約票への本名ー住所という情報の露出を防ぐ事が可能かと思われます。
メール便は連名が可能なため、希望者にはランダムに偽名を数名付加することで
どれがあて先の本名かわからなくする対策もローコストで可能かと思われます。
(誤配の可能性も高まるため、必須にすべきかはわかりかねますが)
例：正式あて先＝東京都 千代田区 千代田1番 山田太郎
メール便予約票：
東京都 千代田区 千代田1番 田中様 鈴木様 山田様 佐藤様
これなら偽名が流出しても問題は少ないかと。
あと、これは>>98さまのご指摘に対しても言いえる事ですが、
予約制で頒布が終わるかもしれませんが、徹夜の必要性を解消するためにも、
アウトにならない規模でご参加いただければよろしいかと思われます。
>>94さま
予約制ならば、徹夜する価値のあるところに予約が集まる事で島中にも対応かと思われます。
>>95さま
通販がＮＧという判断を改めていただくことが、徹夜解消に向けた取り組みの一環かと思われます。
>>97さま
識者諸賢におかれましては、どうぞこの場での検討にご参加くだされば幸いです。
102:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:25
>>101
＞通販がＮＧという判断を改めていただくことが
>>100
103:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:29
会社がね、通販が社則違反って言ってるわけよ。
その時点であんたがどれだけ御託を並べようが予約制は叶わないの。
あんたの中で同人と商業にどのあたりでボーダーを引いてるかは知らんが、そんな事は問題じゃないんだよ。
104:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:31
>>99
ふらっと開場の１０時に来て、大手買えるよ？
一部チケ組なんかに瞬殺されるとこは無理だけどね
予約制にしたらそれも不可になりかねない
>>101
本人のデータとペンネーム・偽名を一致させる部分が無いとシステム的に破綻するよね
それに本人データ自体が流出する可能性が無いわけじゃないだろ？
問題なのはシステムに入ってるデータも含めて流出の恐れがあるってことだよ？
105:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:35
コロ助くんは、多分知らないと思うから、一応
同人誌イベント「サンクリ」参加サークルの個人情報が流出
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
「サンクリ」サークル個人情報流出で経緯説明 4月は中止に
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
サンクリ申込者(漫画・原画・歌手)名簿・スタッフ名簿が流出 まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www24.atwiki.jp)
個人情報の流出に関するお詫びとお知らせ
URLﾘﾝｸ(www.creation.gr.jp)
106:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:37
本来、何処かに属している作家がその属しているところ以外での作品の発表は許されない所が多い
即売会は作家個人の趣味としてなんとか許容されているにすぎない
三大週刊誌なんかはそれすら許さないみたいだけどね
通販までいくと営利目的として見られて確実にアウト
107:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:42
結局さ、コミケに行った事ないんだろ？
それが何の関係が？ってまた言うんだろうけどさ、議論にならないんだよ。
だって君はその他大勢と同じ土俵にいないんだから。
一万人の徹夜を実際に見た事がないんでしょ？
大量の同人誌をさばくサークルの仕事量を知らないんでしょ？
机上の空論なんだよ。
それと、これは俺個人の話だが、実際に買ってくれる人の顔を見るのは相当楽しいもんだよ。
108:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:52
ご検討ありがとうございます。
>>100さま >>106さま
予約通販がどうしてもできないのか、確認とルールの是正のお願いしたいですが、
予約通販に対応できないサークル参加者様を排斥するのはコミケの理念に反すると思います。
確認の手間が増えますので一旦は撤回した予約物当日受け取り制度を用意し、
そちらにご協力いただくことで通販できないサークル参加者様にもご参加いただけるかと思われます。
・通販のシステムを提唱する理由
検討してみて、妥当性を少なからず感じたからです。
予約によって印刷発注の規模を調整する事も可能かと思いますが、同人書店さまの活動は営利活動のため、
リスクを避けざるを得ず、同人書店様で行われる通販対象は、どうしても限られたものです。
準備会主催の予約制度であれば非営利とみなせれば参加できるサークル様も増えましょうし、
今回の提案内容では、どのサークル参加者様も自由に予約を受け付けられ、
誰かの判断で足切される事もありません。
もしも徹夜を解消し、当日も行列に束縛されている参加者を解放できるのであれば、
散策して新しい作家との出会いをつくるという、
即売会としての本来の機能を発揮する成分が増大しそうだと思えるからです。
109:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:52
ご検討ありがとうございます。
>>104さま
なぜ予約制にすれば「それも不可」になるのですか？
物体としての予約票からの流出さえ防げれば、あとの手間は従来の
サークル参加者様の個人情報保護と同じであり、既に負っているリスクかと思われます。
>>105さま
コミケがサンクリの二の舞をふまぬよう切に願います。
>>107さま
手間を削減するため、予約を通販制度限定にする提案をしましたが、
上記レスで申し上げましたようにV1.02では見直そうと思います。
110:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:54
予約で徹夜が減るなら
哲也組の何割が予約制が出来たら徹夜やめるって
アンケとってこいよ
111:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:58
>>108
>準備会主催の予約制度であれば非営利とみなせれば
だから>>100に書いてあることが真実なの。
会場での頒布も“黙認”されているのが現状なの。
日本語読める？
確認するまでもないの。社則だから。
コミケのために社則が変わると思う？
112:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:58
願います!?
こんな重要な問題を願いますで一蹴って。
113:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:04
ホントに有効なら検証できるデータもってこいよな
導入したけど徹夜減らなくてなみだ目！！！
114:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:09
ご検討ありがとうございます。
>>111さま
どうみなせるかは、社則であれば担当部署の判断次第とは思いますが、
要は>>108の言及は「同人書店が気に食わない」という人でも
参加できるようになるというものに過ぎません。
ルール裁定者の主観的判断はともかく、
どうしても通販はできないという環境の方には、
予約当日手渡しという方法で対処することが望ましい旨は
>>108で申し上げたとおりです。
115:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:11
>>113さま
絶対と言う事はないものと思われますので
確実と思えても期待を裏切られる事も起こりえるかと思われます。
願わくば知恵を出し合い、なるべく実効性の大きい対策に
育て上げたいものです。
116:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:14
だからさ、ここでの検討(…ですらないと思われるけど、本人の意思らしいので)
も大事だけど
それだけに拘ってちゃ折角の案が死んでしまうよ。
ここまで練りこんだ案をあっさり死なせて、君はそれで満足なの？
もしそうなら君はここで議論する資格すらないと思う。
どうしてもコミケに参加したくないのなら
今までの案を添付して準備会にメールしてみたら？
有効だと彼らが考えたなら、一気に採用ってことになるかも知れない。
他人に認めてもらいたいと思うなら動け。
口だけで動かない奴には誰も付いてこないよ。
117:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:17
>>109
それに一般参加者のも加わるんでしょ？それ流出したら罰金発生しかねないんだが？
しかも通販っていうもののための情報だろ、イベント参加での頒布もぎりぎりだっていうのに
そこで通販での金銭問題発生したらどう理屈つけて抗っても準備会を介する通販は商業活動になるんだよ
あと手数料取って通販するようなところ介してもアウトですよ？
例えば５００部が限度の方がいたとする。
徹夜を無くすには予約制を導入するということにすると
そのうちいくつかは通販に回る。そうなれば当日分は勿論減るよな？
そうなったら今まで１０時でも大丈夫だったのが９時、８時となっていく
同様に始発でも可能だったものが徹夜必須になる危惧だってあるよな？
そもそも全部を予約制にしたら・・・？
その５００の枠に入れなかったらそれで終わりになるよな
118:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:18
絶対も確実もないとかおめえ
神に祈ったら徹夜がなくならないとは言い切れないとか
そういうレベルじゃねえか
他人を説得できる客観的なデータも持ってないんだろう
というかコミケにいってないから主観的な印象すらないんだろ
リスクを負うのはてめえじゃねえんだよ
119:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:19
予約当日手渡し→並ぶ人数同じ＋作業量増加→かなりの時間がかかる
→早く並ばなければならない→言わずもがな
そもそもCutみたいな所はこれ以上作業量増えたら、時間までにさばききれねぇよ
120:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:19
コロ助…
通販はムリなんだよ…。
担当部署がそう判断してるの。
ってか絶対と言えない事に数千万円以上の金を掛けてシステムを整備しようとしているのね。
だれがそんな無謀な穴だらけの計画に乗るんだよ…
はやく夏休みの宿題やってネロ
121:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:22
お前ってさ、人の意見って全部無視して自分の意見を書いてるだけだよな。
なんでここに居るんだよ。
自分の意見はローカルの日記にでも書いてろよ
122:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:24
ご検討ありがとうございます。
>>116さま
何をもって資格とするかは、人それぞれと思います。
具体的な内容の不備など気付かれましたらご指摘お願い申し上げます。
>>117さま
ご指摘ありがとうございます。
選択欄を設けて、Ｖ１．０２におきましては、
前金不可(通販不可)を選択できるように検討いたしたく思います。
予約で用意数が全てはけるサークル参加者こそが徹夜の原因と思いますので
予約制の有用性＝徹夜解消可能性であろうと思われます。
そのようなサークル様はもともと始発以降の一般参加者の目に触れることも
無かったのではないかと思われます。
123:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:24
>>121
いいんじゃないの？ｗ
専用スレなんだしｗｗ
つか、ここから出てくんな
124:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:26
>>122
資格は言うまでもなくコミケに参加した事があるかどうかだろ
125:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:30
コロス毛は次のコミケで鉄也組にアンケとってきてから
また来いよ
今のままじゃ絶対儲かりますって言ってる証券会社の営業と
変わらんで
126:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:34
>>122
・予約に用意数全部まわさないとダメなのか
・当日分は無しなのか
これらについて回答してくれ
127:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:37
＞資格
ミケに参加した経験があろうと無かろうと、
経験者であっても「未経験者が言うような本質を見失った提案」は非難されるべきでしょうし
未経験者であっても「主張内容が妥当であれば」検討に値するでしょう。
要は、「本質を見失った提案」か「主張内容が妥当な提案」か？であり
参加経験の有無は論じる価値がないと思い、回答しないまでです。
>>125さま
統計的意味を持たせたければ、それなりの規模が必要になります。
アンケートを重視なさるならば、外周スタッフ様などに
とっていただけるようご検討ご手配下さいますよう
お願いいたしたく思います。
128:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:42
>>127
お前スタッフさんの仕事さらに増やす気か？
そのあたりが参加者との違いだって言うんだよ。
129:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:53
>>127
お前の意見は、明らかに「主張内容が妥当」ではない「未経験者が言うような本質を見失った提案」だから叩かれてるってのを分かってないのか？
130:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:54
「主張内容が妥当であれば」でしょ？
妥当じゃないんだよ。複数回参加してる人間から見ると
あり得ないことだらけなの。
んで、その点を指摘すると、あんたは的を外した回答しかしないでしょ
131:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:58
今北
現状ではどういうシステムを検討しているのか
・一般参加者
・サークル参加者
・スタッフ参加者
の役割を明らかにして図にして画像うｐしてくれ
132:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 17:03
>>129
>>130
妥当でない箇所の、具体的指摘をお願い申し上げます。
>>131さま
ただいまＶ１．０２をまとめています、今しばらくお待ちくださいませ。
133:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:04
>>131
自分で読め
134:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:07
また、話のそらしが始まりました。
一応回答してやれば、費用と作業量の考慮を一切していない予約制という考え方が妥当でないんだよ。
135:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:09
＞「内容や予約制度の下で、内容や輸送で事故にあうリスクを負担してでも欲しい！と
＞思って予約申し込むことが商業活動」
＞なのかを再考していただくようにお願いしてみられてはいかがでしょうか。
著作権を持ってる会社が言ってるんだよ。「イベント会場のみならOK」って。
その会社に所属して二次創作してる人は逆らえないだろ;。
そんな言うなら著作権持った会社にお前が説得しにいけよ。
136:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:23
初期費用どこから持ってくる気？
それの試算くらいはしてるんでしょ？
137:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 17:57
費用の件は以前にもありましたが、費用捻出の事はＶ１．０２にて
改めて言及します。
ところで、システム開発が無償でない事を考えると、ごく一部の参
加者のために他の参加者が費用を負担するのも問題なのでオーバー
スペックな制度を避けたく、必要数を満たす範囲で極力簡便かつ簡
素なシステムを提案したく思います。
当日会場頒布しかできないサークルさまの頒布規模は概数でどの程
度のものなのでしょうか？ 同様の制約を持つサークル数もどの程
度なのか、あわせてご回答くだされば幸いです。
138:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:09
費用部分だけ速報形式でさっさと書け
139:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:10
URLﾘﾝｸ(www.toranoana.jp)
この図を参考にお前さんの案もわかりやすくまとめろよ。
まとめていく作業をしていると、自分で自分の矛盾点に気づくから
おまいさんの場合は
・一般参加者のアクション
・サークル参加者のアクション
・企業参加者のアクション
・スタッフ参加者のアクション
は絶対入れる事
140:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:12
だからなんで全て他人任せなんだ？
自分で試算するなり、調べるなりする気はゼロなのか？
141:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:16
コミケ行ったこと無いから現場のことは全部他人任せｗ
そんな奴の案だから論外なんだよ
後日委託があるのに長蛇の列を形成したとこがあるのも知らないんだろうね
142:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:18
今年の上海アリスの列を見たか？
委託決まっててあれだけ並ぶんだぞ。
まぁ、あれだけと言っても分からんだろうがな。
143:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:21
>>137
自分がどこの会社に所属してるなんてコミケ参加者全員に明かすと思うか？
自分のサークルがどれだけ売れたなんてコミケ参加者全員に明かすと思うか？
144:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:21
実際に行かないと分からないことも多いんですよ。実際。
百聞は一見にしかずって言葉しらない？
145:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:26
いい加減気付け。
お前がコミケ未参加という一点のせいで議論がまるで進まないということを。
とりあえず、冬コミ参加宣言しとけ。
みんな、なんだかんだで付き合ってくれたんだから、きっと大目に見てくれる。
146:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:30
>>137みたいな質問をしちゃう時点でコミケってものを知らないなぁ。と思ってしまう。
んな情報があれば、どんだけ巡回計画を立てるのが楽かｗ
147:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:35
>>145
それはないわｗ
参加したことあるの？→答える必要性が感じられない
これから参加する気あるの？→ 〃
こんなこと言うやつが宣言しただけで許されるなんて有り得ん
148:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:46
なんで参加した事もない、参加する気もない（の？）イベントの徹夜組対策について
的外れな事を延々考えてられるのか、純粋に疑問
149:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:50
そもそもコロ助は自案を
現在運用中のシステムに乗り入れたいのか、乗り入れず並立する形にしたいのか
どっちなんだろうな
いずれにしても大混乱を招くことは想像に難くないけど。
150:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 19:54
>>137
そういう質問をしてしまうことを>>67-68で自分が指摘したかったんだけど。
その質問への答えはコミケに参加したことがあれば大体のイメージとしてみんな持ってるのね。
厳密な統計データは持ってないけど、貴方の案を否定するに足る状況であることは認識してる。
んで、主張立証責任という観点からそういうデータについては主張を基礎付けたい側、
つまり貴方のほうが提出すべきこと。
それを批判側に押し付け、呈示できないとして非難するのは議論として卑怯なんですが。
んで、下記問題点についてぜひ論破していただきたい。
○既に散々言われているが、予約制と通販の違い。即売会の交流という側面を完全に否定してる案なので
修正云々以前に受け入れられる余地が殆どないのだがどう考えるか。
○サークル登録の時点で頒布物が決定しているサークルは数%に満たないので
現案はまったく機能しないのだが御承知か。突発枠などで対応できる代物ではない。
○予約の導入は、大手は予約しその時間で島中を回るという行為を許し（＝壁を買わない人に不利）
予約超過時の抽選如何によってはある人は希望本を全て入手でき他の人はまったくできないなど
現状の先着順を遥かに上回るさまざまな不平等を生じさせるのだがこの点はどうするのか。
151:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:14
ご検討ありがとうございます。
>>138さま
しばらくお待ちください。
>>139さま
しばらくお待ちください。
>>140さま
すみません、どの話かわかりかねます。
>>141さま >>142さま
委託があれば委託先から確実に入手できるのでしょうか？
当日搬入分よりも委託分受注分が優先される保証が無い限り、
より確実な入手方法として徹夜という選択肢は選ばれえます。
>>143さま
およそ何サークルなのか、同様の制約を持っているサークルさまが
どの程度の頒布規模を形成しているのかの、概算で結構です。
同定に結びつくような詳細な数値は不要ですのでご検討ください。
152:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:17
ご検討ありがとうございます。
>>144さま >>145さま
実際に行っても、参加者の就業規定やその制約などは訊かなければ
わからないのではないでしょうか。
>>148さま
結論が破綻しているのなら前提か論理展開のどちらかがが間違っているではないでしょうか。
>>149さま
現状の準備会さまが運用されているシステムがどの様なものか存じ上げませんので
部分的な変更で実現できるのか、システムの刷新が必要なのかはわかりかねます。
また、本案はコミックマーケットを対象に考察いたしましたが、
コミケに限定したものではございません。
もしも同様な徹夜組に悩むイベント主催者様にいらっしゃいましたら、
どうぞご採用をご検討くださいませ。
153:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:19
ご検討ありがとうございます。
>>150さま
今のところ就業規則の話も｢嘘だ｣と拒否した覚えはございません。
主要事実の真偽ないし存否を争わぬように努めてきたつもりです。
その論理や状況分析が違うと主張なさるのもご自由ですが、
否定する主張の証明責任をご満足いただけることを期待します。
「呈示できないとして非難するのは議論として卑怯」と思うなら
否定するにたる証明を添える事なく他者の主張を否定することを避ける事をお勧めいたします。
・予約制と同人書店委託通販の違い
予約制は、「同人誌即売会において、徹夜すれば入手の確実性が増す」状況に対し、
有限の頒布数を予約優先にすることで、徹夜の必要性を減殺させる対策です。
徹夜の必要性を緩和させる方向性は同じでも、書店販売分と即売会頒布分を別に確保している場合、
委託による書店販売では徹夜の解消には限界があるかと思われます。
同人書店様に置かれましては予約分の確保やイベント先行発送などでご協力いただければ幸いです。
Ｑ．即売会の交流という側面(予約制はそれを完全否定している？)
Ａ．否定しておりません。確保していても会いに行かれればいいでしょう。むしろ、有限の時間や体力
という資源を、待ち行列から解放する事は交流を促進する可能性を秘めています。
Ｑ．サークル登録の時点で頒布物は決まっていないのでは？
Ａ．ネット環境のあるサークルさまには、頒布予定を更新していただくよう考えております。
154:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:20
Ｑ．予約制は壁を買わない人に迷惑が及ぶのでは？
Ａ．島中サークルさまの本も、たとえそれが同人書店さまから委託を断られる本であっても、
準備会仲介による予約制では予約が可能にするよう配慮しております。確実な入手を望まれる方は
予約により確保なさる事をお勧めいたします。
Ｑ．抽選如何によってはある人は希望本をまったく入手できないのは不公平では？
Ａ．機会の公平さによって公平といえると思います。予約を一限にしていないため、
最も早期の一種予約(抽選対象)で確実性を上げるために複数予約することで当選確率をあげる事は
可能かと思いますが、同梱とキャンセルはできませんので多選時には各冊数に送料や手数料がかかり
ます事にご注意ください。予約は一限にすべきか、それとも通説にしたがって、
保存用観賞用布教用に三冊までは認めるべきか、それとも現状案の通りに(同梱不可と手数料のくびき
と前金という経済的制限によりにより制約される事を見込み)無制限に予約を認めるべきか、ご意見が
ございましたら表明のほどよろしくお願い申し上げます。
155:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 22:56
>すみません、どの話かわかりかねます。
137での話だろ。
>より確実な入手方法として徹夜という選択肢は選ばれえます。
それは予約制でも同じだろ？全員分の数の確保は不可能→抽選→確実性なし
>およそ何サークルなのか、…
>>150
>実際に行っても、参加者の就業規定やその制約などは…
んなもん当たり前だろ。言いたいのはそんなことではなく、同じ土俵に立てってことだろ。
>結論が破綻しているのなら前提か論理展開…
両方だろ。詳しくは何度も言ってるから読みなおせ。
>現状の準備会さまが運用されているシステム…
現状把握が出来ていないのに何故議論が進められる。
カタログすら読んだ事ないだろ。
156:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 22:57
>否定するにたる証明を添える事なく他…
一名を除いては、何度も目で見、肌で感じ現状を理解し、自分たちの経験が十分否定要素足りうるんだよ。
経験者の体験を具体的でないと一蹴は出来ないだろ？
>有限の頒布数を予約優先にすることで、徹夜の必要性を減殺させる
上に書いた。
>ネット環境のあるサークルさまには、頒布予定を更新していただくよう考えております。
予約制成立のため、半強制的にサイト更新させるのか。
制作で修羅場中の参加者に？
統一しての情報収集なんて申し込み時以外不可能ないんだよ。
>島中サークルさまの本も、…
意味が分かってないな。壁に行く人が減って、その人たちが島中に流れ混雑するって話だぞ。
外の列が全部島中に入ってみろ。どうなるか参加者は想像できるぞ？
>機会の公平さによって公平といえると…
違うね。それは機会が与えられた後、個人の努力等で入手できるかが決まる場合のみ公平と言える。
抽選とかのランダム要素が入った場合、そんなものは公平さを欠くに決まっているだろう。
157:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 22:58
コミケのことなんもしらんだろこいつ
158:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:00
・予算については考えて無かったので今色々調べてる最中です
・上海アリスの長蛇の列や委託状態のことさえ知らない
・参加したことないから大手の中で委託してない大体の数も想像できない
・試算の為などと人に聞いてるくせに他人任せと言われて、どの話かわからないと言い張る
・実際に体験することでわかることもあると言われているのに、就業規定やらを訊かないとわからないと論点ずらし
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
159:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:01
150の主張立証責任
これちゃんと答えろよ
160:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:10
>>155
×より確実な入手方法として徹夜という選択肢は選ばれえます。
○委託があれば委託先から確実に入手できるのでしょうか？
スマヌ
161:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:33
>>153-154
2レスに渡って回答乙だけど、回答になっていません。
＞主要事実の真偽ないし存否を争わぬように努めてきたつもりです。
ふーん、主要事実とか言っちゃうんだ・・・法学を詭弁に悪用する人には同業者として手加減しないよ？
主要事実の主張立証責任はどちらが負いますか？
いわば原告たる人が、真偽はともかく、存否（というか存）を争わないのは困るんだけどなあｗ
＞否定するにたる証明を添える事なく他者の主張を否定することを避ける事をお勧めいたします。
否認と抗弁の違いを思い出した上で、証明責任の所在を今一度どうぞ。
ここまで貴方に反対する意見は殆ど貴方のいう事実に対する否認だと思うのですけど。
「その事実はコミケの現状とは異なる」という形の。
そして否認にかかる反対事実についても人証を山ほど積んだのですが、何がご不満？
＞Ｑ．即売会の交流という側面(予約制はそれを完全否定している？)
＞Ａ．否定しておりません。（以下略）
いや、予約分については発送とかまでしちゃうわけでしょ？（>>4)
「ある日時に会場で集まる」必要あるの？列の多寡以前に列を構成する人間が不要じゃない。
会場に誰一人来なくてもいい。印刷所から送ればいい。それって通販じゃないの？
そうだとしたらなぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
162:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:36
続き
＞Ｑ．サークル登録の時点で頒布物は決まっていないのでは？
＞Ａ．ネット環境のあるサークルさまには、頒布予定を更新していただくよう考えております。
ネット環境がないところはどうするんだ、っていう指摘がもうあるけど
問題として提起しているのはそこではなくて、仮に更新が可能だとしても
頒布物が確定するのは早くても開催の直前2週間ぐらいからというのが現在の趨勢であること。
このタイミングでは現案のような事務処理は不可能でしょう？
＞Ｑ．抽選如何によってはある人は希望本をまったく入手できないのは不公平では？
＞Ａ．機会の公平さによって公平といえると思います。（以下略）
これも論点を取り違えている。同サークル内の話ではなく、複数サークルの話。
例えば開始直後並ばないと買えないサークルＡ，Ｂ，Ｃがあるとして
現状で参加者アはいずれか一つを選択し、同様に参加者イも同じように一つを選択してその本を入手し
残り２つのサークルについては買えないという結果になるが、貴方の案では
アがＡ，Ｂ，Ｃの本を入手し、イがまったく入手できないという結果を生じる可能性が十分ある。
この点についての手当がまったくない。
入場の先後及び列に並ぶ時間というのは平等確保の手段でもあるのですよ。
＞Ｑ．予約制は壁を買わない人に迷惑が及ぶのでは？
＞Ａ．島中サークルさまの本も、（以下略）
>>156が指摘してくれているように、島中の本が入手できるか否かよりも
壁サークル狙い人間が島中に流入することの危険性や、
（島中の本に予約制を敷いても、島巡りという別の行動性向があるので島中混雑の緩和にはならない）
今まで壁狙いと島中狙いの人の住み分けがあったのに
もっぱら壁に関する問題のために島中狙いの人がワリを食うのはおかしいのではという話。
ごめん、文章作法と用語からそんな気がしてたから単語で釣ったけど
やっぱり法学厨だった。法学系板の中ですらこのタイプは困るレベルなのに外でやってしまうとは。
同業者としてお詫びする。
163:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 23:38
ご検討ありがとうございます。
>>155さま
同じ土俵に立っていないと考え否定なさるのもご自由ですが、
そのような否定をなさるのでしたら証明責任の満足をお願い申し上げます。
たとえ一般参加しようがサークル参加しようがスタッフ参加しようが
同人誌頒布イベントを主催しようが印刷会社に勤めて搬入しようが
ペリカンに勤めて同人誌を参加者自宅まで輸送しようが、一部のサークル参加者様の
就業規則は訊かねばわからない話であり、質問する事はなんら疚しいものではありません。
・予約でも確実性は無いのではないか？
確かにありませんが、徹夜というルール破りをすることが有利になると言う状況は失われます。
その事が、本件の主眼であり、重視した点でございます。
予約しても限定部数を設けるサークル様の頒布物を、より確実に入手したいのでしたら、
そのサークル様とコネを築くか、予約制度のスタッフ優待枠を得るためにスタッフとして活躍
なさるなどの方策を採られる事をお勧め申し上げます。
・現状把握
問題ある認識を見つけられたならご指摘願います。
164:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 23:40
ご検討ありがとうございます。
>>156さま
経験者の体験を一蹴はしておりません。
わかりやすい説明を求めているだけです。具体的でも構いません。
・サイト更新
従来サイトで行っている告知に、該当頒布物の、コミケ予約枠での
識別方法を付加していただくだけで十分かと思っています。
予約枠のデータは識別さえできれば、サークル登録時の
新刊Ａ(題名未定) 新刊Ｂ(題名未定)のままで構いません。
たとえばサークルＨＰの新刊告知に、新刊表紙の掲示欄に
「 イース総受け本 ３２Ｐ フルカラー 予定頒布価格1000円 」という告知文があるなら
「 イース総受け本 ３２Ｐ フルカラー 予定頒布価格1000円 ミケ予約名：『新刊Ｂ(題名未定)』」と
掲示していただければ、「それ欲しい！よし徹夜だ！」と思っていた人も、
新刊Ｂ(題名未定)を予約する事が可能になるかと思われます。
>島中サークルの混雑
島中サークルにとってはうれしい事です。
問題と思う理由がわかりかねます(本当にサークル参加した事があるのですか？)。
165:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 23:40
ご検討ありがとうございます。
・努力が認められない環境は公平ではない？
ルール無視の「努力」が認められてしまうことも、ルールを守る人に対して公平ではないのではないでしょうか。
サークル様とのコネクションを築くような努力をお勧めいたします。
>>158さま
・予算については考えて無かった？
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)の947をご参照ください。
・委託状態を知らない？
実態がどうなのかご指摘くださらなければ意味がないかと思います。
>>159さま
・150の主張立証責任
すみません。
「呈示できないとして非難するのは議論として卑怯」とご自分でオチをつけながら
同一の投稿でボケるという捨て身のギャグにツッコムなんてかわいそうな事は、は私にはできません。
>>160さま
予約制での確実性は、不良在庫を恐れて刷数を抑えているサークル様に対しては
(増刷を促す効果が見込めるため)確実性増大を見込めます。有限の資源の分配において
徹夜が有利になっている現状の『徹夜アドバンテージ」が解消されてしまうため、
徹夜の規模を抑制する効果を見込め、その抑制こそが目的ですので不確実のままで
まったく構いません。(他に確実な入手方法を構築できるのならどうぞお進めください、
協力はしませんが、妨害も私はいたしません)
166:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:47
>>164
は？？？？？？
「島中サークルにとってはうれしい事です。」
だと？??
お前は徹夜組とかが入場していく姿を見たことがないのか？
いくら走るなといわれても一旦外に向かって走っていく、あの姿
あの人の数を見たことがないのか？？
あ、ないんだったね。ごめん
167:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:54
>>165
だから委託の状態知らないんだろ？列が実際どれくらい並んでるかも知らないんだろ？
知ってるか知らないかで答えなよ
また意味がないとか言うんだろうけど、そういうのを知っているかどうかってのは発案者が
どれだけコミケや同人について詳しいかを測るひとつの材料になんだよ
世の中、ある事柄に詳しく無い人がそれに対してアレコレ言っても信頼は無いよね
さらにそれにすら回答しない人間はさらに信頼できないよね。
そして信頼を、理解を得たいのであれば自分の位置をはっきりと示すべきじゃないのかな？
予算＞で？いくら？それを考えて無かったんでしょ？
採算が果たして取れるのか、システムの開発費は勿論管理サーバーも必要になるんじゃ？
維持管理は？人件費は？どういう計算したのさｗ
168:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:56
引用すらめんどいので雰囲気で
まず、反論が無い部分は非を認めたってことでいいよな。
お前が同じ土俵に居ないってのは参加してないからだよ。
証明も何もない。不参加を言い変えただけだからな。
どうして徹夜の有益性がなくなるんだ？
予約は抽選だから分からない。が、当日分は早ければ確実に手に入る。
もう一度聞く、どうして徹夜の有益性がなくなるんだ？
問題ある認識は今までの議論を見直せ。
30回くらい言われてるんじゃないか？
分かりやすい説明を求めるって何度説明してやったんだよ。
概要だけ登録って、予定なんか半年あるんだから万単位のサークルで変更があるぞ。
それを誰が管理する？3日前の変更だって考えられる。新刊落とすサークルだっていくらでもいるんだ。
そこらへん、どう対処するんだ。
コミケの混雑状況を見たら、素直に購買者の増加なんか喜べないだろ。
90mの移動に現状どれだけの時間がかかっているか。
括弧の中身が理解できない。
暗に私は参加した事があるって言われている気がするんだが。
まぁ、勘違いだよな？そんなことあるわけないし。
169:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:59
コネクションってお前、今問題なのは主に壁サークルだぞ。
プロに対してコネクションとか、反論するのもめんどくさい
170:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 00:07
ボケがツッコミとか言ってるが、それは否定の証拠が無いってことでよろし？
散々証拠出してるじゃん。経験って証拠。
171:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 00:11
コロッケの案だって机上の空論だしな。
個人的な経験データですらない。
172:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 00:23
冷静に初めから読み直してみろ。
この案はここを直せばいいんじゃなか？
なんて書き込み1回でもあったか？
これだけ完全否定されてるのに良案なんてありえないだろ。
ダメなんだよ、提案の根本から。
非難の肩すかし考えてないで、もっと新しい案でも考えたらどうだ。
有益性が認められれば、もっとみんなも協力的になってくれるぞ。
173:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 01:00
ご検討ありがとうございます。
>>161さま
法律畑の言葉遊びをするつもりはございません。
予約制に関わらないお話にはレスいたしかねます事をご容赦ください。
Ｑ．予約制はコミケの事実に対する否認ではないのか？
Ａ．心外です。徹夜というルール破りをすることが頒布数の人気本を入手する上では
有利に働く、という状況を変えることを提案しておりますが、
状況認識に関して真否を争っているとは思っていません。
Ｑ．予約制が併設されたときに、「ある日時に会場で集まる」必要はあるの？
Ａ．転売をしたい、というだけの人には必要は無くなるかもしれませんが、
まだ知らない作家の同人誌をみてみたい、好きなジャンルの同人誌を探したい、
見てみて欲しい本があれば買いたい、とかひいきの同人作家さんに会いに行きたい、
交流をしたいと思っているような、かつての同人誌即売会の
一般参加者にとっては必要や価値は失われないと思います。
Ｑ．なぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
Ｑ．開催の直前2週間ぐらいの更新ではＶ１．０１では対応不可能では?
一週間前まで受け付けるＶ１．０１でもある程度対応可能ですが、
現在期限を延ばし四種予約を追加したＶ１．０２を検討中です。直前までの四種予約は発券が遅れ、
一般会場後や午後の発券になりうる事をご了解ください。(予約数は判明するため、三種予約までは
当日頒布する前に発送することが必要ですが、四種は必要部数を確保するだけで許可という流れが
妥当かと思っております)
174:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 01:01
Ｑ．列に並ぶ事は他の列に並ぶ可能性の放棄でもある。予約制にこの機会均等化成分はないのでは？
Ａ．ご指摘ありがとうございます。確かに盲点でした。
抽選となる一種予約に関しては、対策を高じたく思います。
一種予約時は、予約内容に希望順位を併記します。
予約申請者田中さんのリスト(一種予約)
１：○サークル新刊Ａ
２：▽サークル新刊Ａ
３：×サークル新刊Ｂ
抽選第一フェイズでは、全申請者の第一希望のみを抽選し、ナンバリングします。
次に抽選第二フェイズで、予約リストの第二希望を抽選します。
同様に第ｎフェイズで、優先順位第ｎ位を処理し、一種予約を処理します。
>>166さま
小中規模のサークルにとっては、固定客もないまま壁に配置される事が怖く、
人通りに面することは喜ばしい事だという認識を私は持っています。
>>167さま
・委託の状態
委託の実態が、予約制度の想定する前提を揺るがすぐらい違うのならば、
その事実のみをご提示下されば済む話かと思われます。
・予算
概算では足りぬ考慮すべきものにお気づきでしたらご指摘下さいますようお願い申し上げます。
175:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 01:01
ご検討ありがとうございます。
>>168さま
反論する価値もない話題は無視しておりますが非を認めたわけではございません。
・どうして徹夜の有益性がなくなるのか？
当日頒布分の確保を認めず、予約分を優先して頒布するシステムの整備で、
予約が有利になる現状は変わるだろうと思っています。
・万単位のサークルで変更があるのでは？
変更があると不都合がありましょうか？
・3日前の変更
内容の変更とは、予約欄の特定の欄が落ち、新たな欄が設けられる事に相当します。
予約受付が一種締め切り後のため、先着順となります。システム上の不都合がありますか？
・新刊落とすサークル
準備会側は落とすか解らないため、予約票／予約券の発行はしましょうが、
送付できない＝(本体頒布価格+送料の返金)になります。
>>169さま
・プロに対してコネクション？
相手がプロであっても、徹夜というルール無視の努力をするよりも、
ファンレターを熱心に出すとか、どうしても新刊が欲しいんです！と
思いのたけを綴るとかの努力をされてはいかがですか？ということです。
176:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 01:02
>>173
>>161の
＞会場に誰一人来なくてもいい。印刷所から送ればいい。それって通販じゃないの？
＞そうだとしたらなぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
に対して
＞Ｑ．なぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
＞コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
こう返答するのはなかなか普通の人間に出来る事じゃないな
177:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 01:10
この人当日頒布分の確保を認めないとか言っちゃったよ。
コミケって同人誌即売会だよ。
即売会だよ？
178:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 01:22
当日配布なしってどゆこと？
開催2週間前に2万サークルから変更届けがありました。
で、誰がどうやって処理すんの？
その情報漏洩対策万全のリアルタイムで更新されるシステムの構築は誰が作るの？
返金手数料は？
なるほど、同人誌を得るために何度も作家さんにメールや手紙を送るわけか。
それおもしろいね、コミケ3日前とか未読メール10万件とかになってるんだろうね。
で、そのメール送ってうんたらが同人誌即売会の本来の姿なの？
179:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 02:24
>>175
こいつ頭イカレてるよｗｗ
当日の頒布無しなら、コミケ無くても良いじゃんｗｗｗ
お前がやってるのは「徹夜組対策」という免罪符を振りかざしての公開オナニーだねっ（はぁと
「徹夜無くす為に俺は頑張ってるだぞーｼｺｼｺ ﾊｧﾊｧ」みたいなｗ
もう飽きたからそろそろ退場してくれない？
180:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 03:10
祭り気分で集まってる徹夜には予約制ができてもムダだろう
181:サークル参加者
09/08/24 03:43
なんで徹夜組の糞共のせいでサークル参加者が申込の複雑化による落選リスクの増大、赤紙貼られるリスクの増大を
新たな負担として何故負担させられないといけんの？
徹夜組の尻拭いをサークル・ルール守ってる一般に何故させるの？
抽選で本が手に入らなかったら結局テンバイヤー頼りじゃんw しかもサークルとテンバイヤーが結託する(仲のいいテンバイヤーにこっそり大量に売る。サークルにキックバック有り)とライバルが減って現状よりもテンバイヤーメシウマ状態になるだけじゃん
現実にも禁止されてるチケットオク出品してる糞サークルなんぞたっぷりいるし。
他にも
・遠方から自分の作品を買いに来ましたと言われたり、差し入れもらうのもサークルとしてすごく嬉しい。こう言う交流がなくなる通販制は断固反対
・創作なんぞイラストサークルなんぞ数ヶ月前に表紙決めろ言われても俺は無理。その時点で出来ていた表紙よりもいいラフできた時点で表紙を変更することなんぞザラ。
数ヶ月前に表紙を(予定でも)用意させる行為は、少しでもいい本を作りたいサークルの気持ちを踏みにじる愚策でしかない。
・申込後に放映開始や発売され人気が爆発した場合は突発枠はあっという間に埋まってサークルが出したい本を出せないのは表現の場を提供するコミケの理念と反する。
コロ助はコミケの理念は理解してるの？
そこら辺理解していないと3拡や反省会で提案しても代表にバッサリ切り捨てられるのは明白
182:サークル参加者
09/08/24 04:03
>>175
プロ作家にファンレター出したけど、返事来たのは1年後でした。
twitterで神主には何千人もフォローされていますが直接メッセージを送りあえる状態にいるのは数十人です。
ハッキリ言ってコネクションが出来るのは中堅サークルが限界。
183:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 06:00
成程、
準備会に提案したところで一笑に付されると分かってるからしないし
参加者をキモヲタと見下してるから、コミケに参加して場の雰囲気なんかを感じて理解しようともしないわけですね。
案の支持者は自分しかいないのに
肝心の自分が動かなくてどうするんだろｗ
184:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 08:07
>>173
＞状況認識に関して真否を争っているとは思っていません。
議論の流れとして、要所で争うのは不可避でしょう。
「貴方の言っていることは間違っている」というのが状況認識の差から生じて
どちらの意見が説得的かというのはどちらの状況認識が真実に近いかで決するしかないのですから。
そしてそれには立証を要すると貴方が言われたではないですか。
貴方が言っているのは「私の主張を誰も否定することはできない」と言っているのと同じでは？
＞Ｑ．予約制が併設されたときに、「ある日時に会場で集まる」必要はあるの？
＞Ａ．転売をしたい、というだけの人には必要は無くなるかもしれませんが、
＞「まだ知らない作家の同人誌をみてみたい」、「好きなジャンルの同人誌を探したい」、
＞「見てみて欲しい本があれば買いたい」、とかひいきの同人作家さんに会いに行きたい、 （カギカッコは引用者）
予約しなければ本がないのにですか。
＞Ｑ．なぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
＞コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
いや単なる質問じゃないんだけど。自分なりの回答を持った上で貴方の認識を問う質問なんですが。
それに即売会とコミケはイコールの概念ではないですよ。
即売会⊃コミケなんですから、コミケのwebサイトを引用しても回答したことにはなりません。
この質問には参照ではなく直接答えてほしいのですが。参照も具体的部分を示していないし。
同人愛の問題だし、認識が食い違っていたら議論にならない。
即売会とはどのような場と考えていますか？
＞Ｑ．開催の直前2週間ぐらいの更新ではＶ１．０１では対応不可能では?
＞一週間前まで受け付けるＶ１．０１でもある程度対応可能ですが、 （以下略）
事務処理能力的に現実的ではありません。各日11000サークルあって、各々新刊一冊だとしても
それを一週間で全て処理するにはどれだけ人員がいるか算出してください。
直前期になればなるほどそれ以外の業務も増えるのですが。
185:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 08:10
＞予約内容に希望順位を併記します。
そう答えると思いました。しかしそれではダメなのです。
第50希望ぐらいまでを10万人が出してくることの処理的な恐ろしさは議論するまでもないとして
サークルごとの入手難度の差を反映させることができないからです。
例えばまったく同じサークル0～9の10サークルの本を欲しがる参加者ア、イが居て
アが0123456789の順位、イが1234567890と記載して、順位が一つ落ちると買えない場合極端な結果になりますね。
これはもちろん極端な例ですが、ミクロ的に見れば順位の一部で同じ現象が起きるでしょう。
実際に列を形成させた場合と結果が異なってきます。その原因としては
・1冊入手にかかる時間が1時間の本と10秒の本がある。
・当日列を見て予定外のところに並ぶor予定だったが回避する、という行動が取れる
という平準化機能を無視しているからです。
またこれに関連して、どの時点で希望順位処理を行いますか？
新刊落ちや突発本など、開場の瞬間やそれ以後も莫大な数のリストの入れ替えがされるはずです。
下手すると開場したのに自分が入手できる本がわからないということになりますよ？
あれ？今気がつきましたが、一般参加者でネット環境のない人はどうするの？
サークル側でネット環境の話は出てたけど、一般の話は出てないよね。
＞概算では足りぬ考慮すべきものにお気づきでしたらご指摘下さいますようお願い申し上げます。
概算？このスレで具体的な金額が1回でも出ましたか？「手数料100円」だけに思えます。
事務処理能力の概算もないですよね。貴方が概算すら出していないのにそんなことをいうのはおかしいでしょう。
まず貴方の頭の中にある概算を出してください。
その上で概算の誤り、概算では足りないことがあれば喜んで指摘します。
186:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 09:37
>>150
＞およそ何サークルなのか、同様の制約を持っているサークルさまが
＞どの程度の頒布規模を形成しているのかの、概算で結構です。
＞同定に結びつくような詳細な数値は不要ですのでご検討ください。
一般には明かしてないって言ってるのに概算出せと言われても無理です。
明かしてないのにどうやって出せって言うのですか？
データとして持っているとしたら準備会です。
どうしても知りたいのなら準備会にあなたが直接聞いてください。
あなたが欲しい資料なので変わりに聞いてくれというのはなしです。
>>163
＞就業規則は訊かねばわからない話であり、質問する事はなんら疚しいものではありません。
では一例をあげます。
そこは版権を持つゲーム会社です。ここに社員として所属してる人の中に
トップクラスの頒布量を持つサークル代表者がいます。この会社が二次創作物の頒布を認めているのは
「イベント会場で直接本を渡す頒布のみ」です。あなたが言っている案は認めれてません。
それからあなたの認識不足を指摘すると
あなたの案では予約しても本が手に入らないので確実に手にいれようとしている徹夜組には
なんら効果ありません。確実に手に入れるため今まで通り徹夜するだけです。
予約したら確実に予約者全員に行き渡らなければ徹夜は止めないでしょう。
転売屋にとっていかに早く商品をオークションなどに出すかが勝負です。
品が豊富に出たときでは高値では売れないからです。
よって当日確実に早く本を入手しようとするため予約が受かっても
配送されるまで待つなんてありえません。
転売屋によっては早く出品するため予約に受かってても
徹夜して早く受け取りに来るでしょしょう。
187:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 09:43
みんなすごいな
頃輔のうんこみたいなスパゲッティ案を精読してんのか
どうせ夏休みが終わったら飽きて準備会に
提案されることすらなされないと思うよ
188:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 09:56
>>187
何をいまさらｗ
どういう意図かはわからんけどコロ助の考えたロクでもない案を
釣りでももっとマシなこと書けないのかね～って感じで叩いてるだけでしょ
189:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 10:11
みんな暇なんだなｗ
コロ助の夏休みの宿題の自由研究に付き合ってくれてありがとなｗｗ
190:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 10:14
隔離目的もあるがな。
191:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 11:16
>>189
夏休みの宿題じゃなくて、大学の論文じゃねーのw
192:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 11:23
居たよなー
あらすじをごってり水増しして感想文として出すヤツｗ
193:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 11:33
>>192
一瞬アレのことかと思ったw
194:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 12:07
177 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/08/24 11:53 ID:???
■徹夜対策のまとめ：
◆徹夜のデメリットを増やす：
・始発優遇
←交通機関に殺到
ルールを守る人が危険になりかねないのはよくない。
コミケに関係のない一般人にまで迷惑が及ぶのはまずい。
--------------------------------------------------------------
今までさんざん言われ続けてきてるデメリットを書かないって
こいつ前のレスは忘れる鳥あたまか？
195:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:26
ご検討ありがとうございます
>>176さま
Ｑ．同人誌書店の通販もあるのに、なんでコミケに往ってるの？
Ａ．コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
>>177さま
Ｑ．同人誌即売会なのに当日頒布分の確保を認めないの？
Ａ．徹夜の必然性を減らすことで、安全･安心なコミケにすることにご協力ください。
予約優先を満足した後は、今までどおりの当日頒布をご堪能ください。
>>178さま
Ｑ．当日頒布がないこともあるの？
Ａ．予約制実施後は、予約が搬入数を超えた場合、当日の頒布はありません。
ただし、見本誌の閲覧は可能ですので、お気に入りの作品が見つかったら、
サークル名と作品名のメモをお勧めします。コミケ終了後、次のコミケに
向けた予約が始まります。サークル様に増刷の義務はありませんが、見本誌
提出作品は自動的に次回の予約にエントリされますので、今回入手できなか
った作品も、次回コミケの予約に参加することで、増刷を促すことができます。
但し予約は落ちるか事故以外でのキャンセルはできませんのでご注意ください。
196:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:27
Ｑ．開催2週間前に2万サークルが変更しても大丈夫？
Ａ．サークル参加者様自身にログインして作業していただきます。
Ｑ．情報漏洩対策は？システムは誰が作るの？
Ａ．業者に発注します。
Ｑ．返金手数料は？
Ａ．準備会の使う、同一金融機関内手数料無料のリストを公示します。
システム利用者には、手数料のかからない口座をご用意いただくか、
手数料の負担をおねがいします。
Ｑ．同人誌を得るために何度も作家さんにメールや手紙を送るの？
Ａ．ファン活動は予約制の範囲外です。社会的良識の範囲内でどうぞ。
>>180さま
Ｑ．祭り気分で集まってる徹夜には予約制ができてもムダでは？
Ａ．徹夜の規模が少なくなれば、魅力が減る可能性もございます。
197:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:27
ご検討ありがとうございます
>>181さま
Ｑ．なんで徹夜組のせいでサークル参加者がリスクを負うの？
Ａ．リスクが増大するのか疑問です。
ＳＱ．申込の複雑化？
ＳＡ．口座登録が必要になるほかは、増える項目はほとんどございません。
ＳＱ．落選リスクが増大？
ＳＡ．予約制度では徹夜回避にとどまらず、チケットの価値も減殺されます。
ダミーサークルの抑制につながり、落選リスクはむしろ減少するはずです。
また、スペース落選時も予約でサポートされるため、前日通販処理に
ご参加いただくことで、通販頒布に参加できるメリットもございます。
ＳＱ．赤紙貼られるリスクの増大
ＳＡ．予約制導入時には、三種発送完了＋四種頒布数確保までは
当日頒布ができませんが、通販も頒布の一形態と考えれば、
一般入場前に頒布を開始できるようになる、という言い方もできます。
ＳＱ．徹夜組の尻拭いをサークル・ルール守ってる一般にさせるの？
ＳＡ．いえ、徹夜組がほぼ独占していた希少な頒布物を、ルールを守っている
参加者に提供するシステムとしてお考えください。
無法が得をするシステムを改めるとご理解いただければ幸いです。
198:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:28
ＳＱ．抽選で入手できなかったら、結局テンバイヤー頼り？
ＳＡ．いえ、テンバイヤーが入手しにくくなるので、入手困難になるかと思われます。
ＳＱ．サークルとテンバイヤーが結託したらどうするの？
ＳＡ．サークル様の自由です。
ＳＱ．チケットオク出品してるサークルがあるのですが…
ＳＡ．予約制導入でチケットの価値も大きく減殺しますから、
彼らの小遣い稼ぎも終わりを迎えるかもしれません。
ＳＱ．遠方から来てくれてすごく嬉しいのにこう言う交流がなくなるの？
ＳＡ．一般参加者の自由です。会いたい人は向かうと思われます。
ＳＱ．数ヶ月前に表紙決めるの？
ＳＡ．識別可能性を用意しておけば、登録時に決まっている必要はございません。
コミケ一ヶ月前に、「予約欄 新刊Ａ の表紙ができました！」と
ご自分のＨＰに表紙を掲載されれば、予約欄は画像なし 新刊Ａ のままでも
ファンは予約することが可能です。
ＳＱ．突発枠は埋まらないですか？
ＳＡ．２６種の突発本を出すサークルが現れるかは些か疑問です。
>>182さま
Ｑ．ハッキリ言ってコネクションが出来るのは中堅サークルが限界では？
Ａ．あきらめたらそこでおわりです、がんばってください。
199:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:28
ご検討ありがとうございます
>>184さま
Ｑ．予約しなければ現地に本はないのですか？
Ａ．見本誌があります。
Ｑ．事務処理能力的に現実性があるのですか？
Ａ．鋭意検討し、現実性があるよう改めまる所存です。
Ｑ．入手難度の差を考慮できませんか？
Ａ．予定頒布数を考慮すれば可能かと思われます。
｜ 予定頒布数の8割までを、入手とみなします。それ以降を落選とみなします。
｜ (10割ではないのは、Ｓクラス枠への配慮です。)
｜ 第１フェイズで抽選後、当選者を第二フェイズまで隔離します。
｜ 落選者のリストを繰り上げます。
｜ 元リスト
｜ １：○サークル新刊Ａ ←落選
｜ ２：▽サークル新刊Ａ
｜ ３：×サークル新刊Ｂ
｜ ↓
｜ １：▽サークル新刊Ａ
｜ ２：×サークル新刊Ｂ
｜ ３：なし
｜ 落選者集団だけで抽選を行い、当選者を隔離し、落選者リスト繰上げ、を
｜ 落選者集団がなくなるまで続けます。
｜
｜ 全員が当選したら、次の第二フェイズを開始します。
200:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:29
Ｑ．どの時点で希望順位処理を行いますか？
Ａ．現時点では、以下の方法を想定しています。
予約は五つの部類に分類されます。
Ｓクラス：スタッフ用の特待枠です。スタッフ一人３つまで優待予約されます。最上優先順位です。
１クラス：一種予約です。予約開始時から一週間以内の予約です。
２クラス：二種予約です。サークル指定期日(印刷発注前を想定)までの予約です。
増刷に応じるサークルさまでは、二種予約までは入手可能性は堅いです。
３クラス：三種予約です。コミケ一週間前までの予約です。スタッフ泣かせです。
４クラス：四種予約です。当日朝６時までの予約です。スタッフを殺す気ですか？発券は遅れます。
一種締め切り後、七日間の猶予を設けますので、その間に優先順位を振ってください。
その後抽選を行います。
>>186さま
果たして準備会側が把握しているのでしょうか？
Ｑ．あるサークルが「イベント会場で直接本を渡す頒布のみ」なのですが。
Ａ．現在構想中のＶ１．０２では、直接頒布の予約を組み込むように検討中です。
今しばらくお待ちください。
Ｑ．予約制度は徹夜組には効果がないのでは？
(確実に予約者全員に行き渡らなければ徹夜は止めないのでは？ )
Ａ．たしかに予約も確実な入手手段ではありません。しかし、予約が不安で
徹夜してでも当日馳せ参じたとき、会場で「予約で完売です、
当日頒布分は残っていません」といわれるだけだとわかっていても
それでも徹夜したい人には、残念ながら効果がないかもしれません。
しかし、そのような人がどれほど居るかは疑問です。
Ｑ．転売屋は早く出品するために、徹夜してでも当日受け取りに行くのでは？
Ａ．就業規定で通販が認められないサークル様を除き、基本的には
予約制度は通販で行います。前日、もしくは当日会場前に発送されます。
受け取りに行っても、発送後です。
201:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 13:32
>>195
HPのどこをさしているんだ？
202:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 13:39
>>201
こいつ自身が、即売会とは何か、即売会の楽しさは何であるか、を知らないから答えられなくてコミケのHPに全部丸投げてるだけだよ
こんなコミケに参加した事無いような奴と真面目に議論するだけ無駄無駄
203:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 13:47
>>197
＞Ｑ．開催2週間前に2万サークルが変更しても大丈夫？
＞Ａ．サークル参加者様自身にログインして作業していただきます。
サークル側のネット環境、多忙さ等の問題から現実的ではない
＞Ｑ．情報漏洩対策は？システムは誰が作るの？
＞Ａ．業者に発注します。
効果が不確かなシステムのために金が出るほど世の中は甘くありません
＞Ｑ．返金手数料は？
＞Ａ．準備会の使う、同一金融機関内手数料無料のリストを公示します。
システム利用者には、手数料のかからない口座をご用意いただくか、
手数料の負担をおねがいします。
準備会にそれらを処理する程の人員はありません、会社じゃないんです
＞Ｑ．同人誌を得るために何度も作家さんにメールや手紙を送るの？
＞Ａ．ファン活動は予約制の範囲外です。社会的良識の範囲内でどうぞ。
投げっぱなしもいい所だな、その手法が無理と認めているような物だよ
＞>>180さま
＞Ｑ．祭り気分で集まってる徹夜には予約制ができてもムダでは？
＞Ａ．徹夜の規模が少なくなれば、魅力が減る可能性もございます。
逆に言えば、減らない可能性もあるね
204:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 14:05
>>200
＞果たして準備会側が把握しているのでしょうか？
準備会も把握してないと思ってる内容を答えろと言ったのですか？
準備会は搬入量を提出させてますし、実績アンケートもとってますから
私たちよりずっと確かなデータで把握しててます。直接聞いてください。
＞直接頒布の予約を組み込むように検討中
わかっていませんね。前もって予約し金銭も徴収しているのは販売です。
以前に別の方が書かれてたので分かってると思いますが
本にお金を払うのはサークルにた対しての次の印刷代のカンパです。
許可しているのはイベントのみで頒布し、カンパを貰うことです。
こういったサークルは参加不可とするのですか？
それはコミケの理念に反しますね。
＞予約制度は通販で行います
一部の例外がそれを行えるのは公平ではありませんよ。
当然望むサークルにその権利を与えないといけません。
そうしたら徹夜する転売屋は消えませんね。
それから当日発送するのではその手配のためサークルはイベント参加できなくなりますね。
それは意味があるのですか？
それに大手は数万冊の発送をしなけばなりませんが
1冊1冊梱包にどれだけ時間がかかるか考えていますか？
サークル参加してるといっても本職のある人ばかりです。
何ヶ月かかると思っているのですか？
何万冊もの本の置き場所はどうするのですか？
よほど広い家に住んでないと生活に影響でますよ。
中には置ききれない人も出てきますよ。
205:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 14:10
>>197
＞Ｑ．なんで徹夜組のせいでサークル参加者がリスクを負うの？
＞Ａ．リスクが増大するのか疑問です。
＞ＳＱ．申込の複雑化？
＞ＳＡ．口座登録が必要になるほかは、増える項目はほとんどございません。
口座登録という時点で十分リスクだろ
＞ＳＱ．落選リスクが増大？
＞ＳＡ．予約制度では徹夜回避にとどまらず、チケットの価値も減殺されます。
ダミーサークルの抑制につながり、落選リスクはむしろ減少するはずです。
また、スペース落選時も予約でサポートされるため、前日通販処理に
ご参加いただくことで、通販頒布に参加できるメリットもございます。
問いに愛する答えではないな、申し込み内容の複雑化による申し込み不備の懸念を言っているのだろう
今でさえ、申し込み不備で落ちるのは多いんだ、関係ない多数のサークルには迷惑きわまりない
それと、
・数ヶ月前に表紙を(予定でも)用意させる行為は、少しでもいい本を作りたいサークルの気持ちを踏みにじる愚策でしかない。
・申込後に放映開始や発売され人気が爆発した場合は突発枠はあっという間に埋まってサークルが出したい本を出せないのは表現の場を提供するコミケの理念と反する。
に答えていないね
＞ＳＱ．赤紙貼られるリスクの増大
＞ＳＡ．予約制導入時には、三種発送完了＋四種頒布数確保までは
当日頒布ができませんが、通販も頒布の一形態と考えれば、
一般入場前に頒布を開始できるようになる、という言い方もできます。
いや、通販は通販だろ
＞ＳＱ．徹夜組の尻拭いをサークル・ルール守ってる一般にさせるの？
＞ＳＡ．いえ、徹夜組がほぼ独占していた希少な頒布物を、ルールを守っている
参加者に提供するシステムとしてお考えください。
無法が得をするシステムを改めるとご理解いただければ幸いです。
どんな言葉を言い繕うが尻ぬぐいだな
206:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 14:28
内容を見る前にまずコミケの参加経験を訊こうじゃないか＞ＡＬＬ
>>200
コミケに参加したことはあるか？参加形態は？（一般／サークル／スタッフ）
これは重要な質問だから必ず答えなさい。
207:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 14:29
>コロッケ五円の助
完全通販にするとして見本誌チェックのシステムはどう変更するのですか？
208:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 15:19
ご検討ありがとうございます。
Ｑ．サークル側のネット環境、多忙さ等の問題から現実的ではないのでは？
Ａ．更新できないご多忙なサークル様は、出版物を変更しても、
新刊落ち＋突発本増加、という扱いで対処しますので
システム上の支障はございません。
Ｑ．効果が不確かなシステムのためにお金は用意できないのでは？
Ａ．効果があると思う方にご出資いただければと思います。
Ｑ．準備会に返金処理に従事する人員は用意できないのでは？
Ａ．従来の為替を改めることで、自動化が可能となります。
口座登録の必須化により、所要人員数の削減と、
ダミーサークル解消というメリットを期待します。
(振り込めさぎ防止用のため、虚偽口座は難しい時代です)
Ｑ．予約制をしても徹夜が減らない可能性もあるのでは？
Ａ．ゼロではありませんがその分母は天文学的数値かと思われます。
>>204さま
Ｑ．通販できないサークルの規模は、準備会も把握してないのでは？
Ａ．直渡しは、処理に手間がかかるためお勧めはいたしかねますが、
サークル側が自由に選べるようにすることで、
あらかじめ準備会様側が規模を把握する必要は無いと考えます。
209:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 15:21
Ｑ．直渡しでも、代金前払いでは困る。
Ａ．予約券(＝直渡し。通販は予約票)での頒布は、代金は
当日直接お支払いいただく方向で検討しております。
代金とは別に仮払金を振り込むことで妨害目的の予約を防ぎます。
頒布時に本と一緒に受け取る予約券の番号を、帰宅後入力することで
仮払金は返金されます。入力のないときは、予約を反故にしたとみなし、
返金されません。
Ｑ．一部の例外が通販を行えるのは公平ではないのでは？
Ａ．直渡し予約を選択しない全サークルが対象です。
Ｑ．何万冊もの在庫置き場所はありません。
Ａ．前日搬入、前日発送＋当日発送できる規模でのご参加をお勧めします。
(在庫を自宅管理する必要は無いかと思われます)
Ｑ．当日発送をすると、イベント参加できなくなるのでは？
Ａ．殺人的な規模の発送を見込まれるサークル参加者様は、
業者を使った梱包代行・梱包済み搬入や、
前日搬入と、前日からの発送をお勧めいたします。
なお、システム上同梱はありえませんのが、内容物の識別可能性にご配慮ください。
( ・あらかじめ内容物を示唆する記号を封筒に印刷しておく ← 推奨
・内容物ごとに封筒を変える )
発送作業自体は、一般会場前から可能です。
発送も頒布作業と考えれば、頒布開始時間は早く、
現金管理も必要ないため能率的な作業が可能かと期待します。
210:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 15:23
ご検討ありがとうございます。
>>205さま
Ｑ．口座登録という時点で十分リスクでは？
Ａ．徹夜組死人発生前に対処するために、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
Ｑ．申し込み内容の複雑化による申し込み不備が増えるのでは？
Ａ．具体的にはサークル申し込みにおいて増える項目は
口座登録程度なのですが、ご協力お願いします。
・数ヶ月前に表紙？←回答済>>198
・突発枠は埋まる？←回答済>>198
>>207さま
Ｑ．予約制度の中では、見本誌チェックのシステムはどうなりますか？
Ａ．基本的には、従来どおり会場でスタッフが巡回し、回収します。
その際、内容(年齢制限レート)を確認します。
予約の年齢レートに問題がなければ、予約票を交付します。
ただし、前日発送に対応するため、前日にも見本誌提出＋チェックを
行うように変更する必要があります。
211:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 15:29
>>208
突発本の枠とやらが速攻埋まるね、それと新刊落ちとして対処やネット環境不備のサークルに一般参加者を切っている時点でシステムの不備と言うんだよ
ここの人たちすら無理だと思うようなシステムに出資するとはとうてい思えないな
それと、出資のめどすら考えてないのは机上の空論と言われて仕方ない物だよ
212:204
09/08/24 15:34
>>208
＞>>204さま
＞Ｑ．通販できないサークルの規模は、準備会も把握してないのでは？
こんな質問してませんよ。勝手に変えないでください。
あなたがサークルの搬入量や販売数を準備会が把握してないのでは？と聞いてきたから
把握してるから自分で直接聞いてくださいと言ったんですよ。
213:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 15:37
>>209
＞Ｑ．直渡しでも、代金前払いでは困る。
＞Ａ．予約券(＝直渡し。通販は予約票)での頒布は、代金は
当日直接お支払いいただく方向で検討しております。
代金とは別に仮払金を振り込むことで妨害目的の予約を防ぎます。
頒布時に本と一緒に受け取る予約券の番号を、帰宅後入力することで
仮払金は返金されます。入力のないときは、予約を反故にしたとみなし、
返金されません。
結局、当日受け渡し分、発送分の仕分けという作業がサークルに大きな負担として乗りかかるわけだ
業者を使うと言うが、年二回のためだけの業者ってドンなんだよ、皆目検討つかない
214:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 15:42
>>210
>>206には何故答えないの？
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板:975番)
>以上、都合の悪い意見から逃げているつもりはございませ
>ん。
じゃなかったの？
215:204
09/08/24 15:45
他の質問に対する答え
まとめると自分で梱包できる量だけ頒布すれば解決だってことですね。
一人で何十件と予約入れる人が何人も出てきますね。それもわずか1週間に。
大企業が持つシステム並に余裕がないとパンクしそうですね。
そんなシステムを年二回のために構築しその後も維持していく費用はどれだけになるでしょうね。
それにより多くの人に読んでもらいたいというサークルの気持ちを踏みにじり
コミケというイベントの必要性が消えますね。
216:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 15:56
徹夜組対策議論スレ5の>>182
いいから一度コミケ行け。
防犯の理由で深夜は会場内全面立ち入り禁止だし
深夜の大音響ってホテルから苦情がくる。
217:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 16:20
仕組みを変えたい！と本気で考えているのならその場所に足を運ばないのはおかしい。
現場で正に列を取り仕切るスタッフはボランティアで一般の人が集まってるんだから一度やりゃあいいのに。
一度も現場を知らずに意見を出すのはあまりに危険だし、
それすら出来ないっていうのならここで案を出してどうするつもりなの？
運営側に丸投げするつもりなの？
218:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 16:33
出来れば現場を見るべきであるのは確かなのだが
素人からの客観駅意見をあげるというのは間違ってはいない
コロが間違っているのは、再考願いますとか意見に耳を貸さず、更に質問を曲解して答えにならない答えを返すことだよ
219:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 16:42
>>216
言うだけ無駄。もう分かり切っている。
見たら分かると思うが既に議論ではない。
ただ本人がもう引っ込みきかなくなってるだけ。
1000レス行くまでがんばるんじゃないか。
220:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 16:47
ご検討ありがとうございます。
>>221さま
資金以外の問題で実現不可能であれば
資金の検討も無駄に終わりますので、
資金以外の問題がないか検討し終えてから
資金の話をしようかと思っておりました。
口座登録だけでも先行し、運用収益から返済する基金を設け、
投資と寄付を呼びかけてはいかがでしょうか。
徹夜組に反感を持つ人々へ、広く呼びかけましょう。
100円以上の寄付時には100文字までのメッセージを入力する欄を
提供し、閲覧できるようにしておきたいものです。
latest１００件は、寄付直後にも表示し、連帯感を実感してもらいましょう。
1000円以上は太字。2000円以上は赤い太文字
｜ ＊徹夜組死ね！氏ねじゃなくて死ね！(2009,8/25 16:20 ピーちゃん)
｜ ＊並ばなくて済むなら助かります…(2009,8/25 16:16 徹夜参加者13号)
｜ ＊人死にが出る前に…(2009,8/25 16:12 匿名希望のサークル参加者)
｜ ＊(赤太字)コロ助死ね!(2009,8/25 16:11 本スレ７の221)
｜ ＊もう徹夜は疲れたよ…(2009,8/25 16:09 うぎゃっぴぃ)
のようなメッセージが並ぶわけです。
たとえば準備会負担金を20%とするなら、8割集まった時点で開発に着手、
という感じでどうでしょうか。集まらないならニーズがない、ということで
保留し続けるのも手ですし、準備会側が緊急の案件だとお考えなら負担金割合を
高めてくださいますようお願い申し上げます。＞準備会様
221:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 16:48
ご検討ありがとうございます。
>>212さま
就業規則で通販できないサークルの数、そういうサークルの頒布数の文脈にレスしておりました。
番号が違っていたなら失礼しました。
>>213さま
当日受け渡し分は、通販できないサークル様への救済策です。
通販可能なサークル様は、負担軽減のために通販を使うことをお勧めいたします。
Ｑ．年二回のためだけの業者ですか？
Ａ．コミケ専門ではなく、梱包をもっぱら扱う業者様をコミケ目的に
利用するというニュアンスをそうていしております。
>>214さま
答える必要のない質問と、都合の悪い意見とは異なります。
222:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 16:48
ご検討ありがとうございます。
>>215さま
なぜ、多くの人に読んでもらいたいというサークルの気持ちを踏みにじることになるのでしょうか？
在庫リスクを恐れ本当は売れる作品も小部数に抑えてしまうサークル様におかれましては、
むしろたくさんの人に読んでいただける環境を提供することになるかと思われます。
徹夜一万人、入場には行列を経なければ入ることすら難しい人口過密の事態に直面しています。
事態を緩和するためには、通販でイベントに赴く価値は不要と思える人にお引取りいただくことも
有益ではないでしょうか。
システム維持費は、受益者負担ということで通販申込者にご負担いただくことで
八方丸く収まるかと思いますがいかがでしょうか。
他方、お言葉ですが、おそらく大多数の同人誌は予約されずに当日を迎えます。
無条件買いは少数で、大多数の一般参加者様には当日会場に向かう価値は強く残っていると思われます。
>>219さま
予約制実現までがんばりたいものです。
223:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 16:50
>>221
だから、そんな業者聞いたこと無いわけだが
224:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 16:56
>予約制実現までがんばりたいものです。
その考えがおかしいんだよ。
どんな案だろうと内容によって廃案なんて普通だろ。
案が通るの前提で話してるのがおかしいんだよ。
225:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 16:57
>>222
本気で馬鹿か？
その予約システムを必要とするのは、ほぼ大手だけだるが
少部数のサークルは利用する必要がない
中途半端に必要となるかもしれないサークルは逆に処理できる分だけに押さえることで少部数になることを懸念しているんだろう
そもｓも、大手だとて業者とやらを利用したところで前日当日合わせても捌ききれるはずがない＝部数減になる
それと、委託であとから確実に手に入る所まで徹夜並んでいる人がいる事実を無視するなって
226:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 16:58
ご検討ありがとうございます。
>>223さま
既出ですが、たとえばググって見かけたものです。
URLﾘﾝｸ(www.maruhuku.co.jp)
>>224さま
案が通るように是正と改善に努めたいものです。
227:204
09/08/24 17:04
>>221
＞就業規則で通販できないサークルの数、そういうサークルの頒布数の文脈にレスしておりました。
どのレスかわかりません。できればその部分をコピペしてください。
それと>>212は準備会にあなたが直接聞いてくださいと言ってるだけで質問ではありません。
あえて答えてもらうとしたら準備会に直接聞いて調べるのかどうかだけです。
＞なぜ、多くの人に読んでもらいたいというサークルの気持ちを踏みにじることになるのでしょうか？
＞在庫リスクを恐れ本当は売れる作品も小部数に抑えてしまうサークル様におかれましては、
＞むしろたくさんの人に読んでいただける環境を提供することになるかと思われます。
どこのサークルも過去の販売数から割り出した部数を考え自分が出費できる範囲内で部数を刷っています。
あなたが提案しているものではより多くの部数を頒布でき、その部数を印刷できる予算があっても
梱包、配送作業が追いつかないという理由で頒布数を押さえないといけなくなるからです。
予約をとるというシステムの弊害でより多くの人に読んでもらう機会が減るからです。
228:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 17:07
>>226
はぁ･･････この規模では対応できないだろ。まあ、たとえ対応できる規模があったとしても
しかも、お盆や年末にビッグサイトに出張？その作業スペースはどうするんだ？
それとも、この会社の作業所に配布物送るのか？ ならもはや完璧通販でしかないわけだが
229:204
09/08/24 17:11
＞システム維持費は、受益者負担ということで通販申込者にご負担いただくことで
＞八方丸く収まるかと思いますがいかがでしょうか。
サークルは「商売」ではありません。あくまで「趣味」です。
利益もほとんどのサークルは出してません。
それなのにシステム構築、維持費用を負担しろと？
230:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 17:17
>>199
なんとなくごまかせる質問だけに答えないでください。>>184-185には
・即売会とはどのような場と考えていますか？
・一週間で全て処理するにはどれだけ人員がいるか算出してください。
・一般参加者でネット環境のない人はどうするの？
・貴方の頭の中にある概算（金銭、人員）を出してください。
等の質問・指摘が残っています。この辺りにも答えてください。無関係でも無意味でもない質問・指摘のはずです。
＞Ｑ．事務処理能力的に現実性があるのですか？
＞Ａ．鋭意検討し、現実性があるよう改めまる所存です。
ちょっと待ってください。
あなたは今まで現実性のまったくない案を提示してきていたということですか？
＞Ｑ．入手難度の差を考慮できませんか？
＞Ａ．予定頒布数を考慮すれば可能かと思われます。
質問の趣旨が理解されていません。本1冊が順位１つと綺麗に対応しない、という指摘をしているのですが。
例えば入手難度や所要時間的にはF4の新刊1種とと普通の壁の新刊20種でまだ前者が圧勝するレベルなのですが
順位１つに1冊を対応させるその方式ではこの辺りの問題に対応できない。
F4を第一順位で入手した人がそのまま第二順位で高難度の本の抽選へ・・・というようなことを繰り返すと
全員が一斉に入場するという理想状態で列にならんだ場合で可能な入手量を遥かに越えた、
著しく不公平な抽選結果が生じる可能性があります。徹夜解消が趣旨目的なのに、これでは本末転倒です。
貴方の言うドラフト会議のようなシステムが公平さをもって成立するのは、対象物の価値の差が極端には大きくなく、
かつ参加者全員が比較的同様の選択性向を持っている場合だけです。
＞Ｑ．どの時点で希望順位処理を行いますか？
＞Ａ．現時点では、以下の方法を想定しています。
私が聞いているのは予約を行うタイミングではなく、
抽選が行われ、その結果を配布するタイミングがいつであるかということです。
231:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 17:22
>>226
コミケ当日の場を巨大な見本市にしたいって事ですか？
目につけていたもの以外にも現場で見て手にとって、
もしくは他の人が持っているのを目にして買う、という即売会の特色を殺してまで推し進めなければならない事でしょうか。
一度、どれだけの事が必要になるのか、その他メリットデメリットを箇条書きにしてはどうでしょう。
また何度も人から指摘されている部分を答える必要無しとはどういう事でしょう？
案は煮詰めれば通るというものではないですし、他の方が気にしている部分を飛ばしていてはどんな案でも実現は不可能です。
232:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 17:25
同人誌の通販専門会社作ればいいだけだな。
てかもう書店がやってるかw
233:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 17:30
配送してくれるならコミケに行く必要がない。
来る人がいなくなる。
人が来ないなら企業出店が消える。
人がいなくなり収入も減ってビッグサイト開催の意味も費用もなくなる。
サークル参加も減少する。
コミケ消滅。
なるほど。
234:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 17:47
もういいよ
コミケに参加したくないのならそれでも。
なら、V1.02でも1.01でもどっちでもいいから
コロ助の手弁当でやってみせてよ。
こんな場所で妄想垂れ流してないでさ。
235:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 19:04
>>214さま
>答える必要のない質問と、都合の悪い意見とは異なります。
答える必要があるから訊いている。そもそも必要の有無を決める権利はお前にはない。
わざわざお前のゴミのような話に付き合ってくれている他の人たちにとっても
本当に重要な質問。
なぜなら経験の有無で書く範囲が大きく変わってくるからだ。
スタッフの経験があれば何時頃召集令状（笑）が来て何回打ち合わせやって
部署によって当日までにこなさなければならない仕事や当日の仕事量というのがわかっているから
そういった話を省くことが出来るし、サークル参加の経験があれば
印刷所の真実の締切（笑）だってわかっているだろうからそのへんの事情は
バッサリ抜かすことができる。
最初は皆、なんらかの参加経験があるものとしてレスしていたんだが、
お前があまりに素っ頓狂な返答をするものだから皆困惑しているんだよ。
行った事が無いなら無いではっきりさせれば、それを前提にみんなレスするよ。
百聞は一見にしかずという諺もあるが冬コミに来りゃいい。
問題は、お前がどういう立場で言っているのかってことなんだよ。
都合が悪くなると適当にはぐらかすような人間は最低だ。はっきり言って徹夜組以下だ。
徹夜組にも劣るような人間が徹夜組対策だと？ 笑わせるんじゃない。
もう一度訊く。
コミケに参加したことはあるか？参加形態は？（一般／サークル／スタッフ）
これは重要な質問だから必ず答えなさい。
236:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 19:12
URLﾘﾝｸ(www.maruhuku.co.jp)
ここを例に挙げてるけどさ
・そもそも量的に仕事の完遂はできそうなのか
・いくらかかるのか
これがHP上からは全くわからないよね？そんなんで試算なんか出せるの？
あとこれに対して完遂できると答えるのであれば、仕事量がどれくらいだと考えているのかも
合わせて答えてください
＞答える必要のない質問と、都合の悪い意見とは異なります。
相手側が必要と思っているものを、自分の判断のみで必要の無い質問と決めつけ答えない。
そんな態度で相手の理解なんて得られるわけないんだよ
例え前に答えたことであっても過去ログを全員が見てるわけでは無い
１回１回答えるのが面倒なのであればまとめtxtでも挙げれば良い
では、C77、C78に参加するか答えてください。
尚、わからないという答えは参加する気が薄いと捉えられると思ってください。
ここまで長々と自論を展開しているのに"わからない"という事はコミケに参加することを"考えていなかった"と
捉えられても仕方がないことです
※これはあなたのこの案への熱意とコミケへの理解を示す態度が問われる質問です。
237:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 20:38
なんかコロ助くんの回答みたら笑っちゃったわ～
自分ではロジカルな考えをしてるつもりなのかねぇｗ
とりあえず、コロ助の通販システムが万が一、億が一、ほぼありえないけど、導入されたら
もうコミケにはいかないね。
確かに初めは大手の壁とかシャッターに並ぶよ。
でもね、その後に島中の有名じゃないサークルの見本誌を立ち読みして
書いた人と話して、買う。んでメールで感想。
みたいなね。コミケでしかない出会いとかいろいろあるわけよ。
そういうの全部なくなるでしょ。
そんなんだったら、わざわざ新幹線代だしていく価値ないし。
コタツにもぐって虎のあなのＨＰでもみて通販で買うよ。
こういう感覚とかが、実際にコミケに言ってないとわからない。
大学のレポでコミケの徹夜を解決するレポ書けって言われたのか
何か知らないが、まさに「百聞は一見にしかず」
行った事もないイベントの徹夜問題をなんで解決したいのかは知らんが
まずは同人誌即売会ってものに参加してみろ。
自分が欲しいモノのリストを作って、計画建てて、並んで買ってみろ。
そうすれば分かるよ。きっと。
近いイベントだと9月27日にサンクリがある
238:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 21:39
本スレにいる奴の口調がコロ助のまんまなんだが
どうなんだろうかｗｗ
239:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 22:35
>>210 前日発送に対応するため、前日にも見本誌提出＋チェックを
行うように変更する必要があります。
このシステムだと落選サークルも入るわけですよね
いったいいくつのサークルが申し込むのか・・・
しかもその見本誌チェックももする訳ですよね、前日に・・・
前日にそんな余力がスタッフにあるのかと、その作業をする場所は？
現時点の予想でいいので見本誌チェックのために何人くらい必要かと
作業場所をどこでやるのか考えてるのか教えてください
240:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 23:28
前日発送なんて要素があるの気がつかなかった。
ところで、とある重要、正当かつ準備会の都合ではない理由によって
前日搬入は搬入のみ可能であって作業は禁止されているのですが。
アピールにも搬入としか書いてないのはそのせい。前日発送を可能とする余地がそもそもないのです。
「前日設営」という語をコロ助は使ってるけど間違い。サークルの設営作業は出来ないのだから。
前日発送に関する部分は削除すべきです。
241:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 23:44
とりあえず頃輔はここらで自分の意見とその反論に関して3レスくらいでまとめてよ、読みにくいから
準備会に意見を提出するつもりなんだから、当然文書にまとめてあるんでしょ?
242:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 23:46
ご検討ありがとうございます。
>>225さま
予約票(宛名シール)を順番に貼る事が、
現金管理やおつりの計算や見本誌提供しつつ行列整理する
従来の当日頒布よりも大変で小部数になると考えるのですか？
どの程度減るとお考えですか？
同人書店に委託しているサークルさまの本は、
本当に「あとから確実に手に入る」のですか？
>>227さま
解らないなら結構です。あなた宛のレスではなかったと言う事です。
より多くの人に読んでもらう機会が減るというご懸念ですが、
従来の販売数(人員)の限度、
出費できる範囲の限度、
梱包、配送作業の限度、
それぞれをどれ程だと想定されてのお話ですか？
>>228さま
封入は通販のみ必要な処理であり、通販ができない当日受け取りの
サークル参加者様に関しましては、封入作業は全く不要と思います。
封入の発注手順は、利用する業者様の風習にもよると思いますが、
封入までしていただける印刷所を使うのも手かと思います。
URLﾘﾝｸ(www.net-seihon.co.jp)
243:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 23:47
ご検討ありがとうございます。
>>229さま
予約制を経由して申し込む通販申込者に、予約システム維持費を
ご負担いただくことは、サークル側の収益の有無には全く関係ないかと思われます。
>>230さま
・三種予約までを一週間で処理するのに要す人員数
│山を作ります。 予約リスト確定(自動) → 島単位で整列(自動)
│→ 日別、島単位でサークル名、予約項目、予約数の照合リストを出力(スタッフ用)
│→ 日別、島単位で見本誌チェック巡回ルート順に出力し、島単位で保管、これを山と呼びます。
│
│出力は自動トレー選択のできるプリンタを用いて、予約票には、サークルインフォと冊子インフォを挟む。
│サークルインフォ(サークル名、配置箇所、頒布品：予約数リスト)：B5
│冊子インフォ(冊子名、予約数)：B5
│冊子の予約票(８シールで１シートｘ必要枚数)：A4
│冊子インフォ(冊子名、予約数)：B5
│冊子の予約票(８シールで１シートｘ必要枚数)：A4
│山は、この堆積物になる。サークルインフォ／冊子インフォ／予約票／サークルインフォ／冊子インフォ…
│ インフォペーパーを挟むのは出力ソフトウェアで機械的に対応します。
│
│見本誌回収の逆順に、昇順で印刷するすることで分類の手間を削減。
│当日は見本誌回収しながら上から渡していく。という流れになります。
実際には印刷、管理、搬送／搬入、トラブル時の確認／再発行する人員などが必要になるかと思いますが
出力に要る人数は予約数次第ですね。山ごとに梱包し管理する出力オペレータ。
以前160万件の予約を仮定して4台必要と試算しましたが、クリティカルパスは印刷機が担いますので、
補充 ある程度溜まったら山ごとに分類する作業に当たる人員は印刷機よりも少なくて構いません。
フルタイム作業の二人で七日なら、１４人工でしょうか。
・一般参加者でネット環境のない人はどうするの？
→ＦＡＱをご参照ください。>>85
244:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 23:48
・貴方の頭の中にある概算（金銭、人員）を出してください。
→不透明な部分が多く、まだ具体的な話をする段階ではないと思います。
Ｑ．現実性のまったくない案ですか？
→意図的に悪い主張をしているわけではなく、最善を尽くしていますが
現実性が十全かどうかは保証しかねま。改善する分には改める事を憚ることなく
なるべく現実性や妥当性を向上していきたいと思っています。
Ｑ．本1冊が順位１つと綺麗に対応していないのでは？
Ａ．>>199を詳しく説明しなおします。
│第一フェイズ
│ 初回抽選後、頒布予定数から入手できたとみなす当選者は第二フェイズまで隔離します。
│ 落選者だけを残し、落選者のリスト繰上げを行い、再抽選します。当選者は第二フェイズまで隔離します。
│ 落選者だけを残し、落選者のリスト繰上げを行い、再抽選します。当選者は第二フェイズまで隔離します。
│ これを、落選者がなくなるまで続けます。 第一フェイズ終了後、誰もが一冊は予定頒布数内の番号をゲットします。
│次に第二フェイズを行います。
│ だれもがリスト先頭は当選物なので、全員のリストを繰り上げます。
│ 以下、第一フェイズと同じ操作を繰り返します。
│ 第二フェイズ終了時に残っている人は、二冊は予定頒布数内の番号をゲットしています。第ｎフェイズではｎ冊ゲットです。
│以下、リストが空になるまで続けます。
第二フェイズは第二という名前ですが、二回目の抽選ではありません。
当選者は隔離されますので、抽選に再参加する第二フェイズまで高難易度の本が残っている保証はありません。
Ｑ．抽選が行われ、その結果を公開するタイミングはいつですか？
Ａ．一種予約の抽選の判定は予定数を参考に行いましたが、二種予約の結果がサークルに通知された結果、
増刷を決断するサークル参加者様もありえますので、実際の当落は判明しません。
当日の発送をもって確定しますので、抽選結果を公表する事は想定していませんでした。
245:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 23:48
ご検討ありがとうございます。
>>231さま >>237さま
予約数を満足していただければ、従来どおりの頒布が可能です。
申し上げにくいのですが大多数のサークル参加者様には予約は０ではないかと思います。
大多数の中小規模サークル様におかれましては、従来どおりのコミケであり続けると思われます。
メリットデメリットを箇条書きは、Ｖ1.02でも行いたく思います。
ご提案ありがとうございました。
Ｑ．何度も人から指摘されている部分は答えた方がイイのでは？
Ａ．答える価値があると思うなら、その価値をご説明くだされば検討いたします。
>>233さま
実際のところ、人が多すぎる事も問題のひとつなので、
一般参加者とサークル参加者の交流の場という本来のあり方に価値を見出せず、
通販できるなら行く必要ないな…と思う人には相応の環境で満足していただく事が
どちらにとっても有益な選択ではないでしょうか。
>>235さま
ご説明ありがとうございます。読者を限定するつもりはありませんので、
なるべく省かず誰にでもわかるようにご説明いただきたくお願い申し上げます。
これはおかしい、経験がないのではないか？と思ったときが
説明するタイミングかと思われます。
246:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 23:49
>>241
前にコミケ出たことないって奴がいろいろ提案と質問に答えて
最後に「どなたか、これをまとめてコミケットに提出してください」と言った。
自分でしろといわれても「改善したいのはあなた方なのだから
あなたたちがだすのが義務」と言って消えた。
別人と思いたいけど文章似てるんだよな・・・
247:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 23:50
ご検討ありがとうございます。
>>236さま
同種の業者はありますが、単価がわかりませんね。
URLﾘﾝｸ(www.t-b-k.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.dnp.co.jp)
困りました。
>>239さま >>240さま
従来徹夜組を収容しているスペースを充てられるかと期待しています。
同人印刷所様に封入封緘機を導入いただけると助かるのですが。
URLﾘﾝｸ(www.boewe-systec.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tanacosa.co.jp)
参考：
大手サークルに行列ができる理由、同人書店委託をしない理由
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
コミケの費用は六億円／回
URLﾘﾝｸ(www.nishishi.com)
248:204
09/08/25 00:00
>>242
私宛の返事だと言っておきながら「解らないなら結構です。
あなた宛のレスではなかったと言う事です」とはどういうことでしょうか？
それからあなたが準備会は把握していないのでは？聞いてきたことに
把握してると答えたのですから情報収集のため準備会に聞くのかの返事をいただけませんか？
もし準備会に聞くのであればいいのですが
もし聞かないのならばあなたが欲しがってた情報なのになぜ聞かないのかの理由もお願いします。
＞出費できる範囲の限度、 、梱包、配送作業の限度、
＞それぞれをどれ程だと想定されてのお話ですか？
出費限度は現状と同等でしょう。
梱包配送の提案はそちらがしたことです。よって聞きたいのはこちらです。
ただ数万部をコミケ期間中に発送するのは到底無理なのは予測できます。
249:241
09/08/25 00:03
レスの間隔が開いたことを鑑みると意見まとめてなかったんだな…
250:カタログ片手に名無しさん
09/08/25 00:35
>>242
答えになっていない
通販の処理をするスペースや人員をどうするのかと聞いている
業者の作業所に送るなら、コミケの意味ないよな
東駐車場とか無しだぞ、雨や雪に対応できない。館内も同様、そのスペースのためにサークルを落とすなんてことはできない
あと、封入とてABCとあったとしてAだけBだけCだけABだけBCだけといった感じでそれぞれ入れてくれるのか疑問
入れてくれたとしても、それらを発送する処理の時間はかなりのものだな、当日１０時から１６時でどれだけ処理できると思う？
251:カタログ片手に名無しさん
09/08/25 00:56
>>242
大手の量を捌ききれない可能性は無視しているね、まあいいや
中途半端な規模のサークルについてだが、封入作業はどうした？ まあいいや、別ので言ってた封入してくれる所を利用したとしよう。そして、一人一種一部のみなら宛名貼りの方が早いだろうね
ただね、そんな作業をするためにコミケに出る訳じゃ無いんだよ
あとそれから委託についてだが、言い直そうか？買える可能性がかなり高いところでもだ
あと、君のその言い方だと委託に徹夜抑制効果を認めていないみたいだね
252:カタログ片手に名無しさん
09/08/25 01:01
>>236の下を一切答えないということは
相手（参加者・準備会など）に理解されること
自分の熱意、コミケへの理解は必要無いと判断されたということですか？
もう話になりませんね