09/08/22 21:26
予約制度案改訂版 V1.01(1/6)
(サ)＝サークル(ないしは企業)参加者、(イ)＝一般参加者、
(準)＝準備会、 (落)＝スペース落選サークル参加者
コミケ数ヶ月前～～～～～～～
(サ)：サークル登録
(サ)：頒布予定品登録。
在庫数(※1)、ジャンル、タイトル、見本/予定サンプル画像。
無料配布ペーパー
(他を予約した人に、サークル側がペーパーを同梱することは
かまわないが、無料配布ペーパーを予約した人はそれ単体で
梱包されることになる。徹夜対策なのであくまで予約を受け
付ける方向で検討)
内容未定枠も複数設け、突発本はこの欄に吸収(徹夜対策なの
であくまで予約を受け付ける方向で検討)。
頒布予定数と募集期日を指定。
(※1)申請時の～。コミケ前に他イベントで頒布されえる。
(イ)：一般予約参加者登録、預金の入金。
3:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:27
予約制度案改訂版 V1.01(2/6)
コミケ二ヶ月前～～～～～～～
(準)：スペース当落通知告知。
(準)：サンプルデータ公開(新刊は完成の割合なども提示)。
(準)：(イ)へ預金を返金(口座確認←返金時トラブル回避)
入金のできた人に、ログインパスワード郵送(アドレス確認)
(準)：予約受付開始
(イ)：ログインして欲しい本を選びオンライン決済＝予約
コミケ予約受付開始一週間後～～～～～
(サ)：コミケ通販用在庫確定報告。
(準)：一種一次抽選(開始直後殺到を回避するための抽選)。
一種予約をランダムにナンバリング。
以後二種予約として先着順管理。
募集期日(各サークル指定の日時。当面は統一日時でよいかと)～～～
(準)：一次(一種＋二種)予約締切り。以後三種予約先着順受付開始。
(準)：サークルに予約部数を通知。
(サ)：予約数確認。頒布予定数回答→(準)。扱い指定(増刷保留/拒絶※2)
(※2)拒絶扱い本→予約キャンセル＋当日頒布禁止(赤紙)。
(準)：予約票(メール便宛名シール付)印刷開始(頒布分+保留分)。
コミケ一週間前～～～～～～～
(準)：三種予約締切り。
(準)：予約票追加印刷。
コミケ前日～～～～～～～～～
(イ)＋(サ)＋(準)：前日設営
コミケ前日・午後～～～～～～～～～
(落)：設営直後の場所を借りて落選サークル搬入。梱包状態で用意。
(準)：(落)から見本誌回収、年齢レート確認できたら予約票を渡す。
(落)：梱包済み同人誌に予約票の宛名シールを貼り、会場内の集荷
所にて発送処理(スタッフ立会い/送料は準備会元払い)。
(落)：送付分を確保できなかった事故分予約票を準備会に返却。
(サ)：申請しておけば、前日搬入して送付開始することも可能。
前日はチケット不要なため、大人数での人海戦術が可能。
4:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:28
予約制度案改訂版 V1.01(3/6)
コミケ当日～～～～～～～～～
(サ)：予約用は梱包状態で用意。複数予約の同梱はしない(※3)。
(※3 処理の単純化と、発送確認を個別に行うため)
(準)：見本誌回収、レート確認後、予約票を交付。頒布物確認。
予約が拒絶された品物には赤札発行、該当誌当日頒布禁止。
(サ)：梱包済み同人誌に予約票の宛名シールを貼り、会場内の集荷
所にて発送処理(スタッフ立会い/送料は準備会元払い)。開
場会場前から発送処理は受け付ける。
一種→二種→三種の優先順位に従い発送を終えるか、予約数
を確保しだい、当日頒布が許可される。大部数の大手は、な
るべく前日搬入＋前日発送を薦める。
コミケ退出／終了時～～～～～
(サ)：送付分を確保できなかった予約票を準備会に返却。
後日～～～～～～～～～～～～
(準)：決済。
・現地回収した予約票の予約に関しては事務手数料を引き返金。
・追跡サービスで発送確認できた分は、
本体頒価＋梱包費をサークルに納める。
・準備会が本提案に取り組む価値(+)とデメリット(-)
＋入手不可能性(=徹夜の重要性)をおおきく緩和できる。
＋徹夜ニーズ緩和は、徹夜組トラブルの緩和にもつながる。
(徹夜行為は体力を奪うため、徹夜組増加は死者発生の危
険性増加に直結している。早急な対策をとる必要がある)
＋頒布数読み誤りによる過小刷数(売切)回避を支援できる。
＋現地に一般参加したいのにできない人をある程度救済できる。
＋落選サークルにも頒布の機会を提供できる。
＋読者が徹夜買占めによる同人書店の暴利から解放される。
－大部分自動化できるように配慮した。トータルの人的コスト
は現状よりも少ないだろうと思うが、準備会の負担は増える
事が否めない。
5:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:28
予約制度案改訂版 V1.01(4/6)
未検討事項：
・小包配達「あて名変換サービス」などの導入の是非。
・在庫セットなどの扱い(同梱禁止の原則、送付手段の問題)
・貧乏サークルのために、予約預かり金の一部を印刷費用に充て
るための仮払い制度の検討(仮払い先は印刷業者に限定？)。
・転送不要にすべきか？(よくわからない)
・宛名改ざんの無効化方法←立会いスタッフによる監視・確認、か。
・メール便におけるリターンアドレスの扱い、必要性。
・一旦は会場に搬入しなければならないのは無駄か。
→送付番号管理(元払い)の都合から必要のようです。代替案あれ
ば提案のほどよろしくお願いします。
6:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:28
予約制度案改訂版 V1.01(5/6)
※内容未確定枠
内容未確定枠について補足説明申し上げます。このようなシステムを考えています。
内容未確定の発行計画を吸収する予約枠です。１番A券～26番Ｚ件まで用意します。
予約者は、サークルごとに未定枠を指定し許容最大限の金額を
指定して予約(仮入金)します。例を上げます。あるサークル関して、
Aさんは、に１番目枠1000円で予約→A券1000円です(送料梱包量込1200円仮納)
Bさんは、そのサークルに５番目枠1100円で予約→E券(1300円仮納)
Cさんは、１枠400円で予約です。A件400円です(送料梱包量込600円仮納)
そのサークルは、CxD本とCxF本とフリーペーパーを公示していました。
当日サークルが用意した頒布リストは以下の通りとします。
CxD本 200部 500円 ←公示していたので未定枠除外
CxF本 おちました ←予約はキャンセル
CxE本 60部 500円(突発本)
FxG本 20部 1500円(突発本)
フリーペーパーA 100部 0円 ←公示していたので未定枠除外
フリーペーパーB 100部 0円 ←公示していたので未定枠除外
7:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:29
予約制度案改訂版 V1.01(6/6)
枠決定は、部数ｘ頒布価格の大きさで整列して行います。
(枠判定は見本誌提出時に行います。見本誌票に突発枠欄を設け、記入します)
CxD本 100000ポイント←公示していたので未定枠除外
CxE本 30000ポイント(同値価格順→同値名前順)→A券枠
FxG本 30000ポイント →B券枠
フリーペーパーA＋B 0ポイント(0ポイントはセット扱い)←公示済み＝未定枠除外
Aさんの予約はA券枠なのでCxE本です。
通販価格500＜予約上限1000なので成立します(超過額は返金)。サークルには後日
本体500円＋梱包100円の500円が振り込まれます。
Bさんの予約はE券枠なので該当物はなく、キャンセルされます(返金)
CさんもCxE本なのですが400円ですから拒絶して構いません。送付処理時に不足欄に
チェックを入れて撥ねて、準備会に予約票を返却してください(同人誌を送付して
も構いませんが、本体400円＋梱包100円の500円しか支払われません)
以上、「こうしたらこうなる」という結果の想像をお答えいたしましたがもしま
だ不明や懸念事項が残っていればご指摘くだされば幸いです。引き続きご検討の
ほどよろしくお願いします。
8:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:30
コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
コロ助はコミケに来た事無いので
「机上の空論」「そんな事やったらコミケじゃなくなる」との意見が出ています
9:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:31
--------------------この辺りまでテンプレ--------------------
10:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 21:34
>>1乙！
11:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/22 21:46
なるほどまとめと言うのはこうやるのですか。
分数でのナンバリングは読みやすいですね。
勉強になります。
12:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 22:37
各同人ショップの通販で問題なし！
13:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 22:42
￣￣￣二二ニ＝-
'''''"""￣￣
-=ﾆﾆﾆﾆ=-
／⌒ヽ _,,-''"
_ ,（＾ω＾ ） ,-''"; ;,
/ ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;,'
(.ﾞｰ'''", ;,; ' ; ;; ': ,'
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
_,,-','", ;: ' ; :, ': ,: :' ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
14:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/22 22:43
ご検討ありがとうございます。
>>12さま
もちろん委託通販も、事態を緩和する成分とは思います。しかし
・委託をしない(できない)サークル参加者様、
・コミケ限定頒布物、
などが徹夜の必然性を温存しているのかと思われます。
コミケの制度として予約優先と言う新機軸を打ち立てる事で、
徹夜を促してしまう環境の問題を解消できるかと思われます。
15:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 22:52
>>14
･委託が(会社規定などで)できないサークルは、準備会通販も出来ないんじゃね？
･コミケ限定頒布物は、準備会がコミケ限定頒布物の発行を禁止すればいいんじゃね？
16:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/22 23:11
>>15さま
・準備会通販もできない？
そうなのでしょうか。すみません、どのような就業規定で
委託販売ができないのかがよくわかりませんので、準備会
経由の通販もできないのか、よくわかりません。
・コミケ限定頒布物の発行を禁止
判定基準がよくわかりませんな、コミケ合わせの新刊
を完全禁止ですか？現実性に欠けるように思われます。
17:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:19
コミケだけで売るなら大目に見るけど
門を広くして"商売"するようならアウトってところはあるってことだよ（サークルさんの話では）
副業アウトの会社なんてざらにあるだろ？
18:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:30
>>16
お前の案の方が「現実性に欠けるように思われ」るわｗｗｗｗｗ
19:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:33
>>16
「コミケ限定」にしなければいいんだよ
つまり委託もするとか他のイベントでも販売するとか
20:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/22 23:46
ご検討ありがとうございます。
>>17さま
副業禁止規定ですか。
予約通販はコミケ会場でのみ、サークル参加者様ご自身の手で
送付する通販案です。コミケでの販売ではないのでしょうか…
>>18さま
どのあたりの項目が主張に関係するのでしょうか。
>>19さま
17さまのお話は・・・
21:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:49
>>20
イベントのみ販売可なんだよ。
通販はダメ。
22:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:53
>>20
＞17さまのお話は・・・
お前本当に読解力無いな
>>17は>>16の上の委託/準備会通販の話
>>19は>>16の下のコミケ限定頒布物の話
に決まってるだろ
23:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:54
>>20
通販などでの規定違反と会場限定本の話一緒にしてんじゃねぇよｗ
24:カタログ片手に名無しさん
09/08/22 23:57
>>15
理念考えるとお願いはできても禁止はできないだろうな。
25:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 00:00
コミケだけならお目こぼしして貰っているが他は無理です、とい
うサークル参加者様に対して、他でも頒布しろと強要する事は難
しいと言う話は、矛盾するという論点てつながりませんか？
26:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:03
>>25
イベントとはコミケだけをいうのではない。
強要はできないけどな。
27:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 00:07
「副業禁止規定上、通販は不可能だがイベ
ント頒布のみなら構わない」というケース
がググっても見当たらないのですが、どな
たかその問題を解説されているＨＰをご存
知ではありませんか？
28:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:12
ないよ。
29:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:16
>>27
そんなもん自分で探せよ
実際にイラストレーターや何かだと
イベントで頒布する分には趣味の範囲内だから構わないが
書店への委託や大規模な通販は商業の範囲になるからアウト
なんてとこ沢山あるんだよ
30:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:16
ネットの情報がすべてだと思ってるのか…
トンだ引きこもりだな
31:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 00:26
規模が問題ならば、当日頒布を予定していたその限られた頒
布数を予約頒布にまわす事の、どこが問題なのかどなたかお
教えくださいませんか？
32:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 00:32
副業禁止規定に抵触しない範囲での頒布数を保ち、(予約が
あるかぎり刷りまくるのではなく)有限の資源を予約分に割
くことで徹夜形成回避につながるのならばご検討頂きたい
ものです。
通販の規模が大きすぎる事が問題であるならば、徹夜の深刻
化するほど規模が肥大化したしたコミケではなく、他のイベ
ントに参加を切り替えられた方が無難ではないでしょうか。
33:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:34
>>32
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
34:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:45
バイトしかしたこと無いんじゃねーの・・・
35:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 00:47
>>31
>>21
36:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 00:56
沢山あるのでしたら、「イベント頒布のみ頒布を許
可している会社」の社則をネット上から参照できる
ＨＰはございませんでしょうか。
できればなるべく著名な企業でお願い申し上げます。
37:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:06
>>36
そもそも社則をweb上に全文公開してる企業がどれだけあると思う？
38:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:07
Leafは個人の商業活動禁止
通販してるじゃんって言ってくるだろうけどよく読めよ？
39:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 01:12
準備会仲介の予約通販は商業活動なのですか？
40:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 01:15
同人書店様への委託が、同人書店様の商業活動への参
加と言う見方はできるかもしれませんが、準備会仲介
の予約通販は、商業活動と言えるのでしょうか？
41:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:16
そう判断されても文句は言えないだろ
そもそもの同人活動がグレーなんだから
42:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:24
問題点としては
・組織として販売活動をするということになる
・予約数に合わせての販売を行う可能性が高くなる
他にも引っかかりそうだがな
43:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 01:32
同人書店様への委託販売は、それを事業として行う法
人格の営利事業であり、専業として従事する人が存在
し、商業活動への加担と見ることも可能と思います。
準備会主催/仲介の予約通販制度は、専業者が存在せず
商業活動とは一線を画しているのではないでしょうか。
>>42さまの解釈にのっとるなら、自分ひとりで頒布作業
できる規模を設定いただきくことで対処いただけないで
しょうか。おそらく予約で全部数が頒布されてしまいそ
うですが、おそらくダイレクトに徹夜組の原因と思われ
ますのでご協力をご検討いただきたくお願い申し上げま
す。
他に抵触しそうな懸念事項がございましたら、ご表明く
ださいますようお願い申し上げます。
44:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 01:33
あ、準備会が事業者なんですかね・・・ それでも営
利活動ではないでしょうから商業活動ではないと思い
ます。
45:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:34
つーかお前コミケ参加したことねえだろ
徹夜根絶できたら他の人がどんなにつまらなくなってもお構いなしか？
46:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 01:38
悪い影響を極力避け、なるべくたくさんの人
が納得できる対策を模索したく思いますが、
・どういうことが楽しく、
・どういう意味でつまらなくなるのか、
具体的にご表明下さいますようお願いします。
47:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:38
（民間団体）準備会が通販に関してお金のリスク等負った時点でアウト→商業活動
１００円の手数料もアウトになるな
48:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:39
>>46
そんなもの人の数だけある
だからまずは一度参加してみろっつってるの
参加した事無い奴がいくらご託を並べても説得力皆無なのは分かるだろ？
49:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:41
ほんと参加したことあるかの質問には答えないだな
参加したことあるなら大体の回数もよろしくね
50:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:42
>>49
こいつは徹夜対策議論スレの4で参加した事無いって言ってなかったか？
51:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:45
>>50
あー、無いって言ってるね。失礼
んで参加したこともない人間が絵空事言ってるわけか
52:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:54
>>46
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板:975番)
>以上、都合の悪い意見から逃げているつもりはございませ
>ん。
と言っているのだから当然
>まず冬コミで一般参加しろ。
>そして来年の夏コミでサークル参加しろ。ついでにスタッフ登録もしろ。
>コミケがどういうタイムスケジュールで動いていてスタッフがどのくらい大変なのか、
>サークルが当日までに本を完成させるのにどれだけ苦労するのかをまず味わえ。
>１冊の同人誌を得るために有明の灼熱地獄で何時間も並んだことはあるのか？
>１冊の同人誌を作るために寝る間も削って原稿を書いたことはあるのか？
に答える義務がある。
逃げてないでとっとと答えなさい。
53:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 01:58
社則以外にも権利関係で即売会のみOKというケースもある
それと、変な改行すんの止めな。日本語不自由なのか？
54:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 02:05
ご検討ありがとうございます。
>>47さま
どの行為が、お金のリスクを負うことになるのでしょうか？
１００円の手数料で大多数の同人誌即売会イベントではカタ
ログは有料ですが、イベント即売会もアウトになるのですか？
>>48さま
なるべく穏便な解決を望む態度において、個人が主観的事実
を表明するためには表明する事は普遍性を要求しません。
・どういうことが楽しく、
・どういう意味でつまらなくなるのか、
それを表明する事は誰にでもできる事ですし、検討する上で
イベント参加経験は特に問われる必要を私は感じません。
どうぞ存分に楽しさとつまらなさの表明をなさってください。
>>49 >>50 >>51 のみなさま
回答する必要を今も感じません。答えた覚えも無いのですが
どの言及を不参加の表明と思われたのでしょうか？
>>52さま
都合の悪い意見ではなく、回答する必要の無い質問と思った
迄です。
>>53さま
今回の予約制度案は即売会の一部と思うのですがいかがでしょうか。
個人的には字面のブロックがまとまっていた方が読みやすいと思う
のですが不評のようなので次の投稿から改めたく思います。ご意見
ありがとうございました。
55:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:10
じゃあ質問を変えようか、次回以降C77～に参加する予定はありますか
56:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 02:15
それを答えることに、どのような意味や価値があるのでしょうか？
57:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:16
>>54
貴方の「回答」はただ逃げてるようにしか読みとれません
そのような事を続ける限りこれ以上貴方の案の検討は出来ません。
以上。
58:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:17
その意味を知った上で答えては意味の無いことになるので正直に答えてください
59:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:19
>>57
その通りだな
コイツ逃げてばっかで都合悪くなるとすぐ答えねーの
こんな奴の案なんて検討しないでいいよ
60:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:20
>>54
準備会という言葉が示しているだろう、書いて字の通り即売会を開催するために準備する会だ
サークルとその他の参加者の間に一円だろうと金銭が絡む関係で関与すると、もはや準備会ではない
理念の問題ではなく、立ち居ちそのものが変わってしまう
61:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:22
>>54
その日その場だけだから見逃してもらっているんだよ、どんな形であれ会場から出た時点で見逃されない
62:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:23
>>60
カタログは準備会のみによるもの
通販は明らかに準備会＋サークルによるもので全然違うんだよね
63:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 02:33
>>58 >>59
なおの事応える必要を感じません。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>60さま >>62さま
しかし、かつては(CPS経由とはいえ)会場での委託販売をしていましたが・・・
>>61さま
それでしたら該当社則に縛られたサークル参加者様に限れば前日の
通販処理を諦め、当日通販処理をなさればいかがでしょうか。
64:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:42
>>63
＞しかし、かつては(CPS経由とはいえ)会場での委託販売をしていましたが・・・
(販売する、表現する)「場」を与えるのが準備会の役割だからな
抽選漏れ･遠隔地等でサークル参加できないサークルに変わって
それらのサークルのための合同の「場」を作っていただけだ
65:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:58
>>63
通販って時点でアウトなんだって理解しろ
66:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 02:58
準備会が全く金銭的リスクを負わない＝サークルが全て負担ってことだぞ
手数料、返金や通販、配送や予約状況の確認やそれらの不備
個人情報の管理など全てにおいて準備会が責任負う事は無いことにするの？
そうしたら準備会って何やるの？なんか作業しても自分達には一切責任来ないんだよ？
そんな処にサークルさんは預けられるか？ならサークル側で全部やる？そんなの無理だよな？
あと委託販売を過去に行っていても、それができない人もいたんじゃないの？
それが商業活動と判断されてアウトな人はできなかったんだからそんな例は無駄だよ
67:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 07:09
>>63
では別の人から改めて質問する。
これまでコミケに一般、サークル、スタッフ参加者として参加した経験がありますか？
かかる質問をする理由は、前提として持っている知識がそれによって大きく変わってくるから。
例えば同人誌の物量という点だけとっても、サークルと一般では在庫に対する考え方がかなり違うし、
サークルとスタッフの間では搬入量について意識のずれがある。
貴方の意見にある種の参加者の観点からの意見が抜け落ちていると考えた場合
その旨を付記して議論すると議論が容易なのだけど。
少なくともスタッフ参加はしていないと思われるし。
68:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 07:13
>>67に付言するならば、もしいずれの種の参加者でもないのだとしたら
近隣住民であるなど特段の事情のない限り、>>67でいう一部ですらなく全部の前提を共有していないのだから
貴方はこの議論をする適格を欠いているとみなされても仕方ない。
みんなに真剣に議論してもらうためには必要な情報なのではないだろうか。
69:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 07:25
>>63
>>21
おまえは何を読んでいる。
販売ってのがいけなかったか。
ファン同士の交流としてみてくれるため
イベント会場での頒布のみが許されている。
イベントで本を手にとって代金を払うのは「買う」のではない。
本がよくて次も見たいから「今度の新刊の印刷代金のカンパ」をしているんだよ。
だから本に支払うお金を払う人に決めさせてるサークルもある。
70:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 11:35
ご検討ありがとうございます。
>>64さま >>65さま
今回の予約制度案は、本来は各サークルごとに整備しなければならなかった
通販申し込みの環境を、一元化することで費用や手間を節約するメリットはございますが、
具体的な梱包や宛名シール貼りは結局のところサークル参加者様にご負担願うものです。
予約が通販に拠るとは言っても、通販送付するための機会や場を、提供するものではないでしょうか。
予約制度の整備は、準備会として求められる役割に適うものだろうと思います。
どの様な意味合いで役割でないと思われたのか、今一度ご検討ください。
>>65さま
なぜ通販という時点でアウトとお考えになるのか、その論理構造が理解しかねます。
本案は予約が主眼です。本人確認と難しいため手渡しにかかる処理が煩雑となるため
手渡しをメール便に置き換えたたのだという視点で、今一度ご検討くださるようお願いします。
71:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 11:37
ご検討ありがとうございます。
>>66さま
いえ、不明なリスクは、準備会の金銭的リスクです。
(個人情報保護法の制約はもちろん追うべきです)
・内容や輸送の補償が無いのですから、
予約通販に申し込んだ一般参加者が了解の下に金銭的リスクを負担します。
・年齢レートに反した場合、頒布が禁止されるために印刷しても在庫を抱えるリスクを
サークル参加者様は負います(が、それは今も同じです)。
金銭的リスクの大部分は予約通販に申し込んだ一般参加者が了解の下に負担するかと思われます。
準備会に何を預けるのでしょうか？
サークル側で行う事は、
「執筆→頒布予定品をＨＰで紹介→予約状況の規模の確認→印刷の手配→搬入→当日予約票(宛
名シール)受け取り→宛名シール貼り→会場内運送会社出張所にて出荷」です。
（予約票＝宛名シール／料金元払い＝準備会払＝一般参加者から預かっている)
当日の作業は予約番号順に宛名シールを貼り出荷する事ですが、規模が大きく無理と思うかたは、
前日搬入して行うか、梱包を業者に委託するなどされる事をご検討下さいますようお勧めいたします。
最後の二行は何のことかよくわかりませんでした。
上記説明では納得できない論旨であれば、改めて補足説明いただけると助かります。
72:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 11:45
ご検討ありがとうございます
>>67さま
意識のずれを数値的に説明できる場合はご提示いただければ矛盾の無いように
案を修正していきたいと思いますのでご指摘いただければ幸いです。
>>68さま
予約制度と言う主張内容に即して、
ご検討/ご指摘いただきますようお願い申し上げます。
経験をいくらでも詐称できる２チャンネルにおいて
発言者の資格を問う事は不毛かとも思われます。
>>69さま
イベント会場で手渡しうけた、一般参加者側は内容を吟味したとは限らず問答無用で購入を決めていたかもしれません。
イベント会場で手渡ししても、テンバイヤーである可能性がありますし、テンバイヤーが買い占めているかもしれません。
どなたの判断を代弁されていらっしゃるのかがよくわかりませんが、
「禁止されている徹夜行為を辞さず並んだり、ダミーサークルなど後ろめたい公言できない方法で
チケットを入手して並ぶ人だけが買い占められる転売され小遣い稼ぎに使われる状況が、ファン同士の交流」で、
「内容や予約制度の下で、内容や輸送で事故にあうリスクを負担してでも欲しい！と思って予約申し込むことが商業活動」
なのかを再考していただくようにお願いしてみられてはいかがでしょうか。
73:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 11:48
個人情報保護法に準じた時点で罰金という金銭的リスク負うぞｗ
システムの管理は準備会でしょ？
74:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 11:59
１００円の手数料取っても加担になるないか？
75:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 12:13
>>71
サークルのやることがソレだとして、準備会の行うこともまとめてお願いします
76:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 12:26
ご検討ありがとうございます。
>>73さま
法令を遵守し、万一問題が生じても所轄庁の勧告や命令に従えば
罰金は無いと思いますが、より無難を期すなら、
個人情報の開示範囲(漏洩の危険性)の明記などに努め、
郵便ポストへのペンネーム貼り付けにより受け取り者氏名に
本名を使わない方法を呼びかける事も有益かもしれませんね。
>>74さま
何への加担でしょうか？
>>75
ただいまV1.02を編纂中で、完成次第こちらに貼らせて頂きます。
お急ぎでしたら、スレッド冒頭にV1.01があると思いますので
そちらをご参照くださますようお願い申し上げます。
77:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 12:31
>>76
・個人情報の漏えいなんてヘマやったら罰金および、民事裁判になる
・他の人の出版物で手数料取ってそれを資金とする団体に加担したら委託と変わらないだろ
78:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 12:43
そもそも同人アイテムってモノの定義というか本質というか…
上手くいえないけどそういうところをわかってないのが
そもそもの問題だと思うんだけどなぁ
コロは商業アイテムと同列として考えてしまってるし
(だからシステマチックにしてしまえば解決するように思えてしまう)
その他大勢は商業アイテムとは別のものとして考えている
これじゃ話噛み合うわけないよ。
もしコロに溝を埋めようとする意思があるのなら
なおさらイベントに参加する必要があると思う。
今の君は、コミケ会場を見て”キモーイ！”と吐き棄てるような奴と変らん。
79:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 13:51
同人誌がそんな高尚なものとは言わんが、金払ってもらうってそれだけのものじゃないんだよな。
じゃあどんなもの？って思ったら、コミケに行って来い。
80:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 13:54
>>78
これが全てだな
81:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:04
>>70
だから、以前から何人かが指摘しているサークルが梱包処理等は主に人手や時間の問題で無理だと指摘されている
通販がダメなのは、手渡しでその場限りであるというその事実こそが重要であるから
置き換えたというが、その時点で別物になる、予約でその場で手渡しするのなら問題はない
82:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 14:06
ご検討ありがとうございます。
>>77さま
一行目に関して
そもそも利用目的を明記して許可を受ければ、その内容での運用は
問題ないのですから、予約システムの内容（と危険性）を明示し、
気にする方には施設私書箱アドレスにて受け取りを行うなどの対策を薦め、
システムの内容を支持できる方のみがご利用いただくように
促せばよろしいのではないでしょうか。
二行目に関して
当日頒布にしてもサークルスペースも無料ではなく、建前としては全サークルが
金銭的に準備会に協力しているのだと思いますけれども。
>>78さま
どういう内容から「同人頒布物の定義や本質」をわかっていないと思うのか、
そこのところをよくよく内省いただき、わかればご指摘下さいますようお願いします。
定義や本質を説明できないとしても、どういう制度に改めれば
問題に思わなくなりそうなのかの説明でも構わないかもしれません。
ご検討のほどよろしくお願いします。
83:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 14:08
■通販制度案ＦＡＱ(ないしは、予想される質問への回答）(1/3)
・大量の予約には対処できないのですが。
→可能な規模でご参加ください。
予約すべてに応える義務はありません(但し、予約は当日頒布に
優先されるため、予約を反故にした頒布物は当日頒布できません。
当日一般開場前に済ませられなそうな場合、前日発送に参加する
方法もあります。どうしても発送が間に合わない場合は、当日延
々と発送処理を頑張って下さい)。
・限定部数で発行する、予約用と当日頒布用に別々に用意したい。
→当日頒布用が確保されると徹夜の必然性が生じてしまいますので
当日用の確保はご遠慮ください。
・大手サークルなので、部数が多すぎて当日は梱包ができません。
→前日から発送処理を行うか、予め梱包された状態で搬入して下さい。
・サークルが配送を意図的に誤配送をしたらどうなるの？
→宛名シールの改竄を禁止します(改竄のあるシールは受付しません)
受付されず、追跡できない分は、代金が決済されず、返金されます。
・予約通販を申し込んだ同人誌が届きません。
→追跡サービスに反映されない場合、落ちました。返金します。
追跡サービスにデータがある場合、事故です。諦めてください(
返金されません。予約通販参加者の負担となります、了解いただ
ける方のみ、ご利用ください(→FAQ/補償問題）)
84:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:09
>>82
＞よくよく内省いただき
どんだけ上から目線なんだよ
偉そうだな、カス
85:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 14:10
■通販制度案ＦＡＱ(ないしは、予想される質問への回答）(2/3)
・ネット環境のないサークルはどうなりますか？
→サークル登録時に申請したもの以外は、すべて突発本扱いになり
ますので、突発枠で対応します。
・ネット環境のない一般参加者は予約できませんか？
→ネット環境を整えてください。ネットカフェなどの利用も可能で
すが、パスワードの管理にはくれぐれもご注意ください。ログイ
ン状態では、あなたの予約した同人誌一覧が表示できるため、あ
なたの性癖が暴露されるおそれがあります(笑)
・予約(＝通販)には、いくら位かかりますか？
→同人誌本体の頒布価格、梱包材費用、メール便の配達料金、シス
テム利用費を見込んでいます。梱包材費用は封筒の料金で１００
円、メール便配達料金は８０円～２４０円ですが、予約一件につ
き２４０円を一旦納付いただきます。余剰分は後で返還されます。
システム利用費は、通販用システムのランニングコストの負担と
システム開発費を返済するためのものです。予約一件につき１０
０円程度を見込んでいます。開発費完済後はランニングコスト分
のみに減額する予定ですが、しばらくの間ご容赦ください。
総計、本体頒布価格＋４４０円です。概ねの場合、１６０円返却
されるので実質の通販負担費用は最低で２８０円／冊です。
その他に、準備会の公示した金融機関と異なる場合、振り込み手
数料がかかります。予約や確認時のネット通信費も予約参加者負
担となります。
86:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 14:10
■通販制度案ＦＡＱ(ないしは、予想される質問への回答）(3/3)
・補償のある送付方法は選べませんか？(補償問題)
→当面対応する予定はありません。
高い費用を負担してでも確実な入手を望まれる方は、サークル参
加者さまと直に通販を試みるか、同人書店様経由の委託販売をご
利用下さいますようお願い申し上げます。
・コミケスタッフの利権が失われるのは困るのでは
→公正さを尊重する観点から、予約は基本的に先着順で処理する事
を想定していましたが、主催者様側から見たときに、チケット利
権によりスタッフ人員の確保をしていた側面を重視なされる場合、
（あくまで仮定の話ですが、その場合はスタッフ参加者様だけには、）
特例的に予約上位に割り込める環境の整備などで対処できるので
はないかと思います。
87:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:13
フラッと着てふらっと買えなくなるだろ予約制なんかにしたら
反対反対
88:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:14
>>72
ファン同士の交流の場と思えないと考えるのは、大手とか転売屋とかしかみていないからだろう
人数の割合で考えてみな、徹夜は約1万、一日の参加者は約20万
少数派の問題を、さも全体がそうであるかのように語るんじゃない
89:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:16
つまり徹夜のためにコミケ全体を巻き込むほどのことではないということですね。
90:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 14:17
>>84
お怒りがよくわかりかねますが、
うまく言葉にできない心の中の事柄に関して、
思いをめぐらせ言葉を紡ぐ事を内省という言葉で表現することが
上から目線なのですか？
改め用いるべき代替する表現をお教えくだされば
前向きに検討させていただきます。
91:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:20
おまえが内省してろ！！！
92:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:26
そもそも、一番簡単な方法が、前スレでも出た
「大手サークルは必ず委託すること」
だと思うんだけど、そこには一切触れないのはなぜ？
93:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:29
>>82
利用規約に「わたしは情報が漏えいされても訴訟を起こしません」ってサインでも求めるのか？
お前さんの言う方法でやれば５０００人以上の個人情報があって流出しても罰則無いの？
準備会はビッグサイトに対して利用料金払って、それを個人に対して貸し出してる
サークルの頒布物１つ１つに対して課すものとは違うよ？
色々言ってるけど個人のみじゃなくて集団で通販（委託）なんてやったらアウトって場合も有り得る人が
いるってのがわからないのかね。
94:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:37
>>92
社則とかで出来ない人かつ人気がある人が多いからでしょ
大手の概念もあやふやだしね、島中でも列が出来るような所はどうなのよ
95:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:46
>>94
社則に則ると通販もＮＧなわけだが
96:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:49
>>95
それはここの馬鹿に言ってあげてください
97:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:50
んー、あのさ…
コロ助も意固地になってないで何回かコミケに参加してみてよ。
とりあえず次の冬コミ、屁理屈抜きでさ。
イベント前に何度かスタッフの集まりがあるはずだけど
三回目の拡大集会（通称：三拡）は一般も参加できる（事前申し込みいるんだっけ？）はず。
一度こういう場所で自分の案を発表してみたらいい。
もしかしたら準備会側からヒントや建設的な話が聞けるかも知れないよ？
あと、来年夏はサークル参加してみるのもいいかもね。
自案を本にして売ってみれば？
売るのに気が引けるなら無料配布という手もある。
＜ぼそ＞…青襟セーラー着てテンション上げてみたけど全然あかん（苦笑</ぼそ>
98:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 14:50
普通は副業禁止ってあるしね
アマの趣味として甘く見てもらってる人もいるが
通販やって作業量が多くなるってのがバレたら終了
99:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:00
>>87さま
予約制度は徹夜対策の中で考案された制度です。
徹夜しなければ買えないと思われていらっしゃる方が一万人規模で存在するなかでは
その高嶺の花は、フラッと着てふらっと買うことはもともと不可能かと思われます。
予約制度は、徹夜で狙われる人気大手さまを除けば、
ほとんどのサークル参加者様には利用されないシステムかも知れません。
限定部数を得るために行列に束縛されている人を解放するという側面に着目すれば、
「むしろフラッと散策して目に付いた作品を買う」機会が増えるのではないでしょうか。
>>88さま
全員がそうだとは申しませんが、転売されている現実においては
確実にお金稼ぎをしている人が存在しているわけです。
その中で、当日手渡し頒布は商業活動ではなく
徹夜をしない人にも入手できる機会を提供することは
商業活動にあたり副業禁止規定に抵触すると主張なさる事の不可解さを指摘したまでです。
１９倍居る参加者が入手できないから徹夜しているという意味合いを再考願います。
>>89さま
そのごく一部の徹夜組のための負担やリスクが、全体に影響を与えかねない以上、
コミケ全体を巻き込んででも取り組む価値はあるかと思われます。
徹夜組の中から低体温症で死者が出てコミケが中止されてから後悔しても遅いのです。
>>92さま
準備会仲介の通販が商業活動かは疑問ですが、同人書店委託に関しては擁護する立場にありません。
強制はいたしかねますが、委託が問題ないサークル参加者様におかれましては、
ぜひ委託されて、他の大手様が「徹夜解消への努力なさっている努力」に追従されます事を切に願います。
100:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:16
>>99
>準備会仲介の通販が商業活動かは疑問ですが
思いっきり商業活動。彼らの同人活動に関しては
委託等を行わず“会場での頒布”のみが暗黙されているのが現状。
会場での頒布のみってのがポイントね。
つまり通販はNGだよ。
>同人書店委託に関しては擁護する立場にありません。
あれ？コロくんの目的は
「絶対に買える環境を整えて、徹夜をなくす事」
じゃなかったかな？
だったら委託が一番楽だと思うんだけど、数千万円以上の費用をかけて
通販のシステムを構築しようとしている理由は？
101:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:23
ご検討ありがとうございます。
>>93さま
予約自体は本人確認をしていても、送付先は
郵便ポストへの受け取り用ペンネーム付加により、
予約票への本名ー住所という情報の露出を防ぐ事が可能かと思われます。
メール便は連名が可能なため、希望者にはランダムに偽名を数名付加することで
どれがあて先の本名かわからなくする対策もローコストで可能かと思われます。
(誤配の可能性も高まるため、必須にすべきかはわかりかねますが)
例：正式あて先＝東京都 千代田区 千代田1番 山田太郎
メール便予約票：
東京都 千代田区 千代田1番 田中様 鈴木様 山田様 佐藤様
これなら偽名が流出しても問題は少ないかと。
あと、これは>>98さまのご指摘に対しても言いえる事ですが、
予約制で頒布が終わるかもしれませんが、徹夜の必要性を解消するためにも、
アウトにならない規模でご参加いただければよろしいかと思われます。
>>94さま
予約制ならば、徹夜する価値のあるところに予約が集まる事で島中にも対応かと思われます。
>>95さま
通販がＮＧという判断を改めていただくことが、徹夜解消に向けた取り組みの一環かと思われます。
>>97さま
識者諸賢におかれましては、どうぞこの場での検討にご参加くだされば幸いです。
102:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:25
>>101
＞通販がＮＧという判断を改めていただくことが
>>100
103:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:29
会社がね、通販が社則違反って言ってるわけよ。
その時点であんたがどれだけ御託を並べようが予約制は叶わないの。
あんたの中で同人と商業にどのあたりでボーダーを引いてるかは知らんが、そんな事は問題じゃないんだよ。
104:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:31
>>99
ふらっと開場の１０時に来て、大手買えるよ？
一部チケ組なんかに瞬殺されるとこは無理だけどね
予約制にしたらそれも不可になりかねない
>>101
本人のデータとペンネーム・偽名を一致させる部分が無いとシステム的に破綻するよね
それに本人データ自体が流出する可能性が無いわけじゃないだろ？
問題なのはシステムに入ってるデータも含めて流出の恐れがあるってことだよ？
105:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:35
コロ助くんは、多分知らないと思うから、一応
同人誌イベント「サンクリ」参加サークルの個人情報が流出
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
「サンクリ」サークル個人情報流出で経緯説明 4月は中止に
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
サンクリ申込者(漫画・原画・歌手)名簿・スタッフ名簿が流出 まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www24.atwiki.jp)
個人情報の流出に関するお詫びとお知らせ
URLﾘﾝｸ(www.creation.gr.jp)
106:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:37
本来、何処かに属している作家がその属しているところ以外での作品の発表は許されない所が多い
即売会は作家個人の趣味としてなんとか許容されているにすぎない
三大週刊誌なんかはそれすら許さないみたいだけどね
通販までいくと営利目的として見られて確実にアウト
107:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:42
結局さ、コミケに行った事ないんだろ？
それが何の関係が？ってまた言うんだろうけどさ、議論にならないんだよ。
だって君はその他大勢と同じ土俵にいないんだから。
一万人の徹夜を実際に見た事がないんでしょ？
大量の同人誌をさばくサークルの仕事量を知らないんでしょ？
机上の空論なんだよ。
それと、これは俺個人の話だが、実際に買ってくれる人の顔を見るのは相当楽しいもんだよ。
108:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:52
ご検討ありがとうございます。
>>100さま >>106さま
予約通販がどうしてもできないのか、確認とルールの是正のお願いしたいですが、
予約通販に対応できないサークル参加者様を排斥するのはコミケの理念に反すると思います。
確認の手間が増えますので一旦は撤回した予約物当日受け取り制度を用意し、
そちらにご協力いただくことで通販できないサークル参加者様にもご参加いただけるかと思われます。
・通販のシステムを提唱する理由
検討してみて、妥当性を少なからず感じたからです。
予約によって印刷発注の規模を調整する事も可能かと思いますが、同人書店さまの活動は営利活動のため、
リスクを避けざるを得ず、同人書店様で行われる通販対象は、どうしても限られたものです。
準備会主催の予約制度であれば非営利とみなせれば参加できるサークル様も増えましょうし、
今回の提案内容では、どのサークル参加者様も自由に予約を受け付けられ、
誰かの判断で足切される事もありません。
もしも徹夜を解消し、当日も行列に束縛されている参加者を解放できるのであれば、
散策して新しい作家との出会いをつくるという、
即売会としての本来の機能を発揮する成分が増大しそうだと思えるからです。
109:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 15:52
ご検討ありがとうございます。
>>104さま
なぜ予約制にすれば「それも不可」になるのですか？
物体としての予約票からの流出さえ防げれば、あとの手間は従来の
サークル参加者様の個人情報保護と同じであり、既に負っているリスクかと思われます。
>>105さま
コミケがサンクリの二の舞をふまぬよう切に願います。
>>107さま
手間を削減するため、予約を通販制度限定にする提案をしましたが、
上記レスで申し上げましたようにV1.02では見直そうと思います。
110:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:54
予約で徹夜が減るなら
哲也組の何割が予約制が出来たら徹夜やめるって
アンケとってこいよ
111:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:58
>>108
>準備会主催の予約制度であれば非営利とみなせれば
だから>>100に書いてあることが真実なの。
会場での頒布も“黙認”されているのが現状なの。
日本語読める？
確認するまでもないの。社則だから。
コミケのために社則が変わると思う？
112:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 15:58
願います!?
こんな重要な問題を願いますで一蹴って。
113:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:04
ホントに有効なら検証できるデータもってこいよな
導入したけど徹夜減らなくてなみだ目！！！
114:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:09
ご検討ありがとうございます。
>>111さま
どうみなせるかは、社則であれば担当部署の判断次第とは思いますが、
要は>>108の言及は「同人書店が気に食わない」という人でも
参加できるようになるというものに過ぎません。
ルール裁定者の主観的判断はともかく、
どうしても通販はできないという環境の方には、
予約当日手渡しという方法で対処することが望ましい旨は
>>108で申し上げたとおりです。
115:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:11
>>113さま
絶対と言う事はないものと思われますので
確実と思えても期待を裏切られる事も起こりえるかと思われます。
願わくば知恵を出し合い、なるべく実効性の大きい対策に
育て上げたいものです。
116:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:14
だからさ、ここでの検討(…ですらないと思われるけど、本人の意思らしいので)
も大事だけど
それだけに拘ってちゃ折角の案が死んでしまうよ。
ここまで練りこんだ案をあっさり死なせて、君はそれで満足なの？
もしそうなら君はここで議論する資格すらないと思う。
どうしてもコミケに参加したくないのなら
今までの案を添付して準備会にメールしてみたら？
有効だと彼らが考えたなら、一気に採用ってことになるかも知れない。
他人に認めてもらいたいと思うなら動け。
口だけで動かない奴には誰も付いてこないよ。
117:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:17
>>109
それに一般参加者のも加わるんでしょ？それ流出したら罰金発生しかねないんだが？
しかも通販っていうもののための情報だろ、イベント参加での頒布もぎりぎりだっていうのに
そこで通販での金銭問題発生したらどう理屈つけて抗っても準備会を介する通販は商業活動になるんだよ
あと手数料取って通販するようなところ介してもアウトですよ？
例えば５００部が限度の方がいたとする。
徹夜を無くすには予約制を導入するということにすると
そのうちいくつかは通販に回る。そうなれば当日分は勿論減るよな？
そうなったら今まで１０時でも大丈夫だったのが９時、８時となっていく
同様に始発でも可能だったものが徹夜必須になる危惧だってあるよな？
そもそも全部を予約制にしたら・・・？
その５００の枠に入れなかったらそれで終わりになるよな
118:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:18
絶対も確実もないとかおめえ
神に祈ったら徹夜がなくならないとは言い切れないとか
そういうレベルじゃねえか
他人を説得できる客観的なデータも持ってないんだろう
というかコミケにいってないから主観的な印象すらないんだろ
リスクを負うのはてめえじゃねえんだよ
119:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:19
予約当日手渡し→並ぶ人数同じ＋作業量増加→かなりの時間がかかる
→早く並ばなければならない→言わずもがな
そもそもCutみたいな所はこれ以上作業量増えたら、時間までにさばききれねぇよ
120:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:19
コロ助…
通販はムリなんだよ…。
担当部署がそう判断してるの。
ってか絶対と言えない事に数千万円以上の金を掛けてシステムを整備しようとしているのね。
だれがそんな無謀な穴だらけの計画に乗るんだよ…
はやく夏休みの宿題やってネロ
121:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:22
お前ってさ、人の意見って全部無視して自分の意見を書いてるだけだよな。
なんでここに居るんだよ。
自分の意見はローカルの日記にでも書いてろよ
122:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:24
ご検討ありがとうございます。
>>116さま
何をもって資格とするかは、人それぞれと思います。
具体的な内容の不備など気付かれましたらご指摘お願い申し上げます。
>>117さま
ご指摘ありがとうございます。
選択欄を設けて、Ｖ１．０２におきましては、
前金不可(通販不可)を選択できるように検討いたしたく思います。
予約で用意数が全てはけるサークル参加者こそが徹夜の原因と思いますので
予約制の有用性＝徹夜解消可能性であろうと思われます。
そのようなサークル様はもともと始発以降の一般参加者の目に触れることも
無かったのではないかと思われます。
123:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:24
>>121
いいんじゃないの？ｗ
専用スレなんだしｗｗ
つか、ここから出てくんな
124:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:26
>>122
資格は言うまでもなくコミケに参加した事があるかどうかだろ
125:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:30
コロス毛は次のコミケで鉄也組にアンケとってきてから
また来いよ
今のままじゃ絶対儲かりますって言ってる証券会社の営業と
変わらんで
126:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:34
>>122
・予約に用意数全部まわさないとダメなのか
・当日分は無しなのか
これらについて回答してくれ
127:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 16:37
＞資格
ミケに参加した経験があろうと無かろうと、
経験者であっても「未経験者が言うような本質を見失った提案」は非難されるべきでしょうし
未経験者であっても「主張内容が妥当であれば」検討に値するでしょう。
要は、「本質を見失った提案」か「主張内容が妥当な提案」か？であり
参加経験の有無は論じる価値がないと思い、回答しないまでです。
>>125さま
統計的意味を持たせたければ、それなりの規模が必要になります。
アンケートを重視なさるならば、外周スタッフ様などに
とっていただけるようご検討ご手配下さいますよう
お願いいたしたく思います。
128:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:42
>>127
お前スタッフさんの仕事さらに増やす気か？
そのあたりが参加者との違いだって言うんだよ。
129:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:53
>>127
お前の意見は、明らかに「主張内容が妥当」ではない「未経験者が言うような本質を見失った提案」だから叩かれてるってのを分かってないのか？
130:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:54
「主張内容が妥当であれば」でしょ？
妥当じゃないんだよ。複数回参加してる人間から見ると
あり得ないことだらけなの。
んで、その点を指摘すると、あんたは的を外した回答しかしないでしょ
131:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 16:58
今北
現状ではどういうシステムを検討しているのか
・一般参加者
・サークル参加者
・スタッフ参加者
の役割を明らかにして図にして画像うｐしてくれ
132:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 17:03
>>129
>>130
妥当でない箇所の、具体的指摘をお願い申し上げます。
>>131さま
ただいまＶ１．０２をまとめています、今しばらくお待ちくださいませ。
133:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:04
>>131
自分で読め
134:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:07
また、話のそらしが始まりました。
一応回答してやれば、費用と作業量の考慮を一切していない予約制という考え方が妥当でないんだよ。
135:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:09
＞「内容や予約制度の下で、内容や輸送で事故にあうリスクを負担してでも欲しい！と
＞思って予約申し込むことが商業活動」
＞なのかを再考していただくようにお願いしてみられてはいかがでしょうか。
著作権を持ってる会社が言ってるんだよ。「イベント会場のみならOK」って。
その会社に所属して二次創作してる人は逆らえないだろ;。
そんな言うなら著作権持った会社にお前が説得しにいけよ。
136:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 17:23
初期費用どこから持ってくる気？
それの試算くらいはしてるんでしょ？
137:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 17:57
費用の件は以前にもありましたが、費用捻出の事はＶ１．０２にて
改めて言及します。
ところで、システム開発が無償でない事を考えると、ごく一部の参
加者のために他の参加者が費用を負担するのも問題なのでオーバー
スペックな制度を避けたく、必要数を満たす範囲で極力簡便かつ簡
素なシステムを提案したく思います。
当日会場頒布しかできないサークルさまの頒布規模は概数でどの程
度のものなのでしょうか？ 同様の制約を持つサークル数もどの程
度なのか、あわせてご回答くだされば幸いです。
138:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:09
費用部分だけ速報形式でさっさと書け
139:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:10
URLﾘﾝｸ(www.toranoana.jp)
この図を参考にお前さんの案もわかりやすくまとめろよ。
まとめていく作業をしていると、自分で自分の矛盾点に気づくから
おまいさんの場合は
・一般参加者のアクション
・サークル参加者のアクション
・企業参加者のアクション
・スタッフ参加者のアクション
は絶対入れる事
140:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:12
だからなんで全て他人任せなんだ？
自分で試算するなり、調べるなりする気はゼロなのか？
141:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:16
コミケ行ったこと無いから現場のことは全部他人任せｗ
そんな奴の案だから論外なんだよ
後日委託があるのに長蛇の列を形成したとこがあるのも知らないんだろうね
142:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:18
今年の上海アリスの列を見たか？
委託決まっててあれだけ並ぶんだぞ。
まぁ、あれだけと言っても分からんだろうがな。
143:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:21
>>137
自分がどこの会社に所属してるなんてコミケ参加者全員に明かすと思うか？
自分のサークルがどれだけ売れたなんてコミケ参加者全員に明かすと思うか？
144:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:21
実際に行かないと分からないことも多いんですよ。実際。
百聞は一見にしかずって言葉しらない？
145:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:26
いい加減気付け。
お前がコミケ未参加という一点のせいで議論がまるで進まないということを。
とりあえず、冬コミ参加宣言しとけ。
みんな、なんだかんだで付き合ってくれたんだから、きっと大目に見てくれる。
146:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:30
>>137みたいな質問をしちゃう時点でコミケってものを知らないなぁ。と思ってしまう。
んな情報があれば、どんだけ巡回計画を立てるのが楽かｗ
147:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:35
>>145
それはないわｗ
参加したことあるの？→答える必要性が感じられない
これから参加する気あるの？→ 〃
こんなこと言うやつが宣言しただけで許されるなんて有り得ん
148:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:46
なんで参加した事もない、参加する気もない（の？）イベントの徹夜組対策について
的外れな事を延々考えてられるのか、純粋に疑問
149:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 18:50
そもそもコロ助は自案を
現在運用中のシステムに乗り入れたいのか、乗り入れず並立する形にしたいのか
どっちなんだろうな
いずれにしても大混乱を招くことは想像に難くないけど。
150:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 19:54
>>137
そういう質問をしてしまうことを>>67-68で自分が指摘したかったんだけど。
その質問への答えはコミケに参加したことがあれば大体のイメージとしてみんな持ってるのね。
厳密な統計データは持ってないけど、貴方の案を否定するに足る状況であることは認識してる。
んで、主張立証責任という観点からそういうデータについては主張を基礎付けたい側、
つまり貴方のほうが提出すべきこと。
それを批判側に押し付け、呈示できないとして非難するのは議論として卑怯なんですが。
んで、下記問題点についてぜひ論破していただきたい。
○既に散々言われているが、予約制と通販の違い。即売会の交流という側面を完全に否定してる案なので
修正云々以前に受け入れられる余地が殆どないのだがどう考えるか。
○サークル登録の時点で頒布物が決定しているサークルは数%に満たないので
現案はまったく機能しないのだが御承知か。突発枠などで対応できる代物ではない。
○予約の導入は、大手は予約しその時間で島中を回るという行為を許し（＝壁を買わない人に不利）
予約超過時の抽選如何によってはある人は希望本を全て入手でき他の人はまったくできないなど
現状の先着順を遥かに上回るさまざまな不平等を生じさせるのだがこの点はどうするのか。
151:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:14
ご検討ありがとうございます。
>>138さま
しばらくお待ちください。
>>139さま
しばらくお待ちください。
>>140さま
すみません、どの話かわかりかねます。
>>141さま >>142さま
委託があれば委託先から確実に入手できるのでしょうか？
当日搬入分よりも委託分受注分が優先される保証が無い限り、
より確実な入手方法として徹夜という選択肢は選ばれえます。
>>143さま
およそ何サークルなのか、同様の制約を持っているサークルさまが
どの程度の頒布規模を形成しているのかの、概算で結構です。
同定に結びつくような詳細な数値は不要ですのでご検討ください。
152:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:17
ご検討ありがとうございます。
>>144さま >>145さま
実際に行っても、参加者の就業規定やその制約などは訊かなければ
わからないのではないでしょうか。
>>148さま
結論が破綻しているのなら前提か論理展開のどちらかがが間違っているではないでしょうか。
>>149さま
現状の準備会さまが運用されているシステムがどの様なものか存じ上げませんので
部分的な変更で実現できるのか、システムの刷新が必要なのかはわかりかねます。
また、本案はコミックマーケットを対象に考察いたしましたが、
コミケに限定したものではございません。
もしも同様な徹夜組に悩むイベント主催者様にいらっしゃいましたら、
どうぞご採用をご検討くださいませ。
153:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:19
ご検討ありがとうございます。
>>150さま
今のところ就業規則の話も｢嘘だ｣と拒否した覚えはございません。
主要事実の真偽ないし存否を争わぬように努めてきたつもりです。
その論理や状況分析が違うと主張なさるのもご自由ですが、
否定する主張の証明責任をご満足いただけることを期待します。
「呈示できないとして非難するのは議論として卑怯」と思うなら
否定するにたる証明を添える事なく他者の主張を否定することを避ける事をお勧めいたします。
・予約制と同人書店委託通販の違い
予約制は、「同人誌即売会において、徹夜すれば入手の確実性が増す」状況に対し、
有限の頒布数を予約優先にすることで、徹夜の必要性を減殺させる対策です。
徹夜の必要性を緩和させる方向性は同じでも、書店販売分と即売会頒布分を別に確保している場合、
委託による書店販売では徹夜の解消には限界があるかと思われます。
同人書店様に置かれましては予約分の確保やイベント先行発送などでご協力いただければ幸いです。
Ｑ．即売会の交流という側面(予約制はそれを完全否定している？)
Ａ．否定しておりません。確保していても会いに行かれればいいでしょう。むしろ、有限の時間や体力
という資源を、待ち行列から解放する事は交流を促進する可能性を秘めています。
Ｑ．サークル登録の時点で頒布物は決まっていないのでは？
Ａ．ネット環境のあるサークルさまには、頒布予定を更新していただくよう考えております。
154:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 22:20
Ｑ．予約制は壁を買わない人に迷惑が及ぶのでは？
Ａ．島中サークルさまの本も、たとえそれが同人書店さまから委託を断られる本であっても、
準備会仲介による予約制では予約が可能にするよう配慮しております。確実な入手を望まれる方は
予約により確保なさる事をお勧めいたします。
Ｑ．抽選如何によってはある人は希望本をまったく入手できないのは不公平では？
Ａ．機会の公平さによって公平といえると思います。予約を一限にしていないため、
最も早期の一種予約(抽選対象)で確実性を上げるために複数予約することで当選確率をあげる事は
可能かと思いますが、同梱とキャンセルはできませんので多選時には各冊数に送料や手数料がかかり
ます事にご注意ください。予約は一限にすべきか、それとも通説にしたがって、
保存用観賞用布教用に三冊までは認めるべきか、それとも現状案の通りに(同梱不可と手数料のくびき
と前金という経済的制限によりにより制約される事を見込み)無制限に予約を認めるべきか、ご意見が
ございましたら表明のほどよろしくお願い申し上げます。
155:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 22:56
>すみません、どの話かわかりかねます。
137での話だろ。
>より確実な入手方法として徹夜という選択肢は選ばれえます。
それは予約制でも同じだろ？全員分の数の確保は不可能→抽選→確実性なし
>およそ何サークルなのか、…
>>150
>実際に行っても、参加者の就業規定やその制約などは…
んなもん当たり前だろ。言いたいのはそんなことではなく、同じ土俵に立てってことだろ。
>結論が破綻しているのなら前提か論理展開…
両方だろ。詳しくは何度も言ってるから読みなおせ。
>現状の準備会さまが運用されているシステム…
現状把握が出来ていないのに何故議論が進められる。
カタログすら読んだ事ないだろ。
156:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 22:57
>否定するにたる証明を添える事なく他…
一名を除いては、何度も目で見、肌で感じ現状を理解し、自分たちの経験が十分否定要素足りうるんだよ。
経験者の体験を具体的でないと一蹴は出来ないだろ？
>有限の頒布数を予約優先にすることで、徹夜の必要性を減殺させる
上に書いた。
>ネット環境のあるサークルさまには、頒布予定を更新していただくよう考えております。
予約制成立のため、半強制的にサイト更新させるのか。
制作で修羅場中の参加者に？
統一しての情報収集なんて申し込み時以外不可能ないんだよ。
>島中サークルさまの本も、…
意味が分かってないな。壁に行く人が減って、その人たちが島中に流れ混雑するって話だぞ。
外の列が全部島中に入ってみろ。どうなるか参加者は想像できるぞ？
>機会の公平さによって公平といえると…
違うね。それは機会が与えられた後、個人の努力等で入手できるかが決まる場合のみ公平と言える。
抽選とかのランダム要素が入った場合、そんなものは公平さを欠くに決まっているだろう。
157:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 22:58
コミケのことなんもしらんだろこいつ
158:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:00
・予算については考えて無かったので今色々調べてる最中です
・上海アリスの長蛇の列や委託状態のことさえ知らない
・参加したことないから大手の中で委託してない大体の数も想像できない
・試算の為などと人に聞いてるくせに他人任せと言われて、どの話かわからないと言い張る
・実際に体験することでわかることもあると言われているのに、就業規定やらを訊かないとわからないと論点ずらし
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
159:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:01
150の主張立証責任
これちゃんと答えろよ
160:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:10
>>155
×より確実な入手方法として徹夜という選択肢は選ばれえます。
○委託があれば委託先から確実に入手できるのでしょうか？
スマヌ
161:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:33
>>153-154
2レスに渡って回答乙だけど、回答になっていません。
＞主要事実の真偽ないし存否を争わぬように努めてきたつもりです。
ふーん、主要事実とか言っちゃうんだ・・・法学を詭弁に悪用する人には同業者として手加減しないよ？
主要事実の主張立証責任はどちらが負いますか？
いわば原告たる人が、真偽はともかく、存否（というか存）を争わないのは困るんだけどなあｗ
＞否定するにたる証明を添える事なく他者の主張を否定することを避ける事をお勧めいたします。
否認と抗弁の違いを思い出した上で、証明責任の所在を今一度どうぞ。
ここまで貴方に反対する意見は殆ど貴方のいう事実に対する否認だと思うのですけど。
「その事実はコミケの現状とは異なる」という形の。
そして否認にかかる反対事実についても人証を山ほど積んだのですが、何がご不満？
＞Ｑ．即売会の交流という側面(予約制はそれを完全否定している？)
＞Ａ．否定しておりません。（以下略）
いや、予約分については発送とかまでしちゃうわけでしょ？（>>4)
「ある日時に会場で集まる」必要あるの？列の多寡以前に列を構成する人間が不要じゃない。
会場に誰一人来なくてもいい。印刷所から送ればいい。それって通販じゃないの？
そうだとしたらなぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
162:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:36
続き
＞Ｑ．サークル登録の時点で頒布物は決まっていないのでは？
＞Ａ．ネット環境のあるサークルさまには、頒布予定を更新していただくよう考えております。
ネット環境がないところはどうするんだ、っていう指摘がもうあるけど
問題として提起しているのはそこではなくて、仮に更新が可能だとしても
頒布物が確定するのは早くても開催の直前2週間ぐらいからというのが現在の趨勢であること。
このタイミングでは現案のような事務処理は不可能でしょう？
＞Ｑ．抽選如何によってはある人は希望本をまったく入手できないのは不公平では？
＞Ａ．機会の公平さによって公平といえると思います。（以下略）
これも論点を取り違えている。同サークル内の話ではなく、複数サークルの話。
例えば開始直後並ばないと買えないサークルＡ，Ｂ，Ｃがあるとして
現状で参加者アはいずれか一つを選択し、同様に参加者イも同じように一つを選択してその本を入手し
残り２つのサークルについては買えないという結果になるが、貴方の案では
アがＡ，Ｂ，Ｃの本を入手し、イがまったく入手できないという結果を生じる可能性が十分ある。
この点についての手当がまったくない。
入場の先後及び列に並ぶ時間というのは平等確保の手段でもあるのですよ。
＞Ｑ．予約制は壁を買わない人に迷惑が及ぶのでは？
＞Ａ．島中サークルさまの本も、（以下略）
>>156が指摘してくれているように、島中の本が入手できるか否かよりも
壁サークル狙い人間が島中に流入することの危険性や、
（島中の本に予約制を敷いても、島巡りという別の行動性向があるので島中混雑の緩和にはならない）
今まで壁狙いと島中狙いの人の住み分けがあったのに
もっぱら壁に関する問題のために島中狙いの人がワリを食うのはおかしいのではという話。
ごめん、文章作法と用語からそんな気がしてたから単語で釣ったけど
やっぱり法学厨だった。法学系板の中ですらこのタイプは困るレベルなのに外でやってしまうとは。
同業者としてお詫びする。
163:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 23:38
ご検討ありがとうございます。
>>155さま
同じ土俵に立っていないと考え否定なさるのもご自由ですが、
そのような否定をなさるのでしたら証明責任の満足をお願い申し上げます。
たとえ一般参加しようがサークル参加しようがスタッフ参加しようが
同人誌頒布イベントを主催しようが印刷会社に勤めて搬入しようが
ペリカンに勤めて同人誌を参加者自宅まで輸送しようが、一部のサークル参加者様の
就業規則は訊かねばわからない話であり、質問する事はなんら疚しいものではありません。
・予約でも確実性は無いのではないか？
確かにありませんが、徹夜というルール破りをすることが有利になると言う状況は失われます。
その事が、本件の主眼であり、重視した点でございます。
予約しても限定部数を設けるサークル様の頒布物を、より確実に入手したいのでしたら、
そのサークル様とコネを築くか、予約制度のスタッフ優待枠を得るためにスタッフとして活躍
なさるなどの方策を採られる事をお勧め申し上げます。
・現状把握
問題ある認識を見つけられたならご指摘願います。
164:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 23:40
ご検討ありがとうございます。
>>156さま
経験者の体験を一蹴はしておりません。
わかりやすい説明を求めているだけです。具体的でも構いません。
・サイト更新
従来サイトで行っている告知に、該当頒布物の、コミケ予約枠での
識別方法を付加していただくだけで十分かと思っています。
予約枠のデータは識別さえできれば、サークル登録時の
新刊Ａ(題名未定) 新刊Ｂ(題名未定)のままで構いません。
たとえばサークルＨＰの新刊告知に、新刊表紙の掲示欄に
「 イース総受け本 ３２Ｐ フルカラー 予定頒布価格1000円 」という告知文があるなら
「 イース総受け本 ３２Ｐ フルカラー 予定頒布価格1000円 ミケ予約名：『新刊Ｂ(題名未定)』」と
掲示していただければ、「それ欲しい！よし徹夜だ！」と思っていた人も、
新刊Ｂ(題名未定)を予約する事が可能になるかと思われます。
>島中サークルの混雑
島中サークルにとってはうれしい事です。
問題と思う理由がわかりかねます(本当にサークル参加した事があるのですか？)。
165:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/23 23:40
ご検討ありがとうございます。
・努力が認められない環境は公平ではない？
ルール無視の「努力」が認められてしまうことも、ルールを守る人に対して公平ではないのではないでしょうか。
サークル様とのコネクションを築くような努力をお勧めいたします。
>>158さま
・予算については考えて無かった？
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)の947をご参照ください。
・委託状態を知らない？
実態がどうなのかご指摘くださらなければ意味がないかと思います。
>>159さま
・150の主張立証責任
すみません。
「呈示できないとして非難するのは議論として卑怯」とご自分でオチをつけながら
同一の投稿でボケるという捨て身のギャグにツッコムなんてかわいそうな事は、は私にはできません。
>>160さま
予約制での確実性は、不良在庫を恐れて刷数を抑えているサークル様に対しては
(増刷を促す効果が見込めるため)確実性増大を見込めます。有限の資源の分配において
徹夜が有利になっている現状の『徹夜アドバンテージ」が解消されてしまうため、
徹夜の規模を抑制する効果を見込め、その抑制こそが目的ですので不確実のままで
まったく構いません。(他に確実な入手方法を構築できるのならどうぞお進めください、
協力はしませんが、妨害も私はいたしません)
166:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:47
>>164
は？？？？？？
「島中サークルにとってはうれしい事です。」
だと？??
お前は徹夜組とかが入場していく姿を見たことがないのか？
いくら走るなといわれても一旦外に向かって走っていく、あの姿
あの人の数を見たことがないのか？？
あ、ないんだったね。ごめん
167:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:54
>>165
だから委託の状態知らないんだろ？列が実際どれくらい並んでるかも知らないんだろ？
知ってるか知らないかで答えなよ
また意味がないとか言うんだろうけど、そういうのを知っているかどうかってのは発案者が
どれだけコミケや同人について詳しいかを測るひとつの材料になんだよ
世の中、ある事柄に詳しく無い人がそれに対してアレコレ言っても信頼は無いよね
さらにそれにすら回答しない人間はさらに信頼できないよね。
そして信頼を、理解を得たいのであれば自分の位置をはっきりと示すべきじゃないのかな？
予算＞で？いくら？それを考えて無かったんでしょ？
採算が果たして取れるのか、システムの開発費は勿論管理サーバーも必要になるんじゃ？
維持管理は？人件費は？どういう計算したのさｗ
168:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:56
引用すらめんどいので雰囲気で
まず、反論が無い部分は非を認めたってことでいいよな。
お前が同じ土俵に居ないってのは参加してないからだよ。
証明も何もない。不参加を言い変えただけだからな。
どうして徹夜の有益性がなくなるんだ？
予約は抽選だから分からない。が、当日分は早ければ確実に手に入る。
もう一度聞く、どうして徹夜の有益性がなくなるんだ？
問題ある認識は今までの議論を見直せ。
30回くらい言われてるんじゃないか？
分かりやすい説明を求めるって何度説明してやったんだよ。
概要だけ登録って、予定なんか半年あるんだから万単位のサークルで変更があるぞ。
それを誰が管理する？3日前の変更だって考えられる。新刊落とすサークルだっていくらでもいるんだ。
そこらへん、どう対処するんだ。
コミケの混雑状況を見たら、素直に購買者の増加なんか喜べないだろ。
90mの移動に現状どれだけの時間がかかっているか。
括弧の中身が理解できない。
暗に私は参加した事があるって言われている気がするんだが。
まぁ、勘違いだよな？そんなことあるわけないし。
169:カタログ片手に名無しさん
09/08/23 23:59
コネクションってお前、今問題なのは主に壁サークルだぞ。
プロに対してコネクションとか、反論するのもめんどくさい
170:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 00:07
ボケがツッコミとか言ってるが、それは否定の証拠が無いってことでよろし？
散々証拠出してるじゃん。経験って証拠。
171:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 00:11
コロッケの案だって机上の空論だしな。
個人的な経験データですらない。
172:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 00:23
冷静に初めから読み直してみろ。
この案はここを直せばいいんじゃなか？
なんて書き込み1回でもあったか？
これだけ完全否定されてるのに良案なんてありえないだろ。
ダメなんだよ、提案の根本から。
非難の肩すかし考えてないで、もっと新しい案でも考えたらどうだ。
有益性が認められれば、もっとみんなも協力的になってくれるぞ。
173:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 01:00
ご検討ありがとうございます。
>>161さま
法律畑の言葉遊びをするつもりはございません。
予約制に関わらないお話にはレスいたしかねます事をご容赦ください。
Ｑ．予約制はコミケの事実に対する否認ではないのか？
Ａ．心外です。徹夜というルール破りをすることが頒布数の人気本を入手する上では
有利に働く、という状況を変えることを提案しておりますが、
状況認識に関して真否を争っているとは思っていません。
Ｑ．予約制が併設されたときに、「ある日時に会場で集まる」必要はあるの？
Ａ．転売をしたい、というだけの人には必要は無くなるかもしれませんが、
まだ知らない作家の同人誌をみてみたい、好きなジャンルの同人誌を探したい、
見てみて欲しい本があれば買いたい、とかひいきの同人作家さんに会いに行きたい、
交流をしたいと思っているような、かつての同人誌即売会の
一般参加者にとっては必要や価値は失われないと思います。
Ｑ．なぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
Ｑ．開催の直前2週間ぐらいの更新ではＶ１．０１では対応不可能では?
一週間前まで受け付けるＶ１．０１でもある程度対応可能ですが、
現在期限を延ばし四種予約を追加したＶ１．０２を検討中です。直前までの四種予約は発券が遅れ、
一般会場後や午後の発券になりうる事をご了解ください。(予約数は判明するため、三種予約までは
当日頒布する前に発送することが必要ですが、四種は必要部数を確保するだけで許可という流れが
妥当かと思っております)
174:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 01:01
Ｑ．列に並ぶ事は他の列に並ぶ可能性の放棄でもある。予約制にこの機会均等化成分はないのでは？
Ａ．ご指摘ありがとうございます。確かに盲点でした。
抽選となる一種予約に関しては、対策を高じたく思います。
一種予約時は、予約内容に希望順位を併記します。
予約申請者田中さんのリスト(一種予約)
１：○サークル新刊Ａ
２：▽サークル新刊Ａ
３：×サークル新刊Ｂ
抽選第一フェイズでは、全申請者の第一希望のみを抽選し、ナンバリングします。
次に抽選第二フェイズで、予約リストの第二希望を抽選します。
同様に第ｎフェイズで、優先順位第ｎ位を処理し、一種予約を処理します。
>>166さま
小中規模のサークルにとっては、固定客もないまま壁に配置される事が怖く、
人通りに面することは喜ばしい事だという認識を私は持っています。
>>167さま
・委託の状態
委託の実態が、予約制度の想定する前提を揺るがすぐらい違うのならば、
その事実のみをご提示下されば済む話かと思われます。
・予算
概算では足りぬ考慮すべきものにお気づきでしたらご指摘下さいますようお願い申し上げます。
175:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 01:01
ご検討ありがとうございます。
>>168さま
反論する価値もない話題は無視しておりますが非を認めたわけではございません。
・どうして徹夜の有益性がなくなるのか？
当日頒布分の確保を認めず、予約分を優先して頒布するシステムの整備で、
予約が有利になる現状は変わるだろうと思っています。
・万単位のサークルで変更があるのでは？
変更があると不都合がありましょうか？
・3日前の変更
内容の変更とは、予約欄の特定の欄が落ち、新たな欄が設けられる事に相当します。
予約受付が一種締め切り後のため、先着順となります。システム上の不都合がありますか？
・新刊落とすサークル
準備会側は落とすか解らないため、予約票／予約券の発行はしましょうが、
送付できない＝(本体頒布価格+送料の返金)になります。
>>169さま
・プロに対してコネクション？
相手がプロであっても、徹夜というルール無視の努力をするよりも、
ファンレターを熱心に出すとか、どうしても新刊が欲しいんです！と
思いのたけを綴るとかの努力をされてはいかがですか？ということです。
176:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 01:02
>>173
>>161の
＞会場に誰一人来なくてもいい。印刷所から送ればいい。それって通販じゃないの？
＞そうだとしたらなぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
に対して
＞Ｑ．なぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
＞コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
こう返答するのはなかなか普通の人間に出来る事じゃないな
177:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 01:10
この人当日頒布分の確保を認めないとか言っちゃったよ。
コミケって同人誌即売会だよ。
即売会だよ？
178:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 01:22
当日配布なしってどゆこと？
開催2週間前に2万サークルから変更届けがありました。
で、誰がどうやって処理すんの？
その情報漏洩対策万全のリアルタイムで更新されるシステムの構築は誰が作るの？
返金手数料は？
なるほど、同人誌を得るために何度も作家さんにメールや手紙を送るわけか。
それおもしろいね、コミケ3日前とか未読メール10万件とかになってるんだろうね。
で、そのメール送ってうんたらが同人誌即売会の本来の姿なの？
179:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 02:24
>>175
こいつ頭イカレてるよｗｗ
当日の頒布無しなら、コミケ無くても良いじゃんｗｗｗ
お前がやってるのは「徹夜組対策」という免罪符を振りかざしての公開オナニーだねっ（はぁと
「徹夜無くす為に俺は頑張ってるだぞーｼｺｼｺ ﾊｧﾊｧ」みたいなｗ
もう飽きたからそろそろ退場してくれない？
180:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 03:10
祭り気分で集まってる徹夜には予約制ができてもムダだろう
181:サークル参加者
09/08/24 03:43
なんで徹夜組の糞共のせいでサークル参加者が申込の複雑化による落選リスクの増大、赤紙貼られるリスクの増大を
新たな負担として何故負担させられないといけんの？
徹夜組の尻拭いをサークル・ルール守ってる一般に何故させるの？
抽選で本が手に入らなかったら結局テンバイヤー頼りじゃんw しかもサークルとテンバイヤーが結託する(仲のいいテンバイヤーにこっそり大量に売る。サークルにキックバック有り)とライバルが減って現状よりもテンバイヤーメシウマ状態になるだけじゃん
現実にも禁止されてるチケットオク出品してる糞サークルなんぞたっぷりいるし。
他にも
・遠方から自分の作品を買いに来ましたと言われたり、差し入れもらうのもサークルとしてすごく嬉しい。こう言う交流がなくなる通販制は断固反対
・創作なんぞイラストサークルなんぞ数ヶ月前に表紙決めろ言われても俺は無理。その時点で出来ていた表紙よりもいいラフできた時点で表紙を変更することなんぞザラ。
数ヶ月前に表紙を(予定でも)用意させる行為は、少しでもいい本を作りたいサークルの気持ちを踏みにじる愚策でしかない。
・申込後に放映開始や発売され人気が爆発した場合は突発枠はあっという間に埋まってサークルが出したい本を出せないのは表現の場を提供するコミケの理念と反する。
コロ助はコミケの理念は理解してるの？
そこら辺理解していないと3拡や反省会で提案しても代表にバッサリ切り捨てられるのは明白
182:サークル参加者
09/08/24 04:03
>>175
プロ作家にファンレター出したけど、返事来たのは1年後でした。
twitterで神主には何千人もフォローされていますが直接メッセージを送りあえる状態にいるのは数十人です。
ハッキリ言ってコネクションが出来るのは中堅サークルが限界。
183:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 06:00
成程、
準備会に提案したところで一笑に付されると分かってるからしないし
参加者をキモヲタと見下してるから、コミケに参加して場の雰囲気なんかを感じて理解しようともしないわけですね。
案の支持者は自分しかいないのに
肝心の自分が動かなくてどうするんだろｗ
184:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 08:07
>>173
＞状況認識に関して真否を争っているとは思っていません。
議論の流れとして、要所で争うのは不可避でしょう。
「貴方の言っていることは間違っている」というのが状況認識の差から生じて
どちらの意見が説得的かというのはどちらの状況認識が真実に近いかで決するしかないのですから。
そしてそれには立証を要すると貴方が言われたではないですか。
貴方が言っているのは「私の主張を誰も否定することはできない」と言っているのと同じでは？
＞Ｑ．予約制が併設されたときに、「ある日時に会場で集まる」必要はあるの？
＞Ａ．転売をしたい、というだけの人には必要は無くなるかもしれませんが、
＞「まだ知らない作家の同人誌をみてみたい」、「好きなジャンルの同人誌を探したい」、
＞「見てみて欲しい本があれば買いたい」、とかひいきの同人作家さんに会いに行きたい、 （カギカッコは引用者）
予約しなければ本がないのにですか。
＞Ｑ．なぜ即売会という頒布形態が存在しているの？
＞コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
いや単なる質問じゃないんだけど。自分なりの回答を持った上で貴方の認識を問う質問なんですが。
それに即売会とコミケはイコールの概念ではないですよ。
即売会⊃コミケなんですから、コミケのwebサイトを引用しても回答したことにはなりません。
この質問には参照ではなく直接答えてほしいのですが。参照も具体的部分を示していないし。
同人愛の問題だし、認識が食い違っていたら議論にならない。
即売会とはどのような場と考えていますか？
＞Ｑ．開催の直前2週間ぐらいの更新ではＶ１．０１では対応不可能では?
＞一週間前まで受け付けるＶ１．０１でもある程度対応可能ですが、 （以下略）
事務処理能力的に現実的ではありません。各日11000サークルあって、各々新刊一冊だとしても
それを一週間で全て処理するにはどれだけ人員がいるか算出してください。
直前期になればなるほどそれ以外の業務も増えるのですが。
185:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 08:10
＞予約内容に希望順位を併記します。
そう答えると思いました。しかしそれではダメなのです。
第50希望ぐらいまでを10万人が出してくることの処理的な恐ろしさは議論するまでもないとして
サークルごとの入手難度の差を反映させることができないからです。
例えばまったく同じサークル0～9の10サークルの本を欲しがる参加者ア、イが居て
アが0123456789の順位、イが1234567890と記載して、順位が一つ落ちると買えない場合極端な結果になりますね。
これはもちろん極端な例ですが、ミクロ的に見れば順位の一部で同じ現象が起きるでしょう。
実際に列を形成させた場合と結果が異なってきます。その原因としては
・1冊入手にかかる時間が1時間の本と10秒の本がある。
・当日列を見て予定外のところに並ぶor予定だったが回避する、という行動が取れる
という平準化機能を無視しているからです。
またこれに関連して、どの時点で希望順位処理を行いますか？
新刊落ちや突発本など、開場の瞬間やそれ以後も莫大な数のリストの入れ替えがされるはずです。
下手すると開場したのに自分が入手できる本がわからないということになりますよ？
あれ？今気がつきましたが、一般参加者でネット環境のない人はどうするの？
サークル側でネット環境の話は出てたけど、一般の話は出てないよね。
＞概算では足りぬ考慮すべきものにお気づきでしたらご指摘下さいますようお願い申し上げます。
概算？このスレで具体的な金額が1回でも出ましたか？「手数料100円」だけに思えます。
事務処理能力の概算もないですよね。貴方が概算すら出していないのにそんなことをいうのはおかしいでしょう。
まず貴方の頭の中にある概算を出してください。
その上で概算の誤り、概算では足りないことがあれば喜んで指摘します。
186:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 09:37
>>150
＞およそ何サークルなのか、同様の制約を持っているサークルさまが
＞どの程度の頒布規模を形成しているのかの、概算で結構です。
＞同定に結びつくような詳細な数値は不要ですのでご検討ください。
一般には明かしてないって言ってるのに概算出せと言われても無理です。
明かしてないのにどうやって出せって言うのですか？
データとして持っているとしたら準備会です。
どうしても知りたいのなら準備会にあなたが直接聞いてください。
あなたが欲しい資料なので変わりに聞いてくれというのはなしです。
>>163
＞就業規則は訊かねばわからない話であり、質問する事はなんら疚しいものではありません。
では一例をあげます。
そこは版権を持つゲーム会社です。ここに社員として所属してる人の中に
トップクラスの頒布量を持つサークル代表者がいます。この会社が二次創作物の頒布を認めているのは
「イベント会場で直接本を渡す頒布のみ」です。あなたが言っている案は認めれてません。
それからあなたの認識不足を指摘すると
あなたの案では予約しても本が手に入らないので確実に手にいれようとしている徹夜組には
なんら効果ありません。確実に手に入れるため今まで通り徹夜するだけです。
予約したら確実に予約者全員に行き渡らなければ徹夜は止めないでしょう。
転売屋にとっていかに早く商品をオークションなどに出すかが勝負です。
品が豊富に出たときでは高値では売れないからです。
よって当日確実に早く本を入手しようとするため予約が受かっても
配送されるまで待つなんてありえません。
転売屋によっては早く出品するため予約に受かってても
徹夜して早く受け取りに来るでしょしょう。
187:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 09:43
みんなすごいな
頃輔のうんこみたいなスパゲッティ案を精読してんのか
どうせ夏休みが終わったら飽きて準備会に
提案されることすらなされないと思うよ
188:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 09:56
>>187
何をいまさらｗ
どういう意図かはわからんけどコロ助の考えたロクでもない案を
釣りでももっとマシなこと書けないのかね～って感じで叩いてるだけでしょ
189:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 10:11
みんな暇なんだなｗ
コロ助の夏休みの宿題の自由研究に付き合ってくれてありがとなｗｗ
190:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 10:14
隔離目的もあるがな。
191:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 11:16
>>189
夏休みの宿題じゃなくて、大学の論文じゃねーのw
192:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 11:23
居たよなー
あらすじをごってり水増しして感想文として出すヤツｗ
193:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 11:33
>>192
一瞬アレのことかと思ったw
194:カタログ片手に名無しさん
09/08/24 12:07
177 ：コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6 ：09/08/24 11:53 ID:???
■徹夜対策のまとめ：
◆徹夜のデメリットを増やす：
・始発優遇
←交通機関に殺到
ルールを守る人が危険になりかねないのはよくない。
コミケに関係のない一般人にまで迷惑が及ぶのはまずい。
--------------------------------------------------------------
今までさんざん言われ続けてきてるデメリットを書かないって
こいつ前のレスは忘れる鳥あたまか？
195:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:26
ご検討ありがとうございます
>>176さま
Ｑ．同人誌書店の通販もあるのに、なんでコミケに往ってるの？
Ａ．コミックマーケット公式ＨＰをご覧ください。
>>177さま
Ｑ．同人誌即売会なのに当日頒布分の確保を認めないの？
Ａ．徹夜の必然性を減らすことで、安全･安心なコミケにすることにご協力ください。
予約優先を満足した後は、今までどおりの当日頒布をご堪能ください。
>>178さま
Ｑ．当日頒布がないこともあるの？
Ａ．予約制実施後は、予約が搬入数を超えた場合、当日の頒布はありません。
ただし、見本誌の閲覧は可能ですので、お気に入りの作品が見つかったら、
サークル名と作品名のメモをお勧めします。コミケ終了後、次のコミケに
向けた予約が始まります。サークル様に増刷の義務はありませんが、見本誌
提出作品は自動的に次回の予約にエントリされますので、今回入手できなか
った作品も、次回コミケの予約に参加することで、増刷を促すことができます。
但し予約は落ちるか事故以外でのキャンセルはできませんのでご注意ください。
196:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:27
Ｑ．開催2週間前に2万サークルが変更しても大丈夫？
Ａ．サークル参加者様自身にログインして作業していただきます。
Ｑ．情報漏洩対策は？システムは誰が作るの？
Ａ．業者に発注します。
Ｑ．返金手数料は？
Ａ．準備会の使う、同一金融機関内手数料無料のリストを公示します。
システム利用者には、手数料のかからない口座をご用意いただくか、
手数料の負担をおねがいします。
Ｑ．同人誌を得るために何度も作家さんにメールや手紙を送るの？
Ａ．ファン活動は予約制の範囲外です。社会的良識の範囲内でどうぞ。
>>180さま
Ｑ．祭り気分で集まってる徹夜には予約制ができてもムダでは？
Ａ．徹夜の規模が少なくなれば、魅力が減る可能性もございます。
197:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:27
ご検討ありがとうございます
>>181さま
Ｑ．なんで徹夜組のせいでサークル参加者がリスクを負うの？
Ａ．リスクが増大するのか疑問です。
ＳＱ．申込の複雑化？
ＳＡ．口座登録が必要になるほかは、増える項目はほとんどございません。
ＳＱ．落選リスクが増大？
ＳＡ．予約制度では徹夜回避にとどまらず、チケットの価値も減殺されます。
ダミーサークルの抑制につながり、落選リスクはむしろ減少するはずです。
また、スペース落選時も予約でサポートされるため、前日通販処理に
ご参加いただくことで、通販頒布に参加できるメリットもございます。
ＳＱ．赤紙貼られるリスクの増大
ＳＡ．予約制導入時には、三種発送完了＋四種頒布数確保までは
当日頒布ができませんが、通販も頒布の一形態と考えれば、
一般入場前に頒布を開始できるようになる、という言い方もできます。
ＳＱ．徹夜組の尻拭いをサークル・ルール守ってる一般にさせるの？
ＳＡ．いえ、徹夜組がほぼ独占していた希少な頒布物を、ルールを守っている
参加者に提供するシステムとしてお考えください。
無法が得をするシステムを改めるとご理解いただければ幸いです。
198:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:28
ＳＱ．抽選で入手できなかったら、結局テンバイヤー頼り？
ＳＡ．いえ、テンバイヤーが入手しにくくなるので、入手困難になるかと思われます。
ＳＱ．サークルとテンバイヤーが結託したらどうするの？
ＳＡ．サークル様の自由です。
ＳＱ．チケットオク出品してるサークルがあるのですが…
ＳＡ．予約制導入でチケットの価値も大きく減殺しますから、
彼らの小遣い稼ぎも終わりを迎えるかもしれません。
ＳＱ．遠方から来てくれてすごく嬉しいのにこう言う交流がなくなるの？
ＳＡ．一般参加者の自由です。会いたい人は向かうと思われます。
ＳＱ．数ヶ月前に表紙決めるの？
ＳＡ．識別可能性を用意しておけば、登録時に決まっている必要はございません。
コミケ一ヶ月前に、「予約欄 新刊Ａ の表紙ができました！」と
ご自分のＨＰに表紙を掲載されれば、予約欄は画像なし 新刊Ａ のままでも
ファンは予約することが可能です。
ＳＱ．突発枠は埋まらないですか？
ＳＡ．２６種の突発本を出すサークルが現れるかは些か疑問です。
>>182さま
Ｑ．ハッキリ言ってコネクションが出来るのは中堅サークルが限界では？
Ａ．あきらめたらそこでおわりです、がんばってください。
199:コロッケ五円の助 ◆zeaPbC6kd6
09/08/24 13:28
ご検討ありがとうございます
>>184さま
Ｑ．予約しなければ現地に本はないのですか？
Ａ．見本誌があります。
Ｑ．事務処理能力的に現実性があるのですか？
Ａ．鋭意検討し、現実性があるよう改めまる所存です。
Ｑ．入手難度の差を考慮できませんか？
Ａ．予定頒布数を考慮すれば可能かと思われます。
｜ 予定頒布数の8割までを、入手とみなします。それ以降を落選とみなします。
｜ (10割ではないのは、Ｓクラス枠への配慮です。)
｜ 第１フェイズで抽選後、当選者を第二フェイズまで隔離します。
｜ 落選者のリストを繰り上げます。
｜ 元リスト
｜ １：○サークル新刊Ａ ←落選
｜ ２：▽サークル新刊Ａ
｜ ３：×サークル新刊Ｂ
｜ ↓
｜ １：▽サークル新刊Ａ
｜ ２：×サークル新刊Ｂ
｜ ３：なし
｜ 落選者集団だけで抽選を行い、当選者を隔離し、落選者リスト繰上げ、を
｜ 落選者集団がなくなるまで続けます。
｜
｜ 全員が当選したら、次の第二フェイズを開始します。