09/08/12 21:26
カタログにランダムで数字を付ける+その数字を単体で売る（カタログ買わない人用）。
数字が若い順に早く入れるようにする。
これどうかな
227:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:30
>>226
番号順に正確に並べるなんて無理。
228:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:33
それができるならルール破って徹夜する奴なんかいなかろう。
229:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:34
>>227 そこは譲り合いでしょ。
この列は何番～ですみたいな立て札とか置いて、その後は○○番なんでここいれてください…。
そういう風なのがコミケだと思う。
230:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:35
徹夜組をスタッフがバットで全員殴っていけばいいだろ。
俺が許可すんよ、後のことはしらねーけどな＾＾
231:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:37
>>229
だからそんな粛々といくわきゃないっつーの。
性善説は妄想に過ぎん。
232:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:39
>>229
仮に譲り合いに応じる人間ばかりだとしても、並べるスタッフは今の
倍近く要る。また、列の圧縮がやりにくい。
233:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:39
>>231 まぁそれでも今の状況よりは良くなるんじゃないのかな？
早い番号取ろうと思っても番号札をその分買わないといけないから収入増えるだろうし
234:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:42
すでに現地にめちゃくちゃ人いるぞ
235:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:44
>>233
そんなことをしていては、後順位の列がガラガラになる。キャンセルを
知らせるなんてことはできないぞ。
236:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:47
うーん…難しいな…。
徹夜しなければ公平でいいのに…。
237:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:53
こういう事態も考えられるな
A○○○○○○○○ ↑
B○○○○○○○● 前
C○○○○●●●● 後
D○○○○○○●● ↓
○人あり
●人なし
前の方が人がいないのに、後ろの方が多いって非効率的だし
延々に列が無駄に伸びる。
238:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:55
>>237 まぁそれは関係なくないか？徹夜排除するためにはこういうのも必要だとおもう
239:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 21:56
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
コミケ徹夜でｳﾏｳﾏ(^O^)
240:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 22:04
>>239
千円程度を稼ぐためなら、そんなことをするより普通に働いた方が
効率的なのに…。副業のつもりか頭の弱い奴なんだろうか。
241:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 22:04
>>239
購入者に朝まで場所確保させておいてコイツは悠々と開場直前に来るのかよｗ
242:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 22:09 RtSrnI0g
>>239未来のダフ屋
やくざか？
243:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 22:11
>>239
自分は体力温存で賢いやり方だな
オクで売られるなら運営でやればいいのに
244:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 22:18 IRsgOAQs
もうファミマ前に１００人位ならんでいる。
俺、赤シャツだから声かけてくれ！
245:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 22:49
>>237
今年春のCOMIC1のapricot+の所は露骨に>>237みたいになってたなｗ
もちろん本人のいる列に人が集中ｗ
246:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:08
なぜ番号取りの時間が近づくにつれてこのスレから人がいなくなっていくんだよｗｗｗ
247:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:13
誰か写真うp
248:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:15
>>247
現地
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
249:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:21
>>248
意外に密集率低いな
何人組みか知らんが頑張っていい番号とってくれ
250:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:23
>>203
ご検討ありがとうございます。
>カードでは年齢はわからない。
勉強不足で失礼しました。次の項目で対策を講じました。
・１０万人⇒100000/(3*60*60/10)≒92.6レーン
・スキミングの懸念
集中の必要性を減殺し集中の緩和を図る提案だったため、午前
中に5万人という数値には疑問も覚えますが、最悪に備えた配
慮をするならばなるほど入札票はオンライン決済、事前の郵送
で対応しなければ現実的ではないことがよくわかりました。定
量的考察をありがとうございました。提案を修正いたします。
・一般参加者は予めオンライン決済やコンビニ決済で、入札
票を通販しておく。
・決済方法により入札可能な範囲が変わる。
無制限入札票(成人保証)決済
・クレジットカード
・ビットキャッシュＥＸ
ｏ１８入札票(１８歳以上保証)決済
・ＰａｙＰａｌ
251:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:24
制限入札票決済
・ビットキャッシュ
・Ｅｄｙ
・Ｆｅｌｉｃａ
・デビットカード
※この導入によりコミケでは未成年者に成人向け雑誌を頒
布していない、という大義名分が立つかと思われます。
※購買するよりも多目の資金がプールされる事により、コ
ミケの規模や経済効果をアピールできるかと思われます。
>なんで販売せにゃならんの？ 頒布だよ。
とらの穴ではマージンを載せて販売していると言いましたがコ
ミケで“販売”しているなどとは申し上げた記憶がございませ
ん。
なお、重版する義務もなく、しない場合は返金で対応する旨申
し上げましたとおりです。完売というサークルにとってうれし
い事象は、遅れた一般参加者にとっては読む機会を失われた事
態である事にもご留意いただければ幸いです。予約・入札シス
テムは、予約数による刷数調整が可能になり、在庫リスクの大
幅な低減、鑑賞できる機会の確保につながり、同人誌文化を強
く支援する制度となるのではないでしょうか。
引き続き、ご検討のほどよろしくお願い申し上げます。
252:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:27
>>251
だからそもそもキャンセル禁止の時点でその計画は破綻してるって言ってんだろ
どこの悪徳業者だよ
253:カタログ片手に名無しさん
09/08/12 23:28
言葉足らずだったかもしれませんが、制限入札票決済で通販し
た入札票では、15歳以下でも読める本にしか入札できません。
前述の制度案では、サークル参加者が間違えて通販準備を進め
ても、見本誌と一般参加者登録情報の照合により、準備会側で
機械的に阻止する事が可能です。
これらの利点は副次的な物に過ぎず、主眼は早い者勝ちの現状
を改め、徹夜をしなくても優れた同人誌を閲覧できる環境の整
備であることは言うまでもありません。
254:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 01:17
いったい何件の予約が入ると思ってるの？
通販の事務処理って一件一件結構時間かかるんだよ。
スタッフはボランティアでやってるんだから
できてもコミケ開催期間だけだし
今のスタッフは大半がコミケ開場に行くんだよ。
スタッフ確保はどうするの？
255:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 01:19
>>250
＞・１０万人⇒100000/(3*60*60/10)≒92.6レーン
スタッフの人数確保するだけでもかなり大変だと思うけれど、それ以前に
93レーンも作る場所がビッグサイトのどこにあると思ってんの？
あんたビッグサイト行った事ある？コミケ参加した事ある？
256:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 01:19
本物のシステム屋なら、システムが万能ではないことを常識として理解している。
>>253は理解できていないようだが。
257:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 06:43
コミケには参加した事はありません。
何も会場はビックサイトだけではないので、最悪場所を変えればいいのではないかと思います。
258:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 06:48
つーか、十万人が一斉に一か所でキャッシュカード使用するって、
負荷がかからないか？素人考えだが、相当に強固なシステムが
必要な気がする。それと、入札表を事前に購入したとして、現地で
どう確認するのやら。チケット導入議論でも必ずもぎり人員が
いないって言う意見があるが、それに輪をかけて現実的じゃない。
259:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 06:49
>>257
つ、釣りだったのか…。
260:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 06:53
徹夜氏ねだけど、もし徹夜が絶滅して始発組みに転向したら
国展駅とかどうなるんだろう・・・。
とかふと思った。
261:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 08:02
>>257
首都圏でビッグサイトより広い屋内イベント会場をあげてみろよ
262:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 08:41
>>261
俺の家
263:ぺりお ◆SeEJQRAdOo
09/08/13 08:57
チケ組みが一般入場のやつらより１時間はやくかえるようにしろ！
264:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 09:06
てか開場１時間前に帰れ
265:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 09:29
二桁ゲト
266:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 10:20
毎回買えてんじゃん
いつも東駐車場から外周見てると凄い並んでるじゃないか。
ぺにおは何言ってんの？
267:ぺりお ◆SeEJQRAdOo
09/08/13 10:36
>>266
あれは待機してるだけだよ！
買えるようになるのは一般入場と同じタイミング。
268:ぺりお ◆SeEJQRAdOo
09/08/13 11:02
さてそろそろ出かける準備するかな。
新幹線混んでそうだ・・・
269:ぺりお ◆SeEJQRAdOo
09/08/13 11:03
すまん。誤爆した。
270:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 16:12
サークル毎に頒布開始時刻がバラバラ(壁・シャッターのみ)で
開始時刻の事前公開は無し、いきなり頒布開始されるという案
271:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 18:58
NHK天気予報
明日東京海岸沿いで3時～6時のあいだに豪雨が降る可能性がある
そうだ。
272:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 19:21
>>268
嘘つくな。
273:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 19:24
>>267
まちがえた！こっちだ！嘘つくな！
274:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 21:30
>>267
は別にどこも嘘ではないな。
頒布し始めるのは、開場後だしね。
ただ早いだけ
275:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 22:26
>>261
屋内の会場に拘る必要はないのではありませんか。
露店のようにサークルごとにテントをはるのはどうでしょう。
276:カタログ片手に名無しさん
09/08/13 22:28
>>275
風や雨が完全にしのげないし、大体そんなにテント貼れる
場所は日本でも富士山の周辺か北海道くらいしかない。
277:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 04:12
徹夜組の列に車で突っ込んで死者だせば確実にコミケ開催不可になり終る
ただそんなクズのために人生捨てるアホはいないだろう
コミケがあるかぎりなにやっても無駄だ
サークルチケツト手に入れるしかない
278:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 15:34
徹夜なくすためならもうコミケ中止でいいよ
279:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 15:39
コミケが無くなるなら徹夜止めていいよ
280:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 15:39
まちがえた
コミケが無くなったら だ
281:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 16:46 igdGH4k6
何かのお役に立てば・・・。
本日の東側駐車場に居た徹夜組（列No.A-1～A-8と推定）
の人数を数えて見ました。
（方法）
歩測にて座った状態の１列分の幅を歩測にて右端(A-1)と左端（A-8）の
人数を数えた。
結果
A-1列は１２８列、A-8列は１２１列
よって１２８列分の推計人数は１２８＊８＝１０２４人
１２１列分の推計人数は１２１＊８＝９６８人
よって徹夜組（？）一列当りの推計平均人数は（１０２４＋９６８）÷２
＝９９６人
東の徹夜組推計人数は７７４４～８１９２人
約１万人弱 と言うことになる、と思うが。
282:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 16:50
>>281
毎年一日目に言われる人数はそのぐらいだね。
三日目はもちょっと多め。
283:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 16:55
暴動になるとか言ってコミケ運営がペナルティも課さないところがダメなんじゃね。
284:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 17:01
やってるやつらのモラルは低くなってるから
みんなやってるんだから的に増長してるんで
本当になくしたいなら一度本気でペナルティをかけなきゃダメ
友愛の精神で見守ったって通じない奴には意味無し。
285:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 17:04
金がかかるなら徹夜したやつらから徴収すればいいし、それを拒否するなら帰ってもらえばいい。
さらに拒否するなら運営妨害で警察にいくしかないだろ。
286:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 17:13
929 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：09/08/14(金) 16:34 ID:???
>>896
だな。だから徹夜組を批判することはできない
もし徹夜をなくしたいのなら、まずはチケ組とサークルの会場内行列を根絶すべき
一部の利権を持ってる連中がいれば、利権を持ってない連中はそれに対抗するしか術はない
いまやコミケは戦争なんだから、諦めるという選択肢は元から存在しないしな
第一、それで諦められるような人間だけなら、こんな大量に全国からキチガイが行脚なんかしてこんわｗ
もの凄い厨房理論ﾜﾛﾀ
287:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 17:16
りんかい線に無理やりにクソ男どもが乗ってくるせいで、
女の人が息も絶え絶えになっていた。コミケに用があるわけじゃないほかの客が
フザけていたガキどもに怒り心頭の目してたぞ。
席を譲ろうとしてたけど、混雑が酷くて無理。
国際展示場駅でドア開いた瞬間にわれ先にと出ようとして前の人を押した馬鹿が多数で
女の人のすごい悲鳴があがってた。
コミケ委員会、人死んでから謝罪すんのか？
そろそろ真面目に早い者勝ちのシステムにメスいれたらどうだ。
288:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 17:25
晴海時代はスタッフが入場絞って大手サークルまとめ買いとか闇な部分もコミケにはあった。
これだけネットオクが普及してるのだから転売はあまりおいしくないのでは。
289:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 17:34
晴海にいた人種
大手の本買いたい
徹夜たのしー、サイコー
今
企業の限定買い占め転売ウマウマ
企業の限定どうにかしようよ我慢しろとか言って聞くレベルの人種じゃないんだからさ
290:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 18:07
企業関係ないだろ、3日目には東や西で同じことがおきるんだから。
晴海時代を美化すんな糞ジジイ。早く死ね。
291:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 18:25
限定30のテレカに突進して関係無いとかありえねー
292:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 18:33
徹夜容認して、警察・周りの企業と上手く折り合い見つける方向は無理なんかね？
まあ、容認したらしたで徹夜組増えて費用･トラブル大発生という事もあるか。
大手・企業は参加禁止とかやりゃ少しは徹夜組減ったりするんか？
293:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 18:41
>>290
徹夜してるお前が死ね、生ゴミ臭いんだよ！
294:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 18:50
>>292
それなりに減るだろうとは思うが、大手・企業の自由な参加を妨げることになるため、方針に反することになる
徹夜の容認も、企業はともかく警察は建前があるし難しい
295:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 19:50
本当に徹夜対策したいなら
もう転売の温床になってる企業ブースそのものを
廃止するしかないんだよ
296:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:24
>>289
晴海時代もマナーは最悪だったよ。不法侵入とか盗電とかはある
意味、今以上だったし。企業にしろ大手にしろ、徹夜は徹夜。
>>292
徹夜容認と言うか前夜祭やるのなら、全員身分証提示、未成年や
提示できない奴は親に向かえにこさせるくらいの対応が必要かもな。
297:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:28
>>295
やっぱり企業ブ－ス無くさなきゃいけないのかねぇ
298:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:29
企業追放は対症療法にすぎないし、抜本的な解決ではない。
299:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:31
>>292
企業はともかく大手禁止にするのはコミケの理念に反するだろ。
米沢さんの意思通りなら大手禁止にするならコミケ止めるだろうな。
前に一部のジャンルに規制かけるぐらいなら止めるって言ってたから。
300:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:35
>>299
そう考えるとますます徹夜組の奴らが腹立たしいな。
マナーなんだし難しいことじゃないんだからそれくらい守れよな。
301:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:45
企業無くすよりは100％委託させるほうがいい。
どうせ今だって版権無視してんだろうが。
版権しばりないなら、好きなだけ刷ればいい。
転売機会がなくなれば、乞食連中も来ない。
企業も通販を前後に十分な期間設けることを契約に入れる。
これだけで済むことをやらないコミケットは無能の集団。
また「やらない、やれない」言い訳をわめく屑が沸くだろうが、
耳を貸す必要はない。ゴミだから。
302:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:45
徹夜する奴は論外だが、金儲け＞創作の発表のために付加価値をつけようとする一部の大手にも問題がないとは言えない
303:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:48
>>301
言ってる意味不明
>>302
アレだけ刷ってるのは徹夜対策なんだが。
304:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:54 ci/Sq/us
>>303 文盲はおまえだろ。会場限定グッズつけたりして、しかもそれを少数しか作ってないとかで
そういうことをするから、徹夜列ができてしまう。委託の時にグッズもつけろや。
305:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:56
欲しくても諦めりゃいいだけ。
306:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 20:59
>>301の文章は、主語がはっきりしない上、論理をつなげる
接頭語が満足でない典型的な悪文。
307:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:00
カタログにも、あくまで同人誌即売会だという注意書きがあったな。
会場限定のペーパーのみならず、中には商業やってる人が100枚限定のシャツみたいなアパレル売ってるのもいる。
いくら表現する場所でも、そういうのは違うなとは思う。
308:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:01
>>306
×接頭語
○接続語
309:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:02
>>304
全員にいきわたるように刷って、グッズ作って余ったらサークルが負担しろと？
バカも休み休み言えって意味だよ。
310:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:04
>>307
グッズについては、アフターレポートにも記述があったな。
311:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:07
>>307
それ言ったら音楽もゲームもダメってなるが？
312:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:11 V4.TdojM
始発組が現着したらそこから新たに列形成始めて
それより前から並んでた奴らを一番後ろの列として扱えばいいじゃない。
313:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:15
散らしゃいいだけじゃん。
なにかあってもうちは関係ないで通せばいい。
314:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:16
>>313
んでどこの会場からも断られるようになってコミケ終了と
315:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:16
>>312
それをやると、次回から会場周辺での徘徊者が増加する。
316:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:18
> 徹夜組を追い出す事は簡単です。徹夜組にペナルティを与える事も簡単です。
> ですがそうすると、次回以降その徹夜組はきっと、近所で時間をつぶし4:30丁度にくる事でしょう。
これがつらいな
317:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:20
結局、徹夜で並ぶことが恥である＆すげー損害が出てる
ってことを地道に宣伝するしかないのかな
徹夜組に延々と俺のありがたいお経でも聞かせてやろうかな
でも逃げ出して周囲で徘徊…ままならんね
画期的な方法がないものかしらっと
318:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:21
>>317
どういうことなのか分かっててやってるんだろうから無駄だよ
319:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:21
一番良い方法は、付近住人に徹夜組が迷惑であると通報して頂く事だ。
警察に声が殺到すれば、コミケ準備委員会も動くしかない。
と、同時に都議にも働きかける事だ。
都議会が動けば、尚更コミケ準備委員会も動くしかない。
さすれば徹夜組一掃するしかない。できなければコミケ中止。
ここまで追い込まれれば、そりゃ準備委員会だって真面目に考えるだろ？
320:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:25
都議が動くとしたら
「危険なイベントがあるんですよ」
「なーにー！やっちまったな！」
「おとこは黙って」
「イベント中止」
321:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:27
>>317
それも微妙。昔、カタログで徹夜を非難するキャンペーンをやったが、
徹夜やってる奴がいるなら自分もやろうって言う人間が出ただけで、
結局徹夜の宣伝にしかならなかった。
そもそも、徹夜やってる人間にマナーがないのと、良心がある人間でも
周りの人間がやっていたり回数こなしたりするうちに、それがなくなって
行くのが問題。
322:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:30 V4.TdojM
もうさ、ウルトラクイズみたくカタログにクイズを掲載すんの。
で、○ゾーンと×ゾーンを作っておいて各自正解と思うゾーンに並ぶ。
列移動の時間になったら正解発表、正解した人達から入場開始！
これでいいじゃない。
323:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:35
>>322 そのままニューヨークへ行ってしまえばいいのに
324:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:41
>>318
>>321
なるほど、もう普通の思考じゃないのね
会場の情報をなるべく公開しない
目ぼしいサークル＆企業には出店時間を開場から1時間か2時間ほど延ばしてもらい、徹夜組のメリットをなくす
俺にはこのくらいしか思いつかん
325:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:44
徹夜するやつは趣味でやってるのを除けば4時とか始発じゃ買えない物があるからやってるだけだから
文句の言いたいのはわかるけどペナつけたりしたところで何の解決にもなってない
買いたいものが自分が会場に入ったときににすでに買えない状態になってる人の数は変わらないんだよ
我慢しろというのは数用意しない限定品売ってる企業サークルの容認でしかない
何に売るのも自由だと思うが徹夜の原因作ってるのはこっちのほうだろ
>>324
販売時間の遅延はしてくれれば少しは減ると思うな
今回始発で会場入れたのが10時半らしいから
326:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:48
徹夜の原因が企業やサークルの販売数で買えないからだとしてもだ
しないでください、といわれてることをしているんだペナルティ貰ってあたりまえじゃね。
327:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:52
>>324-325
上でも言われてるけど、時限販売は無理。会場が混乱するだけで
徹夜は減らない。
328:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 21:58 pTMEF5ZY
昨日同様、知り合いと交代制で徹夜しています。
限定グッズ大量仕入れました。
シャワー浴びて再び出発します。
本当にいい小遣い稼ぎだわ。三日間ヲタといるの我慢するだけで、毎年夏だけで快軽く40万近い利益出せるんだからね。
329:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 22:00
>>327
ああそうか、フツーに時限販売だなこれ
読んだつもりになってた
どーにかならんもんかね
サークルで出店する側だから少しは協力したいが
330:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 22:09
無知ですまない。
あまりにも徹夜が多いので次々回のコミケは中止します。
それを1回やってみては。
331:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 22:10
一番良いのはネット限定チケット予約だな
ネット限定でチケット売って入場できる順番で番号を振るの。後は野となれ山となれ
ちなみにチケット販売開始日は告知しない。だってそんな事したらアクセスが集中してサーバーが落ちるから。
んで適当にチケットを販売して当日番号順に並んでもらってそのまま会場に入ってもらえばいい。
無論、サークルチケットの扱いはそのままね。こればかりは同人誌即売する側の人間だからしゃーない。
ちなみにチケットを持ってない人は当日現場で買う。ただしチケットの番号は前売り券を買った連中の後。
こうすりゃ誰も徹夜なんかしなくなる。だって皆チケットを買えば良いんだから。
332:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 22:29
>>331
偽地家が出てきそうな予感
333:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 22:31
>>331
でも何万人って相手にチケットを売るとなると
>>203とか250みたいな弊害が起こるんだよね
5秒に一度だとしても10万人を3時間でさばくには50近くもの大量のレーンを用意しないといけない
3時間もあの日光の下にいたら倒れる人続出するだろうし
あとは偽造の問題もあるよね
ホログラムとか入れればまあどうにかなるだろうけど
スタッフの作業量がバカみたいに増えるし金もかかる
そこらの野球スタジアムとかとは規模が違うから困る
334:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 22:56
売り切れを恐れて徹夜するんだろ？
転売目的で徹夜するんだろ？
売る側がコミケ価格で限定品を高額で売り付けて、
終了直後に値下げして通販で売る宣言すればいい
エヴァケータイと同じやりかた
335:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 23:11
企業のグッズは全て受注生産にする。
予約はネット及びブースで行う。
当日のブースは予約受付とプロモーションビデオを流す程度。
声優などのイベントは禁止。
チラシやうちわなどの無料配布は可にする。
企業はこれでかなり良くなると思うけど
大手サークルにこれを押しつけるのは無理があるよね。
336:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 23:30
以前、徹夜組のアンケートを読んだことがあるのだけど、
大半の徹夜組は、意外にも数回でやめる傾向があるようです。
この結果が本当なら、解決とはいかなくても
徹夜組を減らす糸口は、あるような気はする。
337:カタログ片手に名無しさん
09/08/14 23:51
朝割り込む方が早いだろ
徹夜とかないわｗ
338:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 00:03
>>336
ぽっと出がやるには過酷だし、うまみも実際にはあまりないからね。
徹夜禁止って宣伝するなら、いかに非効率かも書いておくべきだろうな。
339:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 00:18
徹夜組って増えてきてるの？
340:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 00:25
徹夜最強
341:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 00:34
チケ以下始発以上
342:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 00:43
コミケなくせば徹夜組もなくせるよ！
俺って天才じゃね？
343:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 00:49
>>342
ネタじゃなく本当になくして欲しい
正直迷惑すぎる
344:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 02:44
>>342
天才あらわる
正直サクチケも大手以外は一枚でいいよ。手伝いなんて一般で入って来い
345:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 03:22
ブロッコリーに行ったら
zippo等のC76会場限定のグッズが瞬殺で売り切れ
こんなのチケット徹夜しないと買えねーよ
346:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 04:56
徹夜組の所為で即売り切れ
↓
仕方ないから自分も徹夜組になるしかない
増えていくんだろうな・・・
347:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 04:57
今日もゴンゾで買占めやるから既に並ばせてるし
あとは開場間近に車で悠々到着して5枚ゲット
上限90枚しかないから買い占めた奴の勝利ｗ
明日も買い占めたら500万円くらいの利益が軽く出そうで笑えるｗｗｗ
転売スレより抜粋。
らしい奴がいたら写真とって来てくれ
348:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 08:30
徹夜組＞＞＞始発組＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞サークル入場
349:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 10:16
>>348
チケ所有の徹夜組＞＞＞＞始発組み＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞サークル入場
昨日の企業ブースはこんな感じでした。朝５時のサークル通用口に臭い徹夜が並んでた。
その後、チケを使って入場してたので企業狙いの連中だと分かった。
350:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 10:27
>>349
チケ持ちの徹夜とチケで入場するサークルでこんなに差があるのか。
開場前の販売できなくすればいいんじゃね。
351:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 11:24
限定販売のグッズで転売厨を煽りまくってる企業を
準備会が公認してるんだから
もう一般の入場者にはどうしようもないわｗ
352:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 12:04
徹夜のやつらは開場時に入場列の一番後ろに回せばいいんだよ
353:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 12:06
一番最初のコミケに徹夜居たの？
354:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 12:35
転売をなくすには転売されたものを買わないようにすればいい。
徹夜組をなくすには・・・駅から直通の通路でも作るかｗ監視つきでｗｗｗ
355:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 14:44
今回の徹夜組は1万2千人
多すぎ笑えない
356:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 14:47
マスゴミに徹夜を映して「ここに１万２千人の～」
357:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 14:48
マナー違反という書き込み以上に徹夜が増加してるじゃん
徹夜組がライバル減らすために徹夜はマナー違反と書き込んでるんじゃないかって疑いたくなる
358:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 14:52
カタログの裏表紙にデカデカと徹夜組による周辺被害なんかの列挙＋罰金賠償金の総額＋内訳をだな
359:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 14:54
抑止力にはなるけど、徹夜をなくす解決方法ではないだろ
360:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:04 7cFxT8Ms
>>359
絶対数が減ればその分コミケスタッフの手の施しようもあるし
徹夜組が忌み嫌われる風潮になれば、その分自浄作用が期待できるじゃん
マナーってそういうものだと思うんだけどね
一部の人間が必死こくんじゃなくて自浄作用によって守られ、改善されていくもの
361:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:09
>>356
昔。みんな徹夜してるみたいな内容の放送したけどな。
路上でコスプレに着替えさせたり酷かった。
362:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:10 oViPtzb6
段階的なステップとして、まずは未成年者による徹夜行為を何とかしないとな
カタログの料金を高く設定してみてはどうだろう？
厨房・工房の小遣いなんてたかが知れてるしな
あいつら、夜中に隙あらば寝ている奴から財布を盗もうとするしな
363:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:13
そもそも未成年自体禁止にしろ
カタログも未成年に売っちゃダメ
364:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:15
>>363
サークル資格は高校生以上
365:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:21
>>362
何故に未成年者？
366:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:25
逆に数万円払えば徹夜公認になるシステムはどうだろうか
浮いた金で貧乏徹夜組を駆除すればいい
367:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 15:45
サークルチケットはクレジットカードゴールドカード以上所有者のみにすれば
ガキはいなくなる
368:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:25 gBfBL6do
てっとり速いのが、国がコミケそのものを違法化して
企画そのものを片っ端から排除していく
それが一番いい
369:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:26
サークルチケットの転売が出来ないように
顔写真とか印刷して本人以外が使えなくすればOK
370:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:30 vRSz6EVQ
すいません夜の12時について2時から列作ったので並びました
余裕で上の待機になりました
今年は12000人くらい徹夜いたってね
で何が悪いの？
徹夜しないと買えない状況を作り出してる
サークルチケットの不正使用だったり
関係者が会場前から並んでいたりすることをなくすのが先だろカス運営
371:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:31
警察に24じゃダメなの？
得に未成年は補導対象だよね
372:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:36
>>371
下手すりゃコミケそのものの開催が警察ストップかかったり
>>2の三行目みたいなそんな状況になって
結果コミケそのものが実質運営不可に追い込まれかねないんだってさ
373:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:37
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
謝罪を始めました
374:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 18:57
徹夜宣言
徹夜の方が早いし
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
徹夜が規制されるなら始発で行くけど・・・ｗｗ
徹夜が嫌われても別にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
375:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:34 Q7BpnFOk
何かのお役に立てば（２日目）・・・。
本日の東側駐車場に居た徹夜組（列No.A-1～A-8＋B-1と推定）
の人数を数えて見ました。
（方法）
歩測にて座った状態の１列分の幅を歩測にて右端(A-1)と左端（B-1）の
人数を数えた。
結果
A-1列は１２８列、B-1列は１０８列
よって１２８列分の推計人数は１２８＊８＝１０２４人
１０８列分の推計人数は１０８＊８＝８６４人
よって徹夜組（？）一列当りの推計平均人数は（１０２４＋８６４）÷２
＝９９４人
２日目東の徹夜組推計人数は９２１６～７７７６人
約１万人弱は１日目と余り変わらない、と見るべきか？
376:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:40
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
なんつーか、どうしようもない自己中だ…
本気で徹夜組対策取らないとまずいだろこれ…
377:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:42
入場列の番号をオークション方式で販売すればいいんじゃ？
378:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:45
徹夜組ホイホイを作れば良いと思う
379:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:46
>>376
大多数の聞き分けの良い人（話せば言葉が通じるし、恥の概念も常識も備えている人）
にはコミケ運営から、徹夜組で起こってる実害をしっかり説明して、理解＋協力してもらう
カタログなり公式サイトなり大半の人が見るものがあるんだからそれを活用して、絶対数を減らす
んで、>>376みたいな話が通じない、親の顔が本当に見て見たい様な人には
もう権威 すなわち警察なんかにしょっぴいて貰ってトラウマ一つ植えつけてもらうのがいいんじゃないだろうか
380:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:48
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
381:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:49
またバカが出たのか
382:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:50
>>379
おおっぴらに警察沙汰になったらまずいんだよ、確実に開催できなくなる。
もっとも1度そうなるべきなんだろうけどね・・・つぶそうと思ってる連中がそれを逆手にとってやる可能性もあるから困る。
383:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:52
マジ最低だろ
384:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 19:55
>>382
んじゃ、前者の方実行して、徹夜しない人にもそれはコミケ以外への迷惑行為ってことを知ってもらった上で
後者見たいな奴ほっといたら警察に潰されるよ？いいの？
をもう少し賢い言い回しで追加しとけば コミケ参加者による自浄作用が働くと思うけど
徹夜組死ねが大半占めるような空気でやるような奴はもう放っとくしかないかと
シュレディンガーだったか、ｎの数の要素が集まる集合があったら√ｎがその全体から外れた行動を取るっていう定理もだしてるし
で、そもそもここコミケ運営で実際に権限持ってる人間がみてるかどうかも分からんのにこんなこといっても無駄なようなそんな気が・・・
385:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 20:00
>>384
無駄というか、そんな議論とっくの昔に準備会では交わされてるだろうさね。
その結論が、「どうなろうとコミケは存続させる」という方向性になって今に至るわけで。
徹夜組の排除はＢＡＤＥＮＤルートしかないからね。（肺ガンなって肺を取り除くようなもの)
386:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 20:23
そもそも
徹夜組みと企業と準備会がグルになってる現状じゃ
いくら一般人が議論しても無駄なのさ
387:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 20:25
警察介入→徹夜組タイーホ→未成年は親引き取り、社会人は社会塵（タイーホ≒解雇）
コミケ中止から数年後に復活したとして、徹夜組は社会的制裁を受け消滅。問題はニート。
荒療治は必要だと思う。WFが中止になって自殺したって話をきかないし。
東京都の迷惑防止条例では取り締まれないかもしれないが。
コミケ数年なくなっても死にはしないと思う。
東京都の迷惑防止条例
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
とはいえ、徹夜組って前日の設営からいる気がする…。
388:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 20:27
>>385
じゃあもう俺ら嘆くしかないと
運営じゃなくてコミケを構成してる側が変わるしかないわけだが
徹夜組云々どころかそれ以外でもなんか伝説生まれてるし
スレタイの癌という例えが皮肉どころか正鵠を射てるとか ブラックジャックやドクターハウスもお手上げやね
VIPの連中と同じ様なこと言ってるわけだ あははははは あぁorz
389:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 20:36
癌細胞にだけ有効なウイルスを投与して縮小させる治療法が最近開始されつつある。
徹夜組にも応用できないだろうか。
390:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:10
新しい参加者にちゃんと徹夜に伴う害を理解してもらえば、自然に減っていくんじゃない？
391:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:14
公権も動かないてことは実際のところ近隣住民も大した被害は受けてないんだろう
必死で喚いてるのは負け組の始発組だけというまんともお寒い状況
392:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:22 s8fncByQ
37歳の糞ババアが堂々と徹夜宣言してやがる
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
転売目的のカスは死ねよマジで
393:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:26
【徹夜組について】
現在でさえ、準備会は東京都や第三セクター会社･各種企業･団体に多額の罰金･賠償金を払っています。
【警備員に関して】
警備員は、警察からそうするようにとの指導を受け、準備会が莫大なお金をかけて警備をお願いしています。
だれかこれ二つのソースか具体的にかかってる金額 はたまた具体的にどういう問題や訴訟類発生したORしてるのかキボン
394:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:32
１万２千人か・・・
ほんとガンというかウイルスというか・・・
395:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:39
誰か徹夜組に紛れて事件の一つでも起こせば一発で潰れるんじゃないかな
コミケ存続のためとか言って隠せないようにできるだけ派手に
まあ俺はやる気はさらさら無いが
396:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:43
売るものを予約制にしたらどうだろうか。
それなら徹夜の意味は消えるしサークルは必要な数だけを刷るだけですむ。
397:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:44
>>395
本当に潰したい“だけ”なら警察に未成年がいるって電話一本で済みそうな気が
俺はどっちも死んでもやらないけど
398:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 21:54
もう俺たちも徹夜するしかないんだよな
徹夜しないと会場限定のグッズ買えないんだし
399:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 22:24 7K6kNxqg
徹夜ってさ、楽しいんだろ。
だからやめないんだよ。法で制限しないと無理だろ
400:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 22:41 5/bU0ZIY
少なくとも、企業ブースであれば、イベント限定受注ということにして、徹夜でないと買えないという状態にすることは出来るんでないかな？
それなら、なのはさんのところもスパルタンさがなくなるんでは？
徹夜根絶は無理だけど、まずは減らすことを考えていきたい
401:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 22:52 Q7BpnFOk
400>> に賛同。
今日の東の入場シーンを見ていて思ったが、
最初から根絶されるには無理かもしれないが、
例えば代表ｸﾗｽの方が見えて、徹夜（列）中から横１列を無造作に
選択し、「あなた方はスタッフの指示に従わなかった」と言う理由を
付けて、そのままご退場いただくことを繰り返したら？
402:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 22:56
∩＿∩
／ ＼ ／＼
| （ﾟ）=（ﾟ） |
| ●_● | 自分でも信じられんが怒りですさまじい
＿＿ / ヽ エネルギーが右の掌に集まってきてる
/´￣ `! | 〃 ------ ヾ | このエネルギーを回線ごしに流せば
｜ ｀にこ匸'_ﾉ ＼＿＿二＿＿ノ｜ 徹夜組ごと吹き飛ばせるくらいにたまってしまってる
ﾉ u { _.. -―| :{ ,/ / ＼ このエネルギーを回線に流す方法がわからないのだけが無念だ
. / l ｜ ＿＿ ／￣￣｀>'´ ノ' ´ {､ ＼
/ |/ {'´ ｀ヽ. "￣＼ U ｀ヽ. __,,.. -‐丶 u ヽ
| / ヾ､.. } u' 〉､ } `ｰ''´ ／´￣ ｀ヽ '"￣＼
! :} )「` ﾉ、 ノ l＼"´_,,ﾆ=-― <´ ヽ{ ノ（ `、 ｜
l ､_,／ｊ `ー一''" }, ﾉ , '''''"" ＼ ヽ ⌒ヾ v |
ヽ ＿ / } {. { l ┌ｎ‐く ヽ／ ``＼ ﾉ
｀¨´ ｀¨¨¨¨´￣`{ 0 ｀'^┴'ｰ┘|ヾ }、 u' ` --‐r'′
URLﾘﾝｸ(myhome.cururu.jp)
403:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:02
列待機中に
あんな徹夜組、徹夜列の前でくさやを食べるオフでも開いて追い払えばいいのにね。
という話で友人と盛り上がっていた俺は暑さにやられていたらしい。
404:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:03
>>382
アグネスシステムですね？
405:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:15
2日目まとめ
・1日目夕方から早くも2日目の列が形成
・東列に焼酎大量発生 宿題と九九の話までしだす始末
・ニコニコ生放送でコミケ中継する輩が続出
・ルール守らないガキが列を無視
・日傘軍団到来
・女性一人が嘔吐して倒れる
・東方列で喧嘩発生 怪我人出る
・コミケと知らずとりあえず列に並ぶ一般客出現「お台場ってすごいのねー」
・竜騎士 髪の毛完売 委託販売あり
・東方列崩壊でスタッフ困惑する 割り込み放題
・財布を持ち主に届ける善良住人が現れる
・東方列茶髪の餓鬼が脱糞。必死に「ちげーしｗｗｗ」と否定
・希有馬屋販売物のフィギュアが股間部作りこみすぎで販売停止に
・カメコ盗撮で退場
・44歳♀が脱糞 その場から逃走
・なのは厨有料休憩所で紙袋ごとパクられる
・zunが撃たれたとニコ厨が釣り実況
・オタク女とHしたい馬鹿がナンパを始める
・バスヲタとは違った目線をもつカメコ
・満載された車内にいる苦悶の表情の人々を取り巻くって悦にひたる変態カメコがいた
・zunが撃たれたとニコ厨が釣り実況
・オタク女とHしたい馬鹿がナンパを始める ・ニコ生で徹夜予告→謝罪
・ニコ生に1000円しか持っていかないのに徹夜するとかいうアホ
・腐女子の財布拾った人がお礼におごるから
お茶に誘われるがトイレといって6000円払わず逃げる ・珍しく夢の中へイントロの放送が全部アカペラ。
・自演乙参戦 ・番長と初号機ｺｽ
URLﾘﾝｸ(myhome.cururu.jp)
406:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:15
>>401
じゃぁあいつらは?、あいつらも・・
と騒ぎ出して収集つかなくなるだけ
退場といっても聞くわけがない
強行突破する奴が連鎖的に増えて、暴力沙汰になり、怪我人が出てコミケ中止
407:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:35
結局準備会の考えが昔と変わってないんだよな。
徹夜もチケットも、これといった対策も取らずに迷惑だから止めろと言っているだけ。
これだけ巨大化してしまったイベントで、参加者のモラルに訴えても無理。
迷惑なら文句が出ようと暴動が起きようと、一度徹底した排除をしてみればいい。
これで中止になったら、それはそれで教訓になるだろうし。
だらだらしてたら、本当にどこも会場貸してくれなくなるぞ。
408:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:41
強制事項が増えた時点で、それはコミケじゃなくなるから意味がない
可能な限り自由、を貫いた結果、会場が無くなってしまったのならしかたないんだろう
409:カタログ片手に名無しさん
09/08/15 23:44
ルール守って始発で来る奴らにとっては本当に不都合な話だよな
アンケートに赤文字ででっかく「徹夜に対する取り締まりを徹底せよ！」って書いてやったぜｗ
410:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 00:23
チケットが迷惑？
411:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 01:05
チケットが迷惑なんじゃない。
チケット欲しさにダミーサークルで申し込んで、本来参加出来るサークルが消えたり、オクで売りさばくのが迷惑。
412:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 01:15
>>405
＞・コミケと知らずとりあえず列に並ぶ一般客出現「お台場ってすごいのねー」
不覚にもこれは笑ったｗ
413:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 01:34
始発組から抽選で何人かに次回のチケット配ればいいんじゃね？
始発組に何のメリットも無いならいくら徹夜対策なんかしても無駄だよ
414:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 02:48
コミケでの販売物は基本１限にしたらいいんじゃね？
415:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 03:01
とりあえず、今いる場所から出れなくすればいいんじゃね？
後は列作らせても移動させない。
ペナルティが無いんだよ。
どうせ、始発来るぐらいには列は綺麗になってんだろ。
そのまま作らせて入れさせなければいいんだよ。
それぐらいしろって。
416:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 03:08
実際スタッフって何か取り組んでるの？
417:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 03:19
>>413
徹夜組は減るかもしれないが、始発組が増えることによるデメリットもあるんだよ
深夜徘徊とかな
実際、あれだけの人数を会場周辺うろうろさせるぐらいなら一箇所に集める、というのは正しいんだろう。悔しいけどな
売り方の制度的に早い者勝ちである以上、欲しい物を買うために少しでも早く並ぼうとするのは仕方ない
かといって売り方にケチをつけないのが準備会の方針なんだから、もう八方塞がりなんだよ
まあ企業のやり方を調整しても、サークルがそれに合わせるのはどのみち難しいがな
418:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 04:05
徹夜人数多すぎｗｗｗ 過去最高だなｗｗｗ
419:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 04:28
哲也組を経済学的に考えようぜ
ヤバイ経済学よんだからさ。
なぜ徹夜をするのか。徹夜のインセンティブ
・本が早く確実に手に入る
・レア本を転売する
・集まること自体が目的
徹夜の何が問題なのか
・まともに来る人に本が回らない
・周辺治安状況の悪化
・
どうなるのが理想なのか
・せめて始発以降で着ていただきたい
420:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 04:40
いま会場周辺どんな感じ？
421:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 08:11
>>419
ゲーム理論でいう囚人のジレンマに陥っているから運営が対策をとらないと難しい
422:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 13:56
事前に購入リストをコミケ側に送れるようにして並びさえすれば確実に
手に入るとかのシステムとかあればいいなぁ。
423:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 14:47
先頭１万人程度は、事前の抽選で決めればいいんだけだろ。当選者にはチケットを送付しておいて、
チケットを持っている人を先に入場させれば、徹夜組みはメリット無くなって消滅する。
労力が掛かりすぎると言うならチケット代を1000円でも2000円でも取って外部に委託すればいんだよ。
424:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 14:56 43KGFLWg
思うんだけど
・徹夜組みにスネーク投入して、スタッフと顔合わせしておいてさり気なく誘導して
徹夜組のみなさんは午後からの入場です ってしてやれば？
スネークへの報酬として、フリーパス(出入り自由)と食券、あとまぁ1000円くらいの金一封ぐらいで
・日傘とか明らかに来てる事がおかしい子供とかは
出入り口で帰らせたらいい。傘は危険物なのでテロなんたらかんたらとか言ってさ
・ベビーカーとか必要以上にデカいキャリーバックとかも
混雑して他の方の迷惑なのでとかいって入り口で没収or帰宅を促したらいいんじゃね？
そもそもが元々はフリマみたいに、売り手と買い手のイベントなんだし
最近は自分を客かなんかと勘違いしてる人大杉。
前もって「お前らは客じゃねぇ、気に入らないんならカエレ」って堂々と告知してやりゃぁいい。
ていうかスタッフは何を考えてるんだろうね
警備員の配置が稚拙すぎる。配置は警備が決めてるの？？なら仕方ないけども
425:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 15:43
もう、哲や組にはアグネスと握手でいいよ
426:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 15:51 jZc2hrdg
>>408
企業ブースやらコスプレやらをしてる時点である意味コミケではなくなってるぞ。
時代や状況に合わせて運営方法を変えないと死人がでるかもな。
昔のコミケに縛られすぎると何もできなくなる。
やはり強制力を伴った徹夜対策は必要だと思う。
427:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 15:56
哲屋・アグネス・オリンピック・転売屋・チケットの売買・宗教・カルト団体・ニコニコ
マナーの低下・人口の増加
哲屋以外の問題も山済みだな・・・
428:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 16:43
つっても今回は徹夜組に整理券とか渡して有利にしてたんだろ？
事実上の敗北宣言というか容認宣言というか
429:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 17:36
人気のクセにグッズの数をケチる企業も徹夜組の原因。
>>426
徹夜組に強制的な対策はできない。なぜなら死人が出るから。
・ペナルティを事前告知→参加者を管理できない＝犯罪者（被害者）の増加
・会場当日にペナルティ→暴動発生→ＧＡＭＥＯＶＥＲ
そこで提案なんだが、ビッグサイトを丸々同人ブースに当てて、企業ブースを
別の会場に割り当てるってのはどうだろう。
勿論同日開催で、開催日数を減らす＋参加費をとる。
問題はオタク文化の分化と、費用面それからビッグサイトに並ぶ会場があるかどうか
430:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 18:41
今回はりんかい線遅延で、徹夜組は得したか。
431:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 18:45
狙ってたものは全部買えました＾＾
432:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 18:51
>>393
花壇や施設はプレスで70万くらいって言ってた気がする。
警備員は公表されていないが、同規模のイベントや花火大会
だと1000万円以上。
433:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 18:56
目当ての本やグッズはかならずしも手に入らないイベントで
あることを、初心者に熟知させるべきかも。昔を美化する訳
ではないが、環境が整うとそれを当然だと思う人間が出てきて
モラルが低下する。
434:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 19:07
コミック1で徹夜組の入場を後回しにしたって聞いたけどその時はどうだったん？
435:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 19:08
>>434
してない。むしろコミ1では徹夜だろうと並んだ順に入れろと警察からお達しが出た。
入れ替えたのは例大祭。
436:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 19:22
東方ブームが去ればそのうち徹夜人数は減るはず
それまでにコミケが持つか、破綻するのが先か…
437:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 19:23
>>436
へらんだろ。1日目の企業、3日目の大手狙いの徹夜も前回から大幅に増加してるんだぞ。
438:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 19:27
二日目はそれでものんびりしてた印象があったからなぁ…。
439:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 20:38
【東京】コミケ７６ ３日間で来場者５６万人、過去最高を記録 初参加者増で
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:1-100番)
日本最大のマンガの祭典「コミックマーケット（コミケ）７６」が１６日、閉幕した。最終日は２０万人が来場、
３日間で計５６万人となり、昨夏の５５万人を超える過去最高の入場者数を記録した。
最終日は、創作を中心に約１万１０００サークルが出展し、プロのマンガ家やイラストレーターも多く出展。
開場からわずか１時間後の午前１１時に作品が完売するサークルもあるなど、
人気の「壁サークル」には長い列ができた。コスプレ広場も盛況で、猛暑にも負けず、
さまざまなアニメやゲームのキャラクターが登場し、写真の撮影などに応じていた。
企業ブースでは、アニメキャラのコスプレをしたコンパニオンがチラシやうちわなどを配布したり、
来場者からの記念撮影に応じたりしていた。
主催のコミックマーケット準備会は「若い人が報道などでコミケのことを知り、
初めて参加する人が増えており、案内などにスタッフの人数を割くなど対応した。
今後は、スムーズな運営のためにも、
来場者が『お客様』でなく『参加者』の意識を持ってもらえれば」と分析している。
次回の「コミケ７７」は０９年１２月２９～３１日の３日間、東京ビッグサイトで開かれる予定。【河村成浩】
440:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 21:58
哲也組なんてｱﾌｫとゴロツキ転売ヤーばっかなんだから存在価値無いよね。
441:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 22:10
いくら美辞麗句を並べ立てた所で、もはや今のコミケは絶好のビジネスチャンスになってしまった
サークルや限定販売等、企業が介入し続ける限りはこれからもコミケは今までの
理念から乖離して変貌していく事だろう
そこには日本におけるサブカルチャーの明日が見えるのかも知れない…
442:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 22:47
転売については、みんながやると必然的に競争が起きて
うま味がなくなるんだよな。ショップ・転売屋の話では、昔の
方が一人でも十分利益があったって言うし。株や先物と
同じで気づいた時には大抵、市場が荒らされてる。荒らさ
れてる当事者はたまったもんじゃないが。
443:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 22:57
>>441
明日も糞もアニメ会社の企画物、原作なしの企画が通らない現状や
エロゲ業界の少ない顧客を食いつぶしあってるような状況
冒険が出来るはずのアニメ映画では知名度アップの為に俳優やらお笑いタレントやらジャニーズ起用を見ればさ
明日なんて遠いものじゃなくてもう数時間後が見えてるさ
自由も糞もそれで発する責任を他人に押し付けるとかアホか
「徹夜をする自由」に伴う責任をコミケ運営やマナー・ルールを守る客が取ってるような状況なんて
どう考えてもアンフェアだろ
444:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 22:58
今日ある意味一日Kbooksで出張ってたが、転売ヤーの多いこと多いこと
大体箱で持ってくるって、市場崩壊しすぎだろ
しかしココって店員がバイヤー御用達なんだな。やり取り見て思った
あー反吐が出る もう絶対いかね
とらもそうだが、チェーンはひどいな。カムバックDカルト
445:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 23:32
Kな、分かるよ
俺の好きなサークルの限定物がショーケースの中で
何ヶ月も過ごしてると思うと涙が
446:カタログ片手に名無しさん
09/08/16 23:43
>>444
一番のお得意様はスタッフだけどね
来るに人数に対して物が足りてないんだからどうしようもないな
徹夜でも無理、買えるかどうか微妙とかあるんだから
中のチケット列に対しても何の対策も採らないし、ルール守ってる人間がこれからも損をし続けるだけだな
まあこれ以上増えるかどうかはわからんが減ることはないだろうね
447:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 06:39 9vYje6jU
何かのお役に立てば・・・。
本日の東側駐車場に居た徹夜組（列No.A-1～A-8＋B-1～B-4と推定）
の人数を数えて見ました。
（方法）
歩測にて座った状態の１列分の幅を歩測にて右端(A-1)と左端（B-4）の
人数を数えた。
結果
A-1列は１２８列、B-4列は１０８列
よって１２８列分の推計人数は１２８＊８＝１０２４人
１２１列分の推計人数は１０８＊８＝８６４人
よって徹夜組（？）一列当りの推計平均人数は（１０２４＋８６４）÷２
＝９４４人
東の徹夜組推計人数は１２２８８～１０３６８人
約１万人と言うことになる、と思うが。
来場者数の変化（１８万⇒１８万⇒２０万）にほぼ似た数字かと。
これ位の人数、何とかならないか？
448:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 06:43
どうにもならないししなくていい
このスレの過疎具合がすべて
449:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 06:48
>>446
本気でそう思うらなスタッフやれよ
応募方法も参加資格もカタログにちゃんと書いてあるし人手も足りないから毎年募集してる
屁理屈こねて我が儘通そうとするな寄生虫
450:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 06:49
数年前までは儲かると聞いて、個人や家族で転売やる人がいたが、
そういう連中はやはり淘汰されたんだろうか。
451:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:01
>>426
館内スタッフまでコスプレしてるのは不謹慎
452:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:03
>>414
それめちゃくちゃいいアイデアじゃね？
453:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:05
もう徹夜組は、警察に通報して「都迷惑防止条例違反」で署に連れて行っていいよ。
454:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:07
>>453
機動隊使ったって無理だよ。
455:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:08
運営側がチケットを売れば無問題
456:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:09
>>447
その人数がなんとかならないから徹夜組が減らないのでは？
こっちは議論してるだけで何もしてないし
やるとしたら徹夜組全体を相手するんじゃなく仕切組だけでいいでしょ
457:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:11
企業廃除
大手は限定品なくさせて委託させる
守らないとこは廃除
これやれば徹夜する必要ないだろ
458:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:11
>>455
チケットを一刻も早く、もぎってもらって入場するための
徹夜列ができる。当日チケット買うための徹夜列も並行。
459:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:11
だからって深夜徘徊と迷惑防止条例違反の対策をしない訳にはいかんでしょ。
軽犯罪だからある程度のペナルティ（注意勧告と列の散開）で済むだろうけど、
徹夜組ならそれが致命的だから。
それがダメなら、深夜1時から5時の間は進入禁止区域にする位しか
…徹夜組なら、区域外に列を作るか。
460:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:12
>>455
勿論そうなんだろうけど、それが出来るのならとっくにやってるよね
461:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:13
>>457
それでも徹夜は出るでしょ。お祭り気分から宿代節約目当てまで。
462:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:16
>>459
侵入禁止って言っても、法的には展示場敷地内しかできない
でしょ。
463:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:17
>>461
買えないから徹夜するってやつは居なくなるだろ
転売も少なくなりそうだし
464:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:19
>>452
転売対策にもなるしな
465:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:27
>>463
委託できない同人や大量に用意できない同人のために徹夜するでしょ
466:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:34
なんだかんだいって販売物原則１限はいちばん効果ありそうだなｗ
他の案に比べれば金もかからんし結構簡単にできそうだ
467:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:43
他人の売買契約にいちいち条件をつけられる？法的には
ともかく、自由競争前提の社会で問題なしとは言えない
と思うが。
468:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:43
>>465
そういうのは廃除すればいい
買えないから徹夜って人が多いんだから買えないようなとこ廃除するしか方法ない
469:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:49 OZgpKSiM
サークルのほうを排除とか言ってるバカは脳が悪いの？
470:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:53
例えば、所属会社との契約により、書店委託できない人物や
サークルはどうする？排除できるか？そもそも、特定の条件下
にある人間を排除できるのは理念に反しないか？
471:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:55
徹夜しないと買えないものあるのが現状だぞ
本気で徹夜なくすなら買えないものを無くすしか方法ないだろ
472:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:56
そもそもコミケって同人サークル主体じゃなかったの・・・
売り子が空き時間にサクっと店番仲間にまわして他の店舗見に行ったり
473:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 07:59
原則1限にすると徹夜組どころかチケ組も涙目だなｗ
多くの参加者にはメリット多いが
474:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:00
徹夜をなくすことと理念のどちらが大事か？って聞かれたら、
微妙だが建前としては後者を選ばにゃならんのがコミケ。
ジャンル制限や一部排除でさえ、やるならコミケやめるって言う
のが前代表だったしな。
475:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:01 OZgpKSiM
>>471
正直に言えば徹夜なんてそこまでしたくねーわなって感じ
正攻法で買うならチケ組になればいいだけだし
上のほうで言ってた通りに全１限がいいアイディアじゃね？
476:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:04
始発組は徹夜はしないけど、行動が危険すぎる。
477:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:04
スタッフと徹夜組の馴れ合いみてると、対策費用やカタログでの注意事項の方が都に対するポーズに思えてくる。
運営は本当に徹夜を禁止する意思はあるのか？本当に行列商法的な意図は持って無いのか？
478:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:07
過酷な十二時間以上を屋外で過ごす覚悟まであるほど欲しいものがあるなら勝手にすればいいんじゃね？
俺は絶対にゴメンだけど
479:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:08
>>478
それでホントーーーに周りに迷惑かけてなきゃいいよ
現実には迷惑掛けまくってる
480:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:09
口には出せないが、少し上に書いてあるみたいな理念とリスクを鑑みての黙認・・・じゃないかなぁ
ギリギリの妥協っつか
481:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:11
一限の強制なんてできる訳ない。法規違反とか安全とかの理由
ならともかく、徹夜組のためにサークル側に何らかのアクショ
を要求するのは理不尽すぎる。
>>477
スタッフにとって、人数が増えていいことってあんまり…。
482:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:12
徹夜で死人でもでないかな
さすがに死人でたら対策しないとダメだろうし
483:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:13 2G.Hxp9w
徹夜組は入場禁止にすれば良いんじゃないかな
事前にインフォメーションして、当日朝の始発到着者を駅から入り口前に誘導してさ
あと発行部数が少ないサークルの批判はおかしい。
商業紙じゃないからさ
あくまで同人誌なんだから・・
484:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:13
待機列で徹夜してる奴らなんかわかるんだから入場するときにそいつらの部分だけ取り残せばいい
485:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:16
>>483-484
上にもあるが、それをやると周辺に徹夜組が散らばって
迷惑行為をやりかねない。
486:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:18
>>484
それは最初の1回しか有効じゃないからな
次からは会場周辺にたむろするゴミが増える
487:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:20 2G.Hxp9w
>>485 ならば黙って始発到着を誘導。
徹夜組はいつまでも放置する。
488:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:21
なんで「サークルチケット」で企業に行けるのさ？
489:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:21
>>487
それすると今度は暴動が起こるらしいよ
徹夜なんて最初っから我欲のためにマナーもない連中なんだから
490:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:23 2G.Hxp9w
徹夜組に職質。
その場で「親」「身元保証人」の確認電話。
恥ずかしいぞｗ
491:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:23
徹夜組が2万人もいたら、もうどうしようもねーよ
約一割が徹夜だろ・・・
492:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:24
でも法的制限は無いんだよね
じゃあスタッフはあくまで俺らにお願いする立場だな
スタッフ取り置きだの他人に渡すためのチケットだのやってるうちは徹夜するわ
493:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:24
前に池袋でやってたCレボは、徹夜組より始発組を先に入場させた。
そしたら次から徹夜組はいなくなった。一回やってみりゃイイんだよ。
494:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:24
>>487
駅～駐車場までの長い道路を徹夜組が入れないよう
警備するなんて無理。強行突入されたら暴動化するし、
一度始発列に紛れたら摘発のしようがない。
495:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:24
カタログに明記してから入場拒否、暴動等事故になったらコミケ撤収
続ける事が大前提になってるならこの手のイベントは死んだも同じだ
･･･でもまぁ、辞めるにしても止めるにしても色々無理だよな･･･ここまでの規模になったら
496:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:28
数千万円規模で金が動くイベントを中止するとしたら、
もう国が動くしかないだろうけど
だったら国が動いて徹夜を取り締まって
その後周囲に散らばった奴らを個別に退治する方がいいんじゃね？
497:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:31
そうなんだよね、徹夜組ってのは人間のカスなんだけど、
1箇所に集めておくのがベターな解なんだよね。
始発まで散らし続ければ、近所で騒ぎかねない。
うっとうしい存在だね。在日、同和、カルトと同じだね。
498:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:35
大手は限定発売の商品を
コミケ前に応募させて、抽選にしたらいいのではないか？
499:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:40
>>488
行けない
500:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:46
とりあえずさ、未成年だけでも取り締まってくれないかな
501:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:47
企業限定は良いが買えない奴には申込書でも発券して、会場に来たファンは漏れなく手に入る体制にしてほしい。
出来ない企業はイラネ。
あ、ダメか。昨今は同人と企業の区別がグダグダだもんなorz
502:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:49
夜の闇に紛れて100mほどの距離にまでストーキング
強力なコンパウンドボウを使って一人、また一人と射殺してゆく
そんな人狩りツアーを中国あたりの金持ち相手に企画売り込んでみたらどうかな
ロシアの人狩りツアー？知りません
503:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:52
未成年増加はマジでやばい。ツッコミ待ち断裂寸前のアキレス腱だ。
地元の同人ショップなんか私服警官がうろついてるんだぜ！
504:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 08:55
徹夜組が列を形成→一番最後に入れる
始発組に紛れる→スタッフを改札前に配置して駅から出てきてないのは遠くへ誘導で一番最後に入場
付近徘徊して邪魔な奴ら→有志結成で自警団
505:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:02
>>504
それだと早朝に車や自転車で来る人も排除されるんだよな
てか新橋、大崎、新木場がパンクするｗ
どうあっても迷惑な連中だな
506:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:28
大手がお金儲けメインで考えるようになった以上無理w
507:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:29
>>505
車・自転車･バイク→時間前に来たのは遙か遠くへ誘導
新橋、大崎、新木場にタムロ→自警団が住所確認 付近住民で無いなら排除
諦めるか徹底的にやるかしか方法ないわな
後はチケ入場か
508:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:30
だから設営日の前夜に徹夜組の闇仕切り屋どもが整理券配布するのを目当てに集まっている
タイミングで爆弾投入なり射殺なりウイルスバラ蒔きなりして排除するのが一番効果的なんだってば
509:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:31
>>506
そう思うソース。
限定グッズ売るってのがあったが限定にせず
欲しいと思う連中分用意した方が金儲けになるぞ。
510:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:33
>>507
先にサークル入場させるのを廃止して一般と同じように並んで
開場と同時に入場させればいい。
511:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 09:42
>>508
コミケ開催しないのが一番効果的
512:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 10:50
夜間臨時スタッフとか言って中に入れて掃除でもさせたらどうだ？
513:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 10:52
>>512
防犯上の理由で夜間は館内立ち入り禁止
514:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 10:55
>>511
徹夜整理券配布のタイミングならまだコミケとは無関係ですって言い張れるんだよ？
コミケをクズどもと心中させたいとは思っていないんだよ？
515:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 11:24
どこか遠くの人が居ない海岸とかに集めて、朝になったら会場まで移動してくるとかどうだ？
516:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 11:26
冬コミはなんか水とか自動撒布する機械買えば徹夜組全滅しないだろうか
始発が到着するギリギリまで徹夜列に噴きかけるの
夏はあっつい空気とかを送風したりして
517:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 11:30
だから周辺に散って問題起きるだけだっての。
なんで今のように集めて監視してるのか理由は何度も書かれてるだろ。
518:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 11:32
>>509
グッズは同人誌に比べてコストかかるのと余ったとき捌く手段が少ないから量産がきつい
519:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 11:36
結局は>>2の3行目問題どうにかしない事には徹夜禁止なんてのは
無理な話だよな・・・
520:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 12:20
>>492
スタッフ取り置きなんてねーよ
あるのはサークルの友人に対する取り置きだけだ
521:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 12:40
>>494
暴動化しそうになったら８９３さんに止めてもらおう
ヤーさんの介入賛成
522:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 12:53
>>519
だよなあ
徹夜禁止にするより徹夜してもうま味が無くなるようにするほうが現実的だな
企業は販売物は全て通販するとか、大手は依託するとか
そうすりゃお祭り気分で徹夜するアホども以外は減ると思うんだが
523:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 12:57
>>447
亀だが君のデータは番号組徹夜もフォローできてない。
実際には番号組だけで東Ｂ-５中盤までいた。
しかも西待機組を除いた数字だ。
ソースは番号無し徹夜組前から数えて100人目辺りでＢ-５後半待機の俺。
524:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 13:18
>>500
徹夜をしている未成年は居ません。
居ない事になってます。ご察しください。
都には未成年の夜間外出を禁止する条例があって、
未成年が居ると言うだけで警察沙汰になるのです。
525:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 13:24
徹夜組は腕たて伏せ300回してから入場させればいいんじゃね？
なんか、こう、徹夜は辛いよ！みたいな条件つけたらいいと思う
526:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 13:53
年齢確認と称して身元確認して一覧表作っちゃいなよ。
527:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 14:45 9Sc0RFHU
さて、対策方法は幾つか考えられる筈なのに、
一向に着手しない準備会。その理由を色々考えたが
たぶん「徹夜組の存在を理由に受け取る事ができる
賠償金」を受け取っている組織は、これからも
安泰で居る為には、「徹夜組」に存在してもらわないと
口実がなくなる訳で。。。
そもそも、「数の暴力」とおっしゃるが、実際に
今まで具体的に排除等実力行使したことあるのか？
ただ、言ってるだけジャン？
つまり、準備会も「賠償金」と言う「袖の下」で決着するなら
その方が楽だから、と解釈できるのでは？
528:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 14:50
>>527
死ね
529:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 14:51
徹夜くらいでガタガタ言ってんじゃねえよ
530:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 14:54
>>527
晴海時代を知らんのか。
531:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 14:54
>>527
何事もやらないで後悔するよりやって後悔することが大事なんだけどね
実験しないかぎり結果なんて産まれないんだし
532:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:04
>>527
徹夜組みたいのがいるから入場が遅くなる
だからチケットの値段があがり、横流しでもうけているスタッフがいるのは事実だと思う
現実問題4時半から列形成をするといっても徹夜する人間がいるよな？
そういう人間が何千人とあの周辺を彷徨ったり勝手に列を形成されても困るわけだ
間違って死者でもでたら開催できなくなるかもしれん
そこをどうするかなんだよ
533:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:14
>>527
＞対策方法は幾つか考えられる筈
その対策方法とやらを書いてみてくれないか？
当然>>2の条件を全て遵守した上で
534:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:27 2G.Hxp9w
開場前に徹夜組を入り口へ誘導するふりをして
西駐車場へ誘導。隔離。
「は～い♪徹夜組の皆さんは午後入場で～す♪
」
535:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:28 ClqlP7cw
>>534
次回から警戒して4:30まで周辺(以下略
536:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:32
徹夜組が居なくなって列形成を4時30分にやるとして、あの人数が先頭争奪戦をやったら間違いなく事故起きるよ？
537:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:34
>>534
暴動がおきる
あいつらは、自分のことしか考えてないからな
538:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 15:38
>>520
工作乙
539:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:06
>>538
知り合いじゃないスタッフも取り置きリストに参加できる理由は
古くからの知り合いスタッフが頼み込んでるからなだけ。
だから>>520はあながち間違いとは言えない。
スタッフが大量に取り置き頼んでヤフオクに流すなんてデマを
まさか信じてるわけじゃないよな。
540:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:19
>>539
ヤフオクじゃなくて、店じゃないのか？
前にも書いたけどKに箱ごととか
箱とかループしても無理だろ。取り置きしか考えられん
541:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:21
徹夜組の列を小分け（暴徒化対策）
徹夜組はペナ（全員ペナとは限らない）
次回からは「朝4:30以前に来るな」の4:30をランダムに
542:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:22
徹夜は是認した上で、徹夜組の先頭の入場を非徹夜組の入場と同時にする、とか
これでも文句出そうだけどな
そもそも徹夜組にもいろいろいるんだろうし
ただ黙々と行列作って並んでる連中はまだマシなんだろう
問題は徹夜と称して騒いだり暴れたり周囲で問題行動起こしたりする連中だ
こういう連中は並ぶことがすでに副次的な理由でしかない
こんだけ議論しても結論が出ないということは、こういう連中を検挙してもらうような
消極的な手しか打つ手はないかもな
543:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:23
>>540
箱ごと取り置いてる、なんて本当の訳ないだろｗ
544:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:24
>>539
＞知り合いじゃないスタッフも取り置きリストに参加できる理由は
＞古くからの知り合いスタッフが頼み込んでるからなだけ。
友達の友達→友達に昇格って事か
545:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:27
>>536と>>541を合わせて
04:30に、入場待機列をいくつかに小分けして複数列作ればいいんじゃね？
始発が来る前にシャッフル→統合すればおｋ
546:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 16:32
>>520
普通に>>520は真理だろ
ただスタッフの場合、
列整理する→整理終了の挨拶する→何度かやって顔覚えてもらう→取り置き可能に
という方法で知り合えるが
一般やサークルでも大手サークルと仲良くなる方法なんていくらでもあるしな
547:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:24
徹夜をしてしまうほど強く欲している人に、なるべく十分な量
を供給することこそ無難かつ望ましいだろうと思われます。
折角行ってもサークル側が読み誤ったり元手の少なさから、限
定数しか刷れないという問題に対処するうえでも、前金予約制
度が望ましいのではないでしょうか。
548:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:28
予約制度素案：
サークル参加者…以下(サ)
一般参加者…以下(イ)
準備会…以下(準)
コミケ数ヶ月前～～～～～～～
(サ)：サークル登録
(サ)：サンプルデータ提出(サークルカット、表紙中身の一部)。
(イ)：一般予約参加者登録。
コミケ二ヶ月前～～～～～～～
(準)：当落通知告知。
(準)：サンプルデータ公開(完成の割合なども提示)。
(準)：一般参加者に参加者IDカード送付。
(イ)：送料上積みした金額でオンライン決済。
コミケ一ヶ月前～～～～～～～
(準)：一次(印刷前？)予約締切り
(準)：サークルに一次部数を告知。リスト非公開配信。
(準)：予約票印刷開始。
549:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:28
栄枯盛衰ある同人業界において
専業でもないサークルに十分な供給を強要とかないやろ
550:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:28
コミケ一週間前～～～～～～～
(準)：二次予約締切り
(準)：予約票追加印刷。
コミケ当日～～～～～～～～～
(準)：見本誌回収、予約票をサークルに渡す。
(イ)：スペースで参加者IDカード を見せ、同人誌を受け取る。
(サ)：IDカードを確認。頒布処理を行い、同人誌を渡す。
コミケ退出／終了時～～～～～
(サ)：現地頒布した分の予約票を準備会に返却。
(サ)：来なかった人の本を梱包し発送(予約票＝宛名シール)
後日～～～～～～～～～～～～
(準)：決済。
・現地回収した予約票(現地渡し分)に基づき、送料分返却。
・予約票＋追跡サービスで、同人誌代金をサークルに納める。
・送付した分の梱包費をサークルに返却。
551:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:28
補足：
IDカード：二次元バーコードと番号併記。
頒布処理：通常のサークルは、(頒布済みの偽証を防止のため)予約リストの空
欄を埋めて、予約票が誤送付に使われないよう、斜線を引く。
大手サークルは、配布された携帯アプリを使って頒布管理を行う。
ＩＤカードの二次元バーコードを読み、予約を確認し、
頒布の有無を入力し、リストの空欄を自動的に埋める。
携帯アプリと通信し、予約票の無効化は改めて行えるようにすることで
頒布速度を確保。
・スペース当落を問わず利用可能にしたい。
・貧乏サークルのために、予約預かり金の一部を印刷費用にま
わせるよう仮払いをうけられるオプションを設けたい。
メリット：
＋読み誤りによる売り切れ⇒入手不可(⇒徹夜の重要化)を回避
＋貧乏サークルにも活躍の機会を提供。
＋落選サークルにも頒布の機会を提供。
デメリット：
－大部分自動化できるように配慮した。トータルの人的コストは現状よりも少な
いだろうと思うが、準備会の負担は増える事が否めない。
552:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:29
コミケすら予約販売とかならもう
同人ショップだけあればいいな
553:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:29
何が強要なんですか？
554:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:31
強要が無かったらサークルは相変わらず
好きな数を刷るだろうよ
555:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:34
徹夜したきゃすれば良い。
どんだけ徹夜しようが入場は始発組と一緒。
556:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:35
また予約制厨がきたのか。
557:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:50
始発組と同時っつったて、始発組の先頭は駅ホーム・エスカレーターを疾走するようなやつらだぜ？あいつらも誉められたもんじゃねーよ。
558:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:51
2、3回中止上等で徹夜組排除すればいいじゃん
徹夜組は全員検挙もしくはどっかの倉庫に押し込んで身分証明提出＆損害賠償で
一度やったら懲りるか今度は無いだろとタカを括るか見ものだな
559:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:52
>>555
そうなると徹夜組の後ろのほうの集団が始発組に合わせて大移動を開始して混乱するんだよな
560:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:55
>>557
徹夜組よりは100倍マシ
561:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 17:56
りんかい線止めてんじゃんｗマシでもねーよ
562:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:03
だからさ、徹夜組の管理にその筋の人を使えば問題は解決するって。
キモヲタなんてちょっと凄めばおとなしくなるだろ
563:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:06
変な連中がかなりの人数で集結していますとか通報ってのは駄目なの？
564:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:11
どんな手段をつかおうが、散らすこと自体がすでに悪手なんだよ、周辺施設に逃げ込むから。晴海のときに1度やって大目玉食らってる。
565:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:35
開場時間を12：00～18：00くらいにすればちょっとは減るんでは？
冬は暗くなるからレイヤには辛いが
糞暑いor寒い中、待つ時間が2時間増えれば体力的にきついやつは諦めるかも
開場時間が遅くなれば朝一組の電車の時間も多少はバラけさせられるし
566:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:40
徹夜組死ねばいいと思うよ
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567:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:44
ミクソ垢持ってないから見れないけど、徹夜組が自慢でもしてるの？
568:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:45
解決策考えてもここに書いたら向こうにもバレるよね
バレてもどうにかなる対策だったらいいんだけど
569:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:47
>>565
徹夜するための連中は前日の昼間とかから待ってるんだぞ？ 会場が2時間遅れたところでやることはいまさら変わらん
570:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 18:51
>>567
徹夜した
ﾋｬｯﾊｰ
って内容が多いから見なくてもいいんじゃね？
>>568
もう警察沙汰にした方が早いよw
571:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 19:21
いや傷害沙汰にした方がはやい
572:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 19:23
禁止にするなら罰則が必要。
でも罰則は実行不可能。
なら禁止は不可能。
禁止が不可能なら強制排除しかない。
暴動をおこさせないように対暴徒用の道具を準備する必要がある。
573:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 19:35
人数が多すぎてどうしようもないのが実情だろう
どんな素晴らしい徹夜対策とろうが、それで次回から周辺に散らばって迷惑かけたら意味がないんだしな
いっそのこと、徹夜がひど過ぎるので開催中止とかにしたら少しは減るんじゃない
574:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 20:25
確かにひと増えすぎ 12時までの入場にはカタログ(の表紙)必携にしてくれよ
徹夜の列は、東、西とは別に一列で形成してやれ
575:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 20:30
徹夜組がいなくなると困る奴もいる
割り込み組だ
やつらは徹夜組の作り出した列の隙間に潜り込むんだよ
朝八時に来て前に200人くらいしかいないんだぜ？
現行犯じゃなきゃ証拠もないしな
徹夜が生み出す弊害の一つだよこれも
576:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 21:20
今こそ全員参加者の原点に立ち戻るべき。
つまり海鮮が自衛すべく公式スタッフと別に海鮮秩序維持スタッフを組織する。
そして割り込み組に対して実力排除行動を実施する。
577:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 21:43
限定品グッズはすべて会場オークション
皆携帯は持ってるだろ
午前９時開始で10時終了
12時までは最高落札者の価格でしか買えない
それ以降は徐々に値を下げて
終了間際はバナナの叩き売り これでいいよ
578:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 21:53 fQBrahZ6
もう開始後３０分間は１限でいいよ。
３０分過ぎたら各サークルの自由。
579:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 22:02
徹夜は減らんよ、毎年始発で来るやつが余裕で会場に入っていく徹夜を見て
次は自分もと考える
今年の冬は特に増えると思うよ、例年始発組は開場前に列移動するぐらい
だったのに今年の夏は開場後１０分以上放置されていたんだから
列のあちこちで「前回は移動ぐらいはできたのに」と嘆く声が聞こえたからな
580:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 22:07
もう徹夜と始発から１時間後組あたりを纏めてルーレットしてしまえ
581:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 22:17
限定品グッズ以外は
開始後３０分間は500円増し又は5割り増しの追加料金
３０分過ぎたら終了
割り増し分の代金は運営へ寄付する
582:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 22:39
限定品のグッズに関しちゃ、一人一回限りの入札制にすればどうよ？
カタログに入札券を何枚か付けて、12時までに値段書いて上位から売るの。
で、残ったら通常販売。
後は一人一限を徹底するとか。
583:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 22:44
現実的なのは、壁、シャッターサークルは午前中は1限徹底だろ。
優先的に当選させてもらって、なおかつ壁とかに配置してもらってるんだから
それくらい協力して当然。
徹夜をなくす（減らす）には、誰かが痛みを負わないとムリ。
そろそろコミケの理念とか言ってる場合ではないのでは？
一番大切な“場の存続”が危ういよ
584:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 22:45
あ、人気企業も午前中は1限徹底ね。
それを了承できる企業だけ申し込みを受け付ければいい。
それが嫌な企業はakibaで独自イベントでもやってくれ
585:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:11
壁(もしくはシャッター)はカッタのように５分、もしくは１０分経過後販売開始
586:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:22
やっぱり1限が効果ありそうだけど、準備会は「自由」を
理由にそんな制限かけないんだろうな。
まあ根絶するには、東京とその近県に
夜間外出禁止令でも出すしかないと思うけど。
587:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:23
徹夜組と始発組の同時入場
588:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:39
大手企業、サークル1限は徹夜を無くす策ではないけど
減らすことはできそうだな
589:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:41
「徹夜組がいた時は、次回のコミケを中止します」と脅しをかけてみる。
「そんな事できっこないよバーカ」で終わりかな…。
590:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:42
>>589
そんな事できっこないよバーカ
591:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:45
>>586
自由ねえ
だいたいコミケが準備会の言うようなイベントだったら
各サークルがコミケ存続の為に自主的に>>583みたいな措置をとるんじゃねえの
結局サークル側も最近の買い手のお客様意識を批判できないってことさ
ぶっちゃけコミケという祭りで出店を出してるだけじゃねえか
もちろん大手限定だけど
592:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:45
で終わりだな
593:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:49 GLlROUSw
>>586
東京都は青少年育成条例で18歳未満は夜11時から外出禁止なんだけどな
実際どうよ？守ってもなければ、取り締まりも撤退してないだろ
池袋や渋谷みたいな繁華街しか補導祭りはしないんだよ
んで、大人まで夜間外出禁止なんてしまっても徹夜組は来るよ
594:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:51
弱小サークルの奴が大手サークルに僻みを言っているようにも聞こえるな
595:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:53
大手サークルは14時から販売にしたらどうか。
596:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:54
コミケ開催中は関東一円に戒厳令を布くってか。
クーデターじゃないんだから。
>>589
コミケットプレスのアンケートで「コミケが潰れる事になっても徹夜はする」
って答えるのが多数いるような連中だからねえ。
597:カタログ片手に名無しさん
09/08/17 23:54
俺警察になるよもう
598:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 00:02
深夜0時からコミケ開催！とすれば徹夜じゃなくて徹日になるから大丈夫・・・
599:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 00:08
24時間耐久コミケか、懐かしい。
600:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 00:26
スレも空気も読んでないが
東西の会場を完全分離で
西から東や東から西への移動は
再度並びなおすってことにしたうえで・・・
企業の西会場は完全入れ替えにすればいいんじゃね？
んで企業ごとに限定品を出すタイミングをずらせば・・・
出すタイミングは当日まで極秘ってことでｗ
全部は手に入れられないけど
どれかは手に入れられるチャンスがあるんじゃ？
601:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 00:35
カタログが3Kになってもいいから企業はいらね
602:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 04:21
>>601
著作権侵害を黙認させるために企業を呼んでるんだけどな。
企業を著作権侵害イベントの参加者にしてしまえば、
仮に裁判になっても勝てる可能性が高いしな。
603:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 05:51
「あんたらもヲタ相手に儲けさせてやるから著作権侵害には目をつむれ」ってことだろうが、
それが目的なら任天堂やスクエニも来なきゃだめだし、
企業ブースで儲かってる企業と閑古鳥の二元化がすごいし、
著作権云々説もどこまで有効なのか怪しいもんだね
604:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 06:21
負け組ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
605:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 09:34
徹夜組は全員東館からの入場にしたら
一日目はかなり効くんじゃないか？
606:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 09:41
>>2の3行目
それにソロで徹夜してる奴なんか徹夜先頭集団になればなるほど少なくなるんだから西に陣地取のファンネル飛ばして終了だろ
607:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 10:13
サークルチケットを持っている徹夜組ってどの程度いるんですか？
608:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 10:23
半数
609:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 10:29
>>607
どうやればそれを数えることが出来ると思う?
610:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 12:16
なぜ徹夜する必要があるのか？
徹夜するメリットや動機は何か？
それを考えたときに、入手の不確実性があげられ
ます。
予約優先頒布制度は、徹夜や始発のラッシュの必
要性を大幅に解消し、おそらくラッシュを緩和し
ます(予約優先頒布制度試案：>>548 >>550 >>551)
怪我や病気や仕事や突然のトラブルにあったひと
に、せめて本だけは通販する機会を提供します。
サークルの読み誤りにより売り切れてしまい、読め
ないという悲劇を軽減します。
どうぞご検討ください。
611:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 13:14
補足説明＠>>551の「空欄をうめて」
予約者リストには、予約者のID番号の下四桁が空欄。
「(頒布していないのに)頒布しました」と虚偽の報告する危
険を排除するため、頒布時に番号を転載し、報告に用います。
ケータイアプリでは、この部分の転載処理も自動的に行える
ようにしたいです。
612:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 13:26
マナー違反しているサークル参加者がいなければ、徹夜なんてしてないよw
613:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 13:38
>>612
＞マナー違反しているサークル
具体的に
614:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 14:47
・徹夜したいから徹夜してる輩がいることを忘れるな
・コミケ当日は携帯つながらない
・そもそも携帯を使っていない人間にはデメリットしかない
・コミケは原則として場の提供しか行わない
・予約制とりたいならサークルが勝手にやれ
・落とした、突発本、印刷所などの都合で間に合わない等の損害は誰が負う？
・キャンセルによる損害は誰が負う？
そもそも、
・コミケは商売ではない
個々のサークルが予約制とかやるのは勝手だが、それは常連にしかメリットが無く
新たなファンの獲得の場を失うだけでしかない。
徹夜組だって、毎回決まったサークルの本しか買わないわけではない。
多かれ少なかれ、皆新たなサークルとの出会いのためにいくらかの時間を割いている。
コミケの理念をまったく理解しようとしていないようだから、今から冬コミのスタッフに応募しとけ。
運がよければ外混対で鍛えてやるよｗ
615:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 15:39
>>583
徹夜増えると思うんだが
ってかチケ組をさらに強くしてどうする。あいつらも癌だろ。
616:カタログ片手に名無しさん
09/08/18 15:51
ご検討ありがとうございます。
・徹夜したいから徹夜→根絶とは申しません。緩和です。
・電波不通→USBでCSV出力なら電波不要です。
・デメリットしかない→一般参加者には並ばなくても確
保しやすくなるのはメリットかと。あと、ケータイアプ
リは数千部を頒布する大手用の話です。
・場の提供→徹夜参加者一万人を直視して下さい。
・予約制はサークルでやれ→徹夜参加を容認した末に起
きる事故や事件を未然に防ぐためには準備会で行える対
策はとるに越したことはないと思います。
・損害は誰が負う？ →どの時点で損害が生じますか？
渡せない場合は決済されずキャンセルされるだけかと。
・キャンセルによる損害は？ →返金するだけで済むかと。
・コミケは商売ではない→準備会が実費以上の費用を徴
収するような行為は提唱していないつもりです。
・新たなファンの獲得の場を失う→徹夜し列に拘束され
る現状から解放されることは、むしろ新規の交流の機会
を提供することにつながるかと。
・コミケの理念をまったく理解しようとしていない→い
え、理念にかなっていると思うのですがどこがかけ離れ
ていると思われるのでしょうか？サークルが頒布予想数
の予測を誤り過小刷数で売り切れという悲劇を回避しや
すくなるだけでもメリットのある提案ではないでしょう
か。