07/03/15 22:51
>>398
>晴海は、
会場関係の問題ならいいんだが、ある程度スペース、機会がとれる上で「大手先約席」を作ると問題になるな。
>具体的に
それは巨大なコミケにおいての大改革であるため、私個人というよりコミケを形作る参加者やスタッフ有志によって考え議論すべき課題だ。
前述した条件に合う分け方を楽観せず確かなコンセンサスを迅速かつ必ず得ることを前提で話し合う。
個人的には即売側を規格化された範囲(日分け)に当てはめていくのがいいと思っている。規格の基準は「なんでもあり」が実施できるもので毎回議論で出すのがいいと考える。
もちろん当てはめるのは即売側が「参加する」と決定したあとで。
>概ね良好な関係
いつまで続くやら。
403:カタログ片手に名無しさん
07/03/15 23:03
>>402
>私個人というよりコミケを形作る参加者やスタッフ有志によって考え議論すべき課題だ。
ならば、この話はもう終わり。君の主張の肝だったような気がしたがw
404:カタログ片手に名無しさん
07/03/15 23:07
>>401
仮にこのあと権利ゴロが撤退したとしても、前例を示したという点は大きい。
似たそういう団体がでてきてもおかしくはない。
その団体が具体的に総合的対策がとれるなら利用する所もあるだろうし。
405:カタログ片手に名無しさん
07/03/15 23:30
>>403
私が言っている「目的」は日分け自体の成立ではなく、「なんでもあり」を保ちつつ特徴・雰囲気を持ち、著作権について同人誌のモラルが維持された新しいコミケ像、新しい会場体制の確立。
主張のテーマは「著作権についていかにコミケ参加者が原作側と同じテーブルで話せるようにするか」で、主張の核は「新体制の空気による同人誌のモラルが守られたコミケの確立」だ。
日分けやら議論で決めるやらはそれに付随する後付けに過ぎない。
日分けで全部やれとは言ってないし、手が及ばないのはわかっている。
日分け以外で上記の核を実行できる、上記のテーマを果たせるならそっちに行ったってかまわない。
ここは著作権侵害問題について総合的に議論するスレで、私の場合に上記のテーマを主軸にしていただけだ。
406:カタログ片手に名無しさん
07/03/15 23:55
>>405
>「著作権についていかにコミケ参加者が原作側と同じテーブルで話せるようにするか」で、
いや、著作権に基づくなら、それはあり得ない。あれは、著作権者側だけに立ったもので、
他者を容認するものではない。話し合う時は、「なんぼ出すねん」という交渉のみ。
二次創作が、現状のように有権利者側の打算によって存在しうるにすぎないのは変わら
ない。話し合いで聖域の確保なんて、図々しいにもほどがある。
>主張の核は「新体制の空気による同人誌のモラルが守られたコミケの確立」だ。
そういうわけなんで、同人誌のモラル云々はいささか筋違い。そんなのと関係なく、むこう
がその気になられたら完全に潰される―そういう限りなく黒いグレーな立場なんだから。
あえて言うなら、既出のようにあくまでも日陰者と身の程を知り、コミケ内で完結するよう
心がけるくらいかな(でも、数量的に言うなら、ショップ売りなどやっているのは少数派だけ
どね)。
407:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 01:16 .7YnBjr.
なんか10年以上前の今さらの話をしてるな…
408:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 04:10
出版社やアニメ・ゲームの製作会社でなぁなぁの折衷案を出したとしても、
すぐにグダグダになるだけだ。
JASRACの如き暴力機関の厳然なる法の力で完全に潰されなければ、10年以上
微温湯に浸かり続けた同人界が身の程を知る事は無いと思う。
例外も隙も無く叩き潰されなければ、日陰者である事を理解する事は出来ない
だろう（暗黒を知らない若者も現在の準備会も）。
しかしながら日陰者の文化であるアングラ文化は光あるところでは育たない。
アングラ文化である同人を光あるところで育てようとした結果が、今のただ
巨大なだけのエロと金に塗れた異形の物体と化してしまった同人界だ。
まずは現実を直視するところから始めるべきだろう。
409:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 11:10
>>397
先に書いたように、コミケは業界の黙認で成立してるんだから、
著作側の多数が本気で規制に動いたらそれで今のコミケは終わりだよ。
エロも含む何でもありだから、今の巨大なエネルギーがあって、
年に2回、一ヶ所に集するお祭りになってるから、大勢の人が集中的にやってくるわけだけど、
そのおかげで本来存在できないような超マイナーなピコサークルなんかも
コミケでは存在できる。結果、あらゆる人が楽しめるイベントになっている。
現在プロ漫画家を中心とする業界関係者のコミケへのサークル参加も数百人に及ぶ。
コミケに関わらずに業界に入る人のほうが珍しい状態になりつつある。
そして業界が黙認した上でコミケとの関係を作ってくものとして生まれたのが
企業スペースでしょ？
410:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 11:26
エロややおいを含むなんでもありだからこそ、今の同人のエネルギーがあり、
それゆえに業界に各種メリットが発生している事も今の業界側はよく知っている。
しかしそれらを公認してお墨付きを与えるわけには立場上いかない。
それゆえに黙認していて、どうしょうもなく逸脱してしまったもののみを
訴えるような形になってるのが現状。
そういう立場でのギリギリの妥協点が企業スペースなんでしょう。
411:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 12:53
>>406
確かに著作権は原作側にしか味方しないが、その味方するきっかけである無断の二次使用は親告制だ。
原作側がその気になれば完膚なきまでに叩き潰されるのはわかっている。
だから(言い方は悪いが)同人誌「なり」の原作側への礼儀もあるのではないか？
コミケだけに留まるのはあくまで前提(これは多くの人が守っている、あるいは守らざるをえない)。
その上で大きな利益をあげている即売側の対策に、(コミケとしての場の提供を超えない範囲で)全体的に変化をつけてある程度固め、
各方面からのコミケへの攻撃をそこへ集中させる。もちろん大手ブロック状態にせずに。
コミケ全体を叩かせるより、一部を叩かせるほうがまだ話がしやすい。
関係のない参加者を巻き込むのはだめだから。
412:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 13:09
>>408
場所を提供する側から提示された全体的な変化から、参加者はある程度察しがつくだろう。
カタログに載せられれば、現れた特徴(ガイドライン)に気づく人も多いはずだ。
いずれにせよ今の状態でさえまだグダグダだ。
だからこそエロと金に塗れたコミケが形成されてしまった。
だから存在可否を決める場所を提供する側が変えなければならない。
413:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 13:19
>>409
その気になれば完膚なきまでに叩き潰されるのはわかっている。
その巨大なエネルギーは「活気」ではなく「熱気」ではないか？
巨大であるのに活気は必要不可欠でも熱気は必ずしも必要ではない。
健康的な創作意欲と嗜好があれば熱気は必要がない。
制作するときに人に求められたところから熱気が必要な場合があったとしても、コミケの場にその必要はない。
関係者の参加は原作者としてではなくコミケである以上同人文化の一員としてのはずだ。商業で不可能なことを同人でやる側面があるわけで。
それに企業スペースという枠組みがあること自体、付加的とは言えないか？
いくら浸透し馴染んでいてもスペースという存在自体付加的だと思うが。
414:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 13:31
>>410
「なんでもあり」を維持した全体的なスタンスの変化はかまわないはずだ。
公認は不可能で、参加者、同人文化の一員として変化についていくのを提示し、話をしやすくするのが妥当な選択ではないか？
メリットも商業的なことばかりで、原作側としての倫理はほとんど無視しているように思える。
個人的には企業スペースがその場しのぎの対策にしか見えないし考えられない。それが偶然浸透しただけの話だと思う。
415:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 14:07
>>411
>同人誌「なり」の原作側への礼儀
あくまでも「ファン」を自認し、個人のレベルでやるってことだろうな。ただ、個人で手が届く
範囲がやたら広くなってしまったから、黒い部分も増えてしまったが。
これはサークル･作家個人の内面の問題で、コミケ側が踏み込む問題じゃない。
コミケは参加者がルールを守っているという前提で、「交流」の場を提供しているだけで、
著作権などの問題については(明らかな違反物を規制したり、注意したり、一定のガイドライン
は持っているが)「第三者」の立場にいる。
第三者故に、このテの問題にはタッチできない、しない(当事者になってしまう)ので、ショップ
販売などで儲けているサークル･個人を規制・排除(そのことについての擁護)する意志も
権限もはじめからない。
企業側には、「そちらの判断で、該当するサークル・個人に対して対応してください。これ
はそういう問題です」と言うだけだ。
コミケの著作権問題対策としては、こんなところだろう。
416:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 23:08 R0JSqFfY
今となっては企業スペースの存在が問題となりそう。
企業側は著作者側と違って、上手い事、同人界となあなあにやって行きたいわけだが（経済的に）。
かつて経済的パイを直接的に分け与えて、両者をズブズブの関係に持っていくべく（後直接的に
コミケが金を得るために）、企業スペースというコミケの理念からすれば滑稽極まる存在が出来た。
まあ両者がアクティブになあなあの関係を続けていくにはとても都合のよい機構だったわけだ。
しかし著作者が企業と別個の著作権保護団体を設立してコミケに掣肘を加えようとしている現状に
なって、企業スペースの存在はコミケにとって大きな障害となるだろう。
企業スペースが無ければ、経済的には黙認したい企業側としては、（傍目から見れば茶番でしかなく
ても）「コミケなんて知らなかった」と黙殺する事によって、中立化し、コミケと著作者の仲介者、
調整者になるという、ソフトランディングの道も残されていたわけだが（かつてのウィーン体制のような
妥協の産物だな）、企業スペースの存在によって、コミケを知らないとは言えない現状では、企業側も
著作者側に付かざるを得ない。
コミケは企業スペースによって味方（というか緩衝地帯）を得たつもりが、援軍無しの状態を自ら作り上げて
しまった。なんとも皮肉な話だ。
417:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 23:10
>>415
しかし「コミケ以外の第三者」からはどうだ？
同人の実態を知らない人が中心で「無許可の二次創作を黙認し、さらには売り場まで提供している」と見られはしないか？
いくら一部の大手即売側しか確かな利益をあげていないにしても、５～８割が売り物である以上「売れている」という先入観が入るかもしれない。
「職業は漫画家」と言うと連載を持つ有名作家を思い浮かべる人が多数を占めるが、それと同じ現象が起きている。
それを食い止めるには運営団体である(と第三者から見られている)コミケ側からの暗示が必要だと考える。
そうしなければ「誰かがコミケごとただ一撃で全壊させる危険」へ常に曝されるからだ。
418:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 23:20 R0JSqFfY
あと「なんでもあり」というのは、かつて規律と秩序が参加者一人一人に「おやくそく」という形で
存在していたからこそ、正常に作用していた物で、現状の上から下まで自分勝手なカオスの状態では
滅亡へのメルクマールにしかならないような気がする。
･･･今朝、すたーしっぷなとぅるーぱーずを見たせいか、「宇宙の戦士」のような物言いだが。
419:カタログ片手に名無しさん
07/03/16 23:43
>>415続き
コミケ側からの暗示による「忠告」が必要かと思っている。それには様々な方法があると思うが、
一番穏便で、一番暗示力が高いと考えられる「理念を変えずに全体的なスタンスを変化させる」が個人的に妥当だと思う。
カタログで見渡すことができ、なおかつ現場の空気を壊さず会場を提供できる。さらに販売自体には干渉しない。そして参加者には強い提起力を持つ。
「コミケの理念である“なんでもあり”を妨害している！」と声が届けば、
会場の様子を提示し「こちらで決めた分け方の基準に偏りがあるとするなら提示してほしい」と答えればいい。
分け方に、“なんでもあり”と会場を熟知して様子に熟慮した基準と、その実行をしていればコミケ側からの干渉と見られる心配はない。
上記を守っていれば二次創作の即売側は商業的な見地で論ずることはできない。
「なんでもあり」の理念と同人文化の歴史から生まれた、「“コミケ”であるコミケ」が維持されていればそれでいいのだから。
420:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 00:34
>>417
>「コミケ以外の第三者」からはどうだ？
だから、このテの問題にそんなのを考慮する必要は本質的にないの。完全に部外者じゃん。
なんか言ってきたとしても、「それは当事者間の問題なので、我々やあなた方が口を挟む
問題じゃないのです」と受け流すだけの話。
やりだせば、絶対負けるケンカなんだからね。極論、破滅を先延ばしにしているだけと
言われても、あえて否定する言葉はない。だったら、目を背けたまま祭りを続けようと
いうのも一つの覚悟。
コミケがどうこうというより、参加者、同人に関わる者すべてが変わらないと、どうにも
ならんよ(実際、コミケの存続の障害を次々と生み出しているのは参加者自身。参加
者の無意識の総意が破滅一直線なら、誰も逆らえないだろ?)。
君の言う事は、樹海に入っていく自殺志願者に「健康に気をつけろ」と言ってる様なものだw
421:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 02:21 JuCVmVnM
>>「コミケ以外の第三者」からはどうだ？
>だから、このテの問題にそんなのを考慮する必要は本質的にないの。完全に部外者じゃん。
> なんか言ってきたとしても、「それは当事者間の問題なので、我々やあなた方が口を挟む
>問題じゃないのです」と受け流すだけの話。
国税や著作権保護団体にその論理が通用するとは思えないがな。
特に国税はすでに目を付けているしな。どう見ても数億単位の黒字だろうに未だに赤字と言い張っているような
団体には。
しかし、みんなコミケが赤字だって信じているのかな。
422:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 02:36
>>420
ケンカする相手は「原作側ではない」。
そんなことしたら負け戦決定で血も骨も残らないようにされるのはわかっている。
問題なのは参加者の一部とそれに乗ってしまう多くの参加者、そして原作側以外で同人(コミケ)を叩き潰せる勢力。
叩き潰せる勢力は、役所、市民団体、PTA、耐えかねた原作者、その他etc.。そしてそれらに煽られた、または強制された原作側。
実際に、直に叩き潰せるのは役所と耐えかねた原作者だけだけど、市民団体とPTAの権威は強大だから従う場合がある。
その中でコミケから著作権法違反が多く挙げられた、あるいは大手がまるごと挙げられたとなれば終わりだ。
参加者に暗示ででも何ででも問題提起し、考えてもらう方法にはもう「会場提供者からの忠告」ぐらいしか手がない。
もう最後の砦なんだ。
423:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 02:54
よくわからんなぁ。
>>411
それをする事に何のメリットがあるのかよくわからん。
どんな変化をつけようが平等な参加者の一つにすぎないわけだし。
(全ての参加者の平等もコミケの理念にあるんだけどね)
大手を固めたらそれが何でコミケの責任回避になる？？
それにサークルによっては、壁大手、偽壁、一般ブロック等々と入れ替わっていく事はよくある事だし。
サークルのスタンスも変化していく事も珍しくないし、そんな事は個人の勝手だし。
>>413
非常に健全でありながら独特の活気があるイベントとしてコミティアがあるけど、
コミティアはコミティアでとても楽しいイベントだけど、
やっぱりコミケのようなお祭り的活気(熱気？どっちでもいいよ)は無い。
コミケを健全化してもコミティアがもう一つできるだけ。
意味が無い。
424:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 02:55
>>416
>著作者が企業と別個の著作権保護団体を設立してコミケに掣肘を加えようとしている現状になって、
↑そんな「現状」があるのか？
実際あったとしたらそれでコミケは終わりだと思うけど。
>「コミケなんて知らなかった」と黙殺する事によって、中立化し、コミケと著作者の仲介者、
>調整者になるという、ソフトランディングの道も残されていたわけだが
ありえないだろ。業界が「コミケなんて知らなかった」立場だったとしたら、
問題化した時点で仲介なんて目指さない。何度も言うけど「黙認」だから成立している。
黙認できない問題が出てきたらそれで関係はおしまい。
>企業スペースの存在によって、コミケを知らないとは言えない現状では、企業側も
>著作者側に付かざるを得ない。
これもなぜそうなるのかさっぱりわからない。
コミケと業界が協力関係にある事が著作者を含めた業界によく知られていれば
問題化の抑止に働くと思うんだけど？
言ってる事が全然逆じゃないか？
>>417
その危険性は常にあるけど
実態をよく知らない相手に「コミケからの暗示」などというものが役に立つのか？
>>418
その「かつて」というのはいつの、どういう状態の時を指してるのかな？
425:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 02:59
>>420続き
コミケ自体は参加者のものだ。が、それには場所とルールを提供する勢力が必要不可欠だ。
そして、今は参加者によってコミケが崩されようとしている。この時誰が止められる？
それは唯一の「場所の提供」という意思と実権を持つ(有)コミケットだ。
場所がなくなったら代行者がいなければ消滅。それが嫌だ(った)からこのスレがあると思っている。
あと、一つ言いたいことがある。
諦めて死の覚悟をしてどうする。まだ砦は残っているぞ。
あなたの話で言えば、少なくとも、我々は誰かの兄弟が樹海に行くのを知っているぞ。
426:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 03:21
>>423
どちらも「認知度」の問題じゃないか。
参加者や原作側やスタッフ以外からすれば大手即売側という存在すら知られていない。
無許可の二次創作が蔓延してるバザーのような巨大イベントというイメージしかないだろう。
もっとヒドい人はコミックマーケットという企業が年に何回か同人誌の販売をビッグサイトでデカデカとやってる、なんてイメージの人もいる。
何の影響か知らんがコミケという名前自体は知ってる人が多くなっている。
それに先鞭をつけた勢力がコミケ(の一部参加者)を挙げようとするかもしれない。
その時まともに(有)コミケットが交渉テーブルにも向かえず傍観したら、一気阿成とばかりに次々挙げられる可能性がある。
コミケは同人文化のシンボルとも言える存在だから、
そこから多量に挙げられた人がいると「コミケにもついにメスが入った」というのが広がってしまう。
そうならないために、参加者の意識を変えてコミケ「の一部」に視線を集中させるのが良いかと思った。
427:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 03:38
>>423続き
参加者の意識を変えつつ大手をある程度固めた位置に置くことで、大手の存在を際立たせ視線を集中させる。
ある程度の基準自体は変えずに分け方にテーマ性を持たせ、「なんでもあり」を侵さない範囲で毎回の変化をつけていく。
その時毎回属する基準について否か確認し(ジャンルや注目度、会場の様子などが判断材料)、配置を検討する。その回の様子に基づいて柔軟かつ適切に対処する。
また参加者の意識に商業が入ったとき(暗示された)分け方による抑止力が生まれる。そこで同人文化の一員としての意識を取り戻す(のがベスト)。
抑止力という概念は「なんでもあり」に反していると言う人もいるだろうが、あくまでも暗示であり明確に忠告するわけではない。
428:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 04:55
>>426
俺の読解力の問題かも知らんが文章がわかりにくいんであんまり用語を省略したり
独自の用語を使ったりするのは極力避けて欲しいんだけど。
「挙げる」というのは著作権で訴える、という意味でいいんだよね？
(「それに先鞭をつけた勢力」←これ、何を言ってるのかよくわからない)
作家に直接話が行ったならコミケは無関係なので交渉する立場にない。あったとしても
>一気阿成とばかりに次々挙げられる可能性がある。
そういう事があったらそれはもうどうしようもない。
著作権違反である事は事実なんだから。交渉したってどうにもならない。
(「無許可の二次創作が蔓延してる巨大イベント」というのは実は事実から大きくはずれてないし…)
参加者の意識がどう変わろうが、著作権の問題を言うなら二次創作をやってる時点でだめなんだから。
エロの有無とか儲けの有無とかは(著作権に関しては)関係ないから。
残された健全への道は創作オンリーしかない。結局コミティアにしかならない。
429:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 04:56
>427
その「視線の集中」が何の解決策になるかわからない。
どのみちコミケが運営している事なんだし。
売り上げや人気具合で壁になったりならなかったりするのは今でも行われている事だし。
A館体制の頃は、サークル側からはあそこに入るのが一種のステータス、
一般参加者側からは準備会が品質を保証したブランド、と見られるような空気になってたけどな。
逆効果なんじゃないの？
A館体制やめた理由の一つもそれじゃなかったっけ？
書店売りできるほどの大手というのはイコールとても実力のある人気サークルなんだから。
(実際そういう実力のある作家さんはかなりの確率でプロになってるし)
大手を特定の場所に集めたら、そこは大変レベルの高いサークルが集まってると、羨望の目で
見られるのが普通なのでは？ネガティブな視線は送られないと思う。
430:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 08:08
なんか話がえらく大きく且つネガティブな方向に行っているな。コミケ壊滅とか。
仮に二次創作が全て禁止になったからって本当にコミケが滅ぶと思っているのか？
431:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 09:46
>>430
少なくとも、「今のコミケ」は滅ぶ。
過半数がいわゆる二次創作絡みで、その存在が印刷屋など周辺業界に対して、今まで
大きな影響を与えてきた(キャプ翼、星矢などやってた801の姉ちゃんたちがいなかったら、
印刷代がここまで下がる事も技術の向上もなかったろう)。異様に多様化したトーンなんか
プロも恩恵を受けた(デシタル化で有り難味は薄れたが)。
二次がゴッソリなくなる→周辺業界がもたなくなる→同人「産業」の崩壊→創作系にも打撃
ヘタしたら、20年前より悪くなるかもしれん。
432:釣り
07/03/17 13:57
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
いいの？
433:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 15:18
>>428
すまんorz
>先鞭をつけた勢力
コミケや同人を完全に否定する存在。役所、著作権管理団体、市民団体、etc.
著作権を利用して原作側を煽ってまでコミケに代表される(と勝手に認識して)同人文化を叩き潰そうとする勢力。
>挙げられる
著作権法違反で訴えられ、自然に裁判で負けること。
煽られて一人目が訴えられた時、原作側と即売側の話に乗った上記の勢力がコミケ叩きに精を出せばコミケットの立場は途端に悪くなる。
「挙げ二人目」の時点で時すでに遅し。あとは崩壊。
ああいう勢力に対抗するのは難しいが、原作側に同人がコミケにおいてファンの範囲で存在することを知ってもらい、
それを越える者をある程度固めてコミケはあくまで「会場の提供者」であることを示して、
コミケ自体にはギリギリの黙認をもらうのが(全てうまく行った上での)ベスト。
向こうは原作側が動かなければ法改正以外何もできないんだから。
434:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 16:01
>>429
そういうことが起きたら「なんでもあり」ではなくなる。
大手枠のような存在は過去にコミケでは要らないと判断されているし。
提起した案は分け方の基準に最大の重要性がある。
人気即売側から零細即売側までまとめられ(テーマ性)、なおかつスタンスに問題のある即売側を固める基準(基本の項目)。
これは多くの関係者によって話し合われなければならない。(有)コミケットと参加者、コミケを良い意味で危なっかしく思う人々、その他etc.
そしてそれを見渡せ、なおかつ参考にできる参加者に広く配られ(暗示でき)るものも必要。
現状はカタログがいいと思う。不自然なく会場の特徴を示せて(暗示できて)、広く配られ(売られ)る。
だからカタログ作りにもより高い技術が必要になる。そこはコミケ単体でもできるはず。
商業的なブランド思考を持たないのが同人誌即売会の特徴なんだし。まぁそういう思考を持つようになったのは大手の影響だろうけど。
もちろん実力的な憧れはブランド思考じゃないがな。
435:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 16:17
>>433
>向こうは原作側が動かなければ法改正以外何もできないんだから。
ならば、そんな連中はほっといて、著作者、出版社などとパイプ作りする方が
もっと有益。
>コミケや同人を完全に否定する存在。役所、著作権管理団体、市民団体、etc
ほぼ君の妄想。
つかさ、今や国がマンガ・アニメなどのコンテンツ産業をバックアップしようといい出す
時代だぜ。コミケが直接相手にされなくて、出版社を味方にして、間接的に国の後押しを
受けられるようもなれる。権利ゴロやプロ市民なんぞ気にすることはない。
結局、コミケを守る一番の手は、出版社側の利益にもなるグレーゾーンを共有すること。
そこからはみ出た個人は「見せしめ」とすること。
>>432
スレ違い
タイミングがアレだが、単に引用の範囲だろ。
.
436:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 16:33
>>434
>大手枠のような存在は過去にコミケでは要らないと判断されているし。
「大手枠」というのが何を意味しているかよくわからないが、大手優遇というシステムは
存在する(ないことになっているけど)。
壁際大手はよほどのことがない限り、落選することはないし、売り子用サークル券の
割り当てもある(実は、中堅ぐらいまでは実績に応じて「落せないサークル」リストがある
という噂も……)。これは、半端な混雑があちこちで発生して、会場内が混乱しないように
するための処置の一環。混むところを対応しやすいところに固めておこうというもの。
サークル配置の最優先コンセプトは「混雑緩和」であり、その他は二の次……つか、
考慮する余裕が物理的にない。
437:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 17:10
>>435
気にしなくてもいいとするそのプロ市民や権利ゴロが参加者や(有)コミケットよりも強い権威を持っているのは確かで、
なおかつ(何を勘違いしたのか)同人自体を敵視し、
さらには認知度が高まってるのをいいことに原作側を過度に煽る可能性がある。
これで注意しなくていい存在か？ そうは思えない。
国が支援しようとしてるのはあくまでも「原作側だけ」であってそれに乗っかるには同人文化の一員としてのモラルが必要ではないだろうか。
今の同人やコミケを国が見て支援に付随させる気がするだろうか？
パイプ作りを続けるのは今のままの同人・コミケだから成立するとは考えられないか？
「個々への見せしめ」は今のままのコミケだから可能とは考えられないか？
限りなく黒に近いグレーを示すコミケに牙を剥くと考えられないだろうか。
438:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 17:15
「税」と著作権はまったく関係ないが、何故からめてくる。
設けすぎて著作権者から訴えらるのを避けるため、明らかな黒である脱税を
する愚か者がいると
439:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 17:31
>>436
明らかに、大手枠(大手が比較的集まりやすい時間や場所)が設置されていないなら参加者以外はわからないだろう？
そんなことを暗示したところで向こうの勢力は関係なく圧力をかけようとするぞ。
対外策をしているのに「余裕が物理的にない」で済まされる問題ではない。
余裕ができないならできるように配置決定の構造を変える、
それでも無理なら対処できるようにスタッフを指導する、
とにかく中身が混乱では外など相手にするのはとても無理。
完成してもない家を壊しにかかられて太刀打ちできないだろう。
440:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 18:22
>>438
キチンと収支を公開することさえ出来ない、不完全な団体である(有)コミケットが、
まともに社会から相手にされるだろうか?今はまだ蜜月だから問題にされないけど、
一度、コミケに外圧が加わり始めたら、ここは絶対突かれるだろう。
441:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 18:38
>>437
それだけ妄想混じりの憶測並べると、何も言ってないに等しいぞ。
君が肝心なところを何も言ってないから、話は堂々巡りするだけだな。無意味だ。
>>439
>余裕ができないならできるように配置決定の構造を変える、
物理的に……って意味、わかってないだろ。君の妄想に対応するためのシステムを考え
るずっと以前に、人も金も場所も時間も絶対的に足りないの(:今のシステムがいつ破綻す
るかってくらいギリギリと言っていい)。
ビッグサイトより大きく(最低2-3倍)て使い勝手のいい会場と無限の体力と経験を持った
混雑対応スタッフを一個大隊くれ。あと死なない代表w
442:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 19:07
>>441
>肝心なところ
分け方の基準か？それは前述したはずだ。
私１人の考えで手に負える提案ではないし、１人では負えないと認める。
(有)コミケット、参加者、スタッフが協力して議論し決めて行くことであって、
それは断じて個人個人が考えてできることではない。
コミケの主体は数多くの参加者であり、(有)コミケットは実質参加者と契約を交わしている状態だ。
その数多くの参加者を無視して一方的に(有)コミケットと決めるなどということは絶対にあってはならない。
443:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 19:24
>>441続き
>絶対的に足りない
それは(有)コミケットの経営責任の一部であって、私の提案とは違う問題じゃないか。
コミケ開催に関する資金、大人数のスタッフ、収容できる会場、安定した運営システム、全て(有)コミケット側のことであって、
それは(有)コミケットの努力によって解決されるべきことじゃないのか？
それをどう助太刀するかはまた別スレのことになるだろう。
ここで論ずるべきは、この提案が著作権侵害問題にどう影響を与えるかだろう。
444:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 19:36
>430
コミケから二次創作が無くなったらコミティアが二つになるね。
イベント規模も参加者も最終的にはそんなもんになるだろうよ。
>>433
何か同じ相手なのに話がループしているような気がするが…。
コミケが「場」の提供者で、それをどう使うかは全て参加者に委ねられてる
…なんて事は昔から言ってる事だよ。
繰り返し書くけど、コミケに圧力が来たとして、
コミケが素行の悪いサークル(どういう基準か知らんが)を一ヶ所に集めてたとして、
それが何になる？結局コミケがそれらを受け入れている時点で何の責任回避にもならない。
「悪いサークルは配置を一ヶ所に集めました」
「だから？」
で終る話。
>>431
「即売側」ってサークルの意味ね。
その分け方は著作権とは関係ないんだね。
大手とピコをおなじように普通のブロックに配置したら大混乱になると思うけどね。
445:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 19:38
>>437
アニメ、漫画、ゲーム等の文化をおたくと言われる人達がかなりの部分支えていて、
そのエネルギーを表してるものの一つが現状のコミケの有り様であるという事は、
わかる人はわかってるよ。(わかってるから容認するとはかぎらないけど)
わかっているから業界はパイプを作ってるわけだし。
少なくとも業界は現状からエネルギーを抜くような変化は望んでないと思うな。
コミケで食ってるような状況があるからプロで即戦力になるような作家が生まれる、
という面があると思うし。
描いてる作家の過半数が(大手)同人出身者、という漫画誌がいくつもあったり、
放映されてるアニメの何本かが常に(大手)同人出身者が原作かキャラデザ、
というような業界の現状を見ても。
>>439
もうちょっとコミケの運営の歴史を知ったほうがいい。
ていうかコミケ行った事無いの？
日本で一番大きい会場で3日間フルに入れ替えを行って、それでもギリギリの運営になってて、
そこに世界一人が集まる室内イベントになってるのがコミケだよ。
そういう場所で永年揉まれたスタッフのスキルなんかそこらの警備会社よりはるかに高いよ。
>>440
収支公開してなかったっけ？前にプレスに詳細が載ってたと思うが。
446:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 19:53
>>442
でも、今、スルーしていることには違いない。それで議論が成立すると思うか?
前提が不明で、かも知れないを重ねた議論の結果に、どれほどの意味と現実性が?
>>443
提案以前に、何言われてもできることは限られるってこと。で、限られた中でコミケが
選んだのは、企業との協調だ。それ以上は、参加者自身の自覚。これは自身でなされ
なければ意味がない。
>この提案が著作権侵害問題にどう影響を与えるかだろう。
だから、提案自体に具体性がないから、影響も何も予測不能。
議論とか以前の問題だ。
もう、終了だな。
447:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 20:17
>>442
あんたの提案の話をしてるのに
あんたが決められないって、もう何を言ってるんだかわかんねえよ。
>>443
全てを可能なかぎり受け入れる理念でやってるコミケは、
世界一人が集まるようになってる状況で、いかに安全に開催するか、というのが
運営上の最大のテーマと言っていい問題になってるんだよ。
そういう規模のイベントを年2回ペースでやってきて、
考えに考え抜かれて出来たのが今の配置、運営システムなんだよ。
それをあんたの想定だらけの提案で変更しろと言い、
できないのは運営側の責任だ、なんて言うのは妄言にも程がある。
あんたの提案が著作権侵害問題に何の影響も与えないのは
ここまでの議論で結論済みだと思うけど？
448:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 20:34
>>445
米澤氏自身が収支は公表出来ないと申しておりました。
・コミケット開催時の収支は？公開しないのはなぜ？
毎回５～６億程度の支出。サークル申し込み代金では賄えず、カタログ代捻出で少々の赤字。カタログ広告費用などでもつらいとのこと。
スタッフ１人あたりの人件費(弁当代や装備代など)は２～３万円(スタッフは無償ボランティア)。収支については複雑なため公開できない。
（改行のみ手を加えました）
URLﾘﾝｸ(www.kinomoto.jp)
しかし、本当に赤字なのかね･･･。
449:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 20:34
>>444-446
そうか。わかった。案を取り下げる。
ただ、忘れないで。このままじゃ外からも中からもコミケは圧迫され、いずれ今のままでは立ち行かなくなることになる。
原作側は二次創作の即売側(個人、サークル)をいつでも確実に潰すことができる。これは揺るぎない事実。
泳がれるのが許されているうちに、何かしら手を打たなければいけないと思う。
それが二次創作の完全排除であろうと、コミケの空中分解だろうと、今のままで木っ端微塵になるよりまだいい。
他人に潰されるより、自分たちで手を下した方がいいと思うから。
さよなら。
450:カタログ片手に名無しさん
07/03/17 20:54
>>448
ありがとう。とても参考になった。
451:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 03:26 Rc2aMSFo
金の話が出てくると途端にみんな静かになりますねw
452:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 04:21
>>448
おおざっぱな計算で…
参加したサークルの支払が計8500円×33000サークル＝2億8050万円
東1-6と西1-4ホールの借り賃だけでも
約3200万円×４日＝1億2800万円
（前日設営の１日以外追加は無いと思う）
他に警備や机や椅子やら用紙やら、普段からかかる運営コスト…どうなんだろ。
嘘はついてないと思うのだが。
以前にプレスでも紹介されてたが毎回が赤字で、積立金が底をつきかけると参加費値上げ。
この繰り返しだそうだ。
453:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 04:47
>>452
申込書1000円×44000（当選率75%）=4400万
企業ブースは5500万
URLﾘﾝｸ(www.nishishi.com)
そしてカタログ+カタROMだがどのくらい売れているのかな。
合計20万部くらいとすると
2000円×20万=4億（カタログは書店買切り）
>>452と合計すると7億8000万
最近の若いモンがカタログ買うわけねーだろpgrだとしても10万は出荷している
だろうから、それでも5億8000万の収入･･･
454:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 05:16
出銭は
会場費
(32130000+1469000←エントランスなどその他施設)×4=1億3439万6000
机・椅子・備品レンタル
細かい備品が分からないので机椅子を割引無しで計算（通常は大量に借りると割引が発生する）
机1 3000 椅子1 600 ←2泊3日の相場
机1に椅子4を1セットとして考えると約6000セット（11000サークル/2）、
、且つ予備を含む他の使用を考慮して+1000として
5400×7000=3780万
3泊4日に直して約5000万
スタッフ弁当代（1食500円とする)
500×2（朝昼）×2000人×4日=800万
スタッフ合宿代（半分弱スタッフ自身が払っている）
5000×2000（有得ないが全員泊まるとする）×3=3000万
警備員（1000人とする)
30000×1000×4=1億2000万
カタログ印刷代（本来200～500円程度だろうが少なめだと文句が出そうなのであえて1000円）
1000×100000=1億（20万部なら2億）
合計4億4300万（5億4300万）
差引残金=1億3700万（2億3700万）
経費を凄く（というか異常に）多めに見積もってもこれだけが1イベント毎に残ってしまう計算に。
他にもっと別の支出があるのかな?それともカタログがもっと売れてないのかな?
455:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 05:19
まあ印刷経費にはカタログの他にアピール、チケット、さいと、各種ポスターなどもあるので
こんなもんかな。
あとコスプレ関係の入金はさっぱり分からないので割愛しました。
456:__
07/03/18 07:37
準備段階（設営に非ず）での会場借り上げ
コーン・バー・テント・飲料・仮設トイレ・光熱費
看板類の作成・周辺駐車場借り上げ・周辺施設への待機列占有分支払い
も追加希望
457:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 10:18
どう考えても億単位の黒字なんてありえないと思うけど。
国税が同人に積極的に動いて話題になったのってもうだいぶ前だよね。
その時コミケの運営に関心持たないって事があるだろうか？
著作権や猥褻問題で警察の関心が向く機会も多いんだから
身ぎれいにしておかないとまずいよね。
458:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 10:39
>>453
計算乙です
>>452で書いたのは申込書+参加費で8500円なので
申込総数を５万とすると
申込書1000円×５万（当落関係無し）＝5000万円
サークル参加費7500円×33000＝2億4750万円
・・まあ誤差の範囲という感じで
出費には
事務局の家賃（半年）、データ入力外注？（確か書いてあった）、見本誌倉庫、
受付確認葉書（５万通）、当落通知（５万通）、保険もありそう、
ちょっとした変化ですぐ消えてしまうくらいしか残らないような気がする・・・
459:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 12:16
だれか3/14あたりからの議論まとめてくれ
460:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 12:26
1、著作権対策として問題のあるサークルを一ヶ所に集めたらどうだろうか？
2、それでは対策にならないよ。
…だいたいこんな感じ。
461:カタログ片手に名無しさん
07/03/18 18:11
大学での芝コン問題みたいな感じだな
１．そもそも認めてない
２．後片付けしない奴や馬鹿騒ぎして迷惑かける奴が出る
３．警告が出る。
４．改善しないどころかまたやらかす
５．禁止になる
６．一回禁止になると撤回は未成年の飲酒を認めることになるので無理
でいま３，４あたりにいるわけだ
462:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 07:38 kaCCeEQg
取り敢えず言いたいことはこのパブコメに書こう。バーチャル（略）研究会関係とか著作権法違反の非親告罪化（特に、
二次創作を対象に含めないことが明示されておらず捜査機関の裁量で恣意的な摘発が行われる
危険性について全く考慮されていないこと）・違法複製物のダウンロード全面禁止（最悪、キャプ
画像の有るサイト見た瞬間にﾀｲｰﾎ）・著作権延長問題・マスゴミ腐敗の象徴たる再販制度&新聞
特殊指定廃止など何でも書きたいこと書けばOK。3月29日午後5時締め切り。
「知的財産推進計画2006」の見直しに関する意見募集
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
政府は、現在、知的財産基本法に基づき、「知的財産推進計画2006」の見直しを進めております。
つきましては、「知的財産推進計画2006」の見直しにあたり新たに盛り込むべき政策事項について、
国民の皆様から幅広くご意見を募集いたします。ご意見は、下記の要領にてご提出いただきますよう
お願い申し上げます。
皆様から寄せられたご意見は、計画策定の参考にさせていただきます。なお、いただいたご意見の
全てを計画に盛り込むことができない場合がございますので、予めご了承ください。
意見は送信フォームから提出可（個人情報記載は任意。書きたくない場合は「個人or団体」の部分以外は書かなくてもいい）
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
463:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 08:46
>>454
3回の拡大集会、幹部連の会議、各ブロック毎の会議、事務手続き
外販部隊の諸経費も抜けてる。
464:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 09:55
コミケでの著作権問題の解決案としてコミケ側で1日版権をとるようにすればいいんじゃないか？
実際それをやってる即売イベントもあるわけだし（例えばワンフェス）
そして参加サークルの販売物をコミケ側が一括管理して（これは見本誌チェックで可能だろう）
版権が出てない本は販売停止にすればいいだけで今の体制に無理なく組み込めると思う。
465:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 15:41
>>464
で、転売屋や闇オークションが大儲けか?w
現状の出版社などとの馴れ合い体制を強化する方が、みんなが幸せになれると思うがな。
要は、向こうの損にならなければ問題にならない話だし。
466:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 17:28
＞現状の出版社などとの馴れ合い体制を強化
そのための1日版権って案なんですが？
467:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 19:07
>>466
一日じゃ、新刊出せるのがコミケだけになっちゃうじゃん。他もやればいいんだろうけど。
シティやライブなんかマメに全国でやってんだから、そのたびに版権申請なんかしてられ
ない。全体でズブズブになれば、「一日」と限定する意味がなくなる。
468:カタログ片手に名無しさん
07/03/19 21:51
一日版権ってそんなに簡単に取れるモンなの？
469:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 01:14
毎週毎週日本中でいくつもの同人誌即売会が開催されてるんだけど
それらは創作以外全滅？
1日版権とやらはエロややおいに許可は出るの？それら全面禁止？
書店売りも全面禁止？
470:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 01:31
ワンフェスとはこれまで培ってきた文化が違いすぎる。
(俺は465じゃないが)現状の出版社などとの馴れ合い体制、というのは
今の状態が業界にもいろいろメリットがあるから、
業界側が本来許可なんか出せないようなものまで全部(厳密には全部じゃないが)
黙認している状態の事。
あくまで非公認な黙認だから、ある日突然崩壊してしまう危険性はあるんだけど。
471:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 08:22
新しい意見を実行するのが大変なのはわかるが
やりもせず無理と言ってなにもせず現状のまま過ごしたら
近いうちに崩壊するぞ。
472:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 08:26
とはいえ無理なものは無理っす
つーか何を根拠に近いうち崩壊とか言ってんの？
このままグレーでだらだら行く可能性のほうがよっぽど高いだろ
473:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 10:26
>>472
そうだな。日本人は、そういうグレーな関係を互いに利用してなあなあでやってくのが
好きだし。
474:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 12:12
やりもせず無理々々って。
オタクって枠に収まったままでいて
前進するのが嫌なのか？
475:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 17:42
>>474
オタは今しか興味ないもん。
つか、>464の案を誰も「無理」とは言ってない。現実的でなく、無意味と言われているだけ。
476:カタログ片手に名無しさん
07/03/20 22:01
>>474
やらなくても無理なこと、つーかメリットがないことは大体分かるでしょ。
現状ではあまりにアレな行為しなければ黙認状態なのに
わざわざ>>464の状態にする意味がない。
まあ誰かが言うには「近いうちに崩壊」するらしいけど。
477:カタログ片手に名無しさん
07/03/21 00:51
その1日版権というのが同人に適用した場合具体的にどうなるのかよくわからないけど、
例えば版元の許可する範囲内のエロやおい過激表現等々全面禁止の無難なもののみになれば、
その状態自体が、明らかな現状の崩壊だし。
(別スレによるとアンソロ本などは相当無難なものしか描けないらしい)
もし文字通り1日版権で、毎週のように日本各地で行われている同人イベントが
開けなくなったとしたらそれもまた明らかな同人文化の崩壊現象だし。
推測するかぎりそれの実施自体が崩壊の促進にしか見えないんだけど？
メリットが無い。
478:カタログ片手に名無しさん
07/03/21 10:06
著作権クリアしつつエロやら801なんて無理だろう
479:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 08:59
女性系でメーカーが同人認めてるジャンルってあるの？
男性系は多いけど。
480:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 10:15
>>479
女性系の方が黙認度高いだろ。
横の繋がりが強いから、そんなことしたらまとめて客を失う。ベネッセが方針転換で「しま
しまとらのしまじろう」私設FCつぶした時、えらい騒ぎになったし。
481:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 10:22
>>480
同人黙認じゃなく公認の方だよ。
482:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 11:21
>>481
女性系だろうと男性系だろう「公認」しているところなんてないだろ。「やることはとめないけど『私的』
範囲出たらダメ」と言っているだけで。「私的」ってところを弾性的解釈して、即売会レベルの頒布は
黙認している(リーフのようにショップはダメと言ってるところもあるが、現実は……w)。
結局、現状ってのは元ネタ側も「客には作品(商品)を好きなように楽しみ尽くす権利がある」って
ことを認めざる得なくなってきたことなわけだよね。
作者の意図なんかお構いなしにキャラに入れ込んで妄想し倒すのも「楽しみ方」で、それを制
限する方法なんかない。そんな客は大抵金注ぎ込んでくれるから、わざわざ機嫌損ねて逃がし
たりしたら損。その妄想の具現である同人やサイトを潰すのも同じ。
逆に言えば、そういった妄想遊びしない層だけしか相手にしないと腹括れるディズニーのような
ところは、強気に出られるわけだ(ダブスタめいたとすると、クリティカルに損害与えてくる海賊版
業者を潰せないってこともあるんだろうけど)。
……と、チラシの裏的に私見をまとめてみる。
483:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 11:35
エロゲのソフトハウスの大半は「イベント売りの同人はやっていいよ」と
公式で言ってるところ多いけど公式で言ってるのに黙認なの？
484:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 11:55
「公認」なんて言ったら、その内容、発行許可した事に対する責任まで抱えるハメになる
じゃないか(公認アンソロ本のチェックが厳しいのは、リスク回避のためだよ)。
「イベント売り云々」は「私的利用の範囲」についての、その企業なりの見解にすぎない。
485:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 12:17
あれは同人でやってはいけないことを書いてるだけで公認とは言ってない。
条件付きで黙認ってこと。ジャンプなどは条件付けず黙認してるのだから
女性系ジャンルのほうが男性系ジャンルより遥かに同人に対して
緩く黙認度は高い。
486:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 14:14
著作権問題起こしたのって男専ばかりですしね。
>>480
飛翔も過去にｷｬﾌﾟﾃｿ翼問題で非買運動がおきて売り上げが急激に下がった経験から
同人に強く言えないのでしょうね。
487:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 16:13
>>486
ポケモン801本事件は作者女性ですが?
488:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 17:14
>>487
天下の任天堂様は腐女子なんてなんとも思っちゃいない。
客層を考えろよ。
489:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 21:10
今のところ著作権問題の状況は
エロゲなどで条件付けされてる分男性側は非常に危険
女性側は黙認度高い分比較的安全ってことでいいの？
>>486
＞非買運動がおきて売り上げが急激に下がった
そんなことがあったんだ。知らなかった。
それじゃ出版社が締め付け躊躇するのもわかる気がする。
490:カタログ片手に名無しさん
07/03/22 23:17
エロゲは同人と親和性が高いからメーカーの意見とかも素直に本音を言い易い立場なのでは？
エロゲなんかコミケで流行ったらヒット間違いなしって感じじゃない？
禁止なんてありえないと思うけどなぁ。
少なくともHPなどで同人について触れてる時点で「黙認」とは言えないよね。
やおい系に何も言わないのは、意見交換するほどの間柄じゃないって事だと思うよ。
あくまで本当の意味の「黙認」。
いざとなったらいつでも攻撃できるよう同人について言及する事すら避けてるのでは。
ただ、禁止にして反発を恐れる、というより、同人とかも含めてファン同志で盛り上がって
クチこみ効果の強力な感じでファンが増えるメリットをとってるんじゃないかと思うんだけどな。
俺自身、同人で知って読み出した漫画って1本2本じゃないし…。
気をつけるっていう話なら、同人と客層のカブらない、子供向けのほうでしょうなぁ。
ポケモンしかり、最近のアンパンマンやらドラえもんやら。
>>488
>>487は>>486への反論を書いてるだけじゃないか。
(俺は487じゃないが)
491:カタログ片手に名無しさん
07/03/23 01:10
女性向けは非オタには全く理解できない世界だから
版権元も存在自体隠したいのかもねｗ
492:カタログ片手に名無しさん
07/03/23 08:32
>>490
女性系でも男性系でも「公認」しているところはないでしょう。
エロゲやギャルゲは条件付きで黙認ですよ。
>>484さんも言ってる通り「公認」なんて言ったら
内容や発行許可した事に対する責任まで抱えることになりますから。
＞エロゲは同人と親和性が高い
エロゲやギャルゲは条件付きで黙認してるのを見ると
条件付けず黙認してる女性系のほうが黙認度や親和性はたかいですよ。
エロゲやギャルゲはなにかあれば同人速切りすると思います。
過去にときメモの例もあるし親和性が高いとはとても言えないでしょう。
493:カタログ片手に名無しさん
07/03/23 19:55
ときメモはメーカーがアレだからなぁ、一般企業の中でもとかく権利戦争の好きなね
エロゲーギャルゲーでも同人畑育ちの所、と言うかその路線で商売してる所とはまた別だろう
会社自体がサークルの延長線にあるような所も少なくないと思うが
と言うか元々98時代から同人が開拓してきた市場じゃないか？
494:カタログ片手に名無しさん
07/03/24 00:11
エロゲにはくわしくないんで、ためしにコミケでよく見るLeafとKeyのHPに行ってみた。
Leaf
>「二次創作物」については、個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合は
>表現を行う媒体を問わず一切制限を行っておりません
Keyのほうにもほぼ同文が載っていて、以下にそれを認める条件が書いてある。
…こういうのは「公認する」という言い方はしないのかもしれないけど、
HPで堂々と「二次創作の制限を行わない」と書いてあるのを
「黙認」とは言わないね。黙ってないんだから「暗黙の了解」とは違う。
それから小さなソウトハウスの多いエロゲと大手も多いギャルゲーを同列で一括りに扱っていいもんだろうか？
まぁエロゲにしろギャルゲーにしろ会社によってそれぞれ方針が違うのかも知らんが。
(やおい系に条件を何もつけてないから親和性が高い、というのも個人的には
にわかには信じ難いけど、まぁそれを裏付ける材料は別に無いし
全く触れてないんだから黙認度はそりゃ高いと思うけど)
495:カタログ片手に名無しさん
07/03/24 02:25
>>494
しかし、「公認」と「黙認」の中間の言葉はないし。
当然だが、向こうは同人誌発行に対して何の責任も負っていないし、「許可する」とも書い
てない。この状態は「公認」とは言わない。現実問題として、「公認」同人誌というものは
存在しない。
一方で「趣味の範囲で」と書いているから、「趣味の範囲」でないと向こうが認識したら、
同人誌でも制限解除の対象外になるわけだ。しかし、この「趣味の範囲」が曖昧で、(明ら
かな商行為の)ショップ売りも放置するほど弾性的に適用されている現状は、「黙認」と言っ
ていいだろう。
496:カタログ片手に名無しさん
07/03/24 08:14
>>495
同意。
そして条件を付けてる分、条件を外れた同人に対しては
厳しく取り締まると言ってることとなる。
とても親和性がたかいとは思えない。
497:カタログ片手に名無しさん
07/03/24 09:50
現状でほぼすべて許されてるんだから
黙認度も親和度も何もないと思うんだけど
あの会社は厳しい、ゆるいとかしか言えないだろ
つーか親和度って何のパラメータなのかさっぱりだよｗ
498:カタログ片手に名無しさん
07/03/24 11:34
>>497
>>495
499:カタログ片手に名無しさん
07/03/25 03:04
Leaf
>趣味の範疇の団体で制作
というのは、出版社、企業ではなく、個人的な同人サークルでの制作ならいい、という意味では？
>なお、具体的には下記の条件を満たした物のみ容認しています。
「条件さえ満たせば二次創作を容認する」とHP上で公言。
少なくとも二次創作について公の場で認めているのは確か。
条件を満たした同人誌を発行する事を公認している、という言い方をしてもいいと思うんだけど。
一冊一冊内容を確認して許可を出してるわけではないから、
「公認同人誌」という使い方をしたら適切ではないだろうけど、
条件を満たした二次創作物については著作権で訴える事はしない、と保障していると言える。
(禁止を明言している書店売りに対して何もしてないのは、今のところは黙認なんだろうけど)
Key
>Key または Kanon などのいわゆる「商標」を冠したイベント（即売会等）を開催しようとする主催者の方は、
>必ず Key の方に事前に許諾申請をお願い致します。
Keyは自分とこの作品のオンリーイベントに関しては申請すれば許諾を出してるという事か。
メーカーから直接許諾をもらったイベントを公認イベントという呼び方をしても、多分、怒られない。
500:カタログ片手に名無しさん
07/03/25 09:13
どうしても公認って言葉を使って
心の安定をはかりたいと思ってる人がいるようです。
501:カタログ片手に名無しさん
07/03/25 10:49
>>499
>条件を満たした同人誌を発行する事を公認している、という言い方をしてもいいと思うんだけど。
会社として、「フリーハンドでやってもいいよ」とは言えず、かと言って商売的にデメリット大き
いから「全面禁止。やったら、即告訴」とも言えず、グレーゾーンを作っての容認姿勢だからねぇ。
それを「公認」ととるかは法的解釈の世界になるわ。
ボカすことで共存を図ってくれてるんだから、あえて明確にしようとすると藪ヘビになるぞ。
>メーカーから直接許諾をもらったイベントを公認イベントという呼び方をしても、多分、怒られない。
>499だと「名前だけなら、申請すれば使用許可するよ」としか読めないし(許可のハードル
を下げているだけ)。
向こうの考える「公認イベント」の定義次第だな。それと食い違っていたら、怒られる。
カタログなんかに「○c Key」とか「KanonはKeyの登録商標です」とか載せるだけなのと、
「協力・Key」と載るのとは意味が全然違うし。普通、「公認イベント」って言ったら後者じゃ
ないか?
502:カタログ片手に名無しさん
07/03/25 10:54
あんたがどう解釈しようが
事実は変わらないから好きにすればいい
ただ自分の中だけにとどめておけよ
503:カタログ片手に名無しさん
07/03/25 14:17
>>502
だから事実は条件つけた黙認でしょう。
504:カタログ片手に名無しさん
07/03/25 22:48
逆にHPのこの書き方を見て尚黙認という表現にこだわるのが
俺にはよくわからない。
基本的に二次創作は著作権違反なんだから
何も言わなければ問題が起きた時、好きなように権利行使できる。
なのにわざわざHP上で「ここまでは容認する」という基準を提示して
行使に自ら枷をつけるのは著作権上は何のメリットも無いと言える。
それを「こっちのほうが厳しい」と言ってるのが俺には
どういう理屈なのかサッパリ理解できない。
まぁ同人と著作権の関係の話としてそのへんの理屈も考えときたかったけど
俺個人にとってこのジャンルは守備範囲外なんでどっでもいいっちゃいいけどさ。
505:カタログ片手に名無しさん
07/03/26 08:37
>>504
容認とは書いてるが公認とは書かれてませんね。
書かれてない事は大目にみるよというだけでこれは他の出版社と同じ事でしょう
やったら何かしらアクション起こすといった黙認条件が書かれていて
他の出版社が条件出さず黙認している分、同人に対して厳しい処置をしてると言えるでしょう。
506:カタログ片手に名無しさん
07/03/26 08:52 ZI8DH/GE
URLﾘﾝｸ(www.loli-manias.com)
507:カタログ片手に名無しさん
07/03/26 13:22
>>504
法律や契約の観点に立てば、書いてある言葉が絶対。書いてない言葉を勝手に読み取る
のは絶対にやっちゃいけないこと。
この場合、「公認」の言葉はないから、「条件付き容認」でしかない。
>行使に自ら枷をつけるのは著作権上は何のメリットも無いと言える。
メリットのない(ないわけでもないが)譲歩をしてくれてるわけだから、それを踏み越えたら
警告→同人誌の販売停止・廃棄、サイト上の画像削除を飛ばして、いきなり刑事告訴とかね。
508:カタログ片手に名無しさん
07/03/27 07:20 6tZr.SbU
容認すると公表することは日本語では公認と言うと思うのですが
509:カタログ片手に名無しさん
07/03/27 08:55
>>508
公認だとしたらその企業は自社パロの同人の内容や発行に責任を負う事になるが
同人サークルの発行物に対して責任を負うなんて企業があるのか？
公認ではなく私的使用の見解を出してるにすぎないんだよ。
いわゆる黙認の見解ってこと。
510:カタログ片手に名無しさん
07/03/27 09:18
>条件を外れた同人に対しては厳しく取り締まると言ってることとなる。
って言うけどさ、現に条件をはずれてる書店売りについて今のところ取り締まってないわけだし。
>表現を行う媒体を問わず一切制限を行っておりません
>条件を満たした物のみ容認しています。
とHPという公の場に認める発言が明瞭に書いてあるのを黙認と言ってみたり
書いてない事を勝手に読み取ってるのはそっちではないかと。
なんにも書いてない事にこんなにこだわるのは
HP以外の場所で何か情報でも得てるんじゃないかって気さえしてるんだけど。
511:カタログ片手に名無しさん
07/03/27 13:20
>>510
私的利用は法をそのまま適用しても認められている。現状、野放しになっているのを全部
潰すのはメリット0でデメリット大だから、親告罪という性質を利用してやや拡張して、容認し
ているだけ(そういう楽しみ方をしたい客の便を図っていると考えればいい)。
でも、それは客の私的行為の範囲だから、「こっちのあずかり知らんことだから」「何かあれ
ば、それなりの対処するよ」って釘刺していると。
現実問題として同人側はその条件を満たしていないところの方が多く、事実上「公認」に
近いかもしれないが、責任関係がないという点で「公認」とはやはり言えず、単に存在を「容認」し、
有益さから放置しているというのが正しい。
双方の本音は、「現状維持で曖昧にしておきたい」だし。
512:カタログ片手に名無しさん
07/03/27 18:17
>>510
公式に（制限しないことを）認めている
まあ公認と言えなくはないけど
ちょっと意味合い的に違うと思います
513:カタログ片手に名無しさん
07/03/27 19:21
「制限しないこと」を公式発言でアピールすることと、いわゆる「公認」は別物だよな。
514:カタログ片手に名無しさん
07/03/28 02:56
つーか、俺が確認したいのは
これだけ明瞭に二次創作の容認条件を公表している状態は
「黙認」という対応ではない、という事、
それとこれらのメーカーが、二次創作に全く触れずに黙認している会社企業と比べ、
対応が厳しいとはどこからも読み取れない、という事。
515:カタログ片手に名無しさん
07/03/28 07:29
＞これだけ明瞭に二次創作の容認条件を公表している状態は
＞「黙認」という対応ではない、という事
うん、黙認ではないと思う
だからといって公認って言いたがるから反論せざるを得ない
＞それとこれらのメーカーが、二次創作に全く触れずに黙認している会社企業と比べ、
＞対応が厳しいとはどこからも読み取れない、という事。
対応が厳しい、とは思わないが、
各社が何も言わない中
ある意味禁止条件を出してることになるからそういう見方もできる
516:カタログ片手に名無しさん
07/03/28 08:29
非常に遅レスだが誰も触れないので
>>986
＞飛翔も過去にｷｬﾌﾟﾃｿ翼問題で非買運動がおきて売り上げが急激に下がった
それ嘘が伝わってるだけだから。
キャプテン翼連載中にジャンプの部数は落ちたことない。
517:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 01:59
黙認って言葉が悪いんだな
「無関与」でどうだ、>>514
518:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 06:38
人気漫画のキャラクターをまねた自作漫画を「品川かおるこ」のペンネームで執筆、販売し、
所得税計約６６００万円を脱税したとして所得税法違反の罪に問われた松本市神林、
会社役員下里瑞恵被告（３４）に対し、長野地裁は２８日、懲役１年、執行猶予３年、
罰金１５００万円（求刑懲役１年、罰金２０００万円）の判決を言い渡した。
URLﾘﾝｸ(www.shinmai.co.jp)
大手は儲けすぎだな。億単位の利益かよ。
519:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 08:19
男専サークルは確定申告してるところが多いと聞くので
税金面では大丈夫なサークルが多いようですが
儲けは男専大手のほうが圧倒的だから
著作権から見たら女性専用より男専サークルのが
目をつけられやすく危険だと思います。
520:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 10:53 heqn8gvc
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
521:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 11:04
>>519
著作権という観点でみたらどっちも同じでしょ
金額の問題ではない
いろいろやらかしてるのは女性向けに顕著だと思う
ニヤニヤスレでも挙げられるのは女性向けばかりだし
522:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 11:27
男性系は別方向で危険な同人誌出すサークルがたまにあるけどな。
実在カルトパロとか半島パロとか。
523:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 12:56
>>519
著作権と儲けは基本的に無関係。
著作側に被害をもたらす性質のものではないから。
(注目され易い、とか著作側から反感もたれ易い、という面はあるだろうけど)
>儲けは男専大手のほうが圧倒的だから
これも疑問。ネットで見てるかぎり女性向のほうが
金銭的な派手な逸話を見る機会がはるかに多い。(まぁ、昔の話が多いけど)
(スレ違いだけど)税金問題は、何年か前にコミケでも大変話題になったので
その頃から参加してる所なら男女限らずしっかりやってると思う。
524:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 13:05
禁止条件を出してるって言うけど、
その条件を見るかぎり、普通の同人さんがやりそうなのは書店売りぐらいで、
(その書店売りさえ黙認してるわけだけど)
実質普通の同人誌を出すかぎり著作権で訴える事はしない、と
明記しているようなもので、
二次創作について何も触れず、いつ権利を行使するかわからない会社企業に比べれば
はるかに甘い対応をとってると思う。
525:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 13:19
>>524
どちらも野放しにしている以上
対応は比べようがないだろ
いつ権利を行使するかわからないのも両方に言える
526:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 13:39
HPに二次創作について
「条件を満たした物は容認する」
「条件を満たせば一切制限を行わない」
と明記しておきながらそれを自ら無視して権利行使すると？
527:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 13:53
>>526
条件自体が意図的に曖昧にしてあるし、契約のように強制力もないから、向こうが「条件に
あてはまらない」と言えば、どうしようもない(現実、あてはまってないのが大多数だし)。
事実上無意味で、「向こうの都合」と「お情け」以上はないんよ。
528:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 14:07
524に書いたばかりだけど、俺はたいして曖昧だとは思わないし、
大多数が条件内にあてはまると思うけど。
それにこれだけHPに二次創作の容認を明記しといて裁判になった時勝てるだろうか？
裁判をやった時不利になる材料を自ら提示してる事になると思うけど。
529:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 15:07
そう信じてたければ信じていればいいだけなんじゃない？
530:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 15:47
お互いにな。
531:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 17:31
>>528
>個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合
「趣味」の範囲って、具体的にどう線引きできるわけ?
以前、Dr.モローが税務調査に来た税務署員に説明した時、「頒布物の印刷代の他に
ムダにコストの高いグッズ、販売要員用ウィンドブレーカーなどの製作費で大して(=課
税対象になるほどの)利益は出てない」→「コミケは自分にとってお祭りであり、同人誌も
利益目的ではない=趣味」と納得させた(ことになっている)。
税務署が納得したのだから、最終的には「利益がどれほど出ているか」=「採算を度外
視しているか」がひとつの基準になるだろう。
しかし、ショップでの販売は、ショップ側が売れると思って発注しているのだから、よほ
どバカな価格設定してない限り、大体は利益が出るだろう。これでは、もはや「趣味」の
範囲ではない。課税対象になる副業だ。
つまり、ショップに卸しているサークルは、「趣味の範疇」と看做される可能性は低い。
一方で、企業側は同人を潰さず利用したいから、ショップ売りも容認できるような、わざ
とボカせるような表現にしているわけだ(即売会での直販のみとか他にも言いようはあっ
たろうに、だ)。
「(利益が出ているか否かに関係なく)当方が『趣味の範疇』と認める活動は容認」って
言いかえられるわけだ。で、これは個々のモノを調べた上で認可しているわけじゃないから、
問題になった時に、「これは『趣味の範疇』ではない」と向こうが言ったら、同人側は客観
的事実として「趣味の範疇」と証明する必要がある(できるわけないわなw)。
現状を容認し、利用できるように逃げを打っていると同時に、好きにつぶせる武器にもなっ
ているんよ。
まあ、あの一文を以って勝てると思うんなら、裁判やってみれば?
君が勝っても負けても、薮蛇になって事態は悪くなるだけだと思うけどね。
532:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 19:01
ていうか、ショップでの販売は禁止が明記してある。
最初から条件から外れてる。
533:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 19:36
>個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合
前にも書いたけどこの文章は
同人誌を制作・頒布しているのが
個人または同人サークルなどの「趣味の範疇の団体」である事を
求めているのでは？
つまり出版社などのプロの業者による制作を禁じた文章では？
534:カタログ片手に名無しさん
07/03/30 20:34
>>533
「個人」または「同人サークル等の趣味の範疇の団体」 だろ、普通。
「個人または同人サークル等」なら「団体」はいらない(個人は団体じゃない)。
相手を法人とするなら、そんなややこしい表現はいらない。
535:525
07/03/30 23:34
>>526
いや、その条件にあてはまればおｋだけど
ショップ売りとかは当てはまんないでしょ？でも現状でショップ売り規制してないじゃん
だからいつ「ショップ売りは駄目」っていうかもわかんないでしょ
536:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 01:12
前にも少し書いたけど、
書店売りしてるレベルのサークルについては
他の会社企業がやってるのと同じ、いつ権利を行使するかわからない「黙認」の状態。
そのレベルに及ばない二次創作について明瞭に容認している。
537:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 09:45
中堅以上で書店売りしてないサークルなんてないだろ。
あ、カッタがいるか。
538:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 12:01
>>537
UROBOROSもやってないし、むしろ大手・壁際常連の方がショップ売りは少ない。
プロも多いから、本業関係から止められている(自粛している)という話も。
539:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 13:04
過半数は赤字と聞くけどな。
540:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 15:32
>>539
サークルはそうかもしれんが店は利益得てるでしょ
ってまた別の問題かこれは
541:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 23:17
だから、この会社の二次創作をやってる同人サークルの
過半数が書店売りしている可能性も、
趣味の範疇を超える黒字を出してる可能性も、ほとんど無いだろ？
という事は少なくとも過半数のサークルは条件にあてはまってて、
結果として二次創作を会社から容認されてる状態にあると言える。
そしてそれ以外のサークルは、他の会社がやってる対応と同じ、
黙認の状態にある。
これは明らかに二次創作について何の言及もせず黙認をしている会社より
甘い対応をとってると言える。
542:カタログ片手に名無しさん
07/03/31 23:29
>>541
甘いからってなんだ?
向こうもメリットがあるからやってるだけだし、なくなりゃさっさと撤廃する罠。
その気になれば、どうとでもできるのだから他と変わりない。
543:カタログ片手に名無しさん
07/04/01 00:36
>甘いからってなんだ?
これは「甘いけどその対応に意味もメリットもない」と言っているのか？
>向こうもメリットがあるからやってるだけだし、なくなりゃさっさと撤廃する罠。
当たり前だ。
逆に言えば今はメリットがあるからわざわざHP上にそういう方針を示してると思うんだけど
>その気になれば、どうとでもできるのだから他と変わりない。
どうとでもできる、というのは、
条件に当てはまってるサークルであろうがいつでも訴える可能性があって、
会社企業がHP上で二次創作についてどういう方針を示そうが何の意味も無い、
という意味か？
他と変わりないというのは他と比べて甘くないと？
544:カタログ片手に名無しさん
07/04/01 00:43
ほとんどの会社で黙認状態なのに甘いも糞もないでしょ
小学館と任天堂とディズニーが厳しいです！おわり でよくね？
545:カタログ片手に名無しさん
07/04/01 00:57
>>543
同人側の地位が保証されたり、何か権利を確保できてるわけじゃないからね。
こちらの違法性が変わらない以上、向こうの思惑一つで叩き潰されるって立場にはなん
にも変わりない。
546:カタログ片手に名無しさん
07/04/01 14:35 R.Qd7QPQ
URLﾘﾝｸ(work.15.dtiblog.com)
547:カタログ片手に名無しさん
07/04/01 17:15 6sXAoFeA
この人のURLﾘﾝｸ(mbga.jp)
伝言板に
【首を絞めたの？】
と書いたら5000ﾓﾊﾞG貰えるよ。
548:カタログ片手に名無しさん
07/04/02 02:18
メーカーがHPで二次創作についての姿勢をどう提示しようが
何の意味も無いってか。
549:カタログ片手に名無しさん
07/04/02 02:23
それにしても
昔「同人誌を作ろう！」なんて本を出してて
サンデー本誌でも同人出身者を何人も使ってて
(そのうちの何人かはドル箱状態で稼ぎまってて)
さらに同人出身者ばっかりのサンデーGXでコミケに企業出展までしている
小学館が、まさか二次創作に対してあんな姿勢でいるとは、
全く知らなかった。驚いた。
550:カタログ片手に名無しさん
07/04/02 18:46
ヒント：創作
551:カタログ片手に名無しさん
07/04/06 18:15
版元に訴えられた場合に、果たして依頼させてくれる弁護士っているんだろうか
同人に理解のある弁護士とか・・・
最近小学館・コナミ・バンダイの動きが不穏だと耳に挟んだのですが・・・
552:カタログ片手に名無しさん
07/04/06 19:36
>>551
日本語で……
弁護士は勝ち目があれば受けるよ。
この場合、勝ち目ないから、裁判避けて示談の段取りつける程度しかしないだろうから、
司法書士程度でいいだろう。
我が身が心配なら、二次から撤退しておけ。
553:カタログ片手に名無しさん
07/04/06 20:23
訴えられたら勝ち目ないもんな。
ネット通じて騒ぎを大きくしても、刑事と民事で絞られるだけだし
黙って土下座して金払って「二度としません」って言うしかない。
554:カタログ片手に名無しさん
07/04/06 20:29
>黙って土下座して金払って「二度としません」って言うしかない。
こういうケースを３件ほどしか知らないのだが（ときメモ・コナン・アンパンマン＆スパロボ）
水面下ではもっと起こってるものなのか？
555:カタログ片手に名無しさん
07/04/06 21:06
>>554
ポケモンの件を知らないか。逮捕されて、NEWS沙汰にもなった。
一番最近は『ドラえもん最終回』かな。
ところで、コナン・アンパンマン＆スパロボって、どんなの?
556:カタログ片手に名無しさん
07/04/07 01:34
コナンは小学館から訴えられる前にメールが送られてきたんじゃなかったけ？
557:カタログ片手に名無しさん
07/04/07 03:02
メール来て小学館の一室に呼び出され、
裁判の代わりに示談金払わされて土下座謝罪
558:カタログ片手に名無しさん
07/04/07 03:11
サンシャインクリエイション、コミック1、コミックシティ、コミティア。
著作権法違反者だらけの集会だなｗ
559:カタログ片手に名無しさん
07/04/07 12:42
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
アンパンマン＆スパロボってマリグナのことだったのね。
「コナン 著作権」でググったら、こんなのが。
URLﾘﾝｸ(www.aga-search.com)
「それによると名探偵コナンをはじめとする「青山先生の著作物については、悪意が無く作
品の世界観を損なわない範囲においてはご利用いただいてもかまわない」というのが小学
館ならびに少年サンデー編集部が話し合った末の両者の「統一した」見解とのことです。
ここからは管理人の私見ですが、「ご利用」というのはあくまでＨＰ内において、純粋にファ
ン活動などの非営利目的で、原作ならびにアニメ画像を参考にしてイラストなどの二次的
な著作物を作成し発表することであり、原作やアニメなどの公式画像等をそのまま無断使
用することまでは容認してはいらっしゃらないと考えます。」
ファンジンそのものは規制しないが、デッドラインは向こうが引くということやね。
560:カタログ片手に名無しさん
07/04/08 23:30
時系列は「ときメモ＞コナン＞ポケモン＞マグリナ＞ドラえもん」か。
実例が「５件しかない」と言って良いのか「５件もある」と言った方がいいのか・・・どうなんでしょうな
561:カタログ片手に名無しさん
07/04/09 02:17
実際裁判まで行ったのは3件かな。
著作側が本気ならこんなもんでは済まないのは確か。
5件のうち小学館が2件あるのが注目される。
小学館がどのくらいのつもりでいるのか。
ポケモンの時みたいにコミケから小学館関係が一切消える日が来るのかどうか。
(その場合小学館はビジネス上のメリットがどちらがあるとかまで考えているかな？
ビジネス上デメリットのほうが大きくても著作権を守る姿勢だろうか？
ちょっと聞いてみたい気もする…)
そうなったとして、もしその後他社がそれに倣えば40万人が集まる今のお祭りコミケは無くなる。
>デッドラインは向こうが引くということやね。
元々著作権とはそういうものだ。
562:カタログ片手に名無しさん
07/04/09 04:56
>>560
男性系はときメモ以降、女性系もコナン以降2次創作の対象を
ある程度大丈夫そうなものに絞ってるサークルさんが増えてるから
5件で済んでいるともいえるのは？
563:カタログ片手に名無しさん
07/04/09 12:21
>>561
マイコン誌の投稿CGにるーみっく系禁止という事もあったからなぁ。
オタ系に頼らない、より一般に軸足を移した作品に移行してくんじゃないかな。世間では
人気あっても同人人気はないって作品も多いし(オタ頼りの企業と対極化していくだろう)。
それで二次同人がなくなるわけでもないだろうけど、数量的に無視してかまわない量に
収まるようになるだろうし、規制の対象がネットに移行してる傾向もある(『ドラえもん 最終
回』もネットで公開されていた)。
564:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 01:29
コナンのエロ同人って最近でも結構見た気もするんだが…。
るーみっく系なんて昔のコミケならどんだけでもいたけどな。
やっぱネットだよな。
ネットのおかげで同人も一般の人の目に触れるようになったんだよなぁ。
565:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 01:40
しかし小学館のサンデーGXがコミケに企業出展してるのに
同人に対する姿勢は全然関係無いって事？
一方で同人から賠償金取っといて
他方でコミケに企業出展してコミケの集客力を利用してって、
おいしいとことり？ダブルスタンダードじゃないの？
その程度のけじめはつけるべきじゃないのかね。小学館は。
二次創作禁止って言うんだったら、
・小学館のプロ作家はコミケへのサークル参加禁止。
・過去に二次創作の経験のある作家は小学館では執筆禁止。
…最低このくらいはやるべきだな。小学館は。
自分がコミケに企業出展してる場合じゃないよ。
566:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 04:37
>>565
ヒント：創作
567:虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
07/04/10 10:49 AvwlcEN6
著作権主義の論駁
●超越論（0→1）
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
●超越論にまつわる3つの難問
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
●非超越論（1→0）
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
●非超越論にまつわる3つの難問
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
■社会的構成 Lv.1
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
■制作者と制作物
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
●還元主義的唯物論を採用した場合の帰結
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
●行為の切断
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
■矛盾・自己中心性・社会性
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
568:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 11:17
だからコミケはあらゆる表現を可能なかぎり容認する事を理念として
やってるイベントなんだよ。
その結果9割方が二次創作になってて、
その結果あれだけの人が集まるイベントになってるんだよ。
理念も知らずに企業出展するのも、あれだけ人が集まる意味も考えずに
それを利用する出展をするのもおかしいだろ。
同人は支持するけど二次創作は禁止って言うんだったらコミティアにだけ
企業出展すればいいし、
創作同人やってる作家だけスカウトすればいい。
569:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 12:02
＞9割方が二次創作
嘘つくな
570:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 12:25
コミケ71のカタログを見るかぎり、3日間全スペース中
2日の西の半分程度と、3日目の東1、2ぐらいと、
西の半分程度以外はほぼ全部二次創作だと思うけど。
9割にはちょっと届かないか…。
スマン。次回から9割足らずか、8割超って表現するよ。
571:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 12:28
>>565
>一方で同人から賠償金取っといて
>他方でコミケに企業出展してコミケの集客力を利用してって、
>おいしいとことり？ダブルスタンダードじゃないの？
権利侵害を条件付で容認してやるから、その分利用させろということだろ。別にダブスタじゃ
ない(立場弱いのは、こっちだ)。
収支決算が大きく+になれば、問題ないってことにすぎない。
>二次創作禁止って言うんだったら、
ファンサブ禁止とは言ってない。>>559の通りだ。
572:カタログ片手に名無しさん
07/04/10 16:05
>>570
電源不用は二次に入るの？
573:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 02:19
>>559のリンク先を読むと、これ書いた人が、小学館とサンデー編集部とで、
著作権についての見解が微妙に違うと感じたから、メールで質問したら、
小学館とサンデー編集部が話し合った結果としての、統一見解をもらった、
と読める。
この文章からは質問のメールをもらって初めて話し合った、という印象を受ける。
俺もむしろコミケに企業出展とかしてる編集部と、小学館とで、
意思統一がなされてないのではないか、という印象を受ける。
小学館のHPの著作権についての文章を素直に読めば、ネット上での二次創作は全面禁止、と読める。
同人誌については一切触れていない。
これはエロゲメーカーがHPで二次創作のガイドラインを明瞭にしてるのとは対照的で、
少なくとも小学館は同人に対して条件付容認とかいう事まで考えてないように思える。
編集部は小学館の方針とは無関係にコミケへの企業出展を決めたように思える。
今後このへんの質問を小学館が各方面から受ければ、それに伴って
二次創作への対処を決めてくんじゃないかな。
既に賠償金取ったりしてるんだから、「黙認」という対処はしないという事だろう。
企業出展もやめて、同人に対してどんどん厳しくしていくのか、
ガイドラインを設けて容認範囲を明瞭にしていくのか。
>>559の文は今のところ個人の質問に対する回答、という形でしか公表されていない。
小学館のHPの著作権に関する文章がそのままなら、
小学館は全ての二次創作に対していつ賠償請求してもおかしくない立場といえる。
574:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 03:12
コナンのほうについていろいろ検索して見ていると、
普通のファンサイトだったけど、小学館からプロバイダーに
連絡が来て潰された、と主張しているところもあるね。
ドラえもんのほうで検索してみても、普通のファンサイトに
小学館が二次創作の削除を求めた例なんかが出てる。
例のドラえもん同人誌について
「規模の小さなものは黙認してきたがこれは規模が大きすぎて
黙認できない」的な事を言ってる。
小学館の基準は「規模」なのか。
それから
「今後、著作権侵害については、厳格に対処していきます」
とも言っている。
これから著作権に対する態度を大きく変化させる可能性もある。
575:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 03:42
>>572
電源不要ってTRPGとかだよね。200サークルほどあるね。
TRPGのリプレイ本は二次創作にあたらない、という意味？
データ本みたいなのは二次創作にはならないだろうけど…。
それから考えたんだけど、実在の人物の架空ストーリーは
少なくとも二次創作とは呼ばないだろうね。
そうすると音楽、アイドル、スポーツ、歴史、などは
二次創作から除外しないといけないか。
だとするとあと1ホール分ぐらいは減るかな。
じゃあ8割足らずぐらいの表現でどうか？
ただ、コミケの場合、二次創作に部類されないジャンルで申し込んでいても、
メイン以外で二次創作もやってるサークルもかなり存在する。
576:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 11:09
「大半が」とか「多くが」とか「ほとんどが」とかでいいじゃん。八割か九割かをはっきりさせる
意味あるのか?
>メイン以外で二次創作もやってるサークルもかなり存在する。
男性向け創作って、そんなのばかりだね。オレも、男性向け創作で申し込んで、出している
のは、二次ばかりだけどw エロを創作と二次にジャンル分けする意味あまりないしな。
577:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 11:54
二次以外の創作もやってるサークルなんて2000サークルぐらいだろ。
578:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 16:18
二次創作エロで荒稼ぎしているコナミの原画家
クイズマジックアカデミー＞URLﾘﾝｸ(initial-g.jp)
＞創作同人やってる作家だけスカウトすればいい。
９割か８割かは知らないが、上の文には同意だよ
579:カタログ片手に名無しさん
07/04/11 18:41
>>578
あー、何者かと思っていたが、その人ゲンガーだったの。
プロ進出して、生き残る率が高いのは創作系みたいね(801は知らんが)。正直、介錯が
あそこまでビッグになるとは予想できんかった(エロマンガ時代も、投げっぱなしだったし)。
580:カタログ片手に名無しさん
07/04/12 09:14
砂の薔薇VSスケバン刑事や砂の薔薇VS炎の転校生はオリジナルになるのだろうか？ｗ
581:カタログ片手に名無しさん
07/04/12 11:06
いわゆるセルフパロディというヤツだな。
作者から見ればオリジナルだが、作品形態的には本編から派生したパロディ。
元ネタが連載中だったら、編集さんから止められたろう。
582:カタログ片手に名無しさん
07/04/12 11:45
自分の作品でも同人誌で出したら二次創作になるのか。
583:カタログ片手に名無しさん
07/04/12 12:09
内容によるかもしれんが、なるだろ。
584:カタログ片手に名無しさん
07/04/12 12:17
じゃあティアも二次創作OKってことか。
商業誌の外伝を同人誌で出してティアに出てる作家さん何人かいたから。
585:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 01:21
自分の作品の続きや外伝を同人でやる場合は二次創作にはならんだろ。
コミティアはオリジナルを一つでも出してたら
二次創作も売っていいんじゃなかったっけ？
吼えよペンのあとがきまんがで、担当編集が島本和彦から
コミケにサークル参加してる事を初めて聞いたような描写をしてたけど
本当に編集の許可なしで参加するもんだろうか？
586:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 04:40
＞二次創作も売っていいんじゃなかったっけ
それなんかで聞いた気がする。
587:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 08:42
>>585
>自分の作品の続きや外伝を同人でやる場合は二次創作にはならんだろ。
その辺は「二次創作」の細かい定義によるな。
「商業作品」を前提としてならば、同人版は非公式な存在になるわけだから、「二次」性が
高いと言える(著作者は同じだけど、財産権を共有する出版社が関与してないから、出版社
がどう判断するかになる思う)。逆に、作者の立場から見れば、単に「商業発表されなかった
本編の一部」でしかないので、「二次」として区別する理由がない。
セルフパロディ以上にややこしい存在だわな。
>本当に編集の許可なしで参加するもんだろうか？
本業に差支えがなく、個人の資格で参加するなら、編集さんに止められる理由はない。
けど、編集が知らないってことも、ちょっとあり得ないだろ。
588:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 10:13
じゃあ逆に、元々同人誌に載せた作品が上手く発展して商業で発表された場合
商業の方が二次創作になるんかい？
589:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 10:50
>>587
ﾊﾝﾀｰ×2の作者は内緒でコミケ出て編集長に怒られたって話だぞ。
噂だけど。
雑誌が廃刊になって打ち切りとなり続きを同人誌で出してる作家さんもいるからね。
商業誌で描いてる本編のアウトサイドストーリーを同人誌で出してたら
それがその出版社から単行本化された作家さんもいるし
本人が描いてるんだから一応オリジナル作品と見ていいんじゃないか？
590:589
07/04/13 10:54
書き忘れ。
ただし出版社との著作権の問題は別な。
591:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 10:58
『ひぐらしの鳴く頃に』のオリジナル同人版とPS版みたいなものか。
これは「二次著作」の範疇だろう(原作者による同人誌もこちらに入るか)。
同人版と商業版を著作権的に関連付けて考えず、個別に扱うのかも(大体において著作
権絡みの問題を考えなきゃならない商業版だから、それだけを考えた方がわかりやすい)。
参考までに
URLﾘﾝｸ(www.yuzuriha.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
wikipediaに二次創作の項目があるんだな。
592:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 11:06
>>589
>ﾊﾝﾀｰ×2の作者は
コミケ以前の問題だろ、富樫の場合はw あと、『幽々』裏話というかグチ垂れ流した方が
問題なのかも。
萩原はどうだったんだろうね。ゲストにジャンプ作家いっぱい描いていたし、『バスタード』
完全版のお試し版みたいのも出していたし。
593:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 13:41
小学館の作家で二次創作同人でボロ儲けしてるヤツいる？
594:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 13:51
吼えよペンの人
595:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 16:47
>>593
ブラックラグーンの人は同人出だね。TEX-MEX
596:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 17:26
㌧！
ブラックラグーンはTEX-MEXが描いてたのか・・・道理で上手いと思った
597:カタログ片手に名無しさん
07/04/13 22:51 Gv94NITs
キャッツアイ
URLﾘﾝｸ(www1.daysnavi.info)
ユウナ
URLﾘﾝｸ(www1.daysnavi.info)
人魚姫
URLﾘﾝｸ(www.daysnavi.info)
愛らしいキャラクター達が・・・( ＾ω＾)おっ おっ おっ
598:カタログ片手に名無しさん
07/04/14 02:37
ラフの初期デザインとか没稿を同人誌で出すプロ作家とかいくらでもいるね。
大抵はそういうの出す時は編集に許可もらってるらしいけど。
高橋留美子、安西信行は、アマチュア時代にコミケにサークル参加してたと
いう話は聞いた事あるけど、作ってたのが二次創作だったかどうだか
知ってる人いない？
あと、畑健二郎もやってたって噂を聞いたけど実際のところは？
(今でも一般参加してるのはバックステージで読んで知った)
599:カタログ片手に名無しさん
07/04/14 02:52
ゆうきまさみは元々アニメ誌でアニパロ描いてた人だけど
同人の経験もあるんだよね？
GX系だと俺の知ってるところでは
犬上すくね、えのあきら、後藤羽矢子、花見沢Q太郎、陽気碑、
荒川弘、広江礼威、は同人出と言っていいよね。楠桂もそうかな？
(やってたのが二次創作かどうかはほとんどよく知らない)
600:カタログ片手に名無しさん
07/04/14 06:08
安西信行は数年前にも出たよ。
本は見たことないけど知り合い作家にも描いてもらってたとか。
601:カタログ片手に名無しさん
07/04/14 09:18
>>598
>作ってたのが二次創作だったかどうだか
時代･経歴的に考えて、創作だろう(学漫系?)。
アニパロ比率が増えたのは、けっこう最近だぞ。
602:カタログ片手に名無しさん
07/04/14 14:09
「けっこう最近」って言っても２０年くらい前からすでにパロ中心じゃね？少なくともコミケは。
603:カタログ片手に名無しさん
07/04/14 17:42
増え始めたのがそれぐらいからで、'80年代半ば「キャプ翼」ブームで一気に比率が
ひっくり返ったつー感じかね。
コミケ年表を見ると、1977年に「ヤマトブーム」でアニメ系同人誌が増加 とある。それ
以前は二次はあっても、比率的にはマンガ主体のようだ。
ちなみに、エロ同人の登場・定着は８０年代初め(激増し、現状に繋がる流れが始まる
のは、くしくも「キャプ翼」ブームと同時期)。
604:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 03:13
いや、高橋留美子がやってた頃がすごい初期の創作メインな時代なのはわかる。
しかしゆうきまさみがOUTにデビューしたのが1980年だけど、
この時の作品がガンダムのパロまんが。
安西信行なんか生まれが1972年、
畑健二郎が大学休学して久米田康治のアシをはじめたのが1998年。
そこから考えてもこの二人はかなり最近だろう。
1985年でコミケ29とかでしょ。今を基準に見れば
ごく初期に二次創作メインになったと言っていいんじゃない？
それ以前から創作とパロとFC系が拮抗してたとか言うけど
FC系とかって実質は二次創作が多かったんじゃないかね？
605:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 07:47
>>604
FC系は3種類あった。
資料系と感想系とパロ系。
606:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 11:02
長々と感想語って絵はイラスト程度、しかもパロじゃなく模写くらいって本が結構あったな。
インターネットはおろかパソコン通信も普及する前だから人の観想を読むってのは大いに楽しめたけど。
607:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 15:38 U3lF2w0Y
同人なんて結局は、著作権キャラのレイプ漫画で金稼ぎしてるだけなんだから、
さっさと規制するべき。
日本の恥。
608:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 15:45
>>607
―と、著作権キャラのレイプ漫画で抜いている人が言ってます。
609:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 15:48
著作権違反で金儲けて脱税してる人がいます。
610:カタログ片手に名無しさん
07/04/15 16:35
と、著作権違反者に金儲けさせている人が言っています。
611:粘着安置 ◇mfTU7YQf7
07/04/16 16:37
でも323にはトレスされることによる不利益なんか無いし
技術や人徳で劣るはずの逝を無視できずにちょっかいを出しつづけるというのは
やっぱり逝をライバル視していて、その急成長ぶりや人気に対するやっかみや不安からなんだろうな
いい歳して器が小さすぎるんだよ323は
612:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 16:42
>>611
どこタテ読み？
613:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 16:48
俺の意見は少数派なんだろうがパロはいいけどトレスは駄目ってのはわからない。
トレスも自分はトレスだと認めていてトレスなりに面白いものを出すなら許していいと思う。
614:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 16:51
自分で描けよ、なんの為に同人やってるんだ？
人の絵写したって他の人が見たら写し絵かと思うだけだろ。
615:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 16:58
>>613
トレスは構わないとオレも思う。
その絵を使って同人誌をだしたり
自分で描きましたとHPに載せるはダメだと思うがな。
616:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 17:02
私もトレスをしての練習は可、本やHPで自分の作品として出すのは絶対ダメ
自分の好きな作家さんがそんな事していると知ったら幻滅すると思います。
617:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 17:05
同人誌出すくらいいいじゃん。トレスですってちゃんと前置きしてさ。
AMRみたいな商法は死ねだけど
618:粘着安置 ◇mfTU7YQf7
07/04/16 17:05
バ～カトレスしたって人気が出ればなんでもいいんだよ
実際トレスでシャッター前に登った池上は神
619:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 17:15
しかし池上は商売上手だよな。
絵はうまいし物語も面白いのに商売下手なせいで人気の出ないサークルってのは多いのに
620:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 17:22
>>619
絵がうまい？って、みつみさんの絵をトレスしたのを売ってるだけですよね
なぜあんなの買う人がいるのか理解できないです。
621:粘着安置 ◇mfTU7YQf7
07/04/16 17:43
>>620
バカ！みつみが池上様の絵をトレスしてるんだ！お前バカか！
622:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 18:17
>611-621
お前ら、巣へｶｴﾚ!!
623:カタログ片手に名無しさん
07/04/16 18:56
池上茜ってトレスしてたんだ知らなかった、最悪だ
624:カタログ片手に名無しさん
07/04/17 01:15
>>615-616トレスで練習するほうが無意味だろう。トレスによって、線を描くという原初的な技術を修得できるだろうか。
ペンタッチはトレスで得られるものだろうか。
そして、眼で捉えた形状を手と腕を動かして平面上に再現する術を鍛錬できるだろうか。
影の捉え方などトレスで得られることはあるがそれは写真をトレスした場合であって、他人の画では意味がない。
練習なら模写のほうがよい。
他人の画をトレスするならむしろ発表すべき。
真似ることには、本家にあやかろうとすることと、本家をバカにすることの二通りの意味があるが、どちらにしても発表しなきゃ意味がない。
625:カタログ片手に名無しさん
07/04/17 04:42
>>624
AMRは323をバカにしてるというわけですね？
そりゃ怒る。
626:カタログ片手に名無しさん
07/04/17 08:09
>>624
トレスしてﾎﾞｸﾁﾝの描いた二次創作ですつ！と言ってれば
確かに原作者をバカにしてるな。
627:カタログ片手に名無しさん
07/04/17 23:16
>>613
おれも大体同意見だなぁ
つーか二次創作が黙認されてる以上
第三者が口出すことでもない気がする
あ、トレスするとまた別の罪が生じたりするのかね？
そうだったらまた意見がかわるんだが
628:カタログ片手に名無しさん
07/04/17 23:40
トレスは二次創作じゃねえ。
323だとかAMRだとかはスレ違いだ。
関連スレがゴロゴロしてるんだからそっちでやれよ。
629:カタログ片手に名無しさん
07/04/18 04:42
>>628
ストーリーはちゃんと自分で考えたものを描いているのに
どこがどう二次創作じゃないのでしょうか？
630:カタログ片手に名無しさん
07/04/18 13:05
>>629
マンガなどに関して著作権は、「絵」そのものの保護が重視されるから、トレスはコピー
扱いでむしろ「二次著作」に近くなるだろう。
微妙な話だし、スレ違い荒らしで持ち込まれた話は、とりあえずここまで。
631:カタログ片手に名無しさん
07/04/18 13:13
>>630
最後に一つだけ。
著作権者が二次創作に許可を出してる場合に
トレスして出したらそれは著作権違反になるの？
632:カタログ片手に名無しさん
07/04/18 13:57
>631
二次創作に許可を出してる版権元の二次創作のガイドラインを読めば分かると思うけど、
「キャラクターをモチーフとして自分で描いた絵ならOK（元画像をコピーやトレスをしたものはNG）」
としている所がほとんどだから、トレスは×になると思うよ。
633:カタログ片手に名無しさん
07/04/18 14:18
>>632
ありがと
634:カタログ片手に名無しさん
07/04/19 15:09
>>632
トレスはコピー機でコピーして貼付けて使ってるわけじゃない。
元絵を手本に自分で描いてるわけだから
「キャラクターをモチーフとして自分で描いた絵」の範疇だ。