08/06/02 23:42:07 APmo6yxa
>>389
連投ですがすいません
そのような煩わしい仲介はしたくないならしたくないとはっきり宣言すればすむ話で
私たちはデモの実行スタッフにすぎないと書いておきながらそんな重要な決断をしている意味もわかりません
393:エージェント・７７４
08/06/02 23:43:45 UASApftb
>>389
１２番氏の報告とは>>119のことかい？
394:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/02 23:45:07 07iZwpe9
>>390
報告はしてありましたよ
加えて住民軽視はしていませんよ
仮に住民無視の個人がお山の大将よろしく動くのなら多くのスレ住民の様々な声を無視して方針固定で闇雲に突っ走る事でしょう
賛同者が居る居ないは別として、ですがね
395:エージェント・７７４
08/06/02 23:56:56 Y7rWQgPN
>>394
お役人言葉はイカンよ。
396:エージェント・７７４
08/06/03 00:07:37 fUNUXROU
>>394
うーん>>390>>392ですが私の聞きたい答えになっていません
実行スタッフ（本人談）が何故スレに提示する前に決断したのか？という事です
あなたや現スタッフではありませんが仮の話なら何人かの人間がこのデモを潰すつもりならこの仕組みなら可能ですよ
あくまで仮の話ですが
397:アリ@freetibet
08/06/03 00:17:32 bofCQHHq
ええと、初めて書き込みします。
アリです。
今日このスレを見させて頂きました。
様々な誤解が生じていると思いますので、
僕の視点から書かせて頂きます。
食い違いがあったらすみません。
最初、ＭＩＸＩネーム「国民の声プロジェクト」という方からメールがあり、
このような2ｃｈ発のデモがあるが協力してくれないかとの申し出がありました。
その内容が記されているwikiを見て、
最初の会議に参加したかったけど仕事の都合で参加できない事、
このデモには細かい規約が存在する事、
現時点で申請者がいない事を知りました。
僕は普段から「チベットでお世話になった友人を助け出す為なら、何でもする。」
という主張のもとに、
思想もイデオロギーも宗教も右左も団体も個人も関係ないという
「連合軍」というスタンスで活動をしています。
チベット問題をやる上で、やはり現政権の対中姿勢には非常に憤りを感じている為、
皆様の主張とは殆ど同調的立場であり、応援したい気持ちが強いです。
本当は僕自身が会議に参加できれば色々な話ができるのですが、日程が合わずwiki上での会話となりました。
僕が主張したのは２点。
1、個人を強調しすぎるのは運営として難しい。
本当にデモを成功させたければ、団体と個人の集合体である、長野や5/6のような方式のほうが、動員、運営において強い。
2、現時点のスタッフの運営力では現実的に動員や管理が難しく見える。
よってもう少し方向性が見えたら教えて欲しい。決まり次第、人脈、動員において、できるだけ協力したい。
というもの。
398:アリ@freetibet
08/06/03 00:18:20 bofCQHHq
あくまで、協力は惜しまないという立場です。
ただ、動員する側の責任として、内容をしっかり詰めてもらいたいという希望はありました。
現在個別でデモや活動を随時企画していますが、
それと2ｃｈとは別の話。
2ｃｈは2ｃｈらしくやったらいい。
それを僕はサポートしたい。
そのあたりに関しては、雪ん子さんから丁寧な申し出があったため、
雪ん子さんに伝えさせていただきました。
僕の企画を待つというスタンスは、なんか方向性が違う気がします。
そもそも、僕は2ｃｈのデモを主催したいわけじゃないし、
単に協力要請があり、同調し、協力したいだけです。
2ｃｈで何か決まったら、教えてもらえれば協力はできるだけしたいという気持ちは今も変わりません。
また、僕の企画を待たれても困ります。
最初から2ｃｈに書き込むつもりはなく、
自分が管理しているＭＩＸＩ内のコミュでやろうと考えたからです。
是非皆様の案を教えて下さい。
協力はします。
申請者云々は、申請者がいないのなら名前は貸せるという意味です。
参考までに、僕が連絡とれる範囲をお伝えしておきます。
法輪功代表、フリーチベットネットワーク、東トルキスタン支援代表、内モンゴル支援代表、
統一戦線義勇軍議長、政治家２名、創価学会フリチベ有志、中国の民主化を求める会代表、
などです。
ＭＩＸＩ内では個人の日記として、数万人に告知できます。
399:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/03 00:20:41 5lQXOiqH
>>391
そうです
>>393
そうです
>>396
この報告を元に6/8にもミーティングがあります
場所はまだ未定ですがもしお越しになられるのなら、忌憚の無いご意見をどうぞ！
400:エージェント・７７４
08/06/03 00:41:35 fUNUXROU
>>399
ミーティングに行く事はできませんが
アリさんご本人の書き込みでかなりの事がわかりました
又誤解も少し溶けたと思います
401:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/03 00:45:13 5lQXOiqH
アリさん、書き込み有難うございます
雪んこ氏が誰だか、やっと分かりました(^^;
なんとも世間は狭いモンですな
当スレの現状はご覧の通りです
402:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/03 00:52:40 5lQXOiqH
>>400
誤解が少しでも溶ければ何よりです
先に進めますね
403:エージェント・７７４
08/06/03 01:14:42 fUNUXROU
>>401
なるほどかなり身元もはっきりしてきました
これなら他の住人の方も安心できるのでは
私はあなたにも疑心暗鬼になってしまい失礼な事を書いてきました
申し訳ありませんでした
404:エージェント・７７４
08/06/03 09:05:49 vOhLgMu3
話がまとまりそうなら良いとは思うんだけど、
自分は12番がいなければ、別にいいと思う。
個人叩きとか言われそうだが、この人は外に敵を作りすぎる。
先々、行動していくにしても、最初の段階でこれだけ足引っ張るのだから
絶対にまた問題を起こすだろう。人と摩擦起こして。
元々自分はアリさんのに参加しようと思っていたので、
12番が入るのは、嘘を言えない人間なので言うが、正直嫌だ。
デモするなら、自分でwikiだけで募集してほしいと思う。
人に謝れない、調子良くアリさんを利用しようとする（本人はそういうつもりはないのかもだが結果的にそうなってる）
他人をけなす（少しでも反対意見を言うと工作員扱い、荒らし扱いで話を聞こうともしないし、雪ん子さんのことも荒らしだの、個人叩きだの
散々言ってたのに、謝罪のひとつもないで、平気で付き合おうとしてるのは信頼できない）
上っ面だけ、いい人ぶって、こういう問題ある人でも仲間に入れるっていうのは
内部から崩壊する可能性も高い。自分は12番を大事にするなら、さっさと切り捨てて
他の一生懸命な人を大事にしたい。
何故、一生懸命な人達が抑えられて、12番のように我侭な人のほうの意見が優先されるのか
意味不明に思っていた。
何故か日本だと、大きい声で叫んだほうが、優先されることが多いが、このスレでもそうだと思えた。
ただでさえ、知らない同士の集まりなんだから、ちょっとした摩擦が頻繁におこれば
あっという間に空中分解する。
救破さんが見捨ててないから、アリさんのデモにも入れたいというなら
多分また同じ摩擦が起きる。そういうのを、まわりにまた我慢しろとなるなら
嫌な環境になると思う。
救破さんが、12番の思想に入れ込むのは勝手なのだが、不満に思ってる人がかなりいるという事実から
目をそむけないで欲しい。今までのレス等を見ていると、12番への不満が爆発しているのに
彼を庇うレスが多く、結果的に他の人を騙させる処置になっている（自分がそういうつもりじゃなくても）
その辺しっかり答えて欲しい。何故12番への不満がこれだけあるのに、目をそむけるのか。
今までの救破さんの回答は、大体「そんなつもりはないです」「12番の考えは熱意があるから」の一点ばりです。
納得いく答えをお願いしたい。
405:エージェント・７７４
08/06/03 09:24:36 vOhLgMu3
>>404
自己レス
＞結果的に他の人を騙させる
ではなく、
結果的に他の人を黙らせる
でした。
救破さんには、これからも12番と一緒にやっていくのか、アリさんのデモにも入れるのか
12番への不満持っている人への対処はどうするのか？（これからも不満持ってる人を口を黙らせていくのか）
そういったところを知りたいと思ってる人は、スレ読む限りでは結構いると思います。
そんなつもりではないし、そういった態度も取ってはいません（実際まわりから取っているから色々反対意見が出ているので、自分はそう思って
いないなどの回答は避けて頂きたい）
等の回答以外の、納得できる回答をお願いしたい。
自分はアリさんのだけと思っていたので、静観していたが
こっちに乗り込んでくるなら話は別です。その辺しっかり解決してくれないと
多分アリさんも巻き込んで、このスレと同じくなぁなぁになる可能性でかいと思うんです。
それは避けたい。避けるためには、このスレで一番問題になってる12番への問題の解決は
避けては通ってはいけないと思う。
406:エージェント・７７４
08/06/03 09:26:38 illicxYG
アリさんは、日本政府の対中政策、媚中抗議は外した、
フリチベデモですね。
新風のチベット利用との批判もあり、
フリチベに、日本政府の対中政策、媚中まで含める事には、
不快感がありました。
アリさんの方針に賛同します。
407:エージェント・７７４
08/06/03 10:25:42 YuYsFhUx
>>404-405
よくわからないが、このスレの参加者には、チベット支援だけではなく、毒餃子やガス油田などの問題抗議の人も多いらしい。
１２番さんもこのスレをそのように定義しており、デモも対中政策何でもござれ抗議デモと定義している。
アリ氏の考えるデモは、純粋フリーチベットであり、スレデモとは一致しないし、このスレそのものとも一致しない。
そうした面からは、スタッフミーティングで、アリ氏主催を却下した事は理解できなくはない。
ただ、スレは生き物だ。変遷もする。スレ住民も現実的にデモ実現を考え、妥協点を見出したかもしれない。
フリーチベットオンリーデモで、スレはまとまったかもしれない。
スタッフは、いたずらに時を浪費せず、アリ氏からの話があった時点でスレに開示すべきだったと思う。
スタッフそのものは、アリ氏企画を受け入れず、アリ氏企画のスタッフとはならず、別にそれまでの趣旨のデモの実現を目指すのもいい。
が、アリ氏企画に賛同か否かそのものは、スレ住民に問うべきだったと思う。
スタッフは、それにそって新たに申し出る人も出てきたのではないか？
何かがおかしいと思う。
これは、１２番一人の問題ではなく、スタッフ全員が問われても仕方のない事と思う。
408:エージェント・７７４
08/06/03 12:42:09 1EbbW2Z6
まず１２番には>>373に回答してもらいたいと思う。
何かあるたびに、こいつの気分で暴走だとか言い出されたらかなわんし、デモやる以前の問題。
俺的にはきちんとした回答をがない限り、１２番との共闘はありえない。
409:エージェント・７７４
08/06/03 14:00:47 YuYsFhUx
個人叩きも、スタッフ間の争いもスレにあまりに持ち込みすぎているのが、
スレ荒れが止まらない原因の一つだろうと思う。
スタッフならスタッフ同士で、意見調整をしてほしい。
人と人。目的を共有しようと、諍いは起るだろうし、わだかまりも残ろう。
共闘できないとの最終判断であれば、双方の話し合いによってそれぞれ別のスレを立てれ、デモを目指せばいい。
それぞれの意見の食い違いを一度はスレで公開する事もいいだろう。
が、それらを引き摺られては、スレがいつまでも荒れ、スレは機能しないと思ってしまう。
一度だけ諍いが公開されれば、それを読むスレ住民が判断する。
謝罪の必要性も含め、争いと結論の妥当性を一つ一つ判断できる。
すでに、それらは何度も繰り返されていると思う。
尚、謝罪の必要性も含め、争いと結論の妥当性の判断だが、個々人が判断するにすぎず、
それを要求し続けるという意味ではない。謝罪の必要がどちらにあるか、しかし謝罪がされぬとしたらそれも、
そして謝罪を求める行為が繰り返される事もまた同様に判断するということだろうと思う。
馬を水飲み場連れていく事はできても水を飲ませる事はできない
それでいいのではないだろうか。
だめだろうか。
どこかで、どちらもスレではひいてもらえないか
もう、どちらにもうんざりしている。ごめん。それが本音。
どちらが正しいとも言うつもりはない。
410:エージェント・７７４
08/06/03 14:08:17 YuYsFhUx
ごめん、いいすぎた。
自分も同様に荒らしになっていると思う。
反省する。ごめん。
411:エージェント・７７４
08/06/03 15:56:02 TDhQKsgt
ずっとROMしてたが、こんな状態で運営側に応募しようって人がでられるのか？
「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」と新しく立候補してくれた人にまで寄ってタカって難癖つけてフルボッコｗ
外部の人にも意見集約の苦言（と協力の進言）をされる始末。
文句いってる奴らもそろそろ責任取らないとマズいんじゃない？
412:エージェント・７７４
08/06/03 16:52:13 fUNUXROU
１２番さんの問題や他の細かい問題は残りますが後は新スレに移行すれば（１２番さん本人もその意向）大体の事は解決するのではないでしょうか
私は個人的に一番懸念していた問題がほぼ解消されたと思っています
後は新スレに移行すれば今までスタッフが言っていたルールを守る人がその住人となりデモに参加していけばいいと思います
今までも散々言われていたようにそのやり方に納得する人が参加し参加したくない人は参加しない極々自然な形に戻ります
残念なのは2ch発のデモだと思っていましたから>>71さんの案のように住人を積極的に巻き込んだデモではなく、ほぼ告知のみ2chで行う従来型のデモにだったということですが
それも含めデモを成功するにもここにいた住人の事を考えてもどちらにしても新スレ移行は最善だと思います
413:エージェント・７７４
08/06/03 17:49:01 YuYsFhUx
>>412
特定個人を、批判する事からまずはやめないか。
それだけでも、前進する余地はあるような。
414:エージェント・７７４
08/06/03 18:06:27 MjKCXRZy
１２番については、わだかまりはあるが、アリ氏の登場でスレも前向きな方向に動きつつある。
前向きなスレの進行を大事にするべきとは思う。
あと、挑発に乗って他の住民に迷惑をかけた事に気付き反省。
415:エージェント・７７４
08/06/03 18:22:12 fUNUXROU
>>413
そうですね
今は立て直せるいいきっかけができたかもしれませんから
一度クリアにしてもいいかもしれません
まあ私が偉そうにいうことではないかもしれませんが
416:エージェント・７７４
08/06/03 18:34:20 zVw4CbMK
スレの前進に期待。
が、チベットに便乗する政治デモはやめてくれ。
フリーチベットの俺らまで、政治活動と誤認される。
政治デモなら、チベットは絶対はずしてほしい。
417:エージェント・７７４
08/06/03 19:30:20 uojKBcvU
アリさんが純粋フリーチベットのデモを企画しているなら
私はそちらに参加したいです
政府の対中姿勢に抗議することに異論はありませんが
このスレの荒れ具合というか混迷ぶりを見ていると
やはりそっちに流れて行きたくなります
このスレの結構最初の頃からいた者ですが今はそんな気持ちです
418:エージェント・７７４
08/06/03 21:00:33 bofCQHHq
アリさんにメールしてみた。
アリさんから以下のような話(要約)
1.現在一番デモを実現できそうなスレはどれか教えて欲しい。
2.完全なる個人のみのデモにするのか、2ｃｈが発起人となって他の団体も巻き込んでいくのか
その辺の2ｃｈの考えを教えて欲しい。
3.最終目的をどこに持っていくのか。
4.最終的にチベットの為になるのなら協力は惜しまない。
5.自分企画のデモは、まだ発表しない。(調整中。出来れば2ｃｈと協力したいため、本スレの動向も気にしながら進めている)
6.もういちど、今回の反省を踏まえて、企画しなおしてみたらどうか？
だいたいこんな感じ。
Ｍｉｘｉやってる人は分かると思うが、俺は個人でここまで求心力のある人を見たことが無い。
ある意味、芸能人や政治家と並べられる発信力を持ってる。
今の中国の圧力下でも自由に発言できるという意味ではそれ以上かもしれない。
是非2ｃｈとアリ氏のコラボを見てみたい。
アリ氏は協力は惜しまないと常々言ってくれている。
これに答えるには、住人の前向きな議論だと思う。
419:エージェント・７７４
08/06/03 21:20:53 ewErRS0Y
>>418
>>413あたりを見ると解るが、多分このスレは「また」なぁなぁにぼかして、進んでいくだろうな。
このスレの流れを最初から見てるが、
意見を誰かが言う
↓
スタッフと揉める
↓
住民が説明を求める
↓
嫌なら他いったり、スタッフで参加してくれと、核心を答えない
↓
スタッフが批判される
↓
スタッフ絶対謝らない
↓
謝らなくてもいいじゃないか、もうその話は（以下うやむやにされ、なぁなぁにしてぼかす。
↓
最初に戻る。
の繰り返しなのね。
仕切りなおすとかするなら、やっぱりスタッフの問題を「なぁなぁ」にするのは×だと思う。
解決しないままで、アリさんが協力したとして、アリさんについてきた人達と
ここのスタッフがトラブルを起こす可能性は高い。
今まで、どれだけの人達を逃してきたんだ？実際、今のスタッフにアリさんだって、ついていかないだろうって思ってるわけだしな。
自分達でも分かってるんだろ？だから、wikiまとめだけに集中しないで、スレに居座ってるわけだ。
大体、一度スタッフ問題をここで解決しちゃえば、もう嫌だって言ってる人達だって、
同じ問題でループすることもなくなるだろ？
ここで面倒とか言い出す人は、トラブル面白がってるようにしか思えない。
何故トラブルが絶対起こると、そう言えるかというと「絶対謝らない」からな。ここのスタッフは。意地でも謝らないだろ？
トラブルを起こすと、アリさんにも迷惑がかかる。
影響力がある人なら尚更、トラブルの元を抱え込むことは良くないと思う。
またここで「なぁなぁでぼかす」流れになるなら、アリさんは一切このスレのデモには協力しないほうがいいと思うよ。
人が集まっても、疑心暗鬼や不満でバラバラになってしまっては、デモも出来なくなってしまう。
自分も、アリさんのデモは参加したいし、支持するが、ここのスタッフには来て欲しいとは思わない。
逆に人を減らすだけだろう。
420:エージェント・７７４
08/06/03 21:35:33 fUNUXROU
>>418
うーん勝手に夢は広がっていきますねw
私はミクシーは読んだ事はありませんが確かにここでの発言等で魅力的でアリさんデモに対する意欲が湧いてきますね
他スレでもありましたが抗議する相手は中国でそこを責める（毒餃子等）事で最終的にチベットを支援するというのは道理が通っていると思うのですがどうでしょう
メールの4やアリさん本人の書き込みからもそのように感じたのですが
421:エージェント・７７４
08/06/03 21:55:18 bofCQHHq
やはりスタッフのありかたを見直す、
もしくは別スレで新たに再スタートする必要はありそうですね。
422:エージェント・７７４
08/06/03 22:00:50 Bq+EixAK
中国による尖閣沖ガス田盗掘の損失額はおよそ１２００兆円
【 日 本 は 資 源 大 国 】
尖閣諸島周辺海域の油田はイラク油田に匹敵する
イラクは世界第２の産油国。原油の推定埋蔵量は１１２５億バレル。
それに対し、尖閣諸島周辺海域の原油推定埋蔵量は、
日本側調査 １０９５億バレル （１９６９年、７０年の調査）
中国側調査 ７００億～１６００億バレル（１９８０年代初め推計）
と言われる。 金額に直すと
１０００億バレル＝１１.６兆ドル＝１２００兆円以上 （2008年4月時点）
である。
資料：その膨大な埋蔵量について
URLﾘﾝｸ(akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
そしてほとんど日本の領土側に眠っている資源がジュースのストローで吸い上げられるように中国に持っていかれる。
図解すると……
URLﾘﾝｸ(3.csx.jp)
日本が抱える膨大な借金を返済できるだけの資源を、中国に売り渡そうとしているのが福田首相である
423:エージェント・７７４
08/06/03 22:05:58 nMXs+hwf
結局、会合参加式が意見集約を妨げるという問題にいきつく。
424:エージェント・７７４
08/06/03 22:13:38 VuLIxGN1
みんなが今のスレにこだわりがなければ、アリ氏専用で新スレの方がいいと思う。
スレ名は目的がはっきりしていた方が、意見がバラバラになりにくいと思う。
425:エージェント・７７４
08/06/03 22:27:35 fUNUXROU
>>418の2や>>397のアリさんの主張に関して
私は妥協というか現実的に受け入れる範囲ではないかと思います
団体名等、可能な限りの情報開示が出来ればいいかもしれませんが
出来ればデモの名称の一部や基本案の始めの方に［2ch発や2chコラボ］の文字を譲ってもらえれば（中国人の面子ではありませんがw）宣伝や2chの今後のデモ等にもプラスになるかなと2ch住人の一人は思っています
426:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/03 22:54:26 bG4WeEy6
皆さんももう言い争いは飽きましたよね。おなかいっぱいですね。
スレも折り返し地点ですし、残りはどう分派するかのお話でいいと雪は思うのですよ。
自分の見た限り長期的視点ではともかく、今日明日に皆さんの意見が奇麗に集約することはないと思いましたので、
その次元で議論を重ねるよりはふたつのスレにしちゃった方がいいと思います。
互いに参加者のつぶし合いになるようなことはないんじゃないかと。
スタッフの方の流出なんかはあるでしょうがそれは必然でしょう。
ひとつは現行12番さんを暫定リーダーとした流れのスレ。
ひとつはアリさんとコラボすることを前提とした流れのスレ。
12番さんもオフィシャルとしてアリさんとコラボすることはないと明言していらっしゃいますし、
手早くこんな感じで分かれてそれぞれがそれぞれにとって建設的議論をした方がいいんじゃないかと。
アリさんとコラボしたくはないが現行スレでもやっていけないという人はおられますかね？
前者は後者が分離するということだけを意識して微調整すればいいと思いますが、
後者はベクトルをひとつに整えることができそうでしょうか？
分離した後で「餃子には言及するのかどうか」でまた分離とかもいい加減にって感じですしね。
私感では「中国政府に対する姿勢」「日本政府に対する姿勢」「団体に対する姿勢」など大事な何点かにおいては、
数学における公理のように核たる「とにかく絶対決定事項」を定めておかないと一致も団結もないかと。
逆にその核ことが参加するかどうかを決める目安になりますしね。
とりあえず「言いたいこと」「やりたいこと」をはっきりさせちゃいましょう。
プラカードの有無や個人名がどうとかは分離後に話し合って譲歩しあえる部分だと思いますので、
だから今は「デモのための目的」じゃなくて「目的のためのデモ」であるために最低限必要なことから取り組みましょう。
どなたか過去ログをきっちりかっちり保存なさっている方、今までに出たこととかうまく洗い出せませんか？
いたずらに分離するかしないか言ってるよりは、分離するにたる理由があるかをまず確認しませんとね。
12番さんよりアリさんがいい、で分離しても、また混乱が待ってるだけですよ。
ひとまずのところ雪が責を負いますので、活発に意見してもらって次回ミーティング前にはぼんやりと方向性だけでも決めませんか。
ここはひとつ口ほどに動ける２ちゃんねらたりましょう。
427:エージェント・７７４
08/06/03 23:26:29 fUNUXROU
>>426
私はそれでいいと思いますよ
このスレは継続スレでこのまま続ければどちらにも属さない人は残る事ができますし
スレの成り立ちが違いますから私個人で言えばどちらに移るにしてもここと同じような論調で批判はもちろんできなくなります
問題はアリさんのデモですが勝手ながらアリさんの名の下で集まる人が多いと思うので
大枠は私の読む限り現在のデモに同調していただいているのでそこを尊重してもらうデモにしてもらいたいです
逆にアリさんが純粋なチベットデモという大枠ならそこは尊重したいです
428:エージェント・７７４
08/06/03 23:39:25 uHfTi9xh
そういえば弁護士に相談するって言ってた
人はどうなったの？
429:エージェント・７７４
08/06/03 23:41:00 bofCQHHq
アリさんはあくまで2ｃｈ主体で、それをサポートするという姿勢を貫いてくれています。
2ｃｈにとってこれほどありがたい条件は他に無いのでは？と思います。
みくしー内では一部2ｃｈ嫌いが存在すると思います。
それを見返す意味でも協力させてくれとおっしゃっていました。
アリさんはとにかく2ｃｈがとかミクシーがとかで分裂していくのを一つにまとめたいんだと思います。
430:エージェント・７７４
08/06/03 23:41:56 bofCQHHq
アリさんはあくまで2ｃｈ主体で、それをサポートするという姿勢を貫いてくれています。
2ｃｈにとってこれほどありがたい条件は他に無いのでは？と思います。
みくしー内では一部2ｃｈ嫌いが存在すると思います。
それを見返す意味でも協力させてくれとおっしゃっていました。
アリさんはとにかく2ｃｈがとかミクシーがとかで分裂していくのを一つにまとめたいんだと思います。
431:エージェント・７７４
08/06/03 23:42:27 bofCQHHq
連投スマソ
432:エージェント・７７４
08/06/03 23:55:19 uojKBcvU
>>426
賛成です
今の現状を見ればスレ分離は自然な流れだと思います
アリさんもここに書き込んでくれたわけですし
うやむやにせずここは分離しましょう
喧嘩別れというよりお互いサポートしあうという友好的な形で
433:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 00:00:24 bG4WeEy6
>>427
個人的には「主体性は持とうよ」といった感じです。
現在のあり方に賛成してくださっているというのは「こちらの主体性」を尊重してくださっているということですよね。
でしたら「じゃあ今のままでいいよ」ではなくて、よりよき案を模索するべきでしょう。
ちょっと弾劾みたいな言い方になってしまうのですが、
過去に出された提案のうち12番さんの私感でつぶされたものや、ミーティングに出すといったまま立ち消えになったもの、
意見が食い違うがゆえに「荒らし」のレッテルの元に無視されてきたものは少なくないと思います。
個人的にはそういう姿勢が反発をまねいて分離をよぎなくされた理由のひとつだと思うんですが、
分離するんなら今までのことはどーでもいーよ、てなくらい軽いんでしたら、別に分離しなくてもいいんじゃないですかね。
とりあえず現在決まっていることでみなさんすんなり納得いくのかって話と、
今決まっていることをそのまま継承して、途中で去った人たちが納得してくれるのかって話があると思います。
434:エージェント・７７４
08/06/04 00:06:10 ZStG9Sed
結局騒いでるだけで何も出来ないってのは嫌だな。
こちらの主体性。まさにそれが大事。
アリさんだって所詮ただの一般人。
でも必死に模索してあそこまで共感を得たんだ。
俺らも何かできるはずだ。
435:エージェント・７７４
08/06/04 00:37:54 MuVfUatS
>>433
主体性の確認は良いですが
それを発揮できないのが今のこのスレの現状かと
２ｃｈ的なコミットメントの実現と、アリさんとのコラボを前提とするという
２つの差異があるのであれば、それだけで別スレを立てる意義はあると思います
言いたいこと、やりたいことはみなさん山ほどあるでしょう(メインはフリチベになると思いますが)。過去ログからいくつかひろってきて
別スレで吟味すればいいんじゃないですかね
あと
>分離するんなら今までのことはどーでもいーよ、てなくらい軽いんでしたら、別に分離しなくてもいいんじゃないですかね
とありますが、分離するのであれば以後１２番さんへの批判や中傷は一切やめるべきかと思います
なんら前向きなことはありませんから
それと！ 分離した場合、雪ん子さんはそちらで主導的な役割を担ってくれるのですか？
またその意欲はあるのですか？ 確認させてください
436:エージェント・７７４
08/06/04 00:50:53 VU89UJNg
>>433
自分は、大分前に学生数人で参加しようと思った者です。
１２番氏に追い出されたようなもんですけどね（苦笑
正直ついていけないと思ったので、今回１２番氏が抜けて全て丸く収まるなら
こちらも動員かけて参加させて頂こうと思っています。
意見を言っただけなのに、散々荒らし扱いされてしまって、切捨てられましたからね、あの人には。
結局、皆に見捨てられたのは彼だったわけですが。
意見さえ、彼のように封殺されないのであれば、どんどん参加させて頂きたい！と思っています。
デモの趣旨もいいと思いますし。
437:エージェント・７７４
08/06/04 01:03:50 XCiXLD6z
>>433
427です
私はスレの当初から一番最悪の事態は避けられたと思っているので正直なところどちらでもいいと思っているのが本音です
の上で客観的な意見として分離せずに強行した場合、個人批判になってしまうかもしれませんが１２番さんの事はいずれ出てくると思います
この板には明らかな荒らしが存在しているのは確かです（2chなら当たり前ですが）
今現在このスレにいる住人全員を説得できてもいつでも荒らす事ができるカードを残し続ける事になります
アナウンス役等で表にでてこないとしても恐らく残るでしょう
そのとき私を含めて全力で擁護しても難しいと思いますし新たな住人は疑心暗鬼になると思います
解決する方法は散々でてきている簡単な方法なのですが…
繰り返しになりますが私はこのスレで肯定しているように正直現在の基本が出てきた時驚くほどいい案が出てきたと思いました
ですから筋さえ通せばまとまると思います
後は純粋なフリチベ派ですが私が違うからかもしれませんがこのスレは一番始めから一貫して対中問題を扱ってきましたし発端もそうでした譲れない線ではないですが何故突然スレ違いに近い人たちが集まってきているのかはわかりません
438:エージェント・７７４
08/06/04 01:13:00 XCiXLD6z
>>437です
途中で切れました
（続き）
わかりませんが対中政策含む派の意見として最後の段落は無視してもらって構いません
439:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 01:21:10 sCAYmy0P
>>435
それだと議論のためのスレにしかなりませんよね。それはここで行って構わないんじゃないでしょうか？
少なくとも「どんなデモ？」と聞かれたときに「アリさんとコラボするんだ」としか答えられない状況で新スレは早急すぎるかと思います。
たとえば「日本政府の対中外交姿勢を正してもらうことでチベット問題に具体的に干渉する力を～」とか、
あるいは「一朝一夕な変化は望めないので応援の声を届けることを重視して～」とか、そのくらいの説明はできるようにしたいねってことです。
デモありきではなく内容から決めていくというのは絶対条件じゃないでしょうか？
自分が主導するのかと言われても同じことで、参加したくないデモのスタッフになるほど酔狂じゃあありません。
また参加したいデモならスタッフやるかというのも、体調なんかをかんがみる必要があると思います。
協力したいと思わせてくれる内容でしたら労を惜しむようなことはしませんが、
長野と違って自分でなければならない理由がない以上、ギリギリの病人が中枢に食い込むことは逆に無責任でしょう。
まあ理屈っぽくなってしまいましたが、自分の責任の持てる範囲では意見も言うし動きもするって感じです。
何もする気がなければコテハン外して書き込んでますからね。
440:エージェント・７７４
08/06/04 01:32:50 KNbHi/sK
>>439
名古屋にかわって、こちらは落ち着いたから、程々にしないと、また、血を吐くよ、おやすみなさい。
441:エージェント・７７４
08/06/04 01:49:10 XbiY2xV9
今後の議論の参考になるかはわからんが、とりあえず情報までに。
ちょいと気になったことがある。
珍しく１２番氏が顔を出さないと思って、どのくらいの頻度で現れてたか調べたんだが。
5/12～6/1迄の過去ログから、
１２番氏が来なかった日は5/22のみ。そして6/2から来ていない。
求破氏も今日は来ていない。
明日はどうかわからんが、とりあえず情報までに。
442:エージェント・７７４
08/06/04 03:50:03 PCwhEfSW
>>416
チベット問題を政治と切離すのは不可能でしょう
国際社会で中国に対しあれだけの非難があつまるなか、国民を無視して政治家や財界は中国の弾圧活動を代表し追認してしまった（だからこそ辺境の長野にあれだけの国民が声を挙げに集まった）
これは我々自身が改めるべき問題、このスレを始めた共通認識じゃないのかな
純粋なチベットデモならこれまでどうり皆でTSNJにでればいい（又はべつにTSNJｽﾚをたてるか）
平和を祈る気持ちは痛いほど判るけどｷｬﾝﾄﾞﾙﾗｲﾃｨﾝｸﾞだけでは解決しない問題がある
チベット集会を通じて皆が感じた憤りをそのままにただ9条化してしまっては意味がないと思う
443:エージェント・７７４
08/06/04 04:28:06 VU89UJNg
>>441
なるほど
チョット興味深いね
444:エージェント・７７４
08/06/04 08:14:02 ZStG9Sed
期待あげ
445:274＆333
08/06/04 09:48:56 3UNPw/cw
アリさんが申請者となりチベット東京デモ企画に賛同。
その場合、一番重い責任を取る立場となる申請者に、一切の規制はかけたくはない。
アリ氏の考えどおりに進めてもらいたい。
あくまで、協力者（スタッフを含めての重軽さまざまな協力）、デモ参加は、それを前提にすべきと思う。
より良いものとする希望や提案は双方にとっても有意義と思うが、あくまでも申請者の決定が優先されるべきと思う。
相容れぬ場合は、別途独自デモを企画すればいい。
現スタッフは、アリ氏企画を拒否、五輪時期デモ企画で新スレを立てる事になっている以上、アリ氏企画デモのスタッフではない。
現スタッフは別途新スレでデモの実現をしていけばいい。
アリ氏デモのスレはどこにするか。
このスレの住民は雑多な考えの人々が混在する。
混在したスレの流れによってアリ氏を何らかの形で縛る事は避けたい。
アリ氏デモに賛同する人が集まる方が実現が容易となると思う。
>>418の要約へレス
が、上記のとおり拘らない。アリ氏がデモを企画してくれるのであれば、アリ氏の考えを優先する。
1.一応は東京デモを望む人はこのスレに集まっている。発言せずとも覗きにきている。
が、デモに関しての進展はなく、考え方に相違があるのも事実。
新たなスレができれば、賛同者はそちらに移るだろう。
2.個人に拘らない。2ちゃん発起人である事にも拘らない。ミクシィ発でもいい。
他の団体を巻き込む事も構わない。ただどのような団体かは個人的には気になるし、政治団体そのものは回避してほしいと思う。
3.意味がわからない。問への返答ではないかもしれないが、チベット問題を広くアピールする事ぐらいしかできない。
どのような形でもいいが、やはりデモはアピール度は高いと思う。
4.以降は、返答の必要はないようなので省略。
446:エージェント・７７４
08/06/04 11:42:33 XCiXLD6z
>>433
かなりざっと見ですが明らかにけんか別れかなと思える人です
前前スレ
>620
>851この人は理由が違うかも
前スレ
>193
現スレ
>>256
間違いはあるかもしれません
立ち消えになったかなと思う所は主観が入りますがやはりデモタイトルと媚中の文字です。ここは実際揉めていた人も多かったと思います
媚中は誰かが言っていましたが一般的でないなら流行語大賞を狙えるぐらいデモで広めていけばいいし漢字なら正直そこまでわからない言葉でもないと思います
以下私の勝手な理想案です
Ａ2ちゃんねる発 媚中・対中政策に抗議するデモ
Ｂ2ちゃんねるコラボ 媚中政策・政治家に抗議するデモ
*2ちゃんの所はフォントが小さい方がいいです
447:エージェント・７７４
08/06/04 15:58:15 iZ2qcs3F
東トルキスタン・イスラム党、ついに中国に“ジハード”を宣言
北京五輪直前、中国でさらに凶悪事件の前兆
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
５月２１日に東トルキスタン・イスラム党（イスラム原理主義過激派）が、
北京へのジハードを宣言していたことがわかった。
従来、イスラム過激派は「シオニスト」と「帝国主義」を敵と公言してテロ活動
を展開してきたが、名指しで中国をあげたのは初めてである。
以下に宣言がなされている。
「異端の中国人占領者は軍人、役人、政治家、経済人の如何を問わず、非合法の
存在であり、ジハードの攻撃対象であると信じる…この声明は、彼等に対する
宣戦布告である。従って彼等は東トルキスタンから直ちに撤退しなければならない」
ここでは「中国人占領者」と定義付けがおこなわれ、東トルキスタン（すなわち中国
がいう「新彊ウィグル自治区のこと」から出て行けと要求している。
「軍人、政治家、役人、ビジネスマンをとわず 、非合法」と決めつけている。
また宣言はこうも言う。
「東トルキスタンに居住する中国人移住者を非合法の存在とみなす。彼等こそ、
中国による占領を最も端的に具象化した存在である。彼等はトルキスタンから引揚げ、
元の所へ戻らなければならない。この声明は、最初にして最後の警告である」
「最後の警告」というのは、つぎは北京五輪直前になにかをやらかすという宣言かも
知れない。
そして「非イスラムの民族主義シンボルをすべて拒否する」としている。中華民族
主義はかれらの明らかな敵ということである。
448:エージェント・７７４
08/06/04 16:27:59 wxe3bVMi
>>447
宮崎正弘のメルマガ
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!
西村幸祐さんが公開討論会で、熱く語る！！！
「4.26長野事変、支那失政、憲法9条粉砕！」
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
西村幸祐 ニュースの読み方 5月16日号
ダムの決壊に数多くの核施設がある、被災地域。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
★必読！！
西村幸祐さんがムックを紹介「チベット大虐殺の真実」
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
449:エージェント・７７４
08/06/04 16:28:22 3UNPw/cw
>>446
勝手に提案なんだけど、
グダグダでもスレでもいろいろ希望などは出尽くし、考えの違いもあったりなどしている。
主催者をスレが縛ってもいけないと思うんで、
（それとも縛るのが普通なのかな？だけどそれではスレから主催者が現れるのを待つしかない。）
希望を記載するのと同時に、これだけは拘るとか譲れないとか、ここまでなら譲れるとか妥協点のあるなしなども記載したらどうだろう。
空費した期間が長く、これ以上先延ばしにするのもと、これまた自分勝手な考えなんだけどね。
450:エージェント・７７４
08/06/04 17:22:09 MuVfUatS
>>439
雪ん子さんの考え＆スタンスはだいたいわかりました
ありがとうございます
このスレで議論が進み、ある程度内容がまとまるといいのですが･
デモタイトルと基本理念くらい決めたいですね
451:エージェント・７７４
08/06/04 17:54:38 fcPJh4mb
（必見）
【日本で生活する、中国人女性が、中国人の本音を語る。】
中国人留学生は金もうけ以外に興味はないと。
中国人はうそをつかないと生きていけないとのこと。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
・毒ギョーザの天用食品は、人民解放軍の会社
・中国の特権階級は、日本のコメを食べる（中国のコメを食べない。）
・人民解放軍のスパイが、イージス艦「あたご」の製造過程（三菱重工）をすべて撮影
・世界中に百万人の中国人スパイが活動中。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
452:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 18:15:05 sCAYmy0P
とりあえずのところなんですが、自分は議論には消極的にしか参加していなかったので、
今決めておくべき事項がなんなのかが失礼ながら把握できていません。
適当なことを言って「それは違う」という流れになるのも本意でではありませんし、
どなたか「これは決めておいてから動くべき本質的なこと！」と示せる方はいらっしゃいませんか？
タイトルとか表面的なことは、「誰」に「何」を訴えるのかを決定してからで構わないんじゃないかと思います。
453:エージェント・７７４
08/06/04 18:49:52 XCiXLD6z
>>449
譲れない点はありませんよ
主観もかなり入ってしまいましたがwどちらかと言うと今までの議論で拾い上げてきた所という感じです
最後をまとめるのはアリさんにしてもらえるのかどうかわかりませんが譲れないという部分はなくもちろん実現される事を望みます
>>452
それは今までの議論で大体まとまっていると思います
表の目標日本政府に訴える事で真の裏目標中国政府に圧力をかけチベット問題等を解決する
毒餃子や油田、警察の対応等の上か一番始めにチベット問題があるという感じです
何度かスレを読んだ私の感想ですが
雪ん子さんの聞きたい趣旨でなければごめんなさい
454:エージェント・７７４
08/06/04 18:58:41 CSy9xEcf
自分は、賛同できるデモなら参加したいと思いつつ、基本ROMしてる者です。
雪ん子さんはどういう立場の方なんですか？
賛成できるものデモだとして、参加者、スタッフ、申請者のどこまで考えているんですか？
失礼について容赦願いつつ率直に言うけど、
「雪は、、、と思うのです」というふうなこどもじみた書き方とか
すごく長い書き込みとか、また反発する人がでてグダグダすることが心配です。
455:エージェント・７７４
08/06/04 19:03:47 fcPJh4mb
今日は何の日？ ６月４日（19年前）→天安門事件
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＜ドキュメンタリー 天安門事件 1989年6月4日＞
1989年5月14日以前 URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
1989年5月17日～6月4日 URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
1989年6月4日以後 URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
（拡散希望）
456:エージェント・７７４
08/06/04 19:22:03 S2ao8wIM
>>452
＞ 今決めておくべき事項がなんなのかが失礼ながら把握できていません。
＞ 適当なことを言って「それは違う」という流れになるのも本意でではありませんし、
＞ どなたか「これは決めておいてから動くべき本質的なこと！」と示せる方はいらっしゃいませんか？
この前スレ>>2で出された仮の骨子です
A･チベットを無視するな
B･中国への土下座外交をやめろ
C･日本の品位を落とすな
D･国民を無視するな
E･俺たちは長野、奈良の言論の弾圧を忘れない
F･パンダいらない
G･福田いらない
H･小沢いらない
I･媚中政治家はいらない
J･俺たちは右や左ではない。心ある国民である
この内、ABCJがデモ主張になり、DEはBCに掛り、補強している(二重かも)
同様にFGHIはBに掛る
(政策及び政治責任者への抗議だが、個人名を出すより有効な手段は無いかと模索していた。一案として｢日本国首相は～｣としたらどうか？との声あり。)
と解釈し、進めてきました
*日本国首相の責任にあっては日本国憲法に規定があります
457:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 19:26:34 sCAYmy0P
>>453
個人的には今までの議論に強引な点というか、答えありきで論じられていた点、
ミーティングで決めるなどといった理由でそもそも議論にすらならなかった点がそれなりにあると思うのですが、
それに反感を覚えて離脱した人が戻ってきて議論のやりなおしを要求することも考えられますよね。
今ここにいる人は、まあそれなりに現在の決定事項で納得していらっしゃると思うのですが、
新スレを立てた際に「フリチベなんてとうでもいい！」とか言われたら、「フリチベはこのデモの根幹です」と返せるような、
とりあえず最低限揺るがさない方向性は用意した方がいいんじゃないかなーと。
一言にフリチベと言っても、まずは世論を変えようだの、政府に直接物申そうだの、手段はいろいろありますし、
その数だけデモの形がある以上は、概観だけでも決めておくのは悪いことではないと思います。
>>454
長野の旗振りスレで一応まとめ役やらせていただきました。
何はやっといてよかった、何はやっておけばよかったのような経験から、
少しばかり大きな声で口を挟ませてもらってる状況です。
デモには残念ながらいろんな事情で現地入りはできそうにありませんが、
それ以前の段階においては、必要あらば協力させていただくといった形で。
まあいっちゃえば部外者なんですけどね。変に心配させてしまい申し訳ありません。
458:エージェント・７７４
08/06/04 19:52:56 MuVfUatS
>>452
私は今、福田総理の北京五輪開会式出席の報道に怒り心頭です
彼の決断・行動は(支持率からいっても)明らかに民意を反映していません
私としては
政府の媚中姿勢に対する抗議(主としてチベット問題)、及び福田総理の開会式ボイコットを要求することを軸に
デモを行いたいです。政府とは違った民意が日本にはあるのだと是が非でもアピールしたいのです
その他、ガス田や餃子問題もゆるやかに認める方向(プラカード等はあり)でデモを行なえば門戸は広がるかと思います。
↑はあくまでもたたき台です。みなさんの意見も知りたいです。
459:454
08/06/04 19:54:32 CSy9xEcf
>>457
もともと東京デモには、参加の可能性ゼロってことですね。
うーーん、正直、そういう人がここで何してるの？って気もするし、
このスレの活性化には意味あるのかなって気もしてる。
自分は長野行ったけど、旗振りってのとは無関係。
何にしても長野はデモじゃないですよね。
「デモ」っていうものを申請・企画した経験はあるんですか？
その経験に基づいてアドバイスしようって話？
460:エージェント・７７４
08/06/04 20:05:06 XCiXLD6z
>>457
>>453にも書いたのですが私は正確にいうとチベット問題は全ての上ではなく全ての一番始めという感覚です。
スレタイの通り対外（対中）問題のひとつです
常々、日本人が持っていた何故媚中なんだ？という土壌がチベット問題が今のように明るみになる前に存在したと思います
但しここに集まった人が果たしてチベット問題がなければ毒餃子や油田等で集まったかは疑問です（もちろん全てとは思いません）
それは毒餃子も殺人未遂ですがチベット問題は正に大量虐殺でありチベット人を完全に消してしまおうとした事に怒りを通りこした怒りがあったからだと思います
又これは言い回しこそ変わってもほぼ共通した思いだと思います
461:エージェント・７７４
08/06/04 20:07:20 S2ao8wIM
>>459
＞ もともと東京デモには、参加の可能性ゼロってことですね。
断定は出来まいよ
出来るとすればその根拠は？
＞ 自分は長野行ったけど、旗振りってのとは無関係。
なんで無関係な長野なんかに行ったの？
そー言えば留学生も一杯来てたよな
何しに長野行ったんだい？
462:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 20:08:24 sCAYmy0P
>>456
基本主張はあくまで「フリーチベット」であり、それ以外にあらず。
そのために日本政府への非難は「行い」、中国政府への非難は「行わない」。
非難の焦点は「A. 特に中国に対する土下座外交」と「B. 国民軽視の政治のあり方」に限定する。
Aは日本国が主体性を持つことにより中国の非道行為を非難できるようたれという意味で直接的に基本主張にかかり、
Bは世論を引き合いに出してAを強めることで間接的に基本主張にかかる。
また特にBは「日本の内政問題」に関してもかかるが、そのことに対して言及する比率（ゼロも含む）は未定である。
この範疇から逸脱した行為は一切なさないものとする。
具体的な抗議内容としては「一連のチベット問題における日本国の対応批判」（A,B）を中心として、「媚中派の政治家の弾劾」（A）などを行う。
原則としてはこれに限定し、毒餃子のようなABには基づくがフリーチベットと直接関係ない項目を盛り込むかは未定。
具体的な抗議方法としては「デモ行進を行う」という点以外未定。
姿勢としては「右翼団体や左翼団体ではなく国民の集まり」であることを原則とし、品位を持った行動をする。
-----
完全に網羅できたわけじゃないけれども、こんな感じで言い換えてよろしいでしょうか。
こんな感じで「やらなきゃいけないこと」「やっちゃいけないこと」なんかを土台レベルでしっかりしておくと、後で楽だと思います。
上記のは欠けている部分を適当に補った感じなので、自分がこんなデモをしたいんだと主張しているわけではないことあしからず。
463:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 20:26:16 sCAYmy0P
>>459
まあ確かにいなくてもいいですが、
聖火にのぞんで一カ月以上まとめ役らしきものをやって、
ちょっぴり違う立場で長野事変を眺めていた人というのも、いても悪くはないでしょう。
参加は日付次第の運次第なので、基本的にできないと考えておいて構わないと思いますので、
その立場ででしゃばる以上、礼儀として「○○も主張しようよ！」みたいなことは申しませんよ。
行うとしてもなるたけ中立的に意見を整理したりとかにとどめますです。
>>461
自分の言い方が悪かったですね。
「旗振りスレ」というのがあったわけで、それには関与していなかったというだけだと思います。
旗を振らなかったとかそういう意味の発言ではないかと。申し訳ない。
464:エージェント・７７４
08/06/04 20:27:52 fcPJh4mb
スレチで申し訳ないですが、四川で放射能が漏れた可能性が、極めて高いようです。
我々は、全員被爆しているかも知れません。
--------------------------------------------------------------------
中西一清スタミナラジオ 5月21日(水）ニュースの見方
中国四川大地震メディアが触れていないこと
独立総合研究所 青山繁晴さん
URLﾘﾝｸ(rkbr.jp)
465:エージェント・７７４
08/06/04 20:38:24 XCiXLD6z
>>463
動ける人が只でさえ少ない上に比較的に身元がはっきりされている方でその役をしてくださるのは当然ですが有り難いです
もちろんできる幅で体にお気をつけください
466:エージェント・７７４
08/06/04 20:54:40 S2ao8wIM
>>463
いやいや、雪んこさんが謝る事ではありません
ただこの様に有益な発言をワザと遮ろうとする人が居るのは確かです
デモ案の骨子はシンプルにこした事はありません
今までデモ対象への｢不満満載｣の為、方向は同じなのに枝葉の事で揉めていました
シンプルな方が良いですね
467:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/04 21:22:28 sCAYmy0P
>>466
三段階制でどうですか？
1. 初見の人にもデモの目的や方向性（以下内容）が伝わるような非常にシンプルな一文。
2. >>462にあげたようなデモの内容を具体的に示した議論における基準となるもの。
3. デモの内容に含めて行動計画まで詳細に練り上げたもの。
現段階としては2を決めてそれにあわせて1を用意するか、あるいは1に基づく形で2を組んでいくかをするのがいいんじゃないでしょうか。
その後1の内容を反映させるようなスレタイで新スレを立てて、賛同者を募集しつつ3を練り上げていく。
1と2は揺るがない法的なものとして定めておくことで、3の議論時における蒸し返しを最小限に防ぐと。
正確には「4. スタッフの行動計画」なんかもありますが、これこそ3に絡まない箇所は必要以上にスレで話し合う必要はないでしょう。
あと差し出がましい上にルールとする必要はあるかないかは微妙ですが、
最初からこんな感じで心構えを用意しておけばもめ事も減るんじゃないでしょうか。
スタッフは議論の場においては権限をもたず一参加者と同列に扱われる。
ただしその職務内容に影響する際はこの限りではない。異なる立場にあるものとしてその意見は尊重されるべきである。
相異なる意見をまとめる立場にあるものはその範囲では自らの主張を殺し主観的にも客観的にも公正であるようにつとめること。
荒削りですが長野でうまくいった点、反省しなきゃなあと思った点、意識していた点なんかを
こちらのスレ事情に合わせる形でまとめてみましたんで、皆様参考にしていただければうれしいなと思います。
それとIDがあるとはいえ２ちゃんねるの書き込みは1レスが独立して見えやすいので、
適に応じてコテハンを積極的に導入していった方が議論が円滑に進むと思います。同じく長野で思ったことより。
468:459
08/06/04 21:26:41 CSy9xEcf
>>461
「参加の可能性ゼロ？」っていうのは、雪ん子さんの>>457 の「部外者」って
書き込みをみて言いました。
自分は、長野、代々木公園デモ、日比谷公園、横浜と基本単独行動してました。
紛らわしかったら謝ります。ごめんなさい。
雪ん子さんに期待してる人もけっこういそうだし、自分はROMに戻ります。
469:黄緑 ◆bvakYLRNEQ
08/06/04 22:04:34 XCiXLD6z
>>467
そう思います
中心にいる人ほど可能な限り筋を通し正論である事は大切だと思います
470:元117
08/06/05 00:23:00 hhiRV64Y
時々お邪魔しております、元117でございます。
私は>>460氏の考えに近いだろうと思うのですが、
このデモはあくまで「媚中反対」のデモであってほしいと思います。
なぜなら、「チベットの現状を憂う者」と「日本の現状を憂う者」
この両者が共存できるポイントは「媚中反対」だからです。
471:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/05 00:39:34 iA9EqqzY
アリさんから連絡入りました。
もし可能ならば7月5日にデモを行うという形でことを運べないかとのこと。
この日はワールドチベットデイの前日でもありますので、前夜祭的に、
中国政府に弾圧されている全民族のことを取り上げた広義のデモを執り行えたらと考えていらっしゃるようです。
趣旨としては「日本政府は中国の人権弾圧に対して抗議せよ」というのが望ましいとのことですが、
フリチベをあくまで中心に据えるとか、政治問題も取り扱うとか、そういうのはこちらの裁量で構わないと。
本当ならばアリさん自身が主催したかったけれども、人権聖火リレーなんかで忙しくて思うようにいかないそうで、
こちらに問題がないようならばその形を取ってくれるとうれしいな、とのことです。
その場合の動員についてですが、政治団体はご遠慮いただく形で、
弾圧されている民族の支持団体（TSNJさんとか？）あたりにとどめておくそうです。
MIXI関係でも告知はしてくださるでしょうから、かなりの人数になるんじゃないかと。
つまるところ、アリさんとコラボ組みたいというのは前提としてあったと思いますので、
・趣旨がフリーチベットから拡張しても構わないか
・7月5日までに組織編成ができるか
このうち前者に対する反対意見が多いようでしたら、アリさんにはこちらでは協力できそうにないとお返事いたします。
後者に関してはいかんともしがたいので、アリさんの協力と判断を仰ぐことになるでしょう。
いずれにせよあまりだらだらとやっているのも好ましくはありませんので、前者の検討よろしくお願いいたします。
なおほかのデモスレにもお話通るようにしておきました。
既に形ができているところが乗っかってくださるんでしたらより確実でしょうしね。
そんなこんなで確かにお伝えしましたよ！ 引き続き議論バリバリよろしくおねがいします。
472:黄緑
08/06/05 01:39:35 JBcPWZJh
ではやはりデモの名称は
媚中反対デモ（仮）辺りにして
*日本政府は中国の人権弾圧について抗議しろ
*日本政府は媚中政策をやめろ
という感じで皆さんがまとまってくれれば嬉しいです
473:エージェント・７７４
08/06/05 02:22:47 eGeJ1G6M
>>472 ＞黄緑 ◆bvakYLRNEQ さん
デモのタイトルが「反中国」だと、TSNJのデモに参加してきた正統な左派の人々が参加できなくなるとおもいます。
あくまで自分自身の「国政に抗議するデモ」とし、媚中は「日本政府は姿勢を正せ」という主張の中に織り混ぜてはいかがでしょう？
474:黄緑
08/06/05 07:27:38 JBcPWZJh
>>473
私の一案としてデモタイトルを
媚中反対デモ（仮）辺りにしてと提案しましたが
媚中は反中国ではありません
中国を支配するデモや中国に反対するデモではありません
『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
ということです
私は正統な左派の人々（左翼の事ですか？）や右派の人の考え方にも詳しくはないですが
正統な左派の人々が『日本政府が中国に媚びる事はよしとする』という考えなら私は個人的にその考え方に納得する事はできません
473さん自身はどうお考えですか？
475:エージェント・７７４
08/06/05 09:43:41 k3op8ANU
黄緑氏を支持します
476:エージェント・７７４
08/06/05 10:05:19 BtjWH9mj
>>471
もう時間がない。
とりあえず、早急にアリ氏の趣旨で意思統一可能かどうかに絞って論議すべきだろう。
で、意味がつかみづらい。
(1)
>・趣旨がフリーチベットから拡張しても構わないか
拡張とはどこまでか。
「日本政府は中国の人権弾圧に対して抗議せよ」
言葉とは難しい。中国の人権弾圧によってフリチベットの声があがっている。
そしてチベット支援の日本人は、日本政府にそのバックアップを望むにも係わらず、中国の顔色伺いで、そうした対中政策に批判も生じている。
故に趣旨は合致。
が、>フリチベをあくまで中心に据えるとか、政治問題も取り扱うとかと分離それると意味がわからなくなる。
日本政府に、中国の人権弾圧に対して抗議せよと望む事が、政治問題の意味か？
あるいは、もっと広く対中政策を政治問題としているのか。
それとも、チベットに限らぬ天安門も含めた広義の中国の人権弾圧そのものか
(2)
>・7月5日までに組織編成ができるか
これも、誤解が生じているのだろうか
>アリさん自身が主催したかったけれども
主催の意味は？アリ氏が申請者となってくれると捉えていたが誤解か？
申請をし動員にも協力するが、デモそのものの構築はできないので、申請以外のスタッフ揃えなどの組織づくりはコチラでの意味か？
いろいろ意味がつかみきれず、しかし時間はなく早急に話を進めるためには
(1)を明確にしていく事が急務
>>333＆>>379に分類追加
1.フリーチベット
2.１.＋フリーチベットによって浮かび上がった対中政策
（あくまでフリーチベット関連（長野・早稲田・奈良・大阪における警察の対応））
3.対中政策全般（毒餃子、東シナ海ガス油田、等々）
→フリチベとの関係性は薄い？
4.２.＋３.
→>>338から、現スタッフの立ち位置。
5.チベットに限定しない中国の人権弾圧
6.5.に対して抗議しない日本政府への抗議
アリ氏は、6.
自分は、1.2.5.6.単体及び複合いずれもＯＫ。3.4.は、国内政治問題に絡みすぎており別途取り上げるのが望ましいと思っている。
黄緑さんはも6.でいいのかな。
媚中が入ると、人権弾圧以外の3.が入ってくるような感じもする。言葉って難しいね
6.でスレが統一できれば(2)に移れる？
(2)は、アリ氏が「申請をし動員にも協力するが、デモそのものの構築はできない」として話をすすめる。
申請者不在が問題となってきていた。
それまでのスタッフは関係なしで、申請以外の実務協力スタッフを募集すればいい。
1週間ほどで立候補者が出るか出ないかでどうだろう。
477:エージェント・７７４
08/06/05 10:23:46 BtjWH9mj
連投ごめん
(1)だが、決取ってるより、6.でスレ立てた方が、早いんじゃないか？
6.でＯＫの人がそちらに移動
で、(2)が可能かどうかを1週間ほど様子を見る
ともかく、もう時間がないだろう。
アリ氏からの提案をすぐに上げてくれていたらと・・・・・。
今更言うまいってか、言ってしまってるが。
あっ、自分スレ立てれないんで。
478:エージェント・７７４
08/06/05 11:27:12 JBcPWZJh
>>476>>477
すいませんとりあえず落ち着いてください
私の頭が悪いだけかもしれませんが内容が複雑すぎて意味がよくわかりません
多分事実誤認もあると思います
それから勝手な事も言えませんが今すぐにスレを立てる必要はないと思います
住人に決をとらずに分裂すればそれこそ混乱し元も子もなくなります
479:エージェント・７７４
08/06/05 11:48:04 BtjWH9mj
>>478
慌てたわけじゃないが、やっぱり慌ててたかな。ごめん
だけど、7/5ったら、もう１ヵ月しかない。
このスレが立って、もうＮｏ.４。
東京でのデモを望んだ人々が集ったのに、結局時間切れなのかって、チト悔しくってね。
折角の申し出のアリ氏をこれ以上待たすのも悪いかなって。
でも、ごめん。
480:エージェント・７７４
08/06/05 13:11:18 nER1W1Kc
アリ氏はこの次のミーティングに参加するんでしょう？
481:エージェント・７７４
08/06/05 13:29:29 N/3F81QO
>>479
平日に警察にいける都民の申請者（二名以上？）がいればデモは開催できると思うよ。
それに媚中政治屋に嫌気してるのはここのスレだけじゃない。
いろいろあっても2chの思いは同じだし・・・
アリ氏は信頼できる人物だけど新しいスレは、デモ許可が出てから「ＧＯ」したほうが混乱ナイト
まずは7/5に申請が通るかが先決
申請に必要なルート、趣旨、ビラ配りの有無
デモの規模（団体でなければスタッフの数で左右されると聞いた）
具体例は↓supporttibet @ ウィキ を読んでーﾐﾃ
URLﾘﾝｸ(www11.atwiki.jp)
＞474の黄緑氏が示してくれた趣旨でＯＫだよね
『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
*シュプレヒコールの例
>456さんが書いてくれたのまとめた。
A･チベットを見殺しにするな
B･中国へのばらまき外交をやめろ
C･日本の品位を落とすな
D･国民を無視するな （俺たちは右や左ではない。心ある国民である ）
E･長野、奈良の言論の弾圧を忘れない
F･パンダいらない
G･福田いらない 小沢いらない （｢日本国首相は～｣も）
H･媚中政治家はいらない
Ｆ.Ｇ.Ｈの「～いらない」はリズムがあって叫びやすいと私見。
議論は置いてまとめ意見出し合おう～
482:エージェント・７７４
08/06/05 13:48:18 BtjWH9mj
>>481
そうなのかな
じゃあと、
趣旨
『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
総括すぎるような。
シュプレヒコール
Ａ.にはウィグルなども含めて、Ａにプラス「中国の人権弾圧に抗議しろ」何かごろ悪いような
C.Ｄ.は、抽象的すぎる。何でも含んでしまい、結果何を抗議しているかが曖昧となる。
Ｅは個人的には是非入れたい。が長野、奈良だけで通行人にわかるだろうか？
Ｇ.も、なんとなくシュプレヒコールには響きがいいが、Ｈ.と被るような。
A･チベットを見殺しにするな
Ａ2・中国の人権弾圧を許すな
B･中国へのばらまき外交をやめろ
E･長野、奈良の言論の弾圧を忘れない
F･パンダいらない
G･福田いらない 小沢いらない （｢日本国首相は～｣も）
H･媚中政治家はいらない
483:エージェント・７７４
08/06/05 14:42:31 N/3F81QO
>>482
いろいろあっても2chの思いは同じだし･･･＞ちょっと大きな言いい杉たーｗｗｗ
Ｅは灯火リレーをＴＶで見た人ならピンとくるけど
コール向きでないかー？画像付プラカードでアピればどうでしょう！
長野、奈良で行われたことは福田政権だからなのか？
もっと深層で中響化に侵食されてるのかを デモ開催できるか
どうかで判断したい（チャイナスクールは有名だった(´Д`|||)）
物価が上がって暮らしがチト苦しいが表現の自由や言論の自由があって
日本人で良かったと思える国になってほしいと切望。
484:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/05 16:36:14 iA9EqqzY
まずはじめにアリさんからのメールの方ですが、
あくまでの日本政府が非難対象で、チベットだけではなくウイグルなどもきちんと取り扱ってくれということだと思います。
ただし（やばい。こんなの押しつけられても困る）みたいなやっつけでボロボロの組織を持って行っても、アリさん逆に困るだけでしょう。
時間的に厳しいことは承知の上だと思いますので、無理なら無理とするのがむしろ礼にかなうと思っています。
7月5日に間に合わせるように動くというよりも、精いっぱい頑張って7月5日に間に合ったら万歳という形の方がよろしいかと。
それとひとつ提案ですが、シュプレヒコールの内容などにまで手を出すのは早急でしょう。
何を抗議の焦点とする前からそこを議論しても話がこんがらがるだけかと思います。
現在の流れと過去の流れからできるだけ客観性を失わないようにまとめてみました。
-----
基本主張は「中国のチベットに対する非道行為の抗議（フリーチベット）」あるいは「中国の人権弾圧に対する抗議」
・天安門などの過去の事件ではなく現在進行形の虐殺に対する抗議に限定する（？）
日本政府に対する抗議は「行う」
・いわゆる土下座外交や媚中の批判
・媚中はネットスラングで響きが悪いのではないか？（c.f. Google検索の結果はかなり過激）
・これまでのフリーチベット運動に対する不当な弾圧の非難
・毒餃子などの人権と関わりが薄い政治的項目に関しては基本的に据え置き（？）
中国政府に対する抗議は「行わない」（日本政府がこれを行うべき）
・反中国や嫌中などといった言葉は用いない
過去の流れと今の流れを省みて「媚中」という言葉を使うかどうかは早急に決定するべきだと思います。
媚中という言葉を使うと、
○特に中国に対する土下座外交の非難であるということを強烈にアピールできる
○中国に対する土下座外交の実態を知らない一般市民に実情を知らせることができる
●字面から意味は分かるだろうが真意が伝わない可能性が高い
●伝わったとしても過激派ととられるおそれが高い（紳士的行動を心がけることでマイルドにすることはできる）
媚中ではなく土下座外交などの言葉を使うと、
○日本の外交姿勢の根本を非難することができる
○周知されている言葉であるため主張も伝わりやすい
●対象が拡散して「中国」という言葉が薄れる（後述）
●媚中という言葉が通じる（あるいは検索して理解できる）層に対してはインパクトが薄れる
また言葉としては媚中の方が狭義であるため、土下座外交という言葉の中にたとえばプラカードとして媚中を混ぜることはできますが、
媚中という言葉の中に土下座外交という言葉を加えてもこれらはすべて媚中に飲み込まれてしまいます。
-----
スタッフに関しては、申請者はアリさんがなってくださるということで、そこらへんはお任せして構わないものだと思います。
主催（企画運営）はこちら側が持つということで実働組織ならびにネットサポート部隊（Wiki編集など）は募る必要があります。
こういうスタンスのデモなら（あるいはどういうスタンスのデモであれ）自分はこういったことができるみたいなことは、
今のうちに皆様意志決定していただければ、新スレ始動から組織編成までの勢いが早く、結果として全体の利となるかと考えます。
だらだらしてたら「大丈夫かよ」と思いますが、ささっと決まれば「頼もしい！」ですしね。
485:エージェント・７７４
08/06/05 18:29:02 Z0X9orNS
>>474 ＞黄緑 ◆bvakYLRNEQ さん
＞『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
私もこの基本方針に賛成です。
しかし、あの長野に集まった隣国の誤りを質せる正統な左派の人たちであっても、我々の主張を聴き、偏狭な集まりとみれば参加を控えるでしょう。
強硬路線に偏った集まりにするならともかく、「主張には一定の品位と節度が必要」という意見です。
（主席がきているならともかく）中国の人権問題を、日本に訴えるのは筋違いというもの。
まず「日本が（国家として）何をすべきか」を打出し、これを社会に訴えていくべきでしょう。
市民運動、と別に意図をもつ活動家との区別をつけ行う必要がある、ということです。
（これが主催だけでなく我々参加者自身を守ることに繋がります）
それをしないと、ここを荒らしていたメタボの団体の主張と変わらなくなってしまいます。
486:黄緑
08/06/05 19:25:02 JBcPWZJh
>>485
中国の人権問題を～とありますがそこはアリの主張したいところで外せないと思いました
それを踏まえ今までの議論で対中政策（餃子や油田等）も含めて『媚中政治に抗議する』という案にすれば皆さんが参加できまとまると思い提案しました（媚中という言葉に偏見があるかもしれませんが厳密な意味がその言葉の本来の意味というのは前に示した通りです）
又私たちがデモで主張する事は偏った事ではなくもちろん正論に基づいた主張である事は当然の事ですし態度も紳士的であるのは言うまでもありません
ただ>>484の雪ん子さんの示すアリさんの主張はどうも人権問題に絞った主張のようです（間違っているかもしれません）
今までの書き込みなどで勝手に解釈し熱くなっていたかもしれません
アリさんも含めて大体の主張したい事がわかったような気がします（繰り返しますが誤解はあるかもしれません）ので少し頭を冷やします
487:エージェント・７７４
08/06/05 19:34:01 JBcPWZJh
>>486
一部アリさんの敬称が抜けていました
すいません
488:エージェント・７７４
08/06/05 20:08:27 leknJbkY
これって既出？
『秋口に中国と協定結ぶ。
内容は中国人の日本への自由渡航。
ビザなしで、外国人登録証も必要なく、行く先では人民元が使えるようにすること』
489:エージェント・７７４
08/06/05 21:04:26 Vyhqrv0b
>>486
媚中は日本が抱える改めるべき現象のひとつであって統括に向かない気がします。
2chでしか通じない言葉を訴えて満足する機会とするなら別ですが、民主主義の下で最期に国を動かすのは国民の世論です。
中国の人権問題を訴えたいなら抗議は弾圧している中国政府（中国大使館）に行うべきでしょう。
チベット事変で明らかになった諸問題に対して国民の側から姿勢を正すよう訴えるのであれば、それは『眼を背けている国政と日本社会』に対してです。
『国民無視の国政に抗議するデモ』ならば思想によらず集結し社会に訴えでる事が可能になります。
この違いが解らないと申請を投げてもデモの実施は難しいでしょう。
（wiki公開版にて、アリさんは何に対して訴えるデモなのか明確にするよう意見を述べてます）
490:黄緑
08/06/05 21:58:32 JBcPWZJh
>>489さんの意見はスレとは関係なくちょっとわかりません何故かというと
>媚中は～ひとつであって総括に向かない
とあって
>アリさんは何に対して訴えるデモなのか～
とは論理が破綻してませんか
>『国内無視の～デモ』
では媚中よりも焦点がボケてアリさんの明確にの意見に応えられていないのではないでしょうか
あと私の読む限りアリさんの主張もこのスレタイの議論も中国に対してではなくいわゆる媚中（日本政府）に対するデモを目指している訳で問題はないと思うのですが（スレの成り立ちから根本から変わってしまうような）
491:エージェント・７７４
08/06/05 22:29:45 hr1/H7FI
とりあえず7月5日をデモの日とする(目標)
アリさんが申請者になってくれる
ここまでは動きが出てきたんですね、かなり期待できる流れになってきました
>>490
確かに
アリさんが何に対して訴えるデモなのか明確にしてほしい
とおっしゃっているなら、まずはそこを固めるべきでしょうね
すっきりさせるなら 『政府の中国外交に抗議するデモ』
もっとフォーカスするなら『チベット問題を不問にする日本政府に抗議するデモ』
というところでしょうか
492:エージェント・７７４
08/06/05 22:32:51 hr1/H7FI
中国への抗議を含めるなら
『中国の人権弾圧及び日本政府の対応に抗議するデモ』
ですかね
493:エージェント・７７４
08/06/05 22:36:01 hr1/H7FI
>>484
のアリさんの意見をストレートに酌むのなら
『中国の人権問題を不問にする日本政府に抗議するデモ』
なのかな
494:エージェント・７７４
08/06/05 23:09:27 nER1W1Kc
アリさん絡みで情報をひとつ
6/25(水)は世界ウイグル会議が世界各国でデモを予定している
ここ日本では六本木三河台公園～笄(こうがい)公園で予定しているそうだ
スケジュールは
13:00～13:30三河台公園で集会
13:30～14:30三河台公園出発デモ行進
笄公園到着だそうだ
平日なのが残念だが、参加出来る人達はチベットへの熱い想い同様、胸を張ってデモを行って欲しい
もしデモの参考になるなら見学でもいいかな？
495:元117
08/06/05 23:11:59 tvnaSIEl
>>489
このスレには、チベットの立場に立つ人達と、
日本の立場に立つ人達とが、混在しているんです。
その両者の共通点が、「媚中反対」だったんです。
ちなみに「土下座外交反対」と読み替えてもいいです。
>>490
「明確に」というのは、言葉の厳密な意味の問題かなと思います。
チベットやウイグルや東トルキスタンの人権を無視・・・・・・
するな → 中国に抗議
する中国に対してちゃんとモノを言え → 日本政府に抗議
ということかと。
>>491-493
日本の国家主権も脅かされていますよ。
最低限、胡錦涛来日の際、日本国内の警察に対して
中国寄りの警備行動を命じた件、これに対しては言及すべきです。
496:アリ@freetibet
08/06/05 23:15:28 VnDYjUEW
みなさんこんばんわ。
わざわざ話し合って頂いてありがとうございます。
ええと、展開をスムーズかつ明確にするために僕のほうから少し。
1.申し訳ありませんが僕は今忙しくて、協力は出来ますが主催が出来ません。
出来れば運営も申請も2ｃｈで出来たらありがたいです。実際週1日しか休みが無く、その休みはチベット関係に使っているので、申請できるか微妙です。
ただ、どうしても申請者がいないなら名前を貸すくらいの覚悟で活動させていただいています。
2.僕はチベット人の友人が1秒でも早く解放されるなら、何でもする。
つまり、少しでもチベットの為になるなら協力をするので、そこまで僕の意見にこだわらなくてもいいです。
3.これは僕個人の意見ですが、
長野は世界中のメディア、5/6はコキントーと、意思表示する相手がそこに存在した。
しかし今回はいない。
よって政府もしくは日本国民にアピールすることになる。
ただ、日本国民にアピールするのはメディアが取り上げない限り難しい。
よって政府にアピールするのがベストと考えます。
あくまで僕の意見ですので、皆さんで話し合ってみて下さい。
4.政府にアピールするなら、本気でやらなきゃだめだ。
日本国民にアピールするなら、1人でも多くの国民が知れば、成果と言えるが、
政府にアピールするなら、びびらせて政策に影響が出なきゃ意味が無い。
例えば霞ヶ関をデモ行進して、最後に国会議事堂を囲むくらいの事をしないとだめ。
国会議事堂の周囲を警察に止められない範囲で囲むには最低5000人必要。
そして、5000人集めたら2人の大物代議士(名前は伏せます)がマイクを持ってくれると思う。
注：これは僕が例え話で提案してみたところ、「それならマイクを握らざるを得ない」という回答を頂いた。
別に上記の方法じゃなくてもいいけど、取り返しがつかないくらいの動きを作らなければ。
それ故に、2ｃｈの計り知れない力には大いに期待と敬意を持っています。
5.スローガンやシュプレヒコールは後からついてくる。
今は誰に何を訴えるか。これだけでいい。細かい表現は時間をかけて調整すればいい。
僕はチベット旗を振りたいし、ウイグルを振りたい奴もいる。
それに集まる力もある。だからこそ人権問題ははずしたくない。
そこに人権問題以外をどこまで付随させるかは、ゆっくり決めたらいい。
本当に日本の事、または他国の弾圧の事を憂慮するなら、どんな名目でも少しでもプラスになれば動けるはず。
この単語が入るなら協力できないとか、こっちがメインなら参加しないとか言ってる場合じゃないはずです。
どんな名目でもやるやつはやる。やらないやつはやらない。それだけだと思います。
497:アリ@freetibet
08/06/05 23:15:41 VnDYjUEW
すみません。ずいぶん勝手に発言してしまいました。
反論等あると思いますが、これはあくまで僕の意見です。
参考程度にお願いします。
また、僕の意見と違う形のデモになっても、僕は協力します。
ですから、僕の意見にあうデモを模索したりしなくて結構。
大事なポイントはそこではない。
僕の着眼点は、いかに効果的に日本政府に抗議し、
それが政策として少なからず反映するかのみです。
それがチベットの為になれば何でもいいのです。
真剣とは、こういう柔軟性を言うのではないかと思います。
強く願えば願うほど、議論の場においては否定するより認める努力が大事です。
すみません。長々と。
僕はいつでもMIXIで待ってます。
皆さんの真剣な議論に感謝します。
498:japain ◆PLo88/2V8s
08/06/05 23:37:05 Z/5rwYvM
>>496
>よって政府もしくは日本国民にアピールすることになる。
>4.政府にアピールするなら、本気でやらなきゃだめだ。
下は一回目の現地ミーティング後の私の最初の発言です(スタッフ非公開で)
>私が今後スタッフとして発言することが
>現地ミーティングに居合わせた皆さんの間で
>どの程度許せるのかわかりませんが書き込みます。
>
>私が火をつけてしまった”個人名批判の多様性”について
>政治利用等のリスクを低くするための案も提示しましたが
>現地ミーティングでの結果を尊重します。
>
>アピールの対象としての優先順位は(政府を除く)
>１、実際にデモ行進を見た人
>２、メディアを通してデモの事実と内容を知った日本人
>３、メディアを通してデモの事実と内容を知った海外の方
>となるのでしょうか？ここは明確にしといた方が良いと思います
このように、政府を除くとを前提にしてしまい、
議論を狭めてしまっていたかもしれません。
その背景に
「官公庁の前の道路を合唱しながら通過することは可能(囲ったりするのは禁止)」
という法令解釈を私の提案の時にしてしまったことがあり、
国会議事堂を囲む可能性がある規模、趣旨で目の前を通ることは
警察の方から許可が下りないという判断からです。
アリ@freetibetさんが経験者であるのに対して、
私はデモ素人なんで違っていたら申し訳ないです。
>それ故に、2ｃｈの計り知れない力には大いに期待と敬意を持っています。
2ｃｈと日本人の実行能力は低いと一般に言われていると思いますが
その殻を破ったときの爆発力は十分期待できると思います。
>どんな名目でもやるやつはやる。やらないやつはやらない。それだけだと思います。
アリ@freetibetさんに争点に意見を求めることはフェアじゃないのでスルーしていただいてもいいですが
中国という言葉をデモタイトルに入れることで
アレルギーをお持ちの方の関わる人数が大きく減少する可能性について
フリーチベット運動の紳士的な印象が汚される可能性についてのお考えをいただければと思います。
499:エージェント・７７４
08/06/05 23:47:20 z5zIx2N+
>>497
お疲れ様です。
しかし、一個だけお願いしたいんだが…
俺のように、MIXI（昔は登録していたが、２ちゃんのような気楽に書き込めるほうが好きなので、アカウント消してしまった）
見れない奴らも多いんだ。
なので、アリさんが絡んで何か事が起きる場合は、こっちで教えて欲しいなと思う。
俺は、アリさんの意見には結構共感する。
このスレ見てて思うのだが、一番大事なのってさ、まず「数」を集めることじゃないかなって思うんだ。
これは「〇〇のデモ」って定義とか、そこまで細かく決めなくていいんじゃないかな？と思うし、
俺は絶対このままじゃ決まらないと思う。
だって、絶対どんな意見にも反対意見って出るし、（これは人間なんだからしょうがない）
それをまとめあげるって、俺は「絶対無理」に一票。どんなに内容が良いデモだとしても、数が少なかったら
政治家に「無視」「鼻であしらわれる」だけで終わる。相手が脅威に感じなければ、デモは成功したとは言えないと思う。
小さいデモでも大事かもしれんけど、小さいデモを何度も重ねるよりも、一発でかいデモをやっちまったほうが、
知れ渡る可能性もでかい、メディアに取り上げられる可能性もでかい（海外メディアとかも含む）
だから俺は「雑多デモ」を提案する。
大雑把にだけ枠を決めるだけにする。
例えば「チベット」「媚中」「パンダ」
これに反応する奴ぁ、デモ参加してwwお願いwwwwww
みたいのほうが、色んな人が参加しやすい。
フリーチベットだけ叫びたい人、チベット問題もあるけど媚中も政府に叫びたい人、パンダいらんよ！ってだけ言いたい人
それぞれでいいじゃん。みんな自由でさ。
どの意見も、間違ってないし、正しいと思う。自分の中にある正義の定義って人それぞれだしな。
だから、俺は大規模デモで叫んで欲しいよ、日本中のみんなにさ、自分が国に思ってる不満をあまつことなくな。
デモに参加する人たちって、社会人とかある程度常識ある人のが圧倒的に多いんだし、5月にあった、あのデモでも
あんなに人が雑多に集まったのに、大きい問題もおきなかったよ。
ただ、悪いことしちゃいけないって規約だけは作ったほうがいいかもね。
人を傷つけるような行為や発言はしない、とか（デモ参加者同士でね）暴力沙汰は絶対起こさないようにとかね。
２ちゃん歴長いけど、俺は縛られない、自分が正しいと思うことを叫びたい（人によってはそれが嫌かもしれんけど、そんなこと話し合ってたら
時間がいくらあっても足りない）
俺もアリさんが言うように、国会議事堂5000人で囲みたいwww
なら、やっぱ雑多デモはいいかなって思うんだけど。どうだろう？
このデモと趣旨が違うなら他行ったほうが・・・をやってると、分散しちまうしね。
もう、どーんと数で押し切ろうぜ、たまには質より量が勝る時もある。俺はこのデモはそれだと思ってる。
500:エージェント・７７４
08/06/06 00:03:29 5OD4MJcD
牛肉輸入反対だけで大規模デモやって、
政策変更させた国もあるぐらいだしね。
具体的に、チベットに関して
何の政策変更を迫るのか
決めた方がいいと思うんだけどね。
501:エージェント・７７４
08/06/06 00:07:55 HehvckOS
なんだかなぁ。
意見の異なる人たちも集めなければ多数になることが出来ないということは
要するにマイノリティであるということでしょう。
なぜ民主主義国家においてマイノリティがマイノリティのままマイノリティな
意見を押し通そうとするんだ？
手順を取り違えているとしか思えない。
502:エージェント・７７４
08/06/06 00:08:41 IzDScPHH
>>500
ある程度でいいんじゃないのかなぁと思うけど。
結局、それで決まるんかな？
このままの流れで行くと、デモできなそうだし、人集まらないか、出来ても数が集まらなくて
政治家に無視されて終わりっていうのあると思うよ。
実際、政治家ではないけど、「デモなんて、小さいのなら放置しておけばすぐ収まるし、相手しなくても大人数じゃないから平気」
とか言う馬鹿もいる。つーか、基本小さいデモしかできないなら多分これになる。
君の場合は、具体的な流れでどう考える？
そして予定としてどれくらいの規模で考えてるか、聞かせて欲しい。
503:黄緑
08/06/06 00:09:32 sqP9EkmB
>>496>>497
主体性がないとか今までの発言に矛盾がでるかもしれませんがアリさんの意見を尊重するというか同意します
又他の人もいうように数を集めるという事にも共感します
私がいうセリフではありませんがこれで纏まると嬉しいです。
ありがとうございました。
504:エージェント・７７４
08/06/06 00:10:02 IzDScPHH
>>501
じゃぁ、数集まると思う君の考えを教えて欲しい。
どうすればいいと思う？
505:アリ@freetibet
08/06/06 00:14:25 Q5wUHq0o
＞中国という言葉をデモタイトルに入れることで
アレルギーをお持ちの方の関わる人数が大きく減少する可能性について
フリーチベット運動の紳士的な印象が汚される可能性についてのお考えをいただければと思いますよ。
中国人個人ではなくて、国としての中国が好きなフリチベがいるわけないです。
堂々とおかしい事はおかしいと、行動するデモは、非常に紳士的です。
暴力行為がないデモであれば、胸を張れます。
そこをつつかれては、前提が崩れてしまう。
ミクシーではご存知の通り、日記を書けば友人に知れ渡ります。
そこでフリーチベットを叫ぶ事で、結構ひかれたりします。
それでも叫ぶのを辞めないのが僕らです。
個人を晒しても叫べるのが僕らです。
すでに紳士的な印象など消えうせてます笑
答えになってなかったらごめんなさい。
また質問してください。
こんばんは。反応してくれてありがとうございますね。
えっと、今回の中国にアレルギー反応するような人は最初からどんな名目でもデモに来ないと思いますよ。
506:アリ@freetibet
08/06/06 00:22:22 Q5wUHq0o
まず枠組みを決めないと、公示が出来ない。
多くの人は仕事や遊びの予定と戦っています。
数に関しては、外枠が決まりさえすればある程度呼べます。
早ければ早いほど呼べます。
具体的な政策をということですが、
あえてサミット前日にやる事によって、サミットに多少なりとも圧力がかかればラッキー
です。
とりあえず、やらないよりやったほうがいいに決まってます。
あくまで僕的には。
507:エージェント・７７４
08/06/06 00:30:05 5OD4MJcD
>>502
あくまで案です。
具体的な流れ：
勿論フリーチベットのデモであり、各人アピールとしては自由度があった方がいい。
だが政府に対しては、チベット関連で
シンプルな政策メッセージを送るべきと思う。
1.ダライラマとの対話
2.不当な逮捕者の釈放
3.日本政府としてのチベット支援許可
これら（のうちのどれか）を
オリンピック開会式参加の条件として
中国政府と交渉せよ、とか。
最低でも、代々木デモ級の人数が集まり、
霞ヶ関を歩くべきだろう。
国会議事堂前で、代表者が政策メッセージを読み上げる。
508:japain ◆PLo88/2V8s
08/06/06 00:35:53 lAuV61Qn
>>505
レスいただきありがとうございました
>中国人個人ではなくて、国としての中国が好きなフリチベがいるわけないです。
仰るように本当に中国という国が好きな方は数えるまでも無いと思います。
しかし、私は、フリチベの方に
「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。
>堂々とおかしい事はおかしいと、行動するデモは、非常に紳士的です。
”紳士的”なものとして筋が通っている話であるのは私もわかります。
「中国脅威論が理論としてわかりそうであっても、受け入れられない」のように
「紳士的であると理論としてわかりそうであっても、受け入れない」のような構造が生まれないか
非常に不安です。
ただ、人数を集めることには当然自信をもっておられるようなので、
アリさんにお任せする以上、私として残る不安は、
上の理由から外から見てやや右寄りの方集まりになってしまい、
それがチベットを救う目的からして良からぬ方向に
進まないかということですね。
509:エージェント・７７４
08/06/06 00:36:30 IzDScPHH
>>507
うーん、俺は代々木くらいに人を集めるのって、今のままじゃ現実難しい気がする。
俺、デモには全部参加したけど、今のこのスレほど神経質な決め方しなかったよ。
だから、俺みたいのでも結構気軽に参加できた。
代々木もある程度の枠内は決まってたけど、本当にある程度。だったんだよ。
そのくらいで決めとくのじゃ駄目なの？
もっと深く掘り下げて決めないと駄目なんかなぁ？
考えすぎて動けなくなるのだけは嫌なんだよな…
何か流れ見てると、ちっとも決まらなそうなんだもん…
それとも俺が勘違いしてるだけで、実は結構話が進んでる…のか？
510:アリ@freetibet
08/06/06 00:38:04 Q5wUHq0o
＞アリさんが絡んで何か事が起きる場合は、こっちで教えて欲しいなと思う。
すみません。今はMIXIの自分のページとコミュを守るのが精一杯です。
僕が参加予定のものを張っておきますね。
６月３０日刊行予定
「撃論ムック・中国が崩壊する日」（西村幸祐責任編集）
の特集「〈４・２６〉長野が赤旗に侵略された日」で
記事を書きました。
6/18日、人権聖火リレーの人権コンサートに出演します。
仲間内に幹事がいます。
6/24日 僕主催のチベット会議というか飲みが、
場所：渋谷 東急本店側 ロキシーハート
URLﾘﾝｸ(r.gnavi.co.jp)
を貸しきって行われます。
6/25日 東トルキスタン世界同日デモ
とりあえず6月はこんな感じです。
511:エージェント・７７４
08/06/06 00:44:48 IzDScPHH
>>508
横レスすまん。
要するに
>「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
>「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
>「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
>まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。
こういう考えの人達の為にデモの方向性を持っていきたいって話だよね？
そんで、自分でも
>仰るように本当に中国という国が好きな方は数えるまでも無いと思います。
って言ってるくらいだから、少数派っていうのは分かってるんだよね？
逆に聞きたいんだけど、中国批判したいって人はどうするの？
>「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
>「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
>「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
>まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。
↑の人達の為に、我慢させるか、それとも他のデモに移ってもらうとか？
俺はこういう人達は、班分けみたいなのして、同じ日にでも別の場所（例：渋谷と代々木…とか）で
デモすればいいんじゃないかなぁって思うんだけど。そんじゃ駄目なん？
中国批判する奴らと同じ日にデモしたくない！こっちにはプライドがあるからそれは許せない！とか
拘るならしゃーないけど、そうじゃないなら、班分けしちゃえば？
japain ◆PLo88/2V8sさんは、中国批判したくないって人達の反対意見の人達はどう扱うの？（反対意見でもデモでたいんだけど・・・って人はやっぱいるし）
512:エージェント・７７４
08/06/06 00:45:28 5OD4MJcD
>>509
俺は長野にも代々木にも参加したよ。
代々木デモは国会議事堂には向かってないし
アピールが目的だった訳だから、
ある程度の枠内でみんなそれぞれやっていたと思う。
今回だって、デモ中のアピールはそれぞれあっていい。
ただ、政府に何か言うのを目的にするなら
マスコミが取り上げ易いシンプルな政策を一つ
主張した方がいいということ。
全員が口を揃えてそれを言えというこっちゃない。
513:エージェント・７７４
08/06/06 00:45:35 IzDScPHH
>>510
忙しいのに、すんません；
有難うございます。
とりあえず、うまくいって、大きい波が作れるといいっすね。
応援してますよ。
514:アリ@freetibet
08/06/06 00:46:30 Q5wUHq0o
＞japain ◆PLo88/2V8sさん
先日会議で集まってくれた人は、
右翼活動家のボス、タシさん救出した住職、左翼活動作家、左翼ミュージシャン、渋谷の姉ちゃん、サラリーマン、創価学会員など様々でした。
是非24日に起こし下さい。一緒に話しましょ！！
515:エージェント・７７４
08/06/06 00:47:28 IzDScPHH
>>512
じゃぁ、雑多でいいんだよね？
大まかに枠内が決まってれば（まぁ大きい事柄はある程度はスレ内で決めるってかんじ？）
細かいのは、あとはお前ら自由にさけべーーーー！！ってことでOK？
それなら、俺も全然OK☆
516:アリ@freetibet
08/06/06 00:52:11 Q5wUHq0o
そうそう、主催こそできませんが、
水面下では各団体とは連絡をとっています。
あとは2ｃｈのみなさんの「個人の集合体」としての発信スイッチを押してもらうだけです。
517:黄緑
08/06/06 00:52:24 sqP9EkmB
右とか左とかではありません正論を言ってるのにそのくくりで納得できない団体などはそもそもおかしいです
私的にはアリさんの>>505の意見で完全に補強されました
後は細かい事は後からでも決められるという事ですからまとまりましょう
本当に国会議事堂が実現できるかもしれませんよ
518:元117
08/06/06 00:59:30 qJRSBaFe
私はあくまでも、日本の立場から声をあげたいと思っています。
日本ヤバイ、日本危ない、と思っていますから。
チベットやウイグル他の人権問題に対しては、あくまでも
東アジアのリーダー国家としての矜持から、声をあげるものです。
こんな人間でも参加していいなら、助かります。
519:エージェント・７７４
08/06/06 00:59:56 5OD4MJcD
>>515
O型の俺としては、そう理解していただければOK
ただし、アリさんのご意見>>497は極めて重要だと
俺も思います。
長野～代々木で世間へのアピールは出来た。
地道なｳﾛｳﾛ活動も広がっている。
具体的に、政府に訴える段階に来ていると思う。
牛肉でン万人が隣の国で集まってるんだもの、
不可能と言いたくはないね。
520:アリ@freetibet
08/06/06 01:00:39 Q5wUHq0o
＞黄緑さん
同盟ね。
ちょっと抜けます。
ではまた。
何かあったらMIXIに連絡してください。
というか、MIXIユーザーは皆さんの声を代わりに教えてくれるとありがたいです。
521:エージェント・７７４
08/06/06 01:01:47 twqbis2p
>>518
スレチですが、緊急事態のため失礼させていただきます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
【日朝国交正常化議員連盟・参加議員の選挙区の皆様 必見】
山崎拓が、拉致被害者を私利私欲のために見殺しにしようと暗躍しています。
（日本経済新聞のインタビューで、山崎拓が、真相を漏らしました）
１００人以上の拉致被害者が、見殺しにされるか、助かるかは、
福岡県人（特に福岡２区の皆様、日朝国交正常化議員連盟参加議員の選挙区の皆様）
の力にかかっています。
チベット人と同様に、我々の同胞の日本人拉致被害者の命を救わなければなりません。
（ソース）
★関西ローカル 2008 6/4
（可能な限り早く見てください【百名以上の日本人の命】がかかっています）
【青山繁晴のズバリ解説】
“脇の甘い”ヤマタクが、日経新聞のインタビューで拉致問題に関して暴露してしまった事。
それは捜査当局すら知らなかった、恐るべき策略でした。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
（拡散希望）
522:アリ@freetibet
08/06/06 01:02:52 Q5wUHq0o
あ、そうそう、個人的な意見ですが、
この際みんな言いたい事いって、政府びびらせたらいいんじゃないの？
枠だけ決めて、あとは無血革命です。
523:japain ◆PLo88/2V8s
08/06/06 01:03:18 lAuV61Qn
>>511
>>511
> >「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
> >「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
> >「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
> >まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。
>
> こういう考えの人達の為にデモの方向性を持っていきたいって話だよね？
為となると違いますね、後で書いていますが
人数の懸念をしないまでも
一本の筋を通し正しい主張をするために、
「チベットを救う」目的から外れる可能性があることは
(うまく行っているこれまでの流れを全部汲めないかもしれないタイトルをつけること)
しない方がいいのではないかなと思っています。
>そんで、自分でも
> >仰るように本当に中国という国が好きな方は数えるまでも無いと思います。
> って言ってるくらいだから、少数派っていうのは分かってるんだよね？
これは本当に中国が好きでしょうがないという方で、
次に書いた中国批判には微妙な立場の方とは少し違います。
人数の構成がどうなっているのかなどの資料を見ていませんが
私が色々なものを通して頭に入ってくる情報から
無視できる人数ではないと思っています。
> 逆に聞きたいんだけど、中国批判したいって人はどうするの？
> >「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
> ↑の人達の為に、我慢させるか、それとも他のデモに移ってもらうとか？
私が何回か上げている案のようにデモタイトルは安全第一
シュプレヒコールは穏やかでもフリーチベットに乗った中国批判をしっかり突いていく
個人の中国批判はほぼ野放しでまとめれるのではないかと思っています。
> 俺はこういう人達は、班分けみたいなのして、同じ日にでも別の場所（例：渋谷と代々木…とか）で
> デモすればいいんじゃないかなぁって思うんだけど。そんじゃ駄目なん？
それこそ、どこをアピール対象にするかに関わってきますが
全体の規模を大きくすることに専念するというやり方でない方法があっても良いとおもいます。
(アピール対象と効果を優先した上で)
一応、私は外交政策で新風の主張に賛成な者です。
524:エージェント・７７４
08/06/06 01:05:01 IzDScPHH
>>519
さんきゅう☆
ありがと、ありがと。仲良くしよーぜ、俺も一生懸命叫んじゃうぜ！
俺の場合、頭使うよりも、体動かすほうが得意なんで、頭のほうは任せた！
まぁ、ﾏｼﾞで大きい枠内だけ決めちゃえれば、あとは結構すぐにデモのれるんじゃね☆
わっくわくだなぁ！
525:アリ@freetibet
08/06/06 01:06:35 Q5wUHq0o
とりあえず、イデオロギーとかおいといて、
本気で今の日本変えたい奴と、本気で人権弾圧に心を痛めてる奴が、
コラボして最大勢力作ればいいだけの話。
中国批判すら出来ない様な奴は、日本批判なんかできないよ。きっと。
526:O.FreeTibet ◆XpwxI6uGqU
08/06/06 01:10:06 aEU1nXsk
よいしょっと
長野では雪ん子さんのスレにお世話になったりしました。
トリだけそのままです(どうでもいい)
アリさんの会議(？)には自分みたいな半分ねらーみたいなのも居ましたよっと
２４日は非常にオススメ
スレの流れはあまり把握してませんがとりあえず常駐しときます。
527:エージェント・７７４
08/06/06 01:10:28 IzDScPHH
>>523
何となく言ってることは解るんだけどさ、実際それって実現できるの？
japain ◆PLo88/2V8さんが言ってることって、理想論ってかんじで、結局このスレって
ずっと議論ばっかりで、先にちっとも進まなかったじゃん？
それになりそうな気がするんだよね。
具体的に、japain ◆PLo88/2V8さんが考える流れを難しくではなくて
簡潔に書いてみてくんない？シンプルのほうが解りやすいし。
まず〇〇を決定するために議論
↓
それが決まったら、〇〇に集まる
↓
それから（以下略
みたいなかんじで書いてくれると、とっても解りやすくてGOD！
あと、japain ◆PLo88/2V8さんが言う人達と、他の人達が共存できる方法とか考えているなら教えて？
こうすれば、みんな丸く収まるんじゃないですか？ってこととかね。
多分、言い合ってても、絶対平行線になると思うんだよ。
なら、具体的にさ、こうしたらどうかな？ていう流れを書いていったほうが
解りやすくね？
528:アリ@freetibet
08/06/06 01:13:33 Q5wUHq0o
今まで日本の歴史上、左右同盟がありえるチャンスなんてなかったんだよ？
勝手にドラゴンボール理論です。
ピッコロもベジータも文句言いながらも共闘して、フリーザをやっつけなければならないのよ。
祭り好きの2ｃｈの皆さん、
もっとワクワクしようぜ！
529:アリ@freetibet
08/06/06 01:31:03 Q5wUHq0o
お！！連合軍2ちゃん担当大臣、O.@freetibetが来てる！
僕明日仕事なんで、連合軍の代弁よろしく！！
なにかあったらメールしてね！
おやすみー。
530:エージェント・７７４
08/06/06 01:35:55 xxcJ72xP
急ぐなとの声もあるが、7/5デモは効果的日程。
もう１ヶ月しかない。
5000人規模にするのであれば、呼びかけなければならない時期にきている。
ってか、もう遅いとも言える。
スタッフ募集もしなければならない。
wikiも新たに作った方がいい。
しなければならない事は一杯。
できたら決めて走ろう。
細かな事は、走りながら詰めていく。
「日本政府は中国の人権弾圧に対して抗議せよ」
何でもいい、早く決めよう
531:アリ@freetibet
08/06/06 01:37:57 Q5wUHq0o
そうだそうだ。なんでもいい。
修正は後からできる。
今は走り出す意志を持て！！
みんな仲間だ。
2ｃｈは反政府という概念においては、天才的なはずだ！！
532:468 ◆dyeneGf8B.
08/06/06 01:38:37 2TwFPr6U
中国に抗議しない日本政府に国民が怒るオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
自分↑のスレの４６８です
都内在住の成人です
平日昼間に動けるんで、もし条件が合えば申請者・現場責任者やりますよ
んで、申請者候補としてとりあえず８日のミーティングに参加してみたいのだが
８日はあいにく昼間は仕事なんだ
ミーティングの状況やスタッフと話してから決めたいんで
夜までミーティングやってくれないでしょうか？
533:エージェント・７７４
08/06/06 01:42:29 IzDScPHH
>>531
俺はとりあえず、意見言えれば走りまくる！
つーか、ねらーは個人が強いんだし、個人のことだけ考えればいいと思う。
それは、別に人を気遣うなってことじゃなくて、俺達は団体になっても「個人」だろ？
それが今までのねらーじゃん。
俺も前のデモに参加した時、ちょっと不安だったけどまわりの人達みんな親切にしてくれたぞ。
チベット旗くれた人もいたし。
とりあえず、動きだしちゃえば？
やれば、どうにかなるよ。
結構物事って、やればなんとかなるもんだ。起こるかわからんことを心配するより
起こったらそのつど対処してけばいいと思う。
日本なんだから、人が死ぬとか重大なことはあるまいてー。
まず俺達が自由になんなくちゃさ。