08/05/28 23:14:58 p6cEzqoW BE:216312342-2BP(0)
>>249
特定のスタッフを個人攻撃しろと留学生の目付け役から命令されたんですか？
何人くらいが同じ活動を行っているんですか？
251:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/28 23:25:42 rl6whHwA
>>248
ミーティングはスタッフだけでなく参加者も歓迎ですよ
リアルは参加するつもりがないスレ住人の暇つぶしのためのスレじゃないんです
本当に現状を憂いてそのような発言なら、スタッフが遠のいた理由を自問して下さい
252:エージェント・７７４
08/05/28 23:40:11 tLagtj1F
シナ人による「お茶の水駅事件」で、犯人の李志が既に釈放される
という信じられない司法の判断が下された。「殺人未遂」の現行犯で
外国人が！半身不随にさせた相手に、たった５０万円の見舞金と五百
万円の保釈金で保釈である。犯人の李志は犯行を否認して争っている
身で保釈されたのである。
被害者の奥さんが嗚咽しながら証言台に立った（５月１５日）。「私たち
には治療費だけで６百万円も請求され、二百万円を既に支払っている」
とし、さらに藤本武子（？）弁護士に「あなたは李志が今度の事件で生活
が激変し地獄にいるというが、片足を切断され警官としての仕事もできな
いようにされた私たち家族こそが地獄にいる。勘違いをするな！」と激怒
した。
＊昨年１２月２２日に、ＪＲお茶の水駅で２人のシナ人によって男性警察官
がホームに突き落とされ、電車にはねられて右足切断、頭蓋骨骨折、腰
骨粉砕骨折、全治不能という「植物人間」にされた。しかも、犯人のシナ人・
李志を東京地検は殺人未遂ではなく「傷害罪」で起訴した。走ってくる電車
を確認して線路に突き落とす行為が殺人にならないとする。驚くべき地検の
対中屈服である。事件と裁判の経緯を深く注目しなければならない。
253:エージェント・７７４
08/05/28 23:40:56 C4IQgMuv
>>251
だからさ・・・
そこであなたが「ご意見ありがとうございます、僕らももっとがんばります」って言えれば
それだけで荒れずにすんだこと、いままでにたくさんあったと思いませんか?って言ってんですよ。
（私に謝意を示せっていってるんじゃないですよ。
住民とのコミュニケーション姿勢の問題です）
リアルミーティングには参加できない。でもスレでしゃべってると荒らしとか言われる。
本当にデモに興味を持っていて、協力したいと思ってる人は黙るしかなく、
スレは活気を失い、荒らしと擁護がループし
ときどきスタッフの機械的告知がむなしく響きわたるスラム街状態じゃないですか。
会ってみたらすごく腰の低い人なのかもしれないけど、
今の対応じゃとても「会ってみたい」とは思えない。
デモ企画できる大人ならもうちょっと考えてほしいものです・・・
254:エージェント・７７４
08/05/29 00:18:30 92X4trsN
勉強の出来るバカって時々いるよな。
場の空気が読めないというか、知識だけは蓄えてる奴とかさ。
もしかしたら、ここのスタッフはデモに関する知識を蓄えてるのかもしれないけど、
場の空気を読めないから、そんな知識も役にたたずにお蔵行きだろうな。
というかさ、基本的に議論する場所で議論するなって言うことになんら違和感がないのかい？
上で２ちゃんねらーがどうのこうのと偉そうに講釈たれてるが、ここがどこだかわかってるのかい？
255:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 00:24:49 9++cuNtL
>>253
粘着するのがあなたのコミュニケーションでしょうか？
あなたの心を満たすためにこのスレやスタッフがいるんじゃないですよ
誰も私に会うためにスタッフになるわけじゃないです
通常のオフは参加する人が会うために集まりますが
デモの場合はスタンスが全然違います
オフとデモの区別が付いてないですね
そういう間違った認識で
企画に加わろうとする人がいるからループになるのです
本当にデモに参加したい協力したいと思ってて
ミーティングに参加できないなら、
そのような文句は付けないです
単に興味半分で意見したいだけなら迷惑です
>>254
ここは議論板じゃないです
256:エージェント・７７４
08/05/29 00:29:52 92X4trsN
わかった、最後に一言くれてやる。
「デモには興味がある、だがお前の関わるデモには土下座されても御免だ」
257:求破 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 00:49:13 WRcRrAJD
>>256
ご苦労様でした
さようなら
258:エージェント・７７４
08/05/29 01:07:33 cVmKX69G
実際デモってより、オフじゃないの？
デモ行えるほど、人集まるの？
スタッフが率先して、スレで言い合いしてたら意味ないだろ。
実際問題、スタッフが集まらない、
内輪もめ、
デモ
スレは過疎る
予定も確定していない
これじゃ集まっても10人いかないだろうな。
10人集まらないで、デモなんかできるわけないし。
mixiの方で知ったけど、スタッフも、批判されるとすぐ敵意ムキだしてるし
スタッフだけが、デモ成功すると思ってるようだが…
現状的に考えて、デモとして機能しないだろ
気持ちだけあっても、人が集まらないなら意味がない
すでに、mixi内の一部でもここのスタッフの人に対する敵意に
不快になる人も出てる。ｌ
どうやって人集めるつもりだ。
宣伝しても、悪評ばかりじゃ集まらんぞ。
こういった意見に冷静に返せるくらいじゃないと、このデモなんか
うまくいくはずがない思うが
259:117
08/05/29 01:10:54 hktKGUxF
117です。毎日一応ROMしてるんですが、なんかもう・・・。
>>255
私からも一言。
12番さん、人間は感情を持つ生き物です。
人の感情を無視したやり方は、非論理的です。
> 誰も私に会うためにスタッフになるわけじゃないです
> 通常のオフは参加する人が会うために集まりますが
> デモの場合はスタンスが全然違います
スタッフの中にヘンテコな人がいる企画からは、
参加しようと思った者も逃げてゆく可能性が高いです。
しかもあなたは現在、このスレにおいて、
スタッフ一堂の中の「フロントマン」なのです。
つまりスタッフ一堂の「顔」なのです。
バンドのボーカルみたいなものです。
これまでのあなたのお役所の役人みたいな物言いは、
「ここのスタッフはろくすっぽコミュニケーションもとれない連中の集まりか?」
という印象を与えます。
あなた一人の印象が、スタッフ全体の印象を左右します。
・・リアル世界でのあなたがどんな方かは存じませんが。
このままでは、デモの内容如何に関わらず、参加者は減る一方かと思います。
一刻も早く言葉の使い方を改めることをオススメします。
ネット越しに言うだけで申し訳ありません。仕事の都合上、
なかなかミーティングに参加できないでいるのですが、
陰ながら応援しております。
260:259
08/05/29 01:12:55 hktKGUxF
117番というのは、前スレでの番号でした。
このスレの117番ではありません・・。
名前考えときます。
261:エージェント・７７４
08/05/29 01:20:37 K8U83Is0
極論と言われるのを覚悟の上で書くが、スタッフミーティング重視でネットでの議論もwikiの方でやるというのであれば、このスレを継続させる必要は無いんじゃないか？
内容を煮詰めて、関係各所にデモ開催の手続きを終えた後、改めて参加者募集のためにスレ立てした方がいいじゃないかと思うんだが。
262:エージェント・７７４
08/05/29 01:25:53 cVmKX69G
>>261
いや、俺も賛成するな。
スタッフは、２ちゃんねるのやり方が気に入らないんだから、
２ちゃんから出ていけばいいと思うが。
wikiあるんだから、そっちで宣伝活動すればいい。
スレはいらんと思う。
どっちにしても、スレ住民も、親衛隊しかいないようだし。
意見出されるのが、嫌なんだから、このスレ畳めばいいんじゃないの。
スレを継続してる意味ってなんだ？
親衛隊らが言い合いした後、スタッフがトドメさすためのスレか？
まったく、いい大人が何やってんだか。
263:エージェント・７７４
08/05/29 01:35:10 XCfYs5H6
いい案がるよ。
みんながここに書き込まなきゃよくね？
264:エージェント・７７４
08/05/29 01:35:57 cVmKX69G
>>263
天才現る。
265:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 02:18:42 9++cuNtL
>>259
ありがとうございます
私のスタッフとしてのスタンスは今でもこちらです
正直疲れますが。。。
327 名前：１２番 ◆DUfGCHhUVU [sage] 投稿日：2008/05/14(水) 20:00:43 ID:jPuZYOWY
>>282
個人的な意見なのですが
幹事さんが出るまではキャラの立つコテは控えておこうと考えてました
なんとなくですがスタッフ同士の馴れ合い感が出ると
幹事さんが出にくくなってしまう気がするからです
いざ幹事さんが現れてデモを行うことになった場合には
一人のスタッフとして動くつもりですよということです
266:エージェント・７７４
08/05/29 02:58:33 q2+a9/cv
>>245
なんでスレで議論しないウィキでやってるんですか？
267:エージェント・７７４
08/05/29 03:12:36 q2+a9/cv
>>261
ホントにそう思う
ミーティング、ウィキ、ミクソで話が進んで決まってくならこのスレいらないよね
スタッフの人は今後このスレをどう使うつもりか教えて欲しい
268:エージェント・７７４
08/05/29 03:26:39 JVYWLnnl
こんなもん「やるやる詐欺」に決まってるだろう。
269:エージェント・７７４
08/05/29 07:02:56 DLufViIi
>>199
暇なんだね。
270:エージェント・７７４
08/05/29 07:15:52 DLufViIi
>>225
>>170辺りからから読み出して今>>225まで読んだけど
ID:0K9oElsKは
「わかんないならもういいよ。」
と言いながら結局
ID:h1qhCo9jの
地域を書く事無く逃げるに10000元
271:エージェント・７７４
08/05/29 07:27:51 OJ4IjTRA
おめ！
272:エージェント・７７４
08/05/29 07:50:12 tXTDBtRa
>>267に同意。
スタッフの皆さんは、このスレをどうしたいのだろう？
１２番さんは、｢ネットは議論には不向きだが、広く意見を集めるには適している。｣と言うが、
意見や提案を集めるのに使うつもりも全く無いのだろうか？
スタッフの皆さんの考える、このスレの位置付けをお聞かせ下さい。
273:エージェント・７７４
08/05/29 10:18:21 Ff/PvHrW
12番さんは被害妄想にでもとりつかれちゃったんかな・・・
批判めいたレスがあると、粘着とか同一人物認定みたいな言葉が
すぐ出てしまうのは良くない傾向だと思うんっす。
疲れてるなら求破さんとかにスレの対応を任せて、
議論に集中することをおすすめしたいっす。
今の12番さんは、ここでレスする度に、敵(というか批判する人)を
作り続けているように見えるんっす。それってもうドツボです。
批判する人を攻撃的に黙らせても、本番の人集めで告知したときに、
邪魔するレスとかされる原因になるだけっす。
274:エージェント・７７４
08/05/29 10:34:33 3Vh8IUc5
このスレが、他のチベットスレと違い意見交換が少なく荒れるのか、
こういうことかなと勝手に考えてみた。
間違っていたら、ごめん。
デモでの人的３要素。
1.主催者 2.スタッフ 3.デモ参加者
オフ板チベットデモでは、
主催者が大雑把な趣旨・枠組みでスレを立てスタッフたる協力者と、デモ参加者を募る。
主催者は協力者とデモ参加者の意見、議論を交わし当初の大雑把な趣旨・枠組みを微調整しながら細部を詰め確定させていく。
その、細部確定作業は、主催者のデモ申請、許認可と同時並行して行われる。
そして、主催者と協力者双方スタッフと称される。
つまり、名称的にスタッフとデモ参加者の２要素となる。
スレの進行に伴い、それぞれできる範囲における協力申し出がデモ実行日までなされる。
ここのスレでは、少し様子が違う。
スレ立て人は主催者ではない。
デモ参加検討者が集い、主催者ではないスタッフの募集が為され、
主催者不在のまま、主催者ではないスタッフのみによってデモの趣旨・枠組みの詳細が詰められていく。
スタッフによって決定された、デモの趣旨・枠組みでの主催者を募集。
この主催者をこのスレのスタッフは幹事との名称としているようだ。
つまり、主催者ではないスタッフのみが存在するという、通常の流れではないために、混乱が生じる事になっているのではないか。
アリ氏なる人物は、ミクシイーにおいて主催者としてデモを企画しているらしい。
が、このスレのスタッフの決定した趣旨・枠組みに一部そぐわないものがあるとのスタッフの判断によって、
アリ氏を主催者として迎える事を断念し、別途新たに迎える事が可能な主催者の出現を待っている状態らしい。
ここで、アリ氏を主催者とするか否かの判断はスタッフのみによって行われた。
スレのデモ参加検討者はアリ氏の企画の詳細を知る立場になく、その判断に参画はしていない。
更にスレにおいて、スタッフが主催者との誤解も生じている事も混乱の一要因であろうか。
思うに、スタッフがデモの趣旨・枠組みの詳細を決め、のち主催者を迎えるという逆の流れは無理があろうと思う。
スタッフ・デモ参加検討者の意見を尊重するとしても、主催者の決定こそが最優先される。
アリ氏なる人物は、主催者として新たにスレ立てしてほしいと思う。
そこで、スタッフとデモ参加者を募ってほしい。
このスレのスタッフがアリ氏主催スタッフとなる事ももちろんＯＫ。
以上、自分勝手に考えてみた。
275:エージェント・７７４
08/05/29 11:17:03 yfZ6uV56
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276:エージェント・７７４
08/05/29 12:49:07 U5WXyXbJ
>>274
なるほど正論ですね
申請者がいない現時点では現スタッフ案も各住人の出す意見と同等であって最終判断は申請者が行うべきというのはわかります
申請者ではないスタッフだけが申請者になるかもしれない人まで判断するのは正に逆転現象でしょう
このスレを見た申請者になる人物が「こういう案ではどうだろう」とスレに提示し住人の意見や微調整、又は別スレに移動し
このスレで賛同が多ければそこで初めてスタッフを募集するのが当たり前のやり方ではないかと思います
それまではこのスレの住人（後のデモ参加者）がどういうデモを望んでいるか活発な議論を展開すればいいのではないか
それを見て自分のやりたいデモに近い申請者を待てばいいのではないかと思います
277:エージェント・７７４
08/05/29 13:04:33 3Vh8IUc5
>>276
ここで待つのではなく、主催者は独自に自分の考えるデモのスレを立てればいいと思う。
ここでだと、ここの議論及び先に存在するスタッフに枠を決められ引きずられてしまう。
一番の責任を負う者が、先に枠を決められててはやりにくいだろう。
もちろん、ここでの議論などは参考にするのは一向に構わないが。
つまりいろいろ、スレ立て、主催者の前にスタッフが決まるなど逆になってしまったのではないかと考えた。
278:エージェント・７７４
08/05/29 13:15:07 XCfYs5H6
>>277
それはいいかもな。
ここでは具体的なデモの参加呼びかけをするんじゃなくて、
ここで論議して、ある程度考えやスタッフがまとまったら、
そこで初めて具体的なオフの参加を呼びかけるスレを立てるという方式ね。
このスレで論議を禁止するのではなくて、
逆に具体的なデモの運営の話や参加者募集を禁止する。
ここは、具体的なオフが立ち上がる前の星雲みたいなものと考える。
これでそうだ？
279:エージェント・７７４
08/05/29 13:42:57 U5WXyXbJ
>>278
それはいいかもしれませんね
恐らく不満の人はいなくなるだろうし
このスレも有効活用できそうですね
議論の大枠の大枠をスレタイ等をそのまま活用すればこれまでの議論も無駄にはなりませんし
280:エージェント・７７４
08/05/29 13:52:22 XCfYs5H6
>>279
ここが荒れるのは、色んな考えを持っている人がひしめき合っている状態、
朝の小田急線の車内のような場所で「○○デモする人、この指泊まれ」って
やっている状態だからなんだろうね。
そんな状態では、指の近くにいるから○○デモの賛同者だとはいえない。
「俺は何駅も前からこの場所にいるんだけど、そんな指に止まるつもりはねーよ！」
って人も、指に泊まりたい人もすし詰めになってしまっている。
281:エージェント・７７４
08/05/29 13:58:28 3Vh8IUc5
もう少しだけ。
スタッフも逆の流れだったために、大変だったんだと思う。
頑張ってくれてたと思う。
が、多分逆の流れなだけに、本来の主催者は容易には見つからないだろうし、
スタッフの責任として自分たちが設定した枠も崩せない、そんなジレンマがあったろうと思う。
スレとの関わりも同じ。
スタッフとしての責任からだと思うが、それがために乖離していったのかもしれないと思っている。
282:エージェント・７７４
08/05/29 14:40:27 Be3o0W+O
中国政府がチベットを侵略し、長年にわたって組織的な虐待と殺害を繰り返してきたことに強く抗議します。これは日本政府が満州で行ったこととまったく同じ行為です。
人間の尊厳を守りたいと願う人々は、このような中国政府の国威発揚イベントとしてのオリンピックに協力すべきではありません。
まず、オリンピックに協力しないよう、企業に働きかけましょう。
オリンピックに協力する企業のリストをつくりましょう。そのリストを参考に、ひとりひとりが買う買わないを決めることができます。
チベットについての報道が少なく、オリンピックを宣伝するような報道が多いメディアについて、その取り上げ方についての記録をつくって公開しましょう。
また、もし中国と政界財界のコネクションがマスメディアのチベット報道を抑制するルートがあるとすれば、それを厳しく告発する必要があります。
また、政治化やマスメディアの芸人たちは、中国オリンピックにすりよると、人間の尊厳を大切にするひとびとの支持を失う、というチェックシステムをつくる必要があります。
もちろん、チベットで残虐なことをするぐらいどうということはなくて、それよりも、力強く国威発揚をしている中国は、かつての力強い大日本帝国のようですばらしいではないか、と思う人々は、オリンピックをもりあげる勢力を支持するでしょう。
それは民意による選択です。ただ、きちんと民意による選択ができる条件を整備する必要があります。その条件整備は、緊急にしなければならないことです。
わたしは『いじめと現代社会』（双風舎）URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)で、右と左が源氏と平家のように縄張りをひき、各トピックについて批判したりしなかったり、擁護したりしなかったりする「論点抱き合わせセット」を厳しく批判しました。
もう、そういう縄張りのなかで集団思考する（われわれ考える）をやめて、ひとりひとりの良心と理念にしたがってものを考えよう、と訴えました。
今回の中国のチベットでの残虐行為については、もう右と左をやめて、ひたすら「人間の尊厳を踏みにじるのをゆるさない」という地点から、政治は動き、メディアは発信すべきです。
283:エージェント・７７４
08/05/29 15:13:03 U5WXyXbJ
>>281
スタッフが苦労しているのもわかっているつもりなんですがね
私だけではなくもっと以前から「そりゃあないでしょう」と思ったところが混乱や乖離の原点だったと思います
他の多くの人がいうようにちょっとした心遣いで大きく変わったことだろうと思います
284:エージェント・７７４
08/05/29 15:45:00 3Vh8IUc5
ただ、名古屋・大阪・福岡とは違い、東京では主催に乗っかった形でしかチベットデモしかないんだよね。
代々木も、デモではないが早稲田も。独自発生は渋谷ウロウロだけ。
代々木の時、オフをまとめてくれた人は何人かいるけど。
だから、このままスレで主催者出現を待とうが、どこかでひょっこり現れるのを期待しようが、
これから先も主催者は現れるかもしれないし、現れないのかもしれない。
ごめん、他人まかせで。ほんと、ごめん。
285:エージェント・７７４
08/05/29 15:50:29 XCfYs5H6
>>284
名古屋とか福岡とか大阪とかのデモは2chのオフだったの？
286:エージェント・７７４
08/05/29 16:05:04 U5WXyXbJ
>>284
ウロウロは阻止行動不能のある意味最強の草の根運動なんですけどねw
あのように特定の日（日曜日や〇〇来日）にゲリラ的に集まる方が現実的なのでしょうかね
287:エージェント・７７４
08/05/29 19:39:14 U5WXyXbJ
思ったとおりウロウロに中国人発見
288:エージェント・７７４
08/05/29 20:20:45 Be3o0W+O
論点抱き合わせセットの図↓
URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より
ゆとり教育も右と左の論点抱き合わせセットで歪められた
URLﾘﾝｸ(torakare.com)
289:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 20:45:35 9++cuNtL
>>274
ある程度は合ってるが少し違う
・アリさんを申請者として現スタッフは迎えないので
支持できるスタッフが別に集まってデモを進めて欲しいというのが
>>119で示した現スタッフの意見
自分達がどうするかの議論だから現スタッフだけで決定するのは当然のこと
スレ住人がどうするかは各人の判断によるのだが
アリさんを支持するスタッフはまだ現れていない（議論にもなってない）
そのような状態でアリさんがスレ立てすることはないだろう
・アリさんのデモはmixiでもまだ具体的にはなっていない
このままでは流れるかもしれないしmixiだけで進めるかもしれない
・スタッフがある程度集まっている方が下地があるので申請者が現れやすい
自分が主催者となってデモを起こそうとする場合を考えたらわかること
だからアリさんからも共闘しようという話も出てきた
それにはある程度方向性が同じ必要があるが、もしそれで現れないなら
別スレでいきなり主催者が同じようなデモを進めることも起こりえない
・申請者が現れた時点である程度の転換があるのは想定のこと
離れるスタッフもいるだろうしそのまま進めるスタッフもいるだろう
だがある程度スタッフの意見がまとまっていれば申請者もそれは無視しない
申請者とスタッフは相互にデモ企画を作っていく関係にある
一人で細部に渡るまですべてを決めてデモを立ち上げることは不可能
・混乱の元はスレ住人がそれを認識せず議論を煮詰めようとしたこと
現地に集まってミーティングできるスタッフが重要なことを理解していない人は
おそらくデモにも参加しない人が多い（デモというものに対する理解が浅い）
・申請者が最重要なのは当たり前
現スタッフが支持しないアリさんの提案をこれほど重要視してるのが
まさにその現スタッフだけなのがとても悲しい
自分達は支持しないのにサポートに回る決断をどうしてしたのかよく考えて欲しい
290:エージェント・７７４
08/05/29 21:02:47 U5WXyXbJ
>>289
考え方の根本が始めから違っている
あなたには何度言ってもわからないかもしれないが
このスレ2chから始まったデモの話なのだからあなたや現スタッフのデモではない
住人を通さずにスタッフが申請者を判断している事は完全にお門違いだ
申請者が提示した案に住人が同意し始めてスタッフが召集されるのが本筋だ
特にあなたには住人の意見は関係なしにやりたいデモの形が始めからあったのだから尚更だ
291:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 21:13:41 9++cuNtL
>>290
アリさんを支持される方はスタッフとして立候補して話を進めて下さい
それはあなたの自由です
また逆に、アリさんを支持しないのも現スタッフ各人の自由です
それはスレ住人の意向に束縛されるものではありません
また、スレ住人の総意もとりようがありませんね
たまたまその場に書き込んだ人の意見であり
住人の代表意見ではありませんよ
292:エージェント・７７４
08/05/29 21:26:15 oKptelJ2
>>291
2ch掲示板って、掲示板のスレッドに書き込んだ人が住人だお!(´･ω･｀)
たとえそれが、反対意見や、あらしであっても、そういった書き込みを包括的に汲み取って運営していくのが、スレッドスタッフの甲斐性だお!(´･ω･｀)
たまたまその場に書き込んだオイラの意見だけど・・・。
293:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 21:36:33 9++cuNtL
>>292
スレッドスタッフとは何でしょう？
２ｃｈにはないものですね
294:エージェント・７７４
08/05/29 21:49:21 U5WXyXbJ
>>291
わかっているのですか
あなたが企画されているデモは住人の大半に支持されていない事を
では一住人から言葉をひとつ
どなたかも言っていましたがデモをする気があるのなら今の企画で別スレに移動する事を勧めます皮肉ではなしに
このまま進めれば今は不満で済む人が本格的な嵐になっていく可能性がありますこれまででもその傾向がありました
本当にデモをやる気があるのならこの現在のような混沌としたスレに留まる事はマイナスにしかなりません
デモをする気がないなら嵐の存在もプラスでしょうが
私としてはデモ自体の開催は応援したいので本当にデモをやる気があるのなら別スレ移動をお勧めします
又別スレでも嵐はいるということを言っているのではありません。このままでは嵐が増えますよということです
本気でデモをやる気があるのなら別スレ移動を勧めます
理由は上でも他の方も言ってますので私だけの意見ではないのでしっかりお読みください
このスレが荒れようがどうしようが関係ないという態度ならこれまで以上に敵が増え後日本当にデモに参加したい人にも悪影響を与えますよ
デモを潰したいなら本望でしょうが
295:エージェント・７７４
08/05/29 21:51:12 Be3o0W+O
論点抱き合わせセットの図↓
URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より
ゆとり教育も右と左の論点抱き合わせセットで歪められた
URLﾘﾝｸ(torakare.com)
296:エージェント・７７４
08/05/29 21:53:37 v9glfH0B
最初、このＯＦＦに期待してた俺をバカだったと思う。
297:エージェント・７７４
08/05/29 22:12:00 sEjPuVv3
んなにやりたきゃ自分らで企画まとめて勝手に話を進めればいいじゃん。
他人の尻馬に乗って騒ぐことしか考えていないのなら、場外の雑音以上のものにはならん。
298:エージェント・７７４
08/05/29 22:29:16 stbGDKbu
アリさんとやらをMIXIで調べてきた。
この人どうやら、大物だぞ。
MIXIでアクセス記録更新した5日で30万件っていう化け物日記
「世界最低の国、日本」と書いた本人で、
層化とも真正面から戦っている。
自分で【中国の人検問題解決への連合軍】、【FreeTibet初心者の館】、【創価学会の力をFreeTibetに】、ってコミュを持ってて、友人のミュージシャンをフリチベソングを作り、
それを6/18日の人権聖火リレーのコンサートで演奏するらしい。
その曲はラジオでも流れてる？らしい。
新風右翼のボスも一目を置いているようだ。
URLﾘﾝｸ(www.giyuugun.jp)
3日ぐらい前に新宿で左右活動家の代表と、タシさん救出した坊さんとか色んなメンバーを集めたらしい。
普段は獣医をしてるらしいが。
まあ、俺の印象としては、一般人といえば一般人だが、
かなり頭がいい印象だった。日記の内容も。
わざとゆるい言葉で話したり、なんか、大物って感じしたよ。
でも、どんな人でも対等に接していて、
MIXIないでも強烈にシンパしてる奴がいっぱいいた。
確かにこいつが一声かければ、すごい事になるかもしれない。
2ｃｈは多分来ないんじゃないか？
299:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 22:35:51 uHjyOfze
>>294
すでにあなたが荒らしてます
出て行かないともっと荒らすぞとの脅しですか？
毎晩よく飽きずに出てくるなと思っていたけど
それが目的だったのでしょうか
300:エージェント・７７４
08/05/29 22:37:09 U5WXyXbJ
>>298
それは残念ですね…
301:エージェント・７７４
08/05/29 22:41:34 U5WXyXbJ
>>299
それがあなたの答えなんですね…
302:エージェント・７７４
08/05/29 22:42:22 GU9D8yn5
目に見えるものしか信じれない１２番さん
なぜ、ここにきたの？
2ちゃねらーはユーモアと思いつきで存在しない欠片を
結晶させて数々の奇跡を起こしてきた住人だぉー
このスレは斃れてもプロジェクトは((´д｀)) ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ起動す・・・ﾖﾅ
303:エージェント・７７４
08/05/29 22:44:42 5EQ0isgO
>>299
何でもかんでも、自分の意見に合わない人はすぐ荒らし扱いするのは
辞めたほうがいいと思いますよ。
アリさんと違うとこは、>>298で、書いてあるように、有名だけど
その分、批判も多い。
だけど、批判されたからって、相手をすぐ荒らしだの、個人攻撃してるだのなんて書かない。
何故、そうされるのか？ってちゃんと考えられるから、人がついてくるわけであって、
上の誰かに省みろみたいなこと書いてた、あんたが自分を省みろよ、みっともない。
誰からも支持されず、結局デモなんかできねーだろ。
デモじゃないんだよ、大事なのは。
人ありきって分かってる？
人が集まらなきゃデモって出来ないの。集まる人達の気持ちが揃ったから、長野とか成功したわけだよ。
人を傷つけるのは平気でするくせに、自分が傷つけられることにだけ敏感なのは最低だと思う。
どっちにしても、お前にデモをやる気持ちがあるようには思えない。
何でこれだけの人達に、批判されるのか考えられない時点で、お前はもう終わりだよ。
お前がレスした人達への反論も、自分だけが正論って思ってるだけで、他の人が見たら自分のことしか考えてない
他の人がおかしいと思う理論ばっかりだし。もういい加減嫌ならデモやめちまえよ。
人が集まらない時点で、もうお前のデモは終わりだろ。
誰がついていくの？お前についていくって人って、ネタ板の奴らだけだろ。
本気でついていく人がいるなら、前回の集まりの時に参加してるはずだからな。
要するにお前にはカリスマ性もないし、まとめることもできないの。
これは、荒らしとか叩きではなくて
事実
なんだから。
304:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 22:48:51 uHjyOfze
>>302
デモはユーモアと思いつきでするものではありません
２ちゃんねらーの評判を落とすので無許可デモは煽らないように
遊び感覚で無責任なことをするほど
２ｃｈ発のデモに対する目も厳しくなります
あなただけの問題でなく他人にも迷惑が及ぶことです
305:エージェント・７７４
08/05/29 22:56:08 U5WXyXbJ
>>304
あなたは残念ながらねらーどころかこのスレの住人からさえも迷惑がられていますね
306:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 22:56:45 uHjyOfze
>>303
そこまで言い切るなら
なぜあたながスタッフとして立って人を集めないのでしょう
大丈夫です、私はあなたに付いて行きません
307:エージェント・７７４
08/05/29 23:04:13 5EQ0isgO
>>306
すまんけど、あなた誰に必要とされてるんだ？
デモに必要とされてると思ってるのは、あんただけじゃん。
みんなが必要としてるなら、スタッフも解るけど、必要とされてないのに
スタッフであることを威張られてもね。
それに俺別でスタッフやってるし。
何でこんなドロ舟のスタッフに立候補しなくちゃいけないのかな？
しかも、俺から見て、あんた無責任なんだよ。
人との接し方がまず出来てない。
それが出来ないうちは、表に出ないことだ。
まずはそこをクリアしてから、人に意見を言えばいい。
大体大規模デモできてから、デカイ口叩けよ。
今現在、殆ど人が集められる人物でもないお前が何言ってんだってこと。
まずは、お前についてくる人達を集めろよ。
現地に沢山集まったら見直してやるが、現時点で誰がお前についていくんだ。
支持されてから物を言え。
308:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 23:08:56 uHjyOfze
>>307
あなたがスタッフをしているデモとはなんですか？
おそらく言えないのではないかと思います
それならスレ違いですね
309:エージェント・７７４
08/05/29 23:09:05 z97/hubj
中国の各メディアは、共同通信や産経新聞などの報道を紹介するかたちで、「中国への自衛隊機派遣」を次々に報じたが、日本政府が08年5月中旬に国際緊急救援隊を派遣したときの「歓迎モード」から一転、ネットユーザーのあいだで「拒否反応」が出ている。
ポータルサイトに配信された中国青年報の記事にはコメントが1000件以上寄せられ、「両国が永遠に戦争がないことをひたすら願います」といった「穏やか」な書き込みもあるものの、
「日本の軍人が中国の地に足を踏み入れることを絶対に許さない!!! 」
「日本の畜生が来るのかよ？ 俺は（自衛隊を）嫌悪するけどね！」
と冷ややかな反応がほとんど。
■中国政府のなかにもいろんな考えがある？
「中国への自衛隊機派遣」をいち早く報じた環球時報（電子版）のコメント欄にも、
「ありえない！そんなの要らないよ」「どうして自衛隊が来るんだ？ 災難を招きたいのか？」「どうして自衛隊で来る必要があるんだ？」「こんなのでたらめだ!!! 」中国が日本の自衛隊に来てもらうなんてありえない」「日本の救援隊の本当の目的が疑わしいんだ」
といった「拒否反応」を示す書き込みが相次いでいる。なかには日本メディアの報道を「たわごと」と断じるものまで登場し、自衛隊機派遣を「想像すらできない」というのが中国のネットユーザーの反応のようだ
310:エージェント・７７４
08/05/29 23:10:26 tXTDBtRa
うーん。
なんかスレがどんどん変な方向に行ってるなぁ。
スタッフとスレ住民が喧嘩しててもしょうがないだろう？
１２番さん、あなたは少し疲れているようだ。
スレの初期のあなたは理路整然と話しながらも、
今のように敵意を剥き出しにすることはなかったように思う。
いろいろ叩かれて疲れているのなら、少しスレを離れたほうがいい。
忘れないで欲しいのは、このデモの趣旨に賛同している人は少なくないのだ。
本来味方であるはずの人同士で喧嘩しているのが現状だと思う。
それは、誰にとっても不幸でしかない。
デモ企画は長期的スパンで考えるとの事ならば、１２番さんも少し休まれたほうがいい。
そうでないと、あなたが潰れますよ。
311:エージェント・７７４
08/05/29 23:11:23 mXRGQOGS
中国政府消去不剪 胡錦涛消去不剪
312:エージェント・７７４
08/05/29 23:14:39 stbGDKbu
アリ氏のとこじゃ、こんな低次元の言い合い一つも無かったな。
というか、確かに批判もあったが、丁寧に答えて周囲が陶酔しているような印象さえした。
もったいないことしたな。
もう少し素直にアリ氏のアドバイスを聞いていたら、
大成功したかもしれないのに。
せっかくあの人、2ｃｈメインても協力するって寛大な事言ってたのに、
自分達のプライドの為に規約を変えなかったり言いわけいったりしてたようにしか見えなかったぞ。
なんでスレ内でアリ氏の意見を表示して住人の意見を求めなかったんだ？
313:エージェント・７７４
08/05/29 23:17:40 5EQ0isgO
>>308
正直お前に教えると、荒らされるから言わないよ。
俺お前のこと、まったく信頼してないし、他のスタッフに迷惑がかかるだろ。
俺は、オフ板の住人やって長いわけで、お前みたいにニワカで
入ってきた奴じゃねーの。何度もやってりゃ、デモだのオフだのの幹事くらいは
何度かやるさ。つーか、俺普段はコテハンだしな。
お前の中じゃ、オフ板住人って考えがないようだな。アホか。
こっちからすりゃ、他の馬鹿が流れこんできて迷惑なんだよ。
スレ違いはお前だろ。
２ちゃん向いてない上、お前人と対峙することが出来ないようだから
オフ板にも向いてないよ。
お前が向いてるとしたら、ﾒﾝﾍﾗ板じゃねの？
で？誰にも支持されてなくて、どうやってデモすんだ？
mixiは俺もやってるけど（オフ関係でも良く使う）
はっきりいって、お前最悪の評価だぞ。
２ちゃんでも、mixiでも嫌われて、で、そこまでしてデモやりたい理由は
知らんが、本気でやりたいと思うなら、もっと人に頭下げろ。
俺は、デモとか、オフとかの時は結構頭下げる。
そのおかげで、終わった後に「気持ちよく楽しめました」って言ってもらえたりすると
すげー嬉しいからな。だから頑張るわけだ。
お前みたいに、自分だけ気持ちよければいい、オナニーデモなんか
誰も支持しねぇってこった。
まぁ、負けず嫌いだろうから、一生お前にはわかんねぇ世界だろうよ。
いくら言っても、お前が理解する日はこねぇな。人として成長したら
また書けば。
あんまり相手してても、実りなさそうだしな。
あとの人に任せるよ。じゃぁせいぜい頑張れば。 あほらし
314:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 23:21:13 uHjyOfze
>>310
現在はアリさんの提案に対して賛同する人が現れるのを
待ってるところです
荒らしてる人は本来のスレ住人ではないですよ
お気遣いはありがたいのですが
あなたも１２番どうこうでなくデモの話に戻って下さい
315:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 23:21:44 uHjyOfze
>>310
現在はアリさんの提案に対して賛同する人が現れるのを
待ってるところです
荒らしてる人は本来のスレ住人ではないですよ
お気遣いはありがたいのですが
あなたも１２番どうこうでなくデモの話に戻って下さい
316:エージェント・７７４
08/05/29 23:21:46 5EQ0isgO
>>308
おっと、最後に。
某君の信者のようなレスつけまくってるわけだけどさ
（この信者が出てる時は、12番氏ってめっちゃ大人しいよね？
奴隷が君の為に働いてるから？）
でも、性格似たもの同士なんだよねー
だから、スレから離れると（つーか、リアルでやることあるんだから
ずっとはりついてられんやろ）
すぐ逃げたのとかの類を言い出すようなら、
俺も上の誰かが書いたように、疑っちゃうな。
言うことがいつも同じにならないように
工夫をよろしく あほらし
317:エージェント・７７４
08/05/29 23:21:58 5EQ0isgO
>>308
おっと、最後に。
某君の信者のようなレスつけまくってるわけだけどさ
（この信者が出てる時は、12番氏ってめっちゃ大人しいよね？
奴隷が君の為に働いてるから？）
でも、性格似たもの同士なんだよねー
だから、スレから離れると（つーか、リアルでやることあるんだから
ずっとはりついてられんやろ）
すぐ逃げたのとかの類を言い出すようなら、
俺も上の誰かが書いたように、疑っちゃうな。
言うことがいつも同じにならないように
工夫をよろしく あほらし
318:求破 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 23:31:06 WRcRrAJD
>>313
名古屋デモで［素人］呼ばわりしてスレ潰しをした人が居ましたね
319:エージェント・７７４
08/05/29 23:31:45 U5WXyXbJ
>>310
少しだけ誤認があると思います決してあなたに文句を言ってる訳ではありません
そこを断った上で
１２番さんは登場当時こそ今と比較して柔らかい物言いでしたが
既に一回目のスレタイ変更時からその失礼な口ぶりが始まってました
その頃から見てますが攻撃性がなくとも失礼なところは一貫して変わっていません
疲れているかは認めますがそれが原因でスレが荒れ始めた訳ではありません
このような事>>314も含めてです
320:エージェント・７７４
08/05/29 23:33:27 tXTDBtRa
>>315
わかりました。
くれぐれも無理なさらぬよう。
デモの話に戻しますが、とりあえずはスタッフの方々はアリさんの企画をサポートするんですよね。(短期的には)
それはこのスレでもサポートするんですか？
住民の中には、アリさんの企画がよく分からない人も多いように思います。
私もまとめｗｉｋｉを見た程度ですが。
どのようにサポートされるんでしょうか？
まだ発表できる状況でないなら、待つしかなさそうですが。
321:エージェント・７７４
08/05/29 23:38:48 stbGDKbu
そもそもアリさん本人はこのスレ見てないだろ。
MIXI内で連絡とってWIKIに書き込んだだけだろ。
アリさんにMIXIでメールして聞いたら、会議の結果を待っていたが、報告は来てないって言ってたぞ。
俺らで企画してアリさんに接触した方がいいんじゃね？
すぐメール返してくれて、さすがだと思ったよ。
322:エージェント・７７４
08/05/29 23:41:27 92X4trsN
>>294
このスレで誰が一番荒らしてるのか答えは出てるだろ？
323:エージェント・７７４
08/05/29 23:41:59 tXTDBtRa
>>319
文句を言われてるとは、思いませんよ。
あなたのおっしゃりようも、ごもっともです。
ただ、私は１２番さんをまだ見捨てていないのです。
もちろんこのデモもです。
書き逃げみたいで申し訳ないが、落ちます。
お疲れ様です。
324:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/29 23:44:44 Pw0n2iAP
連投すみません
自分のネットの調子がおかしいと思ってたのですが
２ｃｈの方がおかしかったようですね
>>320
とりあえずアリさんの提案の賛同者を呼びかけてるところです
まだ具体化していないのですからよく分からないというのは正しい認識です
積極的にスタッフとして参加する人がいなければ形にはなりません
>>321
mixiにはミーティングの報告を出しています
積極的に参加して下さい
325:元117
08/05/30 01:01:05 VG7ECe1K
>>265
元117です。
私が見る限り、あなたのキャラは残念ながらもう充分立ってます。しかも最悪なヤツが。
・人の意見を平気で無視する腐れDQN
・人の意見がそもそも耳に入らないアスペルガー
こんなとこかと。これじゃ、おもしろがって次から次へと荒らしがやってきます。
あなたの書き込みが、荒らしにとっての燃料になっています。
わかってやってるんだとしたら、ムカつきます。いい加減にしろと思います。
わかってないで、素でやってるんだとしたら、救いようがないです。
326:元117
08/05/30 01:01:37 VG7ECe1K
>>321
アリさんという方は、FreeTibet一辺倒な方なんでしょうかね・・?
そうではなく、「日本の国家主権を保持する」という点を
きちんと考えておられる方なら、興味をひかれます。
327:エージェント・７７４
08/05/30 01:13:41 s1l4fkM1
>>313の言ってる事すげーわかる
自分もぶっちゃけ元コテハンで幹事だのスタッフだのやってたから
で、次にリアルでミーティングする予定あんの？
１２番の顔見てみたいｗｗｗｗ
328:求破 ◆BZR5phrJQg
08/05/30 02:07:43 K7OEJ7/c
>>327
6/8を予定してますよ
場所はまだ未定ですが、どうぞご参加下さい
329:エージェント・７７４
08/05/30 02:24:21 DPU+6J13
もしかして12番って随分前にどこかのスレで、
ブルーーカードアクションだったかをやろうとか言ってた人？
330:エージェント・７７４
08/05/30 02:45:31 s1l4fkM1
>>328
８日は夕方まで仕事だよ
ちなみに、せと系だけどこんなの見つけた
《６月１５日》
福田現政権の対中姿勢を糾弾するデモ行動！
渋谷・宮下公園に１３時３０分に集合
１４時に出発、渋谷街頭をデモ行進！
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
331:エージェント・７７４
08/05/30 03:39:11 NcBor8CU
なぁ。ここで言い争いしても始まらんし。。
>>330 で少数デモのやり方を学びにいちど集まってみないか？
どういう言い回しで引かれる
とかアピール手法・誘導をそのまま参考にする機会になると思う。
12番も参加した人から攻撃されてない以上、ひょっとすると会合では話せるﾔｼの可能性もあるから
332:エージェント・７７４
08/05/30 04:41:34 O9+5GiCU
>>325
アスペルガーの悪評を広めるような行為はやめてくれ。
実際フリーチベットがらみだと雪ん子さんが本物のアスペルガーだけどさ、生で見て痛々しいほど病気と戦ってたよ。
そういう俺もアスペルガーなわけだけど、こういうのを仲間だと思いたくない。
333:エージェント・７７４
08/05/30 06:18:20 CR7hZqfn
このスレが、進展せず荒れる要因
>>274に加えて、スレ住民（デモ参加検討者）も雑多なことではないかなと思う。
1.フリーチベット
2.１.＋フリーチベットによって浮かび上がった対中政策（あくまでフリーチベット関連）
3..対中政策全般（毒餃子、東シナ海ガス油田、等々）
4.２.＋３.
それぞれが、自説を譲らずループの原因となる。
スタッフは２.の立場だが、プラカードでは３.もＯＫとしているので、４.か。
1.2.3.4.は住み分けた方がいいんではないかなと。
>>330は、３.の人と一致する。
ここに参加がいいように思う。これでスレ建てすればいいんじゃないかなと。
アリ氏が、１．２.．３．のどれかは不明。
が、アリ氏がミキシィーで主催するならその内容のスレ建てをし、それに参加していけばいい。
代々木も早稲田もそうした形での参加だった。
駄目かな？
334:エージェント・７７４
08/05/30 06:25:23 yzo48P/9
荒れ果てたこのスレの中で
>>274-287の流れ見て、あまりの民度の高さに畏怖すら覚えたが、
>>289の登場でスレがまた荒れ始めていることにがっかりした。
１２番は荒らし認定だな、それもNG対象レベル。
糞コテスルーで全て解決な気がする。
百歩譲って、このスレが糞コテの為のスレなら、
糞コテとジャレあいたくない民度の高い方々は別スレ立てて移動がオヌヌメかと。
追い出すか、追い出されるか、勝つのはどっちだ？www
335:334
08/05/30 06:28:27 yzo48P/9
おおっと、すんません。>>334はとりあえず無視してくれぃ。
>>333氏の流れぶった切ってすまんかったwwww
336:334
08/05/30 06:52:18 yzo48P/9
>>333
賛成。
337:エージェント・７７４
08/05/30 10:46:12 8ttaFwaI
とりあえず、>>333の③＝>>330のスレ立てておけば住み分けができるのかなと。
が、スレ立てできなかった。
で、現スタッフは北京五輪に照準を合わせた8月デモで、新規スレを立てる予定らしいから、
それが、②、④かはスレ立てで明確になるだろうし、
アリさん主催がはっきりすればそれもスレが立てばいいのかな。
それでかなり、住み分けが進むんだろうか。
338:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/30 23:46:27 uFreGzKE
>>337,333
このスレはもともと４で動いてます
３は既にスレがありますよ
毒餃子【中国擁護政治家抗議ｵﾌ】非常に前向きだ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
１は今更言うまでもなくいろいろありますね
２が何を指してるのかよく分かりません、無理矢理な感じですね
>>333,326
アリさんの日記のコピペはこちら
【告知】チベット関連総合資料室【コピペ】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:124-128番)
アリさんの提案にはみなさん消極的ということでしょうか？
>>330-331
そちらのデモの話はこのスレかと
【自主】漢新風系デモ総合スレ３【独立】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
>>325
117さんは>>259で他人の物言いをたしなめてる発言をしてるので
>>325のような罵声には疑問を感じます
339:エージェント・７７４
08/05/30 23:49:11 u29pIfw1
2ちゃんなのに、２ちゃんのやり方や、住人を批判すれば
そりゃ、誰も付いていかないわな。
スタッフが、人付き合い、空気読めない、大人気ないでは
批判されてもしょうがないだろう。しかも自分は悪くないの一点張りおコチャマでは余計に。
２ちゃんが嫌ならwikiで募集して、このスレは手放せばいいんだと思うんだけどね。
何で２ちゃんが嫌なのに、２ちゃんにいるのが意味不明すぎる。
340:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/05/31 00:34:45 g4c+9rji
アリさんの提案もスルーだし
スレを荒らして追い出そうとしてるのはネット上で企画だけしたい人かな
そういうスレがあってもいいとは思うけど
実際にやろうとしてる人の足を引っ張らないようにして下さい
どなたかスレ立てお願いします
【五輪】対中姿勢抗議デモ東京企画OFF【ﾁﾍﾞｯﾄ】
「国民無視の対中姿勢に抗議するデモ
～総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!!（仮）」
五輪までの開催を目指したデモ企画OFFです
関連スレ
【東京】国民無視の対外姿勢抗議デモ４【チベット】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
チベット問題を基本として、環境問題、毒餃子やガス田など多岐に渡る問題において、
中国政府に対して弱腰で物言えぬ日本政府の対応に、私達は強い不満を感じています。
国民の意志を無視した対外政策をこのまま黙って見過ごすことは、
世界情勢における日本の役割を失墜させるだけでなく、私達の国民としての権利を蝕み、
将来さえ脅かすことにもなりかねません。
ここに日本政府に対して現状に抗議するとともに、以下の改善を提言致します。
・総理はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を
・日本政府は国民の安全と言論の自由を守れ
・日本政府は国民の将来を守れ
まとめ
URLﾘﾝｸ(www9.atwiki.jp)
スタッフ募集中！
URLﾘﾝｸ(www9.atwiki.jp)
* 現場スタッフをやっていただける方（整理誘導・撮影・コール係）
* ネット上の拡散を手伝ってくれる方
* このデモの趣旨に合致する画像・映像を作成・収集してくれる方
* チベット問題など少数民族弾圧に関する情報を収集してくれる方
* これまでデモ等に関わってきた経験からアドバイスをいただける方
* プラカード・旗など、アピールの道具製作に協力いただける方
* デモ当日ははりきって参加するよっていう方
* コールはできないけど一緒に歩くよ、旗振るよ…などなど
ぜひお願いします！！
6/8あたりにミーティング予定です
341:エージェント・７７４
08/05/31 00:58:11 G24NmkWr
>>340
アリさんを無視してるわけじゃなくて、単に12番の言うことをスルーしてるだけだと思うよ。
アリさんのは、mixi行けばいいんだから、わざわざここでアリさんのことどうとか必要ないし。
ただ、単に12番にみんな協力したくないってだけだと思う。
ただそれだけ。
342:エージェント・７７４
08/05/31 01:15:14 cjmbBz9I
チベットを心配するのもいいけど無条件で国防削ぐような
条約飲んだ福田のお陰で日本の方がやばくなってきてんだけど
ニュース系の板でクラスター関連のスレ見てみて
343:求破 ◆BZR5phrJQg
08/05/31 01:22:09 /49bcXCU
>>339
どこの団体主導でも政治色もイデオロギーもなく、２ちゃん住民の手でデモをやろう！
長野、代々木、早稲田、大阪、京都での思いを忘れてはいないぞ
チベットの惨状に声も上げない、ダライ･ラマ法王を政府は黙殺、ロナール氏への入国時のゴタゴタ、うってかわって青服すんなり入国、傍若無人な留学生に情けない警察…
こんなのは日本じゃないっ！
ってんで、デモを立ち上げる為のスタッフに名乗りを挙げたのが１２番氏
この方向は徹頭徹尾変わってないのですよ
前にも書きましたが、激情のまま行動を起こせばそれは只の暴動です
デモと暴動は違います
また革命とも一線を科すモノです
冷静に抗議点を見極め２ちゃん発の有効なデモを行う一助足りたいというのが、１２番氏及びスタッフの考えですよ
344:元117
08/05/31 02:00:08 uv5XioTJ
>>332
大変失礼いたしました。
「アスペルガー症候群」の本来の意味は大雑把に理解していたのですが、
よくあるタチの悪いスラングとして使ってしまいました。
>>325の該当の部分を取り消して謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。
>>338
>>325は罵声ではなく、>>265への単なる返答です。
ただし「アスペルガー」の部分は取り消します。
「真性の馬鹿」と読み替えてください。
・・・せっかく疲れるほどがんばっているわりには、
思惑とは完全に逆方向の効果をあげてしまっているようだよ、ということです。
345:エージェント・７７４
08/05/31 02:05:39 6WV/6ikX
>>343
理想を語るのはいいとは思う。
だけど、それをやりたい為に今必要なものっていうのは何だと思う？
人
なんだよね。
デモを大事にしてるのはわかる。でも、大事にしてるのは本当にデモだけで、
それを動かしていく原動力となる人をないがしろにしては意味がない。
今現状を見れば解ると思うが、スタッフが集まりません！誰か！と問いかけても集まりが悪かったり、
正直君は12番の元に人が集まると思うかい？
例えば、どんなに正しい事を訴えかけてる政治家がいたとしても、国民がその人の下に集まり、投票しなければ
議員としての活動もできないわけだ。
人が集まらなくては、デモが出来ない。
理想だけでは、どうにもならない。
12番や、君が人に頭を下げることが出来ないのだから、それも仕方がないことだと諦めたほうがいい。
理想だけ、ぽんとそこに置いておけば、誰もが飛びつくわけではない。
最終的に、どんな曲面においても、人が残るかどうかというのは、その人の人柄による。
人を動かすのは感情だ。実際チベットの為のデモを起こしてる原動力は、人の感情だ。
人の感情を無視し、押し殺しデモを誘発しても、普通に考えてそれは失敗する可能性が高い。
それがみんな分かっているから、協力しない。ただそれだけだ。
逆に君は12番を見捨てないなら、二人だけでデモを行ったらどうだろう？別に二人+αだけで、デモを行って悪いってことはないと思う。
インパクトはないかもしれないが、今現状、人が集まらないのだからそれも仕方がないと思うよ。
346:エージェント・７７４
08/05/31 02:27:05 4gl2t32f
>>345
いい提案ですね
本当にその熱意があるのなら現スタッフ陣だけですぐにデモを決行すればいいと思います
その人数なら現在の組織で充分可能ですし言うまでもなくスタッフの思い通りのデモができます
会議を待つ事も当然五輪を待つ必要もありません
そこである程度実績を積んでいけば今の対応でも集まってくれる人も出てくるかもしれませんし
何より人付き合いの大切さを実感して知る事が出来るでしょう
347:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/05/31 06:47:47 M+YlFYaj
アリさんと連絡を取っておりますが、現在少しお忙しいらしいです。
個人的にはお忙しい中、不躾なメールにも丁寧に対応していただき、大変好感の抱ける方だと思いました。
２ちゃんねるでのデモや主張などに関して現在いろいろとお問い合わせしたりしてる形になりますので、
氏に共感をいだいていらっしゃる方、12番さんとは別の行動をとりたいと思っている方は少々お待ちいただければと思います。
348:エージェント・７７４
08/05/31 08:27:02 4rr5d0a/
ふっつ～うの予備校生きたか
（ｽﾚの12番騒動言い出しっぺだけにそら責任ある罠）
バックに憑いてる団体の提灯持（隠れ蓑）に使われないよう注意な
349:エージェント・７７４
08/05/31 09:21:15 88GWIGaC
>>348
負け犬の遠吠え乙w
350:エージェント・７７４
08/05/31 13:47:08 hNxaou6T
>>348 ふつ～ぅうッて言うなァ!w
351:エージェント・７７４
08/05/31 13:53:15 7gMz+X1s
>>343
＞どこの団体主導でも政治色もイデオロギーもなく、２ちゃん住民の手でデモをやろう！
＞ってんで、デモを立ち上げる為のスタッフに名乗りを挙げたのが１２番氏
その12番氏が2ch住人からの批判や議論を黙殺し、
ひたすら本デモスタッフという名目の『団体』を組織しようとしているのが笑いどころでしょうか?
つか『実際に会わないと』ってこだわり方、5.6代々木デモでメルアド収集してた人でしょ?
352:エージェント・７７４
08/05/31 14:44:13 PwFWL8Sl
>>351 どんなひと？
353:エージェント・７７４
08/05/31 14:53:25 MA/vPsB2
>>351 kwsk?
354:wagnass
08/05/31 18:05:05 AVS3x9wo
>>265
十分「近寄りがたい」キャラが立ってると思いますよ。
十分馴れ合ってると思いますよ、「お二人」で。
スタッフ全体でどのくらいの人数がいるか知りませんが、
「スレが何故このような最悪の状態に陥っているかの原因について、
スタッフ全員で検討して下さい」と。
5/25のミーティングでの帰り際に駅の改札前で伝えたと認識してますが、
きちんと検討されましたか？
検討したのであれば、スレの皆さんに報告すべきだとは思いませんでしたか？
検討していないのであれば、実際に出会った人間の意見さえも無視されますか？
実際に出会った印象は決して悪くないだけに残念に思いますが。
355:wagnass
08/05/31 18:21:14 AVS3x9wo
また、私個人の疑問になりますが、
ここのスレのスタッフは先日のミーティングのお話にあった
某団体よりも近寄りがたい状態にあると思いますが、
客観的に判断して問題ないとの認識でしょうか？
傍から見て、「何でこんな実績を示さない偉そうなスタッフ」の為に、
自分の「時間と信用」を費やしてまで
力を貸してくれるような幹事さんが現れると想定しているのか
私としては疑問に感じますが、どう思われますか？
そして、スタッフの方々は私の「上記の疑問」に対して、
「あくまで一個人」のものであり、
今後の活動（スタッフ募集）に問題なく、
多くの人たちが集まると判断されますか？
大多数に納得のいく理由が説明できなければ、
それはむしろあなた方が
「デモという大義名分を盾にとった、ただの一個人の意見」
になり下がるように思えますがいかがしょう？
356:wagnass
08/05/31 18:30:30 AVS3x9wo
スタッフへの意見、批判が本当に「ただの荒らし」だけでしたでしょうか？
真面目に意見、助言を述べていたのに、
無視されたことへの「真剣な怒り」ではありませんでしたか？
「自発的にスタッフとして名乗りを上げたので我々に責任はない。
むしろ、一参加者は我々に従え」と言われても、
何の過去の実績も示さないあなた方では説得力がありません。
「批判や苦言を頂いて当たり前」くらいの認識であるべきだと思いますが、
いかがでしょうか。
あなた方がスレ住民の意見、批判をどう捕らえようとそれは自由です。
ただ、その判断の先に
「自分たちにどのような結果をもたらすのか」は、
きちんと考えるべきかと思います。
357:wagnass
08/05/31 18:36:22 AVS3x9wo
あと、>>345さんに大筋同意です。
これにて、ただの名無しに戻らせて頂きます。
読みにくい長文にて、スレ汚し失礼しました。
358:japain ◆PLo88/2V8s
08/05/31 20:33:52 P62T0Hf0
>>354
>スレが何故このような最悪の状態に陥っているかの原因について、
原因の一つに私がネットを再検討の場所として
積極的に有効活用する気がない理由を
スタッフとして引き出そうとしていたことにあります。
理由をしっかりと示すことは、とても大事なことだと思ったので
ちゃんとした回答を期待し続けていたのですが、
12番さんに言わせれば、これは私が暴走状態になっているだけということです。
私も前のレスのあるように、
こういう話題を公で出せば悪い状態になるということを
2週間以上前に懸念していました。
それでも、理由を示すことをお願いするのは正しいと信じ
聞き続けていた私に原因があります。
>5/25のミーティングでの帰り際に駅の改札前で伝えたと認識してますが、
>きちんと検討されましたか？
>スタッフ全員で検討して下さい
現地に一度も行けてないスタッフには
個別にメールでの?ミーティングの内容通知もなく
合意に関わる権利がないようなので
検討したかどうかわかりません
他のスタッフの方お願いします
>>355
>そして、スタッフの方々は私の「上記の疑問」に対して、
>「あくまで一個人」のものであり、
>今後の活動（スタッフ募集）に問題なく、
>多くの人たちが集まると判断されますか？
今の体制、やり方etc、現状では少々難しいと思います
359:エージェント・７７４
08/05/31 21:32:32 gmGvkk1C
12番、求破さん、poriporiさん、japainさん の４人が書込みして後の人は？
雪ん子さん、wagnassさんが観客なの？
360:エージェント・７７４
08/05/31 21:38:38 Hxw5H5Zb
>>359
>>345書いたのは俺。
361:エージェント・７７４
08/05/31 21:46:13 AVS3x9wo
>>358
了解致しました。
今回発言させていただいた理由は、
あまりにスレ住民を無視した態度であった為、
現地ミーティング参加経験者の立場として言わせて頂いた次第です。
スレを振り返るに、遅かれ早かれ誰かが疑問に思うところと考えますので、
個人的にはjapainさんは特に問題無いように思っています。
一方的な発言をさせて頂きながら
丁寧にレスをしていただき有難うございました。
では、失礼致します。
362:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/06/01 03:38:52 hh3qmDqt
>>354と>>356はリンクしてますね
なぜミーティング中に提案しなかったのでしょう
帰り際のあなたの一言のためにスタッフを召集しろと要求してることが
どれだけ尊大なことかあなたは気付いてますか？
なお、私はあなたがそのようなことを言ったとは記憶していません
改札前の会話で記憶しているのは、
あなたがデモとオフの区別が付いていなかったことです
（ずっとミーティングを聞いていて最後にそれがショックでした）
>>355
「大多数に納得のいく」とスレ住人を代表しているかのように意見してますが、
あなた個人が納得のいく説明をしろ、と要求してる発言です
なぜならあなたはスレ住人から選出されたわけではないのですから
あなた自身の発言を少し変えるとこうなります
＞傍から見て、「何でこんな実績を示さない偉そうなスレ住人」の為に、
＞自分の「時間と信用」を費やしてまで
＞力を貸してくれるようなスタッフさんが現れると想定しているのか
＞私としては疑問に感じますが、どう思われますか？
スレ住人は我々に従えなんてことをスタッフは言っていません
我々に賛同してもらえる者に集って欲しいと呼びかけてるだけです
デモとはそういうものです
「デモという大義名分を盾にとった」という発言からも
wagnassさんはデモに対する理解がまだ浅いと感じます
スレ住人の意見は各スタッフが別々の視点で吸収して
それぞれの結論を出してミーティングですり合わせるものです
意見を個別に一つ一つ議題に上げるわけではありません
それが意見を吸収してないと考えるならば
スタッフとして企画に参加してください
自分の意見が採用されない怒りは誰もが感じることでしょう
しかしスタッフにそれをぶつけるのは間違っています
363:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/06/01 03:50:18 hh3qmDqt
>>345
毎晩スレを荒らしに来てるあなたが言うべき意見ではありません
まずご自分が荒らすのをやめて下さい
自分の意見が通らずイヤイヤして暴れる人が居座ってたら
人が離れていくのは当然でしょう
>>358
すみませんが私を非難したいという点は分かるのですが
何が論旨なのかよく分かりません
>>347
アリさん企画のサポートよろしくお願いします
積極的にアリさんとスレとの間を取りもとうとする方は初めてかと思います
junさんとjapainさんはずっと雪ん子さんを擁立しようとしてましたので
お二人もあなたであれば文句は言わないでしょう
364:１２番 ◆BZR5phrJQg
08/06/01 04:03:52 hh3qmDqt
ようやくアリさんの提案の支持者がスレから出ましたし
荒らしてる方もおそらく雪ん子さんであればいなくなると思いますので
これで安心して行く末を見守ることができます
どなたか>>340をお願い致します
365:エージェント・７７４
08/06/01 09:30:58 fWMliPP+
>>363 ：１２番
ちょwww、それはズルイ!いまさら?!
あんだけふつ～ぅの予備校生の雪ん子さんをボロクソ言ってたあなたが
「アリさんとスレとの間を取りもとうとする方は初めてかと思います 」
って、ここにきてヨイショで担ぎ上げて、junさんとjapainさんの名前まで出して、スレの主導権を握ったまま雪ん子さんを愛新覚羅溥儀みたいに擁立ってw
あんた、甘粕 正彦みていなやつだな、策士だなぁ!wある意味おもしろいわwww
っで?ww
>>364
本人の了解も、同意も得ずに"雪ん子さん"みこしに乗せりゃ、担ぎ手がくるだろ!!って"絵"かぁ、
強引だなぁwwwww
「行く末を見守る」←また、でてくるってことだろ!www
長野の天草四郎時貞・色白美青年の"雪ん子さん"も、えらい男に惚れられちゃったなぁ!wwwww
366:エージェント・７７４
08/06/01 10:28:59 5PIA8x+k
>>364
こんなスレなら立ててあげてもい～よ（＞▽＜）ノ
っていうかぁ、こっちがスレ名正しいよねw
【住民無視】糞コテ１２番の姿勢に対するスレ内抗議デモ１【人生オワタ】
367:エージェント・７７４
08/06/01 11:38:01 ZgjVCYWe
？？・・・状況がわからんのですが。
１. 雪ん子氏は、スレに提案したアリさんの企画を１２番氏の依頼を受けてサポートするということ
２. 雪ん子氏は、スレに提案したアリさんの企画を１２番氏とは関係なく独自にサポートするということ
３. アリさんの企画はこのスレとはもともと別に関係なく、１２番氏が>>363のコメントを
入れておくことによって、アリさんに恩を売っておこうということ
どれ？？？？
368:エージェント・７７４
08/06/01 12:45:38 HJaLlXc8
アリ氏企画の内容も開示せずサポートと言われても困ってしまうのだが？
サポートするのであれば、アリさん企画の趣旨・内容を明確に提示しなければ、誰もそれに賛否も支援もしようがない。
wikiむの公開議論を読んでもわからないと、その内容を求めるレスは何回かあがった。
それでも開示はなかった。
2ちゃんしか見ていない人も多い。
これでアリ氏サポートなどと言えるのだろうか。
369:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/01 14:08:08 m3UHiWAy
自分はスタッフなどではなく個人的にもの申しているだけですね。ミーティングに出たこともありません。
そのような混乱を避けるための対策を当初強調していたのにもかかわらず、
結局それがなせていないという事態を12番さんは重く受け止めていただければと思います。
一応言っておきますが自分はそんな些末なことを責めているわけではありませんよ。
それをはじめとして現状を見てほしいと……ここまで説明しなくちゃいけないかなと思わせるほど、
今の12番さんの返答は詭弁だらけということも同じくらいよく考えてほしいです。
>>363
ひとつとして自分はアリさんの企画をサポートするスレなどというものを立てるつもりはありません。
アリさんを支持したいだけでしたら土壌は既にあるのですから。
アリさんが「このスレをサポートしても構わない」とおっしゃってくださったのに、
それを曲解して12番さんが見当違いのことをおっしゃっていただけだと自分は認識しております。
アリさんは現時点においても正式な返答をいただいていらっしゃらないとのことでしたので、
勝手ながらスレで12番さんがおっしゃっている内容をまとめてご報告させていただきました。
そしてもうひとつ、自分は別に閥を作る気はありません。
junさんやjapainさんの名前をここで挙げるあたり、どうも勘違いしているようなので断言しておきます。
>>367
まあ事実関係としては3に近いと思います。恩を売るとかいうつもりはないと思いますが。
推測ですがアリさんの「協力」の申し出を、「同盟」の申し出と取り違えたのではないかと。
370:エージェント・７７４
08/06/01 14:51:37 ZgjVCYWe
あー、わかった。下のURLでアリ氏が発言してたのみつけた。
スレが揉めてる（スタッフ募集にこだわってる）のもこの辺りが原因かな。
URLﾘﾝｸ(www9.atwiki.jp)
要は、人集めたらアリさんが来てくれるってことらしいが。
んで、運営組織を作れってことか。
wikiとスレの話題がだいぶかけ離れてような希ガスるけど、
デモの主旨としては「長野フリチベ」っぽいが。
スレ住民はここらへん理解してるのかな？
ていうか個人的には、アリさんありきのデモっぽいので2ch発にこだわる意味なくね？て感じがする。
スレも「アリさん呼ぶ為のスタッフ募集スレ」みたいなもの作ってスタッフ募るべきじゃ？
371:エージェント・７７４
08/06/01 14:58:10 ZgjVCYWe
って書き込んだら、雪ん子氏は１２番氏と完全独立なのねw
じゃ、結論として
「１２番氏とは無関係で、アリさん長野フリチベデモスレ」
になるわけですね。
372:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/06/01 16:53:15 m3UHiWAy
>>371
そこらへんがまったく分からないんですね。少し話を聞いただけでも12番さんの言っていることと全然食い違う。
ですのでアリさんに詳しいことを聞いて正確な状況を把握しないとなんとも。
アリさんがどうしてくれるとか勝手に判断して動いても迷惑かけるだけでしょう。
あと、アリさんを迎え入れるために～みたいな発言が見あたらないのですが、どれを指しているのでしょうか？
特にそのような意はないようでしたよ。
最終的にアリさんに尽力いただくにせよしないにせよ、アリさんデモの異名をとるような事態はないと判断していいと思います。
373:japain ◆PLo88/2V8s
08/06/01 17:55:42 ITbmENES
>>363
見ての通り、
12番さんへの不満の気持ちも込めましたが
wagnassさんへのレスなので
>>365
>junさんとjapainさんはずっと雪ん子さんを擁立しようとしてましたので
>お二人もあなたであれば文句は言わないでしょう
まだ理解できないんですか？
私が間違っていることもありますし
理解できないなら
もう3回目なんでそろそろ反論して欲しいです。
58より
>> 暴走状態については、雪ん子さんを「アドバイザー」として入れようとしたり、
>雪ん子さんに意見を求めた理由は十分説明して12番さんも納得したものと思っていました。
>私が既に出していた案がそもそも雪ん子さんの経験を元にしたもので
>それを出したときに「長野を参考に」と書いてあるのにも関わらず
>私の意見として訂正するときに本人をアドバイザーとすることのどこが暴走状態なのか
>暴走状態とするなら訂正するにあたって他にアドバイザーを迎えるとしたら誰がいいのか付け加えて説明してください。
374:エージェント・７７４
08/06/01 19:39:01 ZgjVCYWe
確かにアリさんを迎え入れるがどうかの議論が無い・・と思ったら、
こんなもんみつけた。(5/25ミーティングの話)
>>119
>アリ＠freetibetさんの提案については、
>政治団体が入ってくることでそれを嫌がる人を遠ざけてしまうではないか
>素人の集まりであるこの組織が団体と対等に運営に入ることはできないのではないか
>団体と一般の間の位置付けと考えて独自に企画を進めた方がよいのではないか
>アリさんを申請者として迎えて主催側に入ることはしないことにしました。
ここで一度「アリさんの提案」（提案としてあったかどうかわからんけど）を却下したっぽい。
そして、ここら辺の話はアリさんに伝わってないと推測。
>しかし、スタッフの数も足らず独自にサミット前のデモを行うのは現実的でないであろう
>アリさんが進めているデモは、目的としては同じなのだからバッティングすることは避けた方がよいだろう
>といった意見から、アリさんの企画は全力でサポートする方針としました。
ふむ、「アリさんの企画を全力サポート」について具体的に何するのかわかりませんな。
さんざん住民が指摘してるけど。
まぁ、その後にいったん却下されていると思われる「アリさんの提案」とやらが、
>>340
>「アリさんの提案もスルーだし」
ってことで何故だか復活している。
・・・はぁ、何か疲れてきた。わけわからんぞ。ちゃんと説明できる人キボンヌ。
375:エージェント・７７４
08/06/01 20:56:46 ZgjVCYWe
あと、もういっこ。
>>373について１２番氏のきちんとした回答が知りたい。
376:エージェント・７７４
08/06/02 00:58:38 2CJgF5q/
なんか頭痛くなってきたから、もういいよ、寝る。
＜⌒／ヽ-、_
／＜_/＿＿＿＿／
377:エージェント・７７４
08/06/02 07:48:11 BeEHqc7J
このスレは、別に１２番派のスレではないよね。
自然発生的にスレ１がたって、１２番氏に対する賛否議論がずっと続いているわけでしょ。
だから、１２番氏が新たに賛同者専用スレ立てるべきという議論も十分ありうると思う。
「アリさん派スレを早く新しく立てろ」ということを
そっちがいいやつはここから出て行けとニュアンスで１２番氏が言うのはおかしい。
１２番氏が、「ついてくるやつだけついてくればいい」「文句あるなら他行け」という
方向なのは、誰の目にも明らか。
実際、新しい１２番派専用スレ立てれば？
そこにやってきて反対する人を荒らし認定するのは自然だし、
実際、荒らしは減るでしょう。
378:代々木参加者
08/06/02 08:28:13 6ia4VLb7
たまに見にきてるが…まだモメてるのか。
こういう流れにしたのがめ万が一工作員だとしたら、
今ごろボーナス貰ってるんじゃないか？
初心者でも参加したくなるようなスレに早く戻すべき。
基本的な思いは同じはずだよね。フリーチベット！
379:エージェント・７７４
08/06/02 11:23:24 bP7fab6z
>>333の
1.フリーチベット
2.１.＋フリーチベットによって浮かび上がった対中政策
（あくまでフリーチベット関連（長野・早稲田・奈良・大阪における警察の対応））
→先日のフリージャパンデモとほぼ同じか。
3.対中政策全般（毒餃子、東シナ海ガス油田、等々）
→フリチベとの関係性は薄い？>>330
誰か立ててくれないだろうか。
4.２.＋３.
→>>338から、現スタッフの立ち位置。
>>340のスレを誰か立ててくれないだろうか。
４.の主張の人は、現スタッフのスレに移行するか、あるいは同一趣旨の現スタッフとは別のデモを企画すればいいと思う。
個人的な意見を言わせて貰えば、趣旨が同じであればできたら双方譲るべきは譲り協力し合ってほしいかなと思う。
今の特定スタッフとの反目は、方法論的あるいは個人人格的反目であろうか。
デモの実行を考えれば、今の反目を回避する事は可能ではないだろうか。
スタッフは１２番氏だけではない。表に立ちすぎるために反目が生まれるのであれば、表に立つのは他のスタッフに任せ１２番氏は後ろに回るなり、
あるいは自らスタッフとなり、やり方を変えていくなり何らかの反目回避方法を模索してほしいなと思ってしまう。
アリ氏企画は依然明確ではないが、>>338のアリ氏日記からは、３.は含まず１.or２.と想像することができる。
２.までであれば１.の純粋フリチベの人も許容の可能性は高いかもしれない。
あるいは、あくまで余分なものは極力排除のシンプルさを求めるかもしれない。
いずれにしろ、現スタッフは４.の立場なので、１.２.の立ち位置は、デモ参加検討者には選択の余地が増大する。
軸はMixiで構わないし、あるいは、乗っかり代理サポートスレでも構わないのでオフ板にもスレ立てを希望
ホスト規制でスレ立てできない。
誰か立てられる人、良かったら立てて下さい。
以上、あくまで、個人的希望です。
380:エージェント・７７４
08/06/02 12:40:33 APmo6yxa
>>379
では私も一住人からひと言
これはキツい意味はなく自然な言葉で
あなたやあなたの考えの人も新スレ立てたほうがいいですよ
今はどうかわかりませんが以前行われたアンケートではこのスレの住人は毒餃子他を望む意見が優勢でしたし無駄な言い争いもなくなります
私の見る限り住人は現スレのデモの内容に抗議しているのではないと思います
もうひとつ>>330のデモは福田の名前が入っている以上民主党に有利にさせたくない住人も大勢を占めていたと思います。あくまで媚中政治家全般を
ですからその名のデモではここの住人の意見と少し違ってくるかなと思います
一住人ができるだけ客観的に見た一意見です
381:エージェント・７７４
08/06/02 13:07:07 bP7fab6z
>>380
申し訳ない。
個人的な立脚位置は示してはいない。
あえてそうした。単に交通整理のつもりだった。
３の>>330も、４の現スタッフ、１or２らしいアリ氏、それぞれスレが立てば、
スレが機能しない問題はそれ一つだけではないのだろうが、
東京デモ参加検討者の雑多さからのループは整理できないかと思った。
そして、それぞれが、機能するかしないかは別の整理をしていけばいいのかなという、
交通整理の個人的意見にすぎない。
そして、ホスト制限でスレ立てができない。
余計な事だったかもしれないが、一応発言させてもらったにすぎないのでスルーはもちろんＯＫ。
382:エージェント・７７４
08/06/02 14:33:55 ORk5WNs0
12番に抑えられた会合参加ルールで追出された連中が暴れて
次は外部から担いでくるのかｗ
緒戦派閥争いにしかみえない
383:エージェント・７７４
08/06/02 16:06:14 APmo6yxa
>>381
いえいえ私こそ意図が掴めていなかったかもしれません
責めるつもりはありませんでした
どこかでも出ていましたが派閥争いも無駄ですから（時期さえ違えば両方参加される方が大半だと思います）新スレ移行が一番いいと思います
このスレは私が見る限りまだまだROMだけはしている住人はたくさんいると思いますから
提案や微調整、意見や議論する場としては有効なスレだと思います
384:エージェント・７７４
08/06/02 18:03:13 8JuRPPGi
12番氏と、救破氏が、二人でどっか移れば問題解決するんでないの？
つーか、スレなくても二人には、wikiがあるんだから、スレはいらないじゃん。
それに、２ちゃん嫌いみたいだし、２ちゃん風なやり方したくないっていうなら
別でやりゃ、即解決でないの？何でそこまでウダウダ２ちゃんのやり方だと…とか文句つけてまで
２ちゃんに居座るのが意味わからん。
別に募集なんて、どこでも出来るわけだし。
組織化するとか、軍隊じゃねーんだし、正直キモイよ。
自分達は違うって言い張ってるけど、外から見ると、何かの団体作りたがってるみたい。
統治したがってるし、もう怪しさ満載なんだけど（でも、他の人にそういわれると、相手も怪しい！とかいって攻撃しまくって、
なぁなぁにして煙にまくんだよね～）
みんな、それぞれ大人なんだから、それぞれの良識に任せればいいじゃん。
何でそれでうまくいかないって決め付けるんだか。
日本人なんて、どこでデモしても行儀いい人のが圧倒的に多いでしょ。
385:エージェント・７７４
08/06/02 21:02:55 Qn4zngCr
結局まだ何も決まってないのかよ。
サミット前には決定して欲しいな。
386:エージェント・７７４
08/06/02 22:01:15 V1abFJdi
7/6に向けて、名古屋・大阪・福岡ではどんどん話が決まっている。
札幌もだ。
一番人口の多い首都東京には、ウロウロがあるだけ。
さびしいね。
387:エージェント・７７４
08/06/02 22:04:28 VQ5M6ejN
今wikiを覗いてきたけどアリ氏の言う「デモをやるなら協力します」とは具体的にどういうこと？
388:エージェント・７７４
08/06/02 22:34:20 Y7rWQgPN
平和なスレだな。
他所のスレじゃ、ウロウロですら
工作員紛いの奴が出て来てるんだが。
それだけ連中も危機感持ってるんだろう。
変な奴らの嫉妬を買うぐらい、
盛り上げてみせろよ。
389:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/02 23:06:29 07iZwpe9
>>387
デモをするには申請者が必要です
日比谷でのミーティングの際に出席者の方がアリ氏とコンタクトを取ってくれました
アリ氏はそのデモ申請者になっても良いと言ってくれたそうです
(詳しい内容は１２番氏の報告にもあった通りです)
アリ氏は基本的にフリチベです
このスレの方々はそれでは納得しない、出来ないとの意見がここに至るまで数多く見られました
ここに大きな『摩擦』があります
アリ氏に乗ればこのスレ住民の多数意見(反福田、媚中政策反対)を無視するかの様な状態を招き、アリ氏の申し出を断れば申請者なしのまま無駄に時が過ぎる
我々はデモを実行する為のスタッフに過ぎません
390:エージェント・７７４
08/06/02 23:31:50 APmo6yxa
>>389
わからない
なぜそのような提案があったとスレに載せなかったのですか
自分たちだけで判断せず
アリさんは現在のデモの基本案にも反対なのか？とか聞きたい事は山ほどありますがその前に
何故住人を軽視するのかがわかりません
391:エージェント・７７４
08/06/02 23:41:56 VQ5M6ejN
>>389
すると、このスレ自体の意見が纏まらないと協力申請の仕様がない、ということでしょうか？
392:エージェント・７７４
08/06/02 23:42:07 APmo6yxa
>>389
連投ですがすいません
そのような煩わしい仲介はしたくないならしたくないとはっきり宣言すればすむ話で
私たちはデモの実行スタッフにすぎないと書いておきながらそんな重要な決断をしている意味もわかりません
393:エージェント・７７４
08/06/02 23:43:45 UASApftb
>>389
１２番氏の報告とは>>119のことかい？
394:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/02 23:45:07 07iZwpe9
>>390
報告はしてありましたよ
加えて住民軽視はしていませんよ
仮に住民無視の個人がお山の大将よろしく動くのなら多くのスレ住民の様々な声を無視して方針固定で闇雲に突っ走る事でしょう
賛同者が居る居ないは別として、ですがね
395:エージェント・７７４
08/06/02 23:56:56 Y7rWQgPN
>>394
お役人言葉はイカンよ。
396:エージェント・７７４
08/06/03 00:07:37 fUNUXROU
>>394
うーん>>390>>392ですが私の聞きたい答えになっていません
実行スタッフ（本人談）が何故スレに提示する前に決断したのか？という事です
あなたや現スタッフではありませんが仮の話なら何人かの人間がこのデモを潰すつもりならこの仕組みなら可能ですよ
あくまで仮の話ですが
397:アリ@freetibet
08/06/03 00:17:32 bofCQHHq
ええと、初めて書き込みします。
アリです。
今日このスレを見させて頂きました。
様々な誤解が生じていると思いますので、
僕の視点から書かせて頂きます。
食い違いがあったらすみません。
最初、ＭＩＸＩネーム「国民の声プロジェクト」という方からメールがあり、
このような2ｃｈ発のデモがあるが協力してくれないかとの申し出がありました。
その内容が記されているwikiを見て、
最初の会議に参加したかったけど仕事の都合で参加できない事、
このデモには細かい規約が存在する事、
現時点で申請者がいない事を知りました。
僕は普段から「チベットでお世話になった友人を助け出す為なら、何でもする。」
という主張のもとに、
思想もイデオロギーも宗教も右左も団体も個人も関係ないという
「連合軍」というスタンスで活動をしています。
チベット問題をやる上で、やはり現政権の対中姿勢には非常に憤りを感じている為、
皆様の主張とは殆ど同調的立場であり、応援したい気持ちが強いです。
本当は僕自身が会議に参加できれば色々な話ができるのですが、日程が合わずwiki上での会話となりました。
僕が主張したのは２点。
1、個人を強調しすぎるのは運営として難しい。
本当にデモを成功させたければ、団体と個人の集合体である、長野や5/6のような方式のほうが、動員、運営において強い。
2、現時点のスタッフの運営力では現実的に動員や管理が難しく見える。
よってもう少し方向性が見えたら教えて欲しい。決まり次第、人脈、動員において、できるだけ協力したい。
というもの。
398:アリ@freetibet
08/06/03 00:18:20 bofCQHHq
あくまで、協力は惜しまないという立場です。
ただ、動員する側の責任として、内容をしっかり詰めてもらいたいという希望はありました。
現在個別でデモや活動を随時企画していますが、
それと2ｃｈとは別の話。
2ｃｈは2ｃｈらしくやったらいい。
それを僕はサポートしたい。
そのあたりに関しては、雪ん子さんから丁寧な申し出があったため、
雪ん子さんに伝えさせていただきました。
僕の企画を待つというスタンスは、なんか方向性が違う気がします。
そもそも、僕は2ｃｈのデモを主催したいわけじゃないし、
単に協力要請があり、同調し、協力したいだけです。
2ｃｈで何か決まったら、教えてもらえれば協力はできるだけしたいという気持ちは今も変わりません。
また、僕の企画を待たれても困ります。
最初から2ｃｈに書き込むつもりはなく、
自分が管理しているＭＩＸＩ内のコミュでやろうと考えたからです。
是非皆様の案を教えて下さい。
協力はします。
申請者云々は、申請者がいないのなら名前は貸せるという意味です。
参考までに、僕が連絡とれる範囲をお伝えしておきます。
法輪功代表、フリーチベットネットワーク、東トルキスタン支援代表、内モンゴル支援代表、
統一戦線義勇軍議長、政治家２名、創価学会フリチベ有志、中国の民主化を求める会代表、
などです。
ＭＩＸＩ内では個人の日記として、数万人に告知できます。
399:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/03 00:20:41 5lQXOiqH
>>391
そうです
>>393
そうです
>>396
この報告を元に6/8にもミーティングがあります
場所はまだ未定ですがもしお越しになられるのなら、忌憚の無いご意見をどうぞ！
400:エージェント・７７４
08/06/03 00:41:35 fUNUXROU
>>399
ミーティングに行く事はできませんが
アリさんご本人の書き込みでかなりの事がわかりました
又誤解も少し溶けたと思います
401:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/03 00:45:13 5lQXOiqH
アリさん、書き込み有難うございます
雪んこ氏が誰だか、やっと分かりました(^^;
なんとも世間は狭いモンですな
当スレの現状はご覧の通りです
402:求破 ◆BZR5phrJQg
08/06/03 00:52:40 5lQXOiqH
>>400
誤解が少しでも溶ければ何よりです
先に進めますね
403:エージェント・７７４
08/06/03 01:14:42 fUNUXROU
>>401
なるほどかなり身元もはっきりしてきました
これなら他の住人の方も安心できるのでは
私はあなたにも疑心暗鬼になってしまい失礼な事を書いてきました
申し訳ありませんでした
404:エージェント・７７４
08/06/03 09:05:49 vOhLgMu3
話がまとまりそうなら良いとは思うんだけど、
自分は12番がいなければ、別にいいと思う。
個人叩きとか言われそうだが、この人は外に敵を作りすぎる。
先々、行動していくにしても、最初の段階でこれだけ足引っ張るのだから
絶対にまた問題を起こすだろう。人と摩擦起こして。
元々自分はアリさんのに参加しようと思っていたので、
12番が入るのは、嘘を言えない人間なので言うが、正直嫌だ。
デモするなら、自分でwikiだけで募集してほしいと思う。
人に謝れない、調子良くアリさんを利用しようとする（本人はそういうつもりはないのかもだが結果的にそうなってる）
他人をけなす（少しでも反対意見を言うと工作員扱い、荒らし扱いで話を聞こうともしないし、雪ん子さんのことも荒らしだの、個人叩きだの
散々言ってたのに、謝罪のひとつもないで、平気で付き合おうとしてるのは信頼できない）
上っ面だけ、いい人ぶって、こういう問題ある人でも仲間に入れるっていうのは
内部から崩壊する可能性も高い。自分は12番を大事にするなら、さっさと切り捨てて
他の一生懸命な人を大事にしたい。
何故、一生懸命な人達が抑えられて、12番のように我侭な人のほうの意見が優先されるのか
意味不明に思っていた。
何故か日本だと、大きい声で叫んだほうが、優先されることが多いが、このスレでもそうだと思えた。
ただでさえ、知らない同士の集まりなんだから、ちょっとした摩擦が頻繁におこれば
あっという間に空中分解する。
救破さんが見捨ててないから、アリさんのデモにも入れたいというなら
多分また同じ摩擦が起きる。そういうのを、まわりにまた我慢しろとなるなら
嫌な環境になると思う。
救破さんが、12番の思想に入れ込むのは勝手なのだが、不満に思ってる人がかなりいるという事実から
目をそむけないで欲しい。今までのレス等を見ていると、12番への不満が爆発しているのに
彼を庇うレスが多く、結果的に他の人を騙させる処置になっている（自分がそういうつもりじゃなくても）
その辺しっかり答えて欲しい。何故12番への不満がこれだけあるのに、目をそむけるのか。
今までの救破さんの回答は、大体「そんなつもりはないです」「12番の考えは熱意があるから」の一点ばりです。
納得いく答えをお願いしたい。
405:エージェント・７７４
08/06/03 09:24:36 vOhLgMu3
>>404
自己レス
＞結果的に他の人を騙させる
ではなく、
結果的に他の人を黙らせる
でした。
救破さんには、これからも12番と一緒にやっていくのか、アリさんのデモにも入れるのか
12番への不満持っている人への対処はどうするのか？（これからも不満持ってる人を口を黙らせていくのか）
そういったところを知りたいと思ってる人は、スレ読む限りでは結構いると思います。
そんなつもりではないし、そういった態度も取ってはいません（実際まわりから取っているから色々反対意見が出ているので、自分はそう思って
いないなどの回答は避けて頂きたい）
等の回答以外の、納得できる回答をお願いしたい。
自分はアリさんのだけと思っていたので、静観していたが
こっちに乗り込んでくるなら話は別です。その辺しっかり解決してくれないと
多分アリさんも巻き込んで、このスレと同じくなぁなぁになる可能性でかいと思うんです。
それは避けたい。避けるためには、このスレで一番問題になってる12番への問題の解決は
避けては通ってはいけないと思う。
406:エージェント・７７４
08/06/03 09:26:38 illicxYG
アリさんは、日本政府の対中政策、媚中抗議は外した、
フリチベデモですね。
新風のチベット利用との批判もあり、
フリチベに、日本政府の対中政策、媚中まで含める事には、
不快感がありました。
アリさんの方針に賛同します。
407:エージェント・７７４
08/06/03 10:25:42 YuYsFhUx
>>404-405
よくわからないが、このスレの参加者には、チベット支援だけではなく、毒餃子やガス油田などの問題抗議の人も多いらしい。
１２番さんもこのスレをそのように定義しており、デモも対中政策何でもござれ抗議デモと定義している。
アリ氏の考えるデモは、純粋フリーチベットであり、スレデモとは一致しないし、このスレそのものとも一致しない。
そうした面からは、スタッフミーティングで、アリ氏主催を却下した事は理解できなくはない。
ただ、スレは生き物だ。変遷もする。スレ住民も現実的にデモ実現を考え、妥協点を見出したかもしれない。
フリーチベットオンリーデモで、スレはまとまったかもしれない。
スタッフは、いたずらに時を浪費せず、アリ氏からの話があった時点でスレに開示すべきだったと思う。
スタッフそのものは、アリ氏企画を受け入れず、アリ氏企画のスタッフとはならず、別にそれまでの趣旨のデモの実現を目指すのもいい。
が、アリ氏企画に賛同か否かそのものは、スレ住民に問うべきだったと思う。
スタッフは、それにそって新たに申し出る人も出てきたのではないか？
何かがおかしいと思う。
これは、１２番一人の問題ではなく、スタッフ全員が問われても仕方のない事と思う。
408:エージェント・７７４
08/06/03 12:42:09 1EbbW2Z6
まず１２番には>>373に回答してもらいたいと思う。
何かあるたびに、こいつの気分で暴走だとか言い出されたらかなわんし、デモやる以前の問題。
俺的にはきちんとした回答をがない限り、１２番との共闘はありえない。
409:エージェント・７７４
08/06/03 14:00:47 YuYsFhUx
個人叩きも、スタッフ間の争いもスレにあまりに持ち込みすぎているのが、
スレ荒れが止まらない原因の一つだろうと思う。
スタッフならスタッフ同士で、意見調整をしてほしい。
人と人。目的を共有しようと、諍いは起るだろうし、わだかまりも残ろう。
共闘できないとの最終判断であれば、双方の話し合いによってそれぞれ別のスレを立てれ、デモを目指せばいい。
それぞれの意見の食い違いを一度はスレで公開する事もいいだろう。
が、それらを引き摺られては、スレがいつまでも荒れ、スレは機能しないと思ってしまう。
一度だけ諍いが公開されれば、それを読むスレ住民が判断する。
謝罪の必要性も含め、争いと結論の妥当性を一つ一つ判断できる。
すでに、それらは何度も繰り返されていると思う。
尚、謝罪の必要性も含め、争いと結論の妥当性の判断だが、個々人が判断するにすぎず、
それを要求し続けるという意味ではない。謝罪の必要がどちらにあるか、しかし謝罪がされぬとしたらそれも、
そして謝罪を求める行為が繰り返される事もまた同様に判断するということだろうと思う。
馬を水飲み場連れていく事はできても水を飲ませる事はできない
それでいいのではないだろうか。
だめだろうか。
どこかで、どちらもスレではひいてもらえないか
もう、どちらにもうんざりしている。ごめん。それが本音。
どちらが正しいとも言うつもりはない。
410:エージェント・７７４
08/06/03 14:08:17 YuYsFhUx
ごめん、いいすぎた。
自分も同様に荒らしになっていると思う。
反省する。ごめん。
411:エージェント・７７４
08/06/03 15:56:02 TDhQKsgt
ずっとROMしてたが、こんな状態で運営側に応募しようって人がでられるのか？
「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」と新しく立候補してくれた人にまで寄ってタカって難癖つけてフルボッコｗ
外部の人にも意見集約の苦言（と協力の進言）をされる始末。
文句いってる奴らもそろそろ責任取らないとマズいんじゃない？
412:エージェント・７７４
08/06/03 16:52:13 fUNUXROU
１２番さんの問題や他の細かい問題は残りますが後は新スレに移行すれば（１２番さん本人もその意向）大体の事は解決するのではないでしょうか
私は個人的に一番懸念していた問題がほぼ解消されたと思っています
後は新スレに移行すれば今までスタッフが言っていたルールを守る人がその住人となりデモに参加していけばいいと思います
今までも散々言われていたようにそのやり方に納得する人が参加し参加したくない人は参加しない極々自然な形に戻ります
残念なのは2ch発のデモだと思っていましたから>>71さんの案のように住人を積極的に巻き込んだデモではなく、ほぼ告知のみ2chで行う従来型のデモにだったということですが
それも含めデモを成功するにもここにいた住人の事を考えてもどちらにしても新スレ移行は最善だと思います
413:エージェント・７７４
08/06/03 17:49:01 YuYsFhUx
>>412
特定個人を、批判する事からまずはやめないか。
それだけでも、前進する余地はあるような。
414:エージェント・７７４
08/06/03 18:06:27 MjKCXRZy
１２番については、わだかまりはあるが、アリ氏の登場でスレも前向きな方向に動きつつある。
前向きなスレの進行を大事にするべきとは思う。
あと、挑発に乗って他の住民に迷惑をかけた事に気付き反省。
415:エージェント・７７４
08/06/03 18:22:12 fUNUXROU
>>413
そうですね
今は立て直せるいいきっかけができたかもしれませんから
一度クリアにしてもいいかもしれません
まあ私が偉そうにいうことではないかもしれませんが
416:エージェント・７７４
08/06/03 18:34:20 zVw4CbMK
スレの前進に期待。
が、チベットに便乗する政治デモはやめてくれ。
フリーチベットの俺らまで、政治活動と誤認される。
政治デモなら、チベットは絶対はずしてほしい。
417:エージェント・７７４
08/06/03 19:30:20 uojKBcvU
アリさんが純粋フリーチベットのデモを企画しているなら
私はそちらに参加したいです
政府の対中姿勢に抗議することに異論はありませんが
このスレの荒れ具合というか混迷ぶりを見ていると
やはりそっちに流れて行きたくなります
このスレの結構最初の頃からいた者ですが今はそんな気持ちです