08/05/12 16:39:10 WcKARWg4
前立腺
2:エージェント・７７４
08/05/12 17:39:42 gGothI89
>>1乙ありがとう
ストップオフスレでフリチベやりたいと言っていた者です
ＩＤがころころ変わってすみません
声をあげてみたものの、何から始めていいのかよくわかりません
集会をするのか、デモ行進をするのか、場所はどこがいいのか、代表は私でいいのか
皆さんと話し合っていきたいです
何か意見があればよろしくお願いします
3:エージェント・７７４
08/05/12 17:56:28 7Ry3Ktkr
札幌頑張れ！
4:エージェント・７７４
08/05/12 18:12:10 V5U0rtCk
乙。
ある程度、解決しなきゃならないハードルについては
ストップスレに書いたようなことだ
あと、札幌なのか、洞爺湖なのか…そのあたりも含めて議論したほうが
良いような気がしてる。まぁ、同時に出来れば最高だけどね
5:エージェント・７７４
08/05/12 18:14:30 Fk7fvxvu
凄く素朴な疑問で、札幌ﾌﾘｰﾁﾍﾞｯﾄの活動意義を問いたいんだけど
ﾌﾘｰﾁﾍﾞｯﾄって中国のﾁﾍﾞｯﾄ自治区の独立、独立してる方のﾁﾍﾞｯﾄへの統合
を目的としてるの？それとも
中国政府からの弾圧からﾁﾍﾞｯﾄをﾌﾘｰに(解放)しろって言ってるの？
ﾀﾞﾗｲﾗﾏ自身はﾁﾍﾞｯﾄ自治区の独立は望んでないし
今現在経済的には中国にかなりべったり依存してるﾁﾍﾞｯﾄ自治区だから
「中国政府は手を引け、ﾁﾍﾞｯﾄ人に実際的な自治権を移譲しろ」
「だけど経済とかｲﾝﾌﾗとかそこらへんは中国政府に任せるわ」
ってのかﾀﾞﾗｲﾗﾏの姿勢だよね
「ﾁﾍﾞｯﾄｰ！独立ｰ！」とか言ってるﾌﾘﾁﾍﾞ活動の動画も結構見るけど
それって反ﾀﾞﾗｲﾗﾏってことでおｋ？
つまりﾀﾞﾗｲの主張がﾁﾍﾞｯﾄ自治区のﾁﾍﾞｯﾄ人の総意ではなく
ﾁﾍﾞｯﾄ人は本当は今の経済と生活の安定を壊してでも独立を願っていると見て
それを後押しする、と
ﾀﾞﾗｲの意見に賛同して世論を推すために活動するなら
ﾌﾘﾁﾍﾞ活動の趣旨と主張を明確にしとくべきだと思うよ
いち地方都市での勘違い活動が全体の活動の足を引っ張るとも思えないけど
ﾉﾘで集まって活動に参加した自己満だけで終わるようなら
世界中の有識者から札幌乙って思われて終わるだけだからさ
長文ごめんね
でも、やるならしっかりやって欲しいからさ！応援してるぜ
6:エージェント・７７４
08/05/12 18:26:46 Jjc6xvf6
洞爺湖でやりたいような気もする
アピールのチャンスとしては最高だと思う
ただ交通の問題や（札幌近郊から行く人数が少なければおｋ？交通手段がバスくらいしかなかった気がする…なんとかなるんだろうか）取り締まりのレベルも激しそうだし土地勘も全くないから難しそう…
7:エージェント・７７４
08/05/12 18:50:35 Jjc6xvf6
>>5
ありがとうございます
そういった意見をもらえてすごく嬉しいです
はっきり言って現時点で私は感情で動いているのではと言われても完全に否定は出来ません
感情的になってデモを起こそうというのかと異論も反論もあるかと思いますが、真摯に受け止めます
ですが>>5さんの仰っているようにやるからにはしっかりやります
少しいろいろ考え更に勉強し、頭の中を整理したいです
実はずっと考えが纏まってなくて…何が何のためになるのか、ただの自己満足なのか
ゆらゆら揺れながらそれでもやっぱり何かやりたいと声をあげたのが今です
上がしっかりしなくて誰がついてくるのか。芯の通っていない話を誰が真剣に聞いてくれるのか。
まず私はどういう目的でどうしたいのか、どういう考えを持っているのか
そういったことを自分で納得するまで考えた上でこのデモの方針を明確に示していきたいと思います
皆さんの意見はいかがですか？
8:エージェント・７７４
08/05/12 18:57:08 V5U0rtCk
>5
自分は、参加表明してるわけじゃないので私感として聞いてくれ
おいら的には、チベット自治の確立だと思ってる（特に宗教的な自由など）
そもそも、中国は宗教を認めていない国だからこそ弾圧を強めている
インフラにしても、鉄道はチベットの豊富な地下資源の輸送目的だと思う
極端な話、チベット人はどうでもいいだろ。土地としての資源が欲しいから
独立は、中国政府が絶対に許さないだろう。資源枯渇国家だし
ただ、チベットが自治区として存在しいなかったらインドとの問題はどうだろう？
趣旨としては、基本的な人権の擁護だと考えています
家族の男子の1人は、必ず僧侶になる文化を持ったチベット
それを破壊するのは決して認められないことだと思う
結婚の制限や出産の制限、寺院の破壊などチベット文化を消滅させては
いけない…そう考えています
9:エージェント・７７４
08/05/12 18:59:46 4a4bH0+u
>>5
>ﾀﾞﾗｲﾗﾏ自身はﾁﾍﾞｯﾄ自治区の独立は望んでないし
ダライラマは元々独立路線だよ。
しかし鄧小平が「独立さえ放棄するならあらゆる面で話し合う用意がある」
と言ったのに答えて、現実路線へと妥協した。
しかし本心は独立を望んでいるだろうというのが海外を含めたメディアの見解。
10:エージェント・７７４
08/05/12 19:03:20 IDSY/uAE
目的は中国共産党によって拘束され虐殺拷問にあってる人を救い出す事。
チベットは元々独立国である
11:エージェント・７７４
08/05/12 19:06:04 SPhKFAp7
チベットデモの為に買ったユニクロのＴシャツ
\980（made in china）
フリーチベットを叫ぶ拡声器
\5800（made in china）
チベット国旗が書かれた横断幕
\1200（塗料も布もmade in china）
チベットに賭ける想い
priceless
お金で買えない価値がある
買ってるものは中国製
12:エージェント・７７４
08/05/12 19:10:59 pRYx1bwz
>>5
ダライ・ラマの言う「高度な自治」というのは、よく調べてみると
ものすごく戦略的かつ挑発的な内容なんだよ。
外交と軍事力以外は全てチベット人の政府(議会/行政/司法)が行うことを主張している。
しかし、中国側としてはこの条件を飲むと、片務的な保護のみを押し付けられて、
利益は全くない状態になるんだよ。
つまり、居候で我慢するが、家に生活費は入れない。あるいは生活費いくら入れるかは
一方的な居候の裁量で決めていいという内容。実はその居候は結構財産を持っているし、
収入もある。家主の方は子沢山の貧乏所帯。
そんな条件の自治を受け入れるくらいなら、独立させた方がマシな内容です。
＞今現在経済的には中国にかなりべったり依存してるチベット自治区だから
むしろ逆。チベットが独立して成り立たなくなるのは、チベットの方ではなく、
残された中国の方なんだよ。
チベットは地下資源も豊富、水資源も豊富、森林資源も豊富。人口密度も少ない。
一方、各自治区を除く中国は、人口だけは多いけど、めぼしい資源はほとんど枯渇状態。
溢れ返っている人口で押しつぶされそうな状態。
13:エージェント・７７４
08/05/12 19:17:08 cJt3giaC
漫画「太陽の黙示録」（かわぐちかいじ）みたいに、
札幌が、「大和民族自治区」の首都になることがないように、
がんばれ。
14:エージェント・７７４
08/05/12 19:26:10 sS+hZMHZ
>>12
なるほど。外交と防衛だけ任されても、美味しいところは全然ないな。
15:エージェント・７７４
08/05/12 20:20:53 V5U0rtCk
長野オフの際には、エアチケットを取ってけど仕事の関係で行けなくて
苦渋を飲んだ一人です。
この、オフに地元から何人の「大人」と呼ばれる人が参加できるかが
大切なことだと思ってます。若年層ばかりだと様々な妨害やトラブルに
対処するのが難しいと考えているからです。
参加者を守りながら、統制の取れた行動をしないと折角の参加者がバカを見るので
そのあたりが、ひとつの関門かな？とも考えてます
16:エージェント・７７４
08/05/12 20:27:03 V++eU3Tl
ストップOFFの1さんか、
うにゅんさんを誘えば？
17:エージェント・７７４
08/05/12 20:32:24 kZFSDCbm
東トルキスタンの事も声上げてやってよ。
18:5
08/05/12 20:51:13 Fk7fvxvu
皆さんの言うようなことは知識として一応踏まえたうえで
誤解されること前提でﾌﾘﾁﾍﾞの趣旨を固める議論を起こすために書いたんだけど
私見だが、実際独立は現実的だろうか？
どう考えてもﾁﾍﾞｯﾄ自治区は中国政府にとって戦略的な意味でも必要だと思うが
無理な要求をして全部突っ撥ねられるか(←それとも世界世論的に実現可能と考えるか？)
ﾀﾞﾗｲ氏のように部分的に妥協した現実路線を後押しするのか
ﾃﾞﾓの趣旨としてそこが気になるよ
>>12
そうだね
ただ俺が言いたかったのは、ﾁﾍﾞｯﾄの資源を今実際に掌握してるのは中国政府で
ﾁﾍﾞｯﾄ自治区に中国企業等が大分進出しており
豊かな資源を元に特に不自由なく無く豊かな文化を育んできたﾁﾍﾞｯﾄ人たちが大勢
そのような生活を離れて中国企業に就職し賃金をもらってる訳だから
独立に当たってそこら辺の企業に撤退されると沢山のﾁﾍﾞｯﾄ従業員が困るから、まずかろうと
そういう趣旨で書いたんだ
それと…
このスレを立てるきっかけとなった主催者(?)の>>2=>>6=>>7が>>1って事でおｋ？
このスレ立てた>>1は代理で立てたんだよね？
>>7
俺もｷﾞﾘ未成年だし>>7と同じだよ
分かってるつもりでもきっとこの問題の本質が見えてないんだろうし勉強不足
ただ、何かやらなきゃいけないのかも知れないとは思ってる
ﾃﾞﾓに諸手を挙げて賛成できるだけの材料は持ち合わせてはいないが否定派でもない
此処には俺みたいな無知も多いけど詳しい人も沢山居るし
一人で考えないで、スレの皆と相談して考えればいいと思うよ
19:エージェント・７７４
08/05/12 21:00:53 pRYx1bwz
>>18
撤退する中国企業の穴を埋める外資企業など腐るほどあるし、
チベットが国有化してもいいわけだ。
20:5
08/05/12 21:06:19 Fk7fvxvu
>>19
資源系は独立の際の交渉で国有化するとしても、他はどうするん…
あ、なるほど。そこを外資が埋めるわけね
今は国際的な注目も大きいし、ホントにそれが難しくないと言われればそんな気もする
21:エージェント・７７４
08/05/12 21:22:58 pRYx1bwz
>>18
チベットが独立することになれば、日本や欧米各国が各国がこぞって
ラダック越えでインドにつながる鉄道建設に参入させろと言ってくるだろうな。