08/04/11 21:56:01 qSa1QzAw
>>729
あっちはあんまり詳しくないんですけれども、自分は違うと思ってるんですけれどもねえ。
意識としては「みんなで長野いこーぜ！」というだけのある意味無責任なスレに対して、
ある程度反映しやすいようにゼラチンを混ぜたというか、そんな認識です。
ですから今まで「オフ」とか言ってませんしね。上記に挙げたような「道標」や「流れ」を作っているつもりです。
基本的に人海戦術を打ち破ろうって意識は希薄なんですよね。そういうことは自己責任スレの人たちの方がたぶん真剣。
何度も繰り返していますが、自分は表現手段は過激なことや目立つこと意外にいろいろあっていいと思いますし、
たまたまそういう意志の人たちが協力して、集団というよりもネットワークを作ってるんだと把握しています。
ですから「デモ集団」という枠でくくることにより、ネットワークがネットワークでなくなることを、ひとつ危惧しているわけです。
744:エージェント・７７４
08/04/11 21:56:48 B1XzfVTu
>>737
今は集団での行進や示威行為ではなく、
現状、その「公園などで顔合わせ」の場合に届出が必要になる可能性の話をしているんだと思うんだが、
何故、そこの部分をあえてスルーしてまとめようとするのかな。
１０人程度で済むなら、そりゃ意志伝達も早いし、行動も軽快かもしれないが、
仮にも「大規模オフ板」なんだし、
六本木の１５００人とは行かないまでも、最終的に１００人以上が集まるような場合になったらどうするの？
呼びかけをする以上、集まるとは思いませんでした、知りませんでした、じゃ済まないんじゃ？
それとも、幹事役含めて、そういった場合に「責任を取るつもりはない」と解釈していいのかな？
745:エージェント・７７４
08/04/11 21:57:41 AqyU6TfR
>>735
と、自分も思うんだけどなぁ。
>>739
集会だと、公園に集まる許可だけ？
746:エージェント・７７４
08/04/11 22:02:12 X9LI8NfH
>>742
君にネトウヨ認定されてる俺だけど、仕事で中国に行って現地指導してきたよ。
水が高くて青島ビールばっかり飲んでたけど。
747:エージェント・７７４
08/04/11 22:04:43 NwJKwsU4
>>736
当初、悪意の書き込みかと疑って、本当はもっと辛らつに書こうかとして
思い直して推敲したのです。結果的には単なる失礼になって申し訳なかった。
長野は今までと違ってデモ可能な状況とは思えません。
日本では聖火リレーをなぜか矢鱈と神聖視するから、本当は抗議のような
動きも一切したくない。中共教育を受けた連中が猛り狂うだけだから。
牧野聖修氏の考えに賛同してるのだ。
ただ、日本人にチベット問題をアピールするにはいい機会だから、その意味で
このスレの動きが正解だと思っている。
ぼくはこのスレの賛同者が中共に妨害されないように長野県警に>>716の
質問をぶつけて、可能ならそれで側面支援したい。
日本の警察に非常識な行為を看過してほしくないというごく当たり前のこと
なんだが。
748:はち公 ◆rtuPKAQOqo
08/04/11 22:05:15 FrsuUVGX
これが地元だったら、やりたい奴の為に申請くらいしてやってもいいぞ、ってな大判振る舞いするんだがな。
(過去には2chで本名晒して活動した事もあるので、既に怖いもの無し(笑))
今回は元々の趣旨が「抗議の意思を示すために沿道をチベット国旗で埋める」というものだから、デモは関係ないでしょ。
活動する意図は無かった筈。
集会の届けについては、責任者以外にはデメリットが思いつかないけど、必要性については規模や警備方針の検討つかないので何とも分からないのが本音。
749:エージェント・７７４
08/04/11 22:05:34 +oY6h+dE
彡彡彡ｨ彡彡ﾂﾉ彡ﾉ川ｨ' ヾ, ヾ川彳
彡彡彡巛彳ﾉｼ川ﾉﾂﾉ' ＼_ ヾﾘﾘ
彡彡イ川ﾉﾉ彡巛ﾉ/ |ﾘﾂ
彡彡彡彡彡川ﾘｼ ヾ'
彡=ﾆ三彡彡彡' ,,;彳ミ三ﾆ=､, ..,-‐i
;/ r ヾ､ミミミﾐ ''"´: : : ｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ" .::"""´! それでも江頭なら・・・江頭ならきっと何とかしてくれる
ﾍ ! r' , ヾミミ : : ::: ｰ='''弋'ﾞ､ ,/:::.,r匁ｿ
ﾐi ﾍ（;;! 'ミミ: : : : :｀ﾞﾂ′ : ヽ ..::｀ﾞﾞﾞl
ﾐi, '" ミミ; ,. ' .: ',::::::. |
ミ､ ﾞﾐ , ' .: ... ', /
.'ミゝ､,,/ ／ i' i /
川ｨi ,. ' ｀'''''ﾞﾞー-‐' ./
"´'ｿ . , '..:::::::::::::::::::!.!:::::ヽ/
i ヽ ,r─-､一-ー-'.ﾉ
/ ヽ ヽ,＿二二ノ'
ノ ヽ ::::::::: r'
'" ヽ ﾉ
ヽ ＿ノ
750:エージェント・７７４
08/04/11 22:05:45 AqyU6TfR
>>743
いや、単に「中国のチベットに対する人権弾圧に反対の意思を持った」集団ってことじゃダメなの？
実際、そういう人が集まるんだよね？中国人がウヨウヨいるところにさ。
デモ集団になると、その意図が何か変わるの？よぉわからんが。
751:エージェント・７７４
08/04/11 22:06:34 g1t2ULtZ
>>745
>>703で自分でデモって書いてるじゃないの。
>>711の質問に答えてね。
752:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:08:23 qSa1QzAw
>>734
読まないで反論、さえなければ放置でも構いません。
全体の利を考えつつもいろんな観点から意見を言う……とかすると、どうしても長文にはなっちゃうのですよ。
>>735
では敷居を高くするというのは考えすぎでしたね。ありがとうございます。
>>736
「臨機応変」「個人尊重」のふたつと、「時間規制」「コース規制」がどうしても相反するんですよね。
仮に100人集まったとして、前日ミーティングが10人だとした場合、10人の集団が10個ということになりますよね。
その程度なら同窓会のときのがよっぽどデモだと考えるのが「いらないんじゃね？」と考える主たる理由ですが。
善光寺などに集まる場合も、おおよその流れを作るだけで全員で掛け声を合わせるとかじゃないので、
普通の応援客ならびに抗議者と同じと考えていいんじゃないかなあと。甘いですかね？
少し閉鎖的になりますが、前日ミーティング組が配分や移動なんかをある程度その人の裁量で判断して、
賛意を示せるのならそのまま10人なら10人なりの小集団についていく（嫌なら離れる）という形で、果たして時間やコースを指定できるのでしょうか？
>>737
基本的に異議なし。繰り返しますが大勢力を作る意図はなし。
>>739
歩きながら主張をがなるわけじゃないので集会になると思いますが、
何をもって集会とするのかが今ひとつ分かりません。そこが混乱のひとつでもあるかと。
753:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/11 22:11:54 bjEHxVaO
１００人集まっても１０００人集まっても聖火リレーに集まった人達だよね。
このスレだけじゃなく大量にチベットの旗を持って集まってくると思うんだけど。
全部同じ集団？？（集まるといいな）
別にバラけろといわれたらバラければいいんでない？
リレーの観客から抜けろとも、一人一人旗持った人が見えないぐらいはなれろとも言わないと思うよ。
六本木は人が通らない道路を行進するんんだから届出は必要だと思うけど。
今回のは「警察も警備してる人が集まる前提の場所」
行く人は皆、自分の責任は自分で持つよ。
なんで自分以外を責任者にしたがるの？
まとめてくれるだけでありがたいのに………。
754:エージェント・７７４
08/04/11 22:12:04 AqyU6TfR
>>751
あなたさっきから質問ばっかりだね。
何がしたいんでしょうか。
755:エージェント・７７４
08/04/11 22:14:24 B1XzfVTu
このスレはまず法遵守の観点を第一に考える、という認識で間違っていないんだよね？
そして、チベットの国旗を持って、沿道に立ち、
シュプレヒコールにならない範囲で個別に発声などをする、のがメインだよね。
当初沿道を埋め尽くすとう表現が使われたように、ある程度は目立つ為に、ルート上での立ち位置なども議論されていたと思うんだが。
これに対して、
いつのまに、>>743にあるような「目立つことではない」「人海戦術を打ち破る意識は希薄」みたいな、
まるで「やることに意義がある」みたいな方針になったの？
・集会の届出をしない（法律の抜け穴を通る道を模索しているが、法遵守の精神はない）
・目立つ努力をしない（その為の提案がひたすら却下される）
・情報をオープンにする気が無い（前日ミーティングがメインじゃ、遠征組はどうしようもない）
成功させる為にあるスレなのか、
失敗させる為にあるスレなのかよくわかんなくなってきたよ。
幹事「役」の人も、自分のキャパを超えるものであれば他に協力を求めたっていいんだから、
閉鎖的にあれは出来ないこれは出来ないと切り捨てていないで、もうちょっと建設的な議論及びに努力をしたらどうか？
756:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:15:29 qSa1QzAw
すみません、本気でデモ申請を出さなきゃいけない必要性と、
出したことによって得られるデメリット以上のメリットが自分には分からない……
かたくなに否定しているとかじゃなくて、そこらへんをできればもう少しかみ砕いて説明していただければありがたいのですが。
>>716さんが質問してくれることによってもしかしたら解決するかもしれませんし、
誰かが「決定的なこと」を言ってくれるまで、この議題は堂々巡りする気がします。
757:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/11 22:15:56 N5sokw/r
集合時間帯のみ集会の届け出をし、その後の行動は各々で行う、これが無難なような気がする、現実責任者をどうするかってのもあるけど。
それに当日集合場所にその他大勢が居れば紛れてしまうだろうから、そこまで気にする必要はないような気もする。
居なけりゃ居ないで目立ってしまうだろうけどな、難しいな。
758:エージェント・７７４
08/04/11 22:19:15 J2nATAlu
メル凸支援要請！！
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
早稲田大学が胡錦濤に講演させると言う暴挙に出ようとしています。
オイラの文章力ではコレが限界なんだが皆、名文の長文で援護たのむ。
面倒な人はオイラのヤツ、そのまま、又は手直しでもいいから宜しくです。
***************************************************************************
私は大隈重信を尊敬し、氏が建学された早稲田大学にも深い敬愛の念を持って
日本の誇りと思っています。しかし、最近の報道により聞き捨てならないニュースを
耳にしました。貴学が中華人民共和国の国家主席であるところの胡錦濤氏をキャンパス
に招き講演の予定ありとの事と知り、私は怒りと共に失望を禁じえませんでした。
既にご存知と思われますが貴学が招かれる胡錦濤氏は20万人とも言われる
チベット人虐殺を指揮した圧政の張本人です。
明らかに人道に対する罪で裁かれるべき人物であり、尚且つ裁くべき国際刑事裁判所
のシステムに我が国は正式に加盟しております。
こともあろうに若者の自由の精神を育てることを目ざした大隈重信のキャンパスを
世界最悪の独裁国家の長に闊歩させる事など許されるものでしょうか？
これは短期的な中国人留学生父兄への知名度アップと引き換えに、長きに渡り
世界に向けて貴学の、ひいては我が国の人権意識の低さをアピールしてしまう
事と思います。是非ともご再考の上お断り頂くようお願い申し上げます。
759:エージェント・７７４
08/04/11 22:19:22 MvFf+joK
>>752
「ネットで呼びかけ待ち合わせ、主催者側の意図しない規模でビックリ！！」でも、条例の対象にはなるそうです。
まあ解散要請される「だけ」といえば「だけ」ですが。
個人的には、集合をかけるメリットがよくわかりませんがね。
760:はち公 ◆rtuPKAQOqo
08/04/11 22:19:50 FrsuUVGX
自分の名義貸すくらいならいくらでもするけど、そんな単純な話じゃないんだよね？
(責任者になったからと言って、監督責任は言われるとしても、構成員個人の犯罪行為まで負うわけじゃなし。)
2日前までに出せばいいのなら、それまでに100人とか集まりそうだったら出す、くらいでいいんじゃないの？
何が懸案事項なのか、どうもよく分からない。
デモに関してはよく知らないんだけど、神社仏閣なんかは他人の私有地じゃないの？そんな所を使って出来るのかなと。
761:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:23:17 qSa1QzAw
>>755
ああちょうどかぶりましたね。
自分に引き受けられないというのは、あくまでも「俺にやれと言うなよ！」程度の意味です。誤解を与えてしまったようで申し訳ない。
まず集団の届け出をしないことについては>>756の通りです。
目立つための努力は、このスレで提示されている以上の、飛び出すとか火を消すとかいうのはやりたい人がやればいいというのが最初からの方針です。
でも旗を振ってアピールする対象が「海外メディア」「日本国民」「周囲の客」などとそれぞれ異なるため、
ある程度どの層のニーズも満たせるようにそれなりのことは相談しているというだけで、それにしたがえという意味ではありません。
集合場所などについても、最大公約数的にニーズを満たすためであり、強制は一切いたしません。
情報の不透明さというのはちょっと違います。既に述べたと思ったけれども、自分の勘違いでしたか？
前日ミーティングというのは当日来る人や遠征してくる人をスムーズに案内するために、
また上記のニーズを満たしやすくするために、案内役を買ってくれる人で下見などを行うということで、
情報をオープンにする前に検証するための行為と受け取ってもらって構いません。
自分はこのように認識して計画立案ならびに議論の提示をしているつもりです。
762:エージェント・７７４
08/04/11 22:24:21 GMu0WuCH
>>521
今さらですが、元中国贔屓今嫌中なんで自分の事「我」と言ってしまった。
工作員じゃないっす。心底ダライ・ラマ氏の大きさに感服してるし今回も
東京から独り参加します。本当は恐いけどチベットの為に頑張るつもり。
だから「我」と言っただけで「工作員」呼ばわりは止めてね。 by520
763:エージェント・７７４
08/04/11 22:25:31 B1XzfVTu
とりあえず、善光寺であれ、
一瞬でも集まる集合場所を決めるのであれば、その場所に関しては責任持って集会の申請をする。
もしくは、私有地でこれを行って、所有者の許可を取る。
申請をどうしてもしたくないのであれば、
集合場所を一切決めず、
このオフの参加者が一堂に集まるという状況そのものを回避して、
スレ上できっちり、参加する人間に推奨される行動、ルート、立ち位置などを提示して、
個人が個人のままで最大限行動可能な下地を作る。
どちらかやらないと話にならないよ。
このどちらを選択するのかさえ、「メリットデメリット」の説明がないと出来ないのかね。
764:エージェント・７７４
08/04/11 22:27:08 T7chqOBE
チベット国旗持って一人で行くのも不安って人も居るだろうし
何らかの形で集まる事は悪くないんだけど法遵守を考えると
>>757みたいに最初だけでいいと思う。
あとは移動場所などを大体のタイムスケジュールでいけばいいんだけど
ルート変更など予期しない部分があるのが問題・・・
765:エージェント・７７４
08/04/11 22:27:12 g1t2ULtZ
>>754
届け出するプラスとマイナス両方をID:AqyU6TfRが考えてくれるかな？と思って。
766:エージェント・７７４
08/04/11 22:27:42 aLukz2A5
だから、届け出出してデモやりたいヤツは
総 合 ス レ で 仲 間 を つ の れ そ し て 自 分 で 手 続 き
767:はち公 ◆rtuPKAQOqo
08/04/11 22:27:55 FrsuUVGX
>>759
多分、ネット配信するつもりの人には世界にアピール出来るシーンが一つ増える。
あと、自分みたいな軽い遠征予定者に取っては不慣れな土地に行く事になるので、集まってお互いを確認したり情報交換出来たりする方が何かとありがたい。
768:イジ
08/04/11 22:28:01 qwUBIZd1
Mixiのチャイナ、総合板の214にいたわｗ
意固地になっとる。。
769:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:28:50 qSa1QzAw
>>759
そもそも最初の善光寺の時点できちんと合流するわけではないので、
案内役の人のもとにうまくたどり着けるための集合です。
そこで成功を目指してみんなでえいえいおーするとか、そういうのは一切なしで。
言っちゃえば事務的に処理するためにはこのステップを踏まないとやりにくい、ってとこですか。
770:エージェント・７７４
08/04/11 22:29:42 B1XzfVTu
>>761
だからですね、
個人の裁量に任せるというのであれば、下地が必要ですよね？
その下地作りが決定的に欠けていて、全く補う気が無いようにしか見えない訳です。
>>766
デモ行進の話はしていない。
現状、このスレで予定されている行動に付随する、法遵守の観点から必要な届出の話。
771:エージェント・７７４
08/04/11 22:29:56 AqyU6TfR
>>755
なんか、大勢でチベット旗持って集まって目立つ。
合法的手続を踏むことで、危険を回避するって発想はないっぽいよね。ここ。
５－１０人でチベット旗もってうろつくって、それすっごい危険だと思うんだけどね。
中国、層化の人海戦術相手ってことで、最悪を想定してる自分みたいな人間からすると。
772:神奈川 ◆cRmHLT0dKo
08/04/11 22:30:25 /PVLaRlL
皆様お疲れ様。
相変わらずスレが早いなあ。
>>530 スローガンぽいの考えてみた。
世界連帯（または日本西蔵連帯)
自由西蔵
漢字ってインパクトあるよね。
英語なら、World want Tibet's Freedom!!! か？
連帯については、反共反独裁の立場からつけてみた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>691
＞届け出をする利点
＞・合法的に大勢で集まって抗議行動できる
＞・警備による身の安全の確保
＞・事前届け出により、マスコミにアピールしやすい（含・海外マスコミ）
＞届け出をすると不利な点
＞・集団での移動が困難
＞・ルート変更できない
＞・届け出るのが面倒
＞・何かあったとき届出をした人に主たる責任が負わされる
つまり今回のようなケースでは、
１．善光寺での集団行動の届出。
２．若里公園での集団行動の届出。
以上の二つをすればよいのだろうか。
レース中はみんな移動しながら行動するから、『法律上は１．の集団行動から２．の集団行動へと移行する人々』になるの…か？
書いてて今気づいたが、開会式って、
善 光 寺 の 私 有 地
でやるんだよね？
なら、善光寺の許可というか、
「こういうことやって平和的にチベットを応援します」みたいな事を、事前に善光寺サイドに伝えるべきだね。
これは法律云々よりも、大人のマナー。
773:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/11 22:33:50 N5sokw/r
今ふと思ったことを
遠征組の立場からの意見なんだが、集会の届け出を出してなくて警察から言われてバラけたと仮定する。
バラけた状態で俺ら遠征組が誘導組を見つけられるのか？
てな疑問が沸いてきた。
774:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/11 22:33:52 bjEHxVaO
デモじゃなくて聖火リレーにチベットの旗を持っていくんです。
市も寺も人が集まるのを許可してる状態の場所でチベットの旗を振るのも自由だと言ってます。
で、他のスレではデモ申請してるんですか？ここ一番穏健だと思うけど。
だから今のところメリットがないんだよね申請に。
早い時間帯に集団が目立っちゃうようならある程度のまとめ役以外は適度に分かれて待機してればいいんでない？
他の人は場所取りしてて時間集合だけ伝えてしまえば、あんま話す事もないはずだし。
集合しても一瞬で皆同じ場所に移動するだけでしょ？
コールしながら移動するわけじゃない。密接に行列なして移動しなくても旗が目印だから迷子にならんと思うし、
迷子になったら一人で公園までいけば誰かいるでしょう。
そのぐらいのことじゃないの？
775:一筆書き ◆98QMv3L/Cw
08/04/11 22:35:01 u+llPysu
>>744
前提条件が違ってたらかみ合う議論もかみ合わないな。
自分は最大でお手伝いしてくれるコテ×50人レベル、実際のところはコテ×10人程度で話を進めてた。
だから、このスレのコテの数からして最大で300、実際は60人くらいまでの想像だった。
自分が長野駅で集合の話を持ちかけたのも、最大で新幹線の定員の10％、80人程度だと見込んでいたから。
この数字は実状とあまりかけ離れた数字ではないと思ってる。前提条件がそういうものだと思って見てほしい。
もしこの想定より大きな集団になっていたら合流希望者の方で自重をお願いしたい。
管理しきれないから。もっとも管理らしい管理もやるきないけど。
でも、どこからどこまでがこのスレの集団か、なんて判断のしようがないと思うけどね。
この前提条件の数字に納得できないなら別スレ立ててやってほしい。
776:エージェント・７７４
08/04/11 22:35:20 UGRhmy/y
「行くとは言ったものの、一人じゃ不安…みんな、くるよね？」
って安心感が欲しい、ってのがＯＦＦ板に来てる人間の本音だろうなあ。
問題は、「長野には来ない人間」が参謀活動に熱心になちゃって
ここで延々議論してる構造になってる事かなぁ
（かってな推測だが）
議論なしの「私も僕も、長野に行きます宣言」スレでもつくって
「ああ、これだけ来るんだ 安心♪」
とでも思わせとけばいいのかも知れない。
777:エージェント・７７４
08/04/11 22:38:45 aLukz2A5
つか、届け出して集会形式とやらで聖火リレーを応援したいヒトが
総合スレで話し合って自分たちだけでスレ立てればいいんじゃね？
旗を振るなりエールを叫ぶなり好きにすれば良かろう
778:エージェント・７７４
08/04/11 22:39:00 X9LI8NfH
>>762
君の書き込みの「黙って旗を振るのが駄目」と思う理由がわからないんだ、このスレの意味を考えると。やる人はやってくれと煽ってる理由も教えてくれ。
779:エージェント・７７４
08/04/11 22:39:06 B1XzfVTu
>>772
そのデメリットさ、
「集団での移動は困難」←最初から行進はしないのでは？
「ルート変更出来ない」←上に同じ。
下の二つに関しては、
面倒はともかく、集会行為のみなら「責任を負わされる事態」というのが考え辛い。
善光寺に関しては、完全に同意。
>>775
ちょっと待ってくれ。
後２週間もあって、これだけ報道や関心が加熱している中、「勝手な推測の数字に納得できないなら出て行け」というのは、
あまりにも非現実的で乱暴だと感じるが？
少人数でまとまりたいというなら、何も大規模オフでやる必要はない。
六本木の時も、事前に参加表明していた人間よりも遥かに多くの人間が集まり、
主催者自身が「インターネットでの呼びかけがメインだった」と発言した訳だが、集まりすぎたら自重しろってのは冗談だよな？
780:エージェント・７７４
08/04/11 22:40:25 +yALtkHE
そもそも、聖火リレーのある時にデモの申請しても許可はおりないよ。
781:エージェント・７７４
08/04/11 22:41:21 B1XzfVTu
>>777
形式の話じゃなくて、
現行予定されていることに届出が必要な可能性の話だってば。
法遵守にこだわり、届出もしないというのであれば、
集会そのものが存在しない形にシフトすればいいだけの話なのに、そちらの選択肢も提示されない。
これでは、法を遵守する気が無い、もしくは、
当日に行動不可能になる可能性を「あえて」見過ごしているようだよ。
>>780
デモ行進の話ではないよ。
782:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:41:34 qSa1QzAw
>>770
ええと、自分が混乱しているという点をもう一度言いますと、
その集合行為が集会に該当するのかもうひとつ不明確であるということです。
演説をしたら集会なのか、そこで集まって遊んだら集会なのか、一時的な待ち合わせ場所にするだけで集会なのか、
そこらへんの具体的なソースがはっきりとしていないので、必要なのか不要なのかが自分には理解しかねます。
>>771
自分が想定しているコースでは（といっても分からないでしょうけど）、
適切な移動をしている限り襲いかかってきたらこっちはただ被害者として警察呼べばいいと思ってるんですが。
リレーコースから若干外れた人通りも平々凡々とした普通の通りなので、どさくさにまぎれて襲われるとか想像がつかないのですが。
783:エージェント・７７４
08/04/11 22:43:55 FrsuUVGX
メリットと言うか、参加者にとってはデメリットもあまり無いからね。
そんなん意味無いやんと言われればそれまでだけど、念のために慎重に行きたいっておそらく人もいる訳。
自分が責任者だったら多分、反対されても何かは出してる。
というか、長野の条例だと集会の申請って手間かかるの？OFFで幹事なんてやった事ないんで良く分からないんだけどさ。
極論、もめるなら自分が出そうかとも思う位だが、あいにくと長野には今までに行った事が無いから地理がちんぷんかんぷんだ。
明日の為にそろそろ落ちます。おやすみ。
784:エージェント・７７４
08/04/11 22:45:40 g1t2ULtZ
>>779
それはコピペで抜けたところがある。
645 ：エージェント・７７４ ：2008/04/11(金) 19:28:07 ID:g1t2ULtZ
>>638
デモで届け出ると当日のルート変更ができない。
集会で届け出ると集団の移動ができない。
785:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/11 22:45:43 bjEHxVaO
一人でも振る覚悟だったから一スレからいたけど、トリップつけたのはかなり後だったんだよね。
あんまオフには興味なかったし。情報がわかると動きやすいな程度で見てたから。
でも今は中国の集団の話が出ちゃったから女単独はやっぱ怖いが正直な所。
786:一筆書き ◆98QMv3L/Cw
08/04/11 22:48:38 u+llPysu
>>779
たしかにそうだ。ごめん。
でもこの数字より膨らむなら少なくとも自分の手には負えないから。ほんとに。
長野駅のことは自分が言い出したことだから、その日時では待ってるよ。
集まりすぎたようなら、これだけの人に集まってもらって申し訳ないが人数が多すぎて管理し切れません。数人ずつくらいで分かれて沿道に散って下さい。と頭を下げる。
そういう事態も含んで自律的に行動してほしい。
一晩寝て落ち着いてレスします。
787:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:49:34 qSa1QzAw
ぶっちゃけると、
出した方がいいという人の論拠も不明確、
出さない方がいいという人の論拠も不明確、
問いただしてもちょっと表現が異なる同じ内容か切れ気味の答えが返ってくるだけで、
互いに互いのいわんとすることが理解できてないと思うんですよ。
少し冷静に、そして具体的に、
これこれこういう理由でなにそれが必要であって、何がどうこうだから自分はこう思うという風に言ってもらえればありがたくて、
「ていうか、これこれも思慮があさいんじゃねー？」みたいな意見は落ち着いたときに出してもらえればやっぱりありがたいです。
相違があるのにお互い自己主張だけをしていても、結局分離して面倒なことになるだけじゃないんでしょうか？
788:エージェント・７７４
08/04/11 22:50:20 B1XzfVTu
>>782
不明確であると感じるのならば、具体的に調べて戴くか、
反証となる、「集会の届出は必要ありません、だから大丈夫です」というソースを探して戴くか、
是非長野県警に直接、
「このようなことを計画しているが届出をする予定はないか、構わないか」と質問して言質を取って頂くか、
これらのことが難しいというのなら、
そもそも、「集会の届出が必要」なプランを捨てて頂くか、
選択肢は幾らでもある訳ですが、すべて選んで貰えないのは一体何故でしょうか。
そこまでして忌避する理由が理解できません。
法遵守に拘って「法に触れる可能性のある行為」を切り捨てて安全策を模索してきたスレのはずなのに、
何故この点に関しては「法に触れない可能性があるから」と、安穏といるのか不思議でならない。
雪ん子氏が心情として申請したくないなら、
今後一週間程度で、申請を代行してくれる人を募集してみるとか、
届出自体が必要なくなる、集会に当てはまらない行動について具体化すればいいだけの話では？
789:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/11 22:50:34 N5sokw/r
>>782
1つ確実に言える事はある程度のルールはあるにせよ、集会かどうかを最終的に判断するのは現場の警察で俺らではないと言うこと。
790:エージェント・７７４
08/04/11 22:51:01 g1t2ULtZ
>>785
女単独が怖かったら警官、機動隊のそばにいればいいよ。
791:エージェント・７７４
08/04/11 22:55:16 VajpPoUe
あ 2008/04/11(金) 22:16:55.38 ID:hQPAx9xrP BE:1040307078-2BP(380)
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792:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 22:55:20 qSa1QzAw
ちなみに自分は「集会の概念」が分からないので、届け出る必要性を感じない。
これを集会と呼ぶのならば申請する必然性があるだろう。
ただし途中の移動は自分の常識からして「デモの概念」とはまるで異なり、
時間やルート以前に何グループ発生するかも分からないので届け出ようもない。
サポートするのはあくまでも移動などの雑務を円滑にすることが目的であり、
善光寺や若里公園などでの行動は団体行動と認識しておらず、やはり集会とは考えがたいため届け出の必然性を感じない。
ならびに「責任者が負うべき責任」が明示されていない状況で、
誰が責任者として立候補することや、他人に責任者を押しつけることができようかという気持ち。
だから詳しい人は「申請しなきゃいけないんだ！」じゃなくて、詳しいことを教えてほしいと思っている。
793:東京Tibet
08/04/11 22:55:28 GMu0WuCH
あれ 東京MMさんて女性？こっちも東京から独り参加。
やっぱね～ 体力的に恐いよね！集団みたら合流させてね！
794:エージェント・７７４
08/04/11 22:59:54 B1XzfVTu
>>792
なんか、わざと話をずらして曖昧にしてるよね。
795:エージェント・７７４
08/04/11 23:01:00 C6XayFts
大丈夫。今回に限っては絶対逮捕されない。
796:道 ◆094vAxRqEA
08/04/11 23:01:55 PkHfE+YX
集会の許可を出すのは、ルートが正式に決まってからでもいいんじゃないでしょうか。
出すとしても48時間前までに出せばいいんですよね？
この様子だと、このままあのルートで走るとは思えません。
特に善光寺～駅は何らかの変更があるのでは？
（あの狭い商店街で、このリレーは危険すぎる）
今警察に届けを出すとして、ルートや時間が変更になった時に届けの変更が必要となればまた面倒な事になります。
個人的に心配なのは、当初女性一人参加が多かったので、その人達が一人で旗を持つのは危険だという事です。
警察に相談＆届出でその辺りの懸念が解消されるなら、警察に聞いてきますよ。
797:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 23:03:38 qSa1QzAw
>>788
反証材料も同じくして見つからないので「ご教示願いたい」とは先ほどから何回か。
警察には今の時間聞くわけにもいかないし、聞いてくれる人がいらっしゃるそうなので、
それを確認しなければ判断できない状況で、申請を求める理由を聞く意外は想像しかできない。みたいな感じで。
申請を遠慮するような立場でコメントしているのは「詳しいことが分からず申請する方向にしてしまって、それが間違いだった場合」を単純におそれるから。
少なくとも今日明日中に申請しなければいけないというわけじゃないので、焦って申請をする必要がないとあらば、
デメリットを負う”かもしれない”申請を早急に決断する必要はなく、判断材料がそろう前に行動するのは愚昧、というかほかのみなさんに失礼かなと感じるから。
とかそんなわけです。
自分としては単純に「指針となる以上、慎重であること」に意識をそそいでいるので、
裏付けなしに「申請した方がいいよ！」とはちょっと言えません。少し抽象的かもしれませんが、ご理解いただけますでしょうか。
798:エージェント・７７４
08/04/11 23:12:53 B1XzfVTu
>>797
慎重姿勢に関しては了解しました。
「グレーゾーンの提案」に関しては全く発揮されなかった慎重さを、今フル活用していらっしゃると。
私としては、「あくまで法遵守、平和的」という言葉を大前提にしてきたスレで、
「法遵守の観点から、確認が取れるまで保留」ではなく、
「私はやりたくないからやるつもりはない」という言葉に、著しい疑問を感じたのでレスさせていただきましたが。
集会は届出制という原則（これが調べられないということはないでしょうｗ）の元に、
それをどう裁量していくかは、
幹事「役」の方の権限てもありますし、勿論それを他に委ねてもいい訳です。
あくまで現時点で判断つきかねる、と判断するなら、
必要はないと考えるという否定のみを繰り返すのではなく、肯定も否定もしなきゃいいんですよ、わざとやってるんでなきゃね。
799:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 23:15:13 qSa1QzAw
曖昧というか「今の時点で分からないのに、回答求められても無理だよ！」に限るんですよ。ほんと。
調べられない以上お互いに「こうした方がいいと思う」的なことしか言えないわけで、
「法遵守の姿勢を取るなら申請しなきゃいけない！」というならば、申請しなかった場合に違法となる根拠、
「これは申請しなくても大丈夫だから！」というならば、申請しなくても大丈夫な根拠、明言するなら示してもらわないとほんと何にも言えないんですよ。
だからみんな「申請しなくて、仮にそれで文句言われたらどうするか」以外に言えることがないわけで、それは申請を避けようとする意志に基づくものではなく、
どうすればいいのか分からないからそれしか言えないんだ、ということを理解してもらいたい。
申請しなきゃ全部ぶちこわしだというのならば、その場合は申請するしかないでみんな納得してくださいますよ。
デモ行進やらなにやらと誤解してる方もいらっしゃるように、議論以前の段階なので、何かしらの材料がないとどーしょーもない。
800:エージェント・７７４
08/04/11 23:17:29 AqyU6TfR
>>797
実際に大人数じゃないと不安ってのが本音だよ。
届け出てある集会なりデモなら、いきなり解散を言い渡されることもない。
その場をマスコミに告知してアピールすることもできる。
あと、警察が警備してくれるだろうから、生きて帰ってはこられるだろう。
もし不届けで解散言い渡されて、散り散りバラバラになった後は？
真っ赤っかの中国人の集団に囲まれたらどうする？
層化についてこられたら？
対抗できるのは、大人数の合法的な集まりでしかない。
これが届け出すべきって考える論拠。
801:東京Tibet
08/04/11 23:17:32 GMu0WuCH
>>796
サンクスです！
802:神奈川 ◆cRmHLT0dKo
08/04/11 23:21:59 /PVLaRlL
今まで出たのを、勝手にまとめます。
１．雪ん子氏の提案した「聖火リレーで平和的にチベットを応援」は、「申請の必要がある集会」に該当するか？
１－１．「申請の必要がある集会」に該当する場合。
・誰が責任者に該当するのか？（誰が申請するのか？）
・「集団」の具体的な範囲。（別スレ住人や、責任者の意図とは違う行動をとった人間に対しても申請者は責任を負うか？）
・聖火リレーと時刻を同じくする時刻、場所において、申請が通るのか？
１－１－１．「申請の必要がある集会」に該当し、さらに「リレー沿道の行動」に関して申請の必要性が認められた場合。
・リレーのコースが変更された場合、必然的に「集会」は申請とは異なる「集会行動」となる。
この場合、当該の「集会」は違法行為となる危険があるのでは？
１－１－２「申請の必要がある集会」に該当にするが、「リレー沿道の行動」に関しては申請の必要性がない場合。
・課題は１－１に該当する部分のみ。
２－１．該当しない場合。
・早まって申請してしまった場合、関係各所に迷惑がかかる。
・申請した人物に迷惑がかかる。
ここから私見です。
長野警察に聞くべきことは、以下のとおりでＯＫ？
「4月26日に行われる聖火リレーに際して、善光寺の開会式や、若里公園の閉会式において、
不特定多数の構成員による平和的なチベット応援(チベット旗を振り、あるいは声援をかけるなどの行為)を行いたいが、
この当該行為について、長野県警ならびに関係省庁に申請、または届出を行う必要があるか」
803:エージェント・７７４
08/04/11 23:23:21 iLb+fmRi
>>798
うーんちょっと聞きたいのだが
ここはあくまで自主的に各個人が旗やプラカを振るのが主体で
まぁー集まる目印はここだよ的な示唆の上、各個人が判断しているので
デモや集会とはちょっと違うのではと思うのだが
イベントとしては、聖火リレーであってその観客にこうするのはどうだろう的な
指針を示してるだけだと思うけどね、今回はその指針にチベットを応戦する
といった理由がついているだけなんだけどね
何でそんなに粘着して、許可を取らそうとしてるわけ？
なんか行動を決めてもらわないとまずいのかな？
治安維持関連ですか？
804:エージェント・７７４
08/04/11 23:24:10 aLukz2A5
>800
長野に関しては中国人は全くの異邦人
うっかり迷子になる事も心配せにゃならん
そもそも向こうは留学生で、問題起こせば退去だ
その状況でこっちに「三角帽子で自己批判」もどきを
強いる余裕があるかは微妙
パリもロンドンもシスコも
あれはあそこに住んでる中国人だ
層化は未知数だな。集合かけてるという噂も
本当かどうかわからないし。
805:759
08/04/11 23:24:40 MvFf+joK
>>759 での発言について、自身の勘違いが発覚したので、ここに謝罪します。
集合だけなら、集会にあたらないので申請しなくとも良いようです。
集合して、そのまま何かやろうとした場合には申請いるみたいですが。
集まって即解散･･･というか、「聖火リレー」というイベントの一員になる以上、申請が求められるかは微妙ですね。
806:エージェント・７７４
08/04/11 23:25:08 Kuttt0RK
聖火リレー、いらない。
中国に利用されたくない。
807:エージェント・７７４
08/04/11 23:26:15 T7chqOBE
現状の問題点はこのへんかなぁ
・まず当日会場でのデモ申請は通るのか？
（あくまで団体行動とした場合、安全策を取るならデモかと）
（混雑する時間は無理な可能性が高い、それ以外だとあまり意味が無い）
・公園等に集まる場合に集会として申請すべきなのか？
（地理に不慣れな人に移動コースを教えるぐらいの集まりとして）
（ここで演説したりするわけでは無いので、集会となるのか不明）
それ以前に、イベント会場に行く様なものだから意図しようがしまいが集団になる
開き直った方がいい気がしてきた
808:エージェント・７７４
08/04/11 23:27:31 cXz/3VLj
前日に行くとして何時ごろがいいんだろうか
下見とかってやる時間決まってる?
809:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 23:28:27 qSa1QzAw
>>798
そういう皮肉を言われても苦笑いしかできないんですが^^;
そこらへんは単純に価値観の違いでしょう。
あなたが中国人なりの攻勢をどうとらえているかは、こちらとは食い違っていて当然なのですから、
それならば「自分はこう考えているからこうした方がいい」とおっしゃってくださればいい話で、僕の認識をただ否定されるのはアンフェアかと。
自己責任か、全体に影響を及ぼすかという根本的な違いもあるわけですからね。
ちなみに原則は分かりますが、何をもって集会とするのかが分からないということで。
おそらく都会の方にお住みでそういうことを見慣れていらっしゃるからの発言だとも思うのですが、
こちらは田舎なので団体さんがちょっと集まったりするだけで届け出が必要なんて寝耳に水な話なんですよ。
一言に集会といってもそこらへんにとらえ方の違いがあるから話が平行線になる。
ちなみに自分は「どんなリスクを背負わされるか分からないのに責任を負えなんて勘弁してよ！」といい、
また自分が負えない責任を「君よろしく」とも言えないということで、読み返していただければ分かると思いますが「やりたくないから申請なんてしなくていいよ」とは申しておりません。
810:エージェント・７７４
08/04/11 23:29:11 iLb+fmRi
>>800
あんまり不安をあおるのもどうかと思うけど
長野では、状況しだいで自己判断で行動しないとまずいと思う
そもそも、何かあった時の避難誘導や行動指示なんて私らでは
はっきり言ってむりですよ
何かあったときは、長野県警や近くの警官に指示を仰ぐしかないのですよ
つまり参加も行動も、自己判断なのでデモや集会とは大分様相が違うのですよ
811:エージェント・７７４
08/04/11 23:30:52 MvFf+joK
>>807
後者に関しては、一定の人数が溜まったら順次送り出していけば大丈夫かと。
前者は･･･これ、沿道での応援・アピールと同様だしデモじゃないと思うよ？ｗ
812:居酒屋大将 ◆x1pDzuJnd2
08/04/11 23:31:11 ePEn10H/
中国人が大挙して押し寄せ赤旗振るのは「応援」であって「集会」や
「デモ」には当たらないという解釈になるけど（実際、そうらしい）
私たちはチベット国旗やチャイナフリーとか言う時点で「応援」じゃないんで
「集会」や「デモ」などの抗議活動に括られるんですが、、、
具体的に「じゃあ城山公園に集合して『じゃボチボチ行きましょうかネ』」
みたいな行動に申請は必要か否か？・・・については県警でも「こうしろ！」
とは言えないみたいです。
・・・・・現段階では。私が尋ねた「棒」についても・・・。
今回の警備本部のぐっと上の方の人…実は身内でしてｗ そこんとこ
宜しくって感じで聞いたんですが、彼らの中でも戸惑いがある
ので電話口で「こうだ！」とは誰も言えないな、、と。
まだ時間があるんで結論急がず、事の成り行きを見守った方が
いいかもしれません・・・です。
出しゃばった事言うようでご免なさい・・・。
813:エージェント・７７４
08/04/11 23:33:18 B1XzfVTu
>>803
まず第一に、ひとつの場所に一定時間以上集まって情報交換をしたり、
公園を占拠する事態（人数が多ければ待ち合わせでも有り得る）にならない限り、
当然届出の必要のない個人の自由な行動だと考える。
だが、上記のような集会を行った場合、
我々の意図に関わり無く、何らかの妨害が起きた場合、届出が出されていた場合とそうでない場合、どちらが参加者に危険か。
無許可のデモ隊同士の衝突と取られた場合と、
許可を受けた集会に、無許可の団体が乱入したと取られる場合、どちらが我々に有利か。
粘着したと取られたら申し訳ないが、
どちらかというと、集会の届出そのものに対する執念というよりは、
これまで「法遵守」の観点から、法に触れる可能性のあるアピール案に関しては即日排除してきた雪ん子氏が、
今回に関しては何故すぐに「申請はしたくない」方向なのか疑問だった為。
個人的に、雪ん子氏の法遵守の姿勢、努力に深く共感してこのスレに参加していた為、
参加者が万が一にもこの原則に反するかもしれないという状況を作ること（可能性の段階であっても）が解せなかった。
自レスのまとめようによって、これらの真偽を確認したり、他の方向を模索したりすることは出来るのに、
全くしない方向性そのものに疑念を抱いたというほうが正しいかもしれない。
814:エージェント・７７４
08/04/11 23:33:38 +3PgLEX0
全員集まることが必須でないなら「集合」ではなくて「通過」にするのはどうでしょうか？
通過時間に一時間くらい幅を持たせてばらばらに集まり小グループができ次第移動する
通過地点に土地勘のある方に常駐していだだき行き先の指示を仰ぐ必要がありそうですが、
大人数が一度に集まることはないと思います
815:☆１３０万人以上のチベット人を虐殺拷問した中国の正体っ！！！☆
08/04/11 23:37:48 /zitr0K/
中国は今までにチベット人１３０万以上人レイプ拷問虐殺された
東トルキスタン人を合わせると３００万人以上レイプ拷問虐殺された
中国軍の 集団レイプ拷問 後解放された女性。目がイッてる。
(チベット人女性)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
↑
仮に not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね
中国レイプ虐殺拷問画像動画
URLﾘﾝｸ(zoome.jp)
↑
全部本物です←命かけて本物です
816:エージェント・７７４
08/04/11 23:39:21 KfyV4CZP
>>812
そういう時は、警察は遠慮してくださいと言うよね。
遠慮してくださいと言われたら、本当にだめなのですか？と聞いた方がいいぞ。そしたら、何も答えられないはず。
817:エージェント・７７４
08/04/11 23:39:22 iK3jDt/E
マラソンとかよく沿道で旗ふってるけど、あれは集会なのかなぁ。
818:エージェント・７７４
08/04/11 23:39:37 iLb+fmRi
>>813
なんか無許可だと、機動隊にでも突撃されそうな書きようですね
そんなことありえないのに
平和に紳士的に抗議する分には、県警サイドも抗議側の安全も守るといっていますよ
ここにいる人は、少なくとも紳士的行動が出来はずですよね
なんかあったら、近くの県警の人か携帯で写真とって通報すれば
平和的に解決できます
819:エージェント・７７４
08/04/11 23:42:31 Mcyle2kk
前日ミーティングってなくなったの？
届けを出すか出さないかは別にして、
前日にミーティングして案内役を決めるなら
「集会ではない」と言い張るのはちょっと苦しいと思うよ。
820:居酒屋大将 ◆x1pDzuJnd2
08/04/11 23:43:57 ePEn10H/
>>816
聞いたぞｗ んま、彼の立場は私もスゴク判っているのでね。
グサグサ突っ込む事はしない。付き合い長いからねｗ
どちらにせよ「今の決定」は26日の決定にあらず、という事。
向うもチベット虐殺の事は充分に理解しているけど立場的にね。
821:エージェント・７７４
08/04/11 23:44:50 AqyU6TfR
>>804
でも実際に大人数でくるだろうことは想像に難くないよね。
長野に土地感のある中国人だって、たくさんいるだろう。
単にチベット旗持ってチベット応援したいだけの人間が、解散！と言われ
４－５人で散るとするわな。で、真っ赤な旗持った集団に囲まれる。
平和に旗振るだけだからって言っても、通用する相手だろうか。
なんかここでは、逐次少人数で散ることを推奨してるみたいだけど。
それって安全面、アピール面でどうなのか、疑問なんだけどね。
822:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/11 23:45:54 qSa1QzAw
>>800
む、ちょっと誤解があるような感じがしたのですが、
今までの話からすると「城山公園への一時集合」のみが集会にあたる可能性があると判断したのですが、
そんな待ち合わせを警察に守ってもらったり、メディアにとりあげてもらう必要性はありませんし、
これは現地を知らないと分からないでしょうが、あそこで中国人に襲われてもなんら心配はありません。
まあひとりくらいは殴られたり旗破かれたりするかもしれませんが、どう考えてもこっちが圧倒的に有利なポジションです。自分が中国人なら別な場所で華を咲かせる。
善光寺や若里公園、移動などに関しては過去ログでさんざ述べている通りです。
これに関しては申請するかしないか以前に、しようがないという認識を持っています。
>>802
お疲れさまです、ありがとうございます。あとは>>807さんのおっしゃる公園の件について。
もし必要ということでしたら、詳細も確認していただけると助かります。ちょっとちんぷんかんぷんなもので……。
というか団体行動となるのかも、正直怪しいと自分は思ってるんですけどね。弁護士にはなれそうにありません。
>>805
了解しました。
お手数ですが、よろしければそれが判明したソースなど、提示できるようなら提示してもらえると助かるのですが。
>>808
コースの確認は日が沈む前に終わらせたいと思っています。
具体的な時間はみなさんの都合が分からないと決定できないので今は様子見ですが、
徒歩で確認するとなるとそれなりに時間がかかる可能性は高いですね。
823:エージェント・７７４
08/04/11 23:47:38 G4cE+DfB
>>803に
まったくもって同意。
デモでも集会でもないんだけどなぁー？？？
どんなものをイメージしてるのかなぁ、未だによーわからん？？
米国のリチャード・ギア達のセレモニーは集会だろうけど、それ以外の沿道や欧州のは
一般個々人の自由な意思表示。普通、民主主義国では許可はいらんだろ。
公開のイベントやってて、一般人は集まるなってのはへんだろうよｗ
それに日本の警察は、善良な市民に対して恐ろしいもんじゃないぞ。
妨害行為や暴力行為を取り締まる役割だけだよ。
824:エージェント・７７４
08/04/11 23:47:44 B1XzfVTu
>>818
機動隊の話なんかしてないよ。
平和的な集会（仮に届出したとしても、しないとしても）に機動隊が危害を加える訳が無いｗ
心配しているのはですね、
たとえば各地の聖火リレーでチベット旗を持つ団体や、個人に対する嫌がらせが報告されている中国人応援団だと考えてください。
双方の人数が少数であれば、勿論、警備の警察の介入によって大事にならずに済みますが、
こちらも相手も人数が多い場合、要は１００人規模×１００人規模などの場合、この介入が行き渡るまでに時間がかかります。
そこで何かトラブルになったことを想定し、被害を受けた人間に不利な事柄は出来るだけ排除したいと思う訳で。
無許可同士のいざこざと取られたり、報道されるのは不本意です。
法遵守の姿勢を貫いて、これだけ神経を使っているのだから、届出の部分でも出来るだけその筋は通したいと思うだけだよ。
825:エージェント・７７４
08/04/11 23:47:50 iLb+fmRi
>>819
これは聖火リレーの応援の内だから、当日に関しては出す必要が無いです
前日ミーティングが、公園とかを使って１０以上とかでやるなら
その前日ミーティングについて、出す必要は有るかもしれません
私達が、例えば別の道路や公園を使って抗議行動を起こすための決起とか
やるなら申請は、必要です
826:エージェント・７７４
08/04/11 23:47:53 iK3jDt/E
お巡りさんに怯えた視線を送って守ってもらうとか。
827:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/11 23:48:02 N5sokw/r
>>821
少人数といっても、現場に居るのは俺達だけじゃないし。
その他大勢に紛れるような気がしないこともないけどな。
828:まゆん
08/04/11 23:52:26 wdCeTdK+
当日現場に間違いなく来れる幹事の人って現時点で何人くらい決まってるのかな？
829:福岡からの人
08/04/11 23:53:21 TdpE9f+9
集合場所ですがおそらく経験則からいえば
お行儀よくすれば特に問題ないと思われます
旗の掲揚は集会に当てはまるでしょうから
集合時は納めておく必要があります
民家が近ければ騒音で苦情が来る場合があります
830:エージェント・７７４
08/04/11 23:53:22 +yALtkHE
公園で集会やる団体があるんで
２ちゃんのオフの告知と混同しないようにね。
URLﾘﾝｸ(shinpuren.jugem.jp)
831:エージェント・７７４
08/04/11 23:54:37 iLb+fmRi
>>824
貴方が心配してる事態がおこったら
申請してようが、申請して無かろうが回避できないから
意味無いと思うけど
さらに、申請してようが、申請して無かろうがそれは傷害事件だから
状況(どちらが殴りかかった等)だけで判断されるので
不利有利は全然関係ないですよ
832:エージェント・７７４
08/04/11 23:57:38 T7chqOBE
>>830
新風・・・
833:エージェント・７７４
08/04/11 23:58:14 KuCFg8y7
じゃ、ID:B1XzfVTuが代表として1000人集まります。
って届け出ればいいんじゃね？
それともそれはイヤだと？
834:エージェント・７７４
08/04/11 23:58:38 B1XzfVTu
>>831
筈、では話が進まないでしょう。
乱闘と取られるか、一方的な暴力と取られるかで、話は全く変わってきます。
許可を受けた団体の集合場所に、暴力的に乱入してきたと取られるか、
無許可の団体同士が小競り合いになったと取られるかで、
たとえば社会人に取っては、集会に参加していたことそのものが不利になる可能性もあります。
もちろん、これらのことが起こらないのが一番です。
が、不測の事態は、起きないことを祈るよりも、起こった時の為に状況を整えておくというのも重要と感じます。
835:エージェント・７７４
08/04/11 23:59:23 B1XzfVTu
>>833
長野まで行く足が当日までありません。
そういう人間は、あらゆる提案に口を出すなというのであれば、今後控えます。
836:エージェント・７７４
08/04/12 00:01:34 3jBgF6Fj
>>824
例えば、集会の解散後にいざこざに巻き込まれた場合など、許可を取ろうが取るまいが無意味じゃないか？
どっちにしても、48時間前までに申請すればいいわけだから、今ここでモメる必要性は薄いと思うが。
837:エージェント・７７４
08/04/12 00:03:51 itRYh3RW
>835
うん、そうして
引っかき回して口だけ出して議事進行遅らせて
自分は何もせんのでしょ？
838:エージェント・７７４
08/04/12 00:04:54 NqH9LGo5
長野県警？に
offの主旨を説明して
デモ申請がいるかどうか
確認したら終わる話じゃない？？
839:エージェント・７７４
08/04/12 00:05:45 SjVaAjYd
>>837
それ言い出したら、スレ覗いてるほとんどの人間が会話に参加できないね
840:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 00:06:50 GdlHRxpS
>>834
その論理だったらどっちもどっちに聞こえるけど(苦笑)
841:エージェント・７７４
08/04/12 00:08:21 WMZk1sEC
>>834
私、筈って書いてませんよ、傷害事件は断定です
どんなバックボーンがあろうが、傷害事件は傷害事件ですよ
なに言ってんですか？
だから、携帯の写真やムービーとって通報なんですよ
少なくともここにいる人たちは、けしてこちらから
殴りかかる人はいないはずですしね
ちなみに、許可をどちらかが取っててもこの場合一切関係ありません
もしこちらが許可とってても、こちらの人が怪我さしたならその人が悪いですし
逆にデモの許可とって手その人が傷害起こしたら、管理責任や共謀犯で
許可取ってるほうが、他の人に迷惑になる可能性もありますよ
842:エージェント・７７４
08/04/12 00:09:46 kLWNww4M
>>836
集会許可は先に出した人に優先権があるので、
賛成派がいっぱい許可申請していると
集まる場所も機会もなくなるよ
843:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 00:10:28 gndauoRE
>>811,814
ええ、それができれば問題ないのですが、
仮に100人が集まるとして、10人の案内役さんに10人ずつ率いてもらうつもりで行動していたら、
実際には200人が集まって、最後の案内役さんが110人の団体になる……みたいな可能性がある限り採用できないんですよね。
あとこちらは捨ててもいい案ではありますが、人数によっては目的地を適当にばらけさせるなどと言った判断をするために、
ざっとでもいいから人数を見ておきたいという意図も含まれています。
>>813
なるほど、そこらへんは了解しました。確かに言葉足らずだったかもしれません。
では自分の意見は……と説明したいところですが、これはちょっと城山公園の地形やキャパ、地域での役割を理解していないと説明しがたいところがあるので、
そこらへんを把握しているであろう長野”市”の警察の方に確認するのが得策かと思いました。
やっぱり田舎なのでそこらへんは誰もがのほほんとしているので、ちょっとかたくなな感じになってしまったかもしれません。
家の鍵をかけなかったり、ベンチの場所取りに財布を使っているといえば「ありえないだろ！」と思われるでしょうが、その逆感覚、意識の差ということで納得していただければ幸いです。
追記させていただくのなら、別の可能性を模索しなかったわけではありませんが、
既出案と比べると現実性が大幅に失われてしまうか、もしくは全体の方向性が大きく変わって今まで参加表明をしてくださった方に混乱を与えてしまうと判断したので、
申請の必要性が定かでない状況でそれを提示するのは混乱のもとかなと思ったわけで……読み返してみるとそこらへんに関する説明がまったくありませんでした。これは明らかに僕の落ち度です。申し訳ない。
>>821
本来は1人なのに5人になるだけいいじゃないか、的考えに近いと思います。
基本方針としては、抗議活動はあくまでも個人の問題であり、解散を命じられようにも団体ではない。
でも似たような人が近くにいた方が心強いな～程度の心持ちだと思います。集団になることにより勢力を増そうという方針ではありません。
844:☆１３０万人以上のチベット人を虐殺拷問した中国の正体っ！！！☆
08/04/12 00:11:58 9SNtOxJJ
中国は今までにチベット人１３０万以上人レイプ拷問虐殺された
東トルキスタン人を合わせると３００万人以上レイプ拷問虐殺された
中国軍の 集団レイプ拷問 後解放された女性。目がイッてる。
(チベット人女性)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
↑
仮に not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね
中国レイプ虐殺拷問画像動画
中国は今までにチベット人１３０万以上人レイプ拷問虐殺された
東トルキスタン人を合わせると３００万人以上レイプ拷問虐殺された
中国軍の 集団レイプ拷問 後解放された女性。目がイッてる。
(チベット人女性)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
URLﾘﾝｸ(upload35.com)
↑
仮に not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね
URLﾘﾝｸ(zoome.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(male板)
↑
中国のレイプ拷問虐殺動画たくさんっ！！！
全部本物です←↑★命かけて本物★ですっ！
845:まゆん
08/04/12 00:13:43 WqOV9OH/
中国系の人って、みんながみんなそうじゃないんだろうけど、たちが悪い人が多いらしいよ。
以前テレビでやってたけど、人の家の軒先で用を足したり、違法駐車は当たり前にするし
たばことか勝手に売買してたり、近所迷惑とかそういう観念が無いって。
警察も中国系には腰が引けてるみたい。
当日は結構すごいのが集まってくるかもしれないから
とにかく中国の旗見たら十分距離を置いた方がいいかも
私は中国の旗持った集団見たらとにかく逃げます
846:エージェント・７７４
08/04/12 00:16:26 TDZyugNy
だからさー、ここ何板なの？OFF板じゃないの？
何でOFF会すんのにデモの申請する必要あんの？
OFF会すりゃいいじゃん。みんなで旗振るOFFにデモ申請しろとか言うほど長野はおかしな土地？
俺は北部出身で現在長野市在住だが雪ん子みたいなのが長野市民の特徴だよ
仕切りたがるくせに責任は取りたくないから、誰かトップが居る状態なら仕切るけど？みたいなね。
いわゆる会社組織の”社長は何かあった時の責任取る役、実際動くのは幹部”みたいな。
他県の方が代理でもいいならデモの申請してもいい、的な事申し出て下さってるのに無視だよ？
「自分に理解できないから申請したほうがい方法教えてください」
「今の時間じゃ警察に電話確認できない」
は？警察に確認すればいいなら明日の朝まで保留して自分で聞けばいいだろ？
出来ないなら議論するべきじゃない。混乱するだけだ。
60人前後のオフの幹事やったことあるけどどこかに申請しようなんて思ったことなかった。勿論デモじゃないからね。
デモみたいなことしたいとか、しようとか、そんな事考えてるからそういう発想浮かぶんじゃないの？
中途半端ならもう全部やめちゃえよ、この企画ごと
だから日本人は、長野県民は馬鹿にされるんだよ。この馬鹿
847:神奈川 ◆cRmHLT0dKo
08/04/12 00:16:59 H1rJfqej
>>822
じゃあ、先ほどの質問に加え、
１．チベットの応援行動に先立ち、現地の土地勘のない人間が多数参加する可能性が高いため、現地住人有志が目的地まで道案内を行う。
これについて県警等に届出等の必要はあるか？
２．公共公園での応援行動に関し、県警ならびに公園管理責任者に届け出る必要はあるか？
３．チベットへの応援行動に際し、意見を異にする集団との軋轢が予想される。
我々としては非暴力をもってこれに対処するつもりであるが、自らの身体の安全性を確保するため、ある程度の集団でもって団体行動をするつもりである。
この集団での団体行動に対し、長野県警や、当該公園管理責任者に申請や届出の必要はあるか？
以上のことを明日、長野県警に電話で聞いてきます。（ちなみに、参加予想人数は百人から三千人の方向で）
１．については、常識的に考えて必要ないと思いますが、石橋をたたいてわたる心意気で。
ただし、自分は明日忙しいので、電凸する時間は遅くなるかも……
ただ、
長野県民の方が、県警の交番や警察署に出向いて直接質問し、文書による回答を求められたほうが確実だと思います。
ﾀﾞﾚｶﾔｯﾃｸﾚﾅｲｶﾅｱ…?
848:道 ◆094vAxRqEA
08/04/12 00:18:17 5vcvFW2N
結局はまとめサイトの冒頭のこれでいいですよね？
長野市のリレー実行委員会は、『走者に危害を加えたり運営を妨げる行為は警察が取り締まる。』とのことですが
『日本の法律上、五輪に反対する横断幕を出すことまで排除できない』としており、
個々人がチベット国旗やプラカード、横断幕をもったりFREE TIBETと書かれたマスクやTシャツを着て
紳士的に沿道に立つなど合法行為は問題はありません。
849:エージェント・７７４
08/04/12 00:18:32 4KsorvtY
聖火リレー、いらない。
中国に利用されたくない。
850:エージェント・７７４
08/04/12 00:19:28 S36ixbKu
>>843
なんか随分と消極的なのね。
自分としては、大勢で集まってフリー・チベット！を想定して遠方から参加を検討してたんだが。
だって、赤い旗の人たちは数の論理でくることが想定されるわけだしね。
851:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 00:19:42 GdlHRxpS
>>843
＞でも似たような人が近くにいた方が心強いな～程度の心持ちだと思います。集団になることにより勢力を増そうという方針ではありません。
この考え方自体は別に異論はないんだが、テンプレの
* 遊び感覚、祭り感覚議論は話がループするのでご遠慮ください。
→聖火リレーの前後に美味しいものを食べに行くのは個人の自由です。
→あまり敷居を高くするよりも、人数が多い方が効果が高いと思われます。
→どうしても趣向の違う方は自己責任スレへ。
→スレ違いな議論雑談はほどほどに。
これの2つ目を修正した方が良くないか？
852:羆 ◆KumarFFOQw
08/04/12 00:19:43 iZfrbZEa
新宿からの夜行バスも上野からのあさまも時間は大して変わらんってことで、
25日のあさま555号(最終)で現地入りすることにしました。
帰りは27日昼予定。宿二日分か…。
ところで、持ち物についてひとつ。
国内なので大抵のものは現地調達できるでしょうが、不測の事態に備えて
保険証(被扶養者ならコピーでも)をお忘れなく。
853:エージェント・７７４
08/04/12 00:20:37 MHjNS62F
既に戦いは始まっている。
任務遂行には冷静さが肝要。
854:エージェント・７７４
08/04/12 00:26:41 U0WZ+R5/
そうだね、仲間割れなんかしてたら中共の思う壺だ。
855:Free Tibet ◆d2DKX4g1ig
08/04/12 00:29:52 PsAE85+p
ID:B1XzfVTu氏の言っている事も、雪ん子氏の言っている事も
分かるのだが・・・
申請に関しては、72時間以前にすれば良い事なので、
これからの状況を見ながらでも遅くないのでは？
ただ、集会は申請が必要です。
集合に関しては申請は必要ないです。
集合場所が活動場所の場合は集会です。
集合場所からまとまった人数で、移動しての活動は集会にあたります。
集合場所から少人数で移動して、もとのグループと合同しての活動は集会です。
今回のOFFの場合、集会とみなされる可能性は高いです。
で、すでに聖火リレーのために車道・歩道共に占有許可を発行している場合は
同じ区域での申請は却下されます。
しかし、聖火リレーという特異なケースの場合は申請が無くても、集会はある程度
スルーされるのが通例です。
856:エージェント・７７４
08/04/12 00:30:28 UFcLFI4e
>>850
同じように参加を検討してます
857:エージェント・７７４
08/04/12 00:32:22 hiYN2rJS
中国人留学生に囲まれたら～とか
創価学会に囲まれたら～とか
びびりすぎ。
858:805
08/04/12 00:35:00 VDmpEkjD
>>822
別スレで指摘されて、条例調べなおしたんです。
長野県法令検索システム（県の公式ＨＰよりリンクあり）
URLﾘﾝｸ(www.reiki.pref.nagano.lg.jp)
こちらの第７編 警察・消防 ○集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例 がおそらく、警察に電話した際に聞いた当該項目だと思うんです。
別個に、集合についての規制があるというオチも考えられますが･･･。
やはり詳しくは聞いてみないとわかりません。
お騒がせしました。
859:エージェント・７７４
08/04/12 00:37:41 agI4rOQD
>>857
だよね。
警察大動員してるんだから、
囲まれたり、挑発されたら、
黙って警察呼べばいいだけ。
860:エージェント・７７４
08/04/12 00:38:03 MHjNS62F
届け出の必要性については、本スレ412のカキコが説得力あると思う。
参加する人がシンパイなら警察に聞けばいい。
(・∀・)イイ人そうだったら絡まれたときの逃げ方とか色々聞いちゃえ。
では、ロムに戻る。
みんなガンガレ！
861:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 00:39:55 gndauoRE
個人的に中国人に囲まれる心配はしなくてもいいと考える論拠をあげます。
ひとつは今までのリレー会場と比べて大変道が狭いため、あからさまに不穏な動きがあっただけで警備の人がかけつけてくるレベルに発展するからです。
なので行われるとしてもちょっとした嫌がらせや旗を隠される、ゲリラ的に襲われる程度が関の山で、
集団の圧力を沿道で食らうことはないと考えます。
ひとつは仮に中国人が集団で襲ってくるとした場合、それはある程度開けた場所ということになりますが、
そのような場所は当然メディアや警備も集中しているので、相手にとってデメリットが大きすぎるしこちらの被害も最小限で済むと思われるからです。
最後に城山公園などの開けていてかつ警備が少ない場所に関してですが、今度は開けすぎていて相当な規模で襲われない限り追いかけっこに終始します。
当然一般人もいますし周辺に民家もありますから騒動になり、警備が薄いといっても何かあればすぐに駆けつけてくれる距離なので、
やはり相手側に逮捕されるデメリットがあるだけでこちらの被害は軽微たるものと予測されます。
したがって警戒すべきは陰湿な嫌がらせ、とちくるった人のゲリラ的攻撃、ほかの乱闘騒ぎに巻き込まれないことに限定され、
これらは個人レベルで警戒してもらうしかないため、全体として特に意識する必要はないと判断しています。
中にはそんなのお構いなしで攻勢をしかけてくる集団がいるかもしれませんが、そこまで心配していたら「長野に来ないのが安全」に帰結してしまうでしょう。
少し地域間における認識の差を軽くみていたようです。すみません。
改めて明文化したので、特に現地事情に詳しい人は賛意なり反意なりを示していただければ幸いです。
862:エージェント・７７４
08/04/12 00:40:38 hiYN2rJS
まあ、でも女性だと怖いかもしらんなあ…
善光寺の参道向かって左側にいるようにする
とか、それで仲間みつけて固まっとくしかないよなあ
でも、それこそ警察頼るのが一番だでよ。
素人が対策練ったところでどうにもならん。
現場の警察官に相談するのが一番だ。
つーか、ここの参加者、雰囲気的に
ぶっちゃけ女性が半数超えてるような気がするんだが
863:エージェント・７７４
08/04/12 00:42:03 kLWNww4M
誰かに叩かれたりしたら、その場に倒れこみましょう。
周囲の人は、救急車を呼んでもらうように声を上げましょう。
聖火より人命が当然優先しますから。
864:エージェント・７７４
08/04/12 00:44:01 S36ixbKu
>>857
中国人は社会的身分高い人でも大量万引するなど、遵法精神に欠ける。
まして、集団になると一層危険。
層化は勧誘断っただけで集団ストーカーする。
実体験に基づいた危機意識から、警戒しすぎくらいでちょうどいいと思ってる。
自分はね。別に煽ってるわけじゃなく。
865:エージェント・７７４
08/04/12 00:44:26 9Q75o6YT
>>863
そうあって欲しいけど
今回のような場合どうなるか解らない
866:エージェント・７７４
08/04/12 00:46:32 I6bq6CO9
帰ってきて見てみたらとうとうリーマンが叩かれててﾜﾗﾀｗｗｗ
強い口調だからいつか叩かれるかと思ってたけど、わざわざ酉解析⇒偽装書き込み⇒暴く(振り)までやるなんてある意味芸術性を感じるなｗｗｗｗｗそれだけ存在感があったってことかｗ
俺としてはリーマンは徹頭徹尾間違ったことを言ったりやったりはしてないんと思うんだが。
間違ったってのは事実と違うとかそうゆうのじゃなくて道理に反しないみたいな。
彼自身が言ってた一本線てのが信じられるから、自演とか工作とかそんなんやるわけないと思ったが、他の人は違うの？
もともと補佐だって誰もやらないからやってただけで、本当なら真剣に参加を考えてる奴がやるべきだろ？
それをいぶかしみながらもやってる奴に、このスレの誰が文句を言う資格があるわけ？あっても雪ん子さんだけだろ。
実際に補佐を名乗る前から議論の流れの方向性を示してきたし、まとめ読まない新規や荒らしが適当なことを言ってんのを撃退してきたのも彼だぞ。
だからどうだってわけじゃないが、彼を疑う人間はまず少なくとも過去スレでも見ろ。
悪いけど今までの流れを知らん奴らが、信頼できる人を陥れてでかい顔するこのスレ魅力無くなったわ。俺で勝手にやる。
酉付けて参加表明は出して無いから、雪ん子さんはリスト変更しなくていいよ。
867:エージェント・７７４
08/04/12 00:48:24 17YH90fx
「城山公園」の３、４歩先（つまり目の前）に神社庁があるけど、
あそこは当日休みなのかな…HP見ても載ってなかったので；
とりあえず、集合場所予定の公園はそんなに怖い所じゃないです。
軽い坂を下ればすぐ善光寺。
868:エージェント・７７４
08/04/12 00:48:29 hiYN2rJS
ボこられそうになった時に、倒れこむほうがあぶねーだろ。
女だろうが全力で警察官の所までつっぱしるしか無いって。
倒れこんだり、うずくまるほうが危ない。
つーか、そんな事態が起きた時点で、日本ならリレー中止だろ。
869:ミッショングループ ◆dyhvOxwUF6
08/04/12 00:50:31 T/Sk5MKo
なぜ皆さんは衆参両院の各国会議員の事務所に
抗議を入れないのですか？
各地元選出の国会議員の事務所に
チベットの人権侵害を国際的に救済する措置をとるために日本国として
何を為すべきかを
国会議員の尻を叩いて議論させるべき。
各議員の対応をスレで報告すれば、議員にも緊張感が走る。
是非皆さんの地元選出国会議員に訴えて欲しい。
870:エージェント・７７４
08/04/12 00:51:58 o8dvVycU
【善光寺にボイコットをお願い】
・聖火リレー出発地を引受けたのは昨年暮れ→その後にチベット問題。同じ仏教徒として善光寺も憂慮
・抗議電話数を数えており、数によってはJOCに数字見せて断るつもり （降臨関係者によると葉書で苦情を集めたいらしい）
・若い住職の中で聖火リレーの出発地をボイコットする意見が出てきてる
〒380-0851長野県長野市元善町491
TEL 〇二六-234-3591（代）
【善光寺御開帳奉賛会】
実質、善光寺のスポンサー。長野財界に対し、アピールできる場所。
テレビのねつ造放送の時も、TV局にかけるより、スポンサーを攻めろといわれています。
善光寺本体は、毎日100件来てるようですから、今度は、外堀を埋めていきましょう。
〒380-0904 長野市七瀬中町276長野商工会議所内
電話：〇二６－２ ２ ７－２ ４ ２ ８ FAX：〇二６－２ ２ ７－２ ７ ５ ８
871:エージェント・７７４
08/04/12 01:04:48 UFcLFI4e
次スレたてるなら、総合スレとは使いみちが違うスレだとわかるスレタイにしてほしい
872:岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:05:53 GdlHRxpS
>>雪ん子さん
ちとコテハンを変えたいんだが、集計に影響出る？
出るようならやめておくが
873:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 01:07:39 gndauoRE
間違えて書きかけの文章消しちゃったよ……。
というわけで、この議題はひとまずお預けでいいですか？
構わないのならばテンプレ補正に向けて、過去ログで出ている未決事項を分かる範囲で埋めてくださるとしあわせです。
>>847
ちょっと今の感じだと体調が心配ですが、問題なければ駅前交番（けっこう大きくてしっかりしたとこ）に確認くらいならできます。
それより大きいところだと……直接訪問をすいすいと行うのはきついですね。
>>850
消極的じゃなくて、別のベクトルに積極的ととらえてもらえたらなあと思います。
そもそも人海戦術に勝つにはどのくらいの人員を集めればいいですか？ 集めたらそれだけでうまく行きますか？
日本はマスメディアも敵なので、相手の得意な戦法で真っ向勝負する必要はないと思います。
だからたとえば奇抜な行動―これは自己責任スレの範疇なので無視しますね。
あるいはそもそも人海戦術という考えを捨てて、個人の意志をストレートに強くぶつけるか。
迷惑をかけないという立場ではこれが有効的な手法であり、また自然な形であると思います。気持ち悪い統率の嫌がらせ団体なんてコケです。
それを支援するためにスレとしてはいろいろ活動してるわけで、消極的に旗を振るだけならこの板に来る必要すらないです。
>>851
すみません、削除漏らしです。失礼いたしました。
確かにテンプレ内矛盾が生じてますね。
>>858
ちょｗこれ俺が高1のときバイトでやったプロジェクトだｗ
どっかから派遣されてきた専門の人が「裏技しこんだ」とか楽しげに言ってて、大丈夫かと不安を持ったのを覚えてる。
874:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 01:09:50 gndauoRE
>>871
現在のじゃわかりにくいっすか？
スレタイに関しては上の方でいろいろと言ってるので、そちらも参考にしてくださるとうれしいです。
>>872
基本的に概数ですし、どうせこのスレは手動集計なんで、
誰から誰に変わりましたってのが分かればさほど影響ないですよ。
875:こめっと ◆oiACjZ7j2w
08/04/12 01:10:53 kt6fVEDf
この旗振りに参加したいけど、不穏に感じすぎてためらってる人って多いんじゃないかな。
私はそう思って、他にも参加者はいるんだよってことを言いたくて、
コテトリで名乗り出た。
私は背が小さいから、
もし皆さんを見つけられなかったとき、
そして周りが中国の旗をふっていたとき、
例えその向こう側に警察の人がいたとしても。
すごく怖いです。
私の場合に限っては幸い相方が一緒にいてくれますが。
仲間がいるのであれば、参加したいって人もいると思う。
うーん。こんな弱くてごめんなさい。
ただ、集会を届け出るべき場合だったときの、一つのメリットになるのでは。
876:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:12:48 GdlHRxpS
総合からコピペ
39 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/11(金) 23:28:09 ID:VdOonxeJ0
ちょ・・・・・ﾔﾊﾞｲです
以下抜粋コピペ
最近、掲示板を毎日ヲチしているのですが、中国人留学生達は聖火リレーに向けて日本国旗
を大量に集めている模様。
どうやら長野では日本国旗と中国旗の両方を振って中日友好をアピールする計画を立てている
ようです。
-----------------------------------
こっちも日の丸用意した方がいいんじゃないか？(苦笑)
877:エージェント・７７４
08/04/12 01:14:49 hiYN2rJS
不安な気持ちも分かるが、初心を思い出そうよ。
命がかかったあの状況で、必死の思いで訴えた
チベットの僧侶の姿に決意した人も多いだろう。
あの人たち、旗を掲げただけで投獄。
拷問等もあるリスクで訴ええかけたんじゃないか！
そりゃ、考えたら怪我とか、どつかれたり怖い重いするかもしらんが
思想信条の自由が保障されたこの治安状態の中で
それレベルのリスクで躊躇するのって、どうなの？と思ってしまう。
878:エージェント・７７４
08/04/12 01:18:13 yJNBJ7AI
>>876
日の丸大好きな私としては
日の丸ニコニコ振られたら、一緒にニコニコしてしまふから困るｗ
此方もどうぞ、って旭日旗を渡してあげようかしら？
879:神奈川 ◆cRmHLT0dKo
08/04/12 01:22:10 H1rJfqej
>>873
ありがとうございます。何か、負担をますようなことをいてしまってすみません。
明日、電凸しますが、結果の報告はどう考えても明日の午後以降になりそうです。
私は明日のために落ちます。
皆さんご自愛を。
880:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:22:22 GdlHRxpS
>>877
＞それレベルのリスクで躊躇するのって、どうなの？と思ってしまう。
これはちょっと酷くないか？
海外メディアのニュース見てないのか？、血塗れになった人だって居るんだぞ。
881:エージェント・７７４
08/04/12 01:28:30 hiYN2rJS
>>880
血まみれって、あれの原因もまわりにぼこられたからなのか？
聖火リレーにつっこんで行く途中で、警官に取り押さえられた時に
口を切ったものか、わからんじゃないか。
状況的に後者だと思うが、そういう「やばいよ」「あぶないよ」って所が原因で
行くのやめるのって、なんかおかしくないか？
まがりなりにも自国の警察官が大量にいるんだから
そこ信じて行けばいいじゃない。
882:エージェント・７７４
08/04/12 01:34:44 WMZk1sEC
>>877
>>880
まぁまぁ、このスレは平和に旗振りなのでお互い注意し有って
怪我人が出ないよう、問題が起こりそうなら近くの警官を呼ぶ
何かありそうなら、携帯で写真とって通報でＦＡ
チベットを応援支援することは真剣に熱意を持ってやる
って所は、みんな一緒の意識だし、仲良くしましょう！
883:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 01:34:47 gndauoRE
>>879
こちらもちょっと激務の帰り道となるので、
うまく説明できそうになかったら、変なことやらかす心配がないように遠慮します。その場合はそーりー。
あそこの一番偉い人（なんていうんだ？）はいい人だから、多分相談に乗ってくれると思うけど。
>>877,880,881...とか
治安について安心一押し。
聖火リレーのルートと動員人数を見る限り、暴力を振られる心配はほんと気にしなくていい。
公安のボスと官房長官の両方からプレッシャーかけられてるから、警察は中国人が暴れてるのは見過ごそうなんて余裕もない。
チベットが痛い目に遭ってるから自分も覚悟しろとか言う必要はないけれども、少なくとも無茶な行動をしない限りは無茶なことをされるおそれも考えがたい。
884:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:35:28 GdlHRxpS
>>881
俺が言いたいのは、「それレベル」ってのが酷いんじゃないか？ってこと
885:エージェント・７７４
08/04/12 01:37:00 JOcVJYND
中国留学生達は12面の大型中国国旗に100枚の手旗を用意してくるらしい。
これはビジュアル的に手強いな。
シーツで50枚くらいチベット国旗作ってくるくらいじゃないとだめかも。。
886:エージェント・７７４
08/04/12 01:37:14 ZrBSOeit
チベット虐殺聖火リレー。チベットに自由を
日本人よ頭を使ってロンドン、パリ、サンフランシスコに負けない行動をしよう。
①URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
②URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
良かったら色々なスレにはって下さい。
887:エージェント・７７４
08/04/12 01:37:40 hiYN2rJS
>>884
そんなのどうでもいいじゃない…
888:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:39:14 GdlHRxpS
>>887
深く追求するつもりはない、一言言いたかっただけ。
889:エージェント・７７４
08/04/12 01:39:17 J264L1Av
>>885
そこまで大きい旗だと、
邪魔なんでどけてください、
って警察に言ってみるのもありだね。
890:こめっと ◆oiACjZ7j2w
08/04/12 01:39:21 kt6fVEDf
身体的な力を行使された時の恐怖がちょっだけかもしれないけどわかるから、
チベットの僧たちが、本当にすごいと、思うんだよ。
だからなにかしなくちゃって。今度こそ。それが初心の一つ。
でもだからって人がいるなら安心だわ♪なにかあったらよろしくネ♪みたいなのは
マジいらんとおもうからｗ
一人ひとりの覚悟はあおっていかなきゃいけないのは確か。
891:エージェント・７７４
08/04/12 01:41:13 hiYN2rJS
怪我とか、体の傷のリスクは否定できないし、その日はあるかもしれないけど
それを理由に行くのやめたら、一生後悔する心の傷を負うと思うぜ。
892:東京Tibet
08/04/12 01:41:30 SjSvm5Pl
なんか本当に恐くなってきたけど、Tibetの為に勇気を出そうと思います。
お休みなさいませ。
893:エージェント・７７４
08/04/12 01:44:15 ee7IoMqM
声を上げるのは愚か者。
声を上げないのは卑怯者。
恥じることはない。己にできることをすればいい。
894:エージェント・７７４
08/04/12 01:45:10 WMZk1sEC
>>890
逆に、このスレにいるのだから出来るだけ問題が起こったときは
見て見ぬ振りをせずに、相互に助け合い
(近くの警官を引っ張ってくるＯＲお回りさーんと叫ぶ等)ましょう
こういった精神が、問題の回避につながると思います
だから一人一人自覚を持って、助け合いの心で行動
問題が起こりそうなら近くの警官を呼ぶ何かありそうなら
携帯で写真とって通報しましょう
895:こめっと ◆oiACjZ7j2w
08/04/12 01:46:15 kt6fVEDf
>>883
なにかあって１～２人の少人数になったときは
不安な人は、警察の近くまで行ってから旗だしたほうがいいですね
896:エージェント・７７４
08/04/12 01:46:28 J264L1Av
現地行って近くに見物客いたら、
「TVで言ってるみたいに聖火リレーを邪魔するつもりはなく、
中国が行っているチベット弾圧に抗議するために
ここでチベットの旗を掲げるだけなので、心配しないでください」
って断りいれるといいかもね。
超親中の人だったらまずいかな。
897:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/12 01:46:45 /iNrDYpG
しまった！友達と長電話してたらスレ延びてた
東京Tibetさん寝ちゃった。女の人がいてくれると私もほっとします。
よろしくーー。
898:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:48:06 GdlHRxpS
リスクを負ってまで行くかどうかは各々の判断、他人がとやかく言うことではない、俺は行くけどな。
899:エージェント・７７４
08/04/12 01:49:23 hiYN2rJS
はっきりいえば、中国の留学生だって怖いと思ってるはず。
本国から教えられてることと、ニュースの乖離に悩んでるはずだし
一見、大量動員に見えるから、向こうのほうが多いと感じるけど
なんたって彼らにとって外国にいることには変わらない。
そういう不安感って、大群になるほうが増すものだ。
あんまり考えすぎずに、いけばいいんだよ。
900:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 01:49:49 gndauoRE
怖いのは仕方ないよ。
チベットも大事だけど自分も大事ってのは当然だし、それを責めたり卑屈になったりするのはよくない。
今長野が必要としてるのは、恐怖を克服した少数先鋭じゃなくて、人として大事なものを知っている多くの市民。
痛いことを知ってるし、怖いことも知ってるから、チベット問題の深刻さが分かるんだよ。何も恥じなくていいと思う。
でも長野ではそんなこと起こさせない。チベットへの侮辱も、日本への、長野への侮辱も絶対許さない。
901:エージェント・７７４
08/04/12 01:50:12 es0O9GWD
また写真追加しました。
URLﾘﾝｸ(freetibetinnagano.blog45.fc2.com)
それから地元長野の人がいたら田町、三輪、東和田、西尾張部方面の写真撮影してくれないかな。
902:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 01:52:49 GdlHRxpS
全く使ってないカメラがあって、破損は問わない。
誰か借りたい人が居ればそれも持って行くが、借りたい人は居る？
無論、自分で使う用のカメラは別途ある。
903:こめっと ◆oiACjZ7j2w
08/04/12 01:55:33 kt6fVEDf
>>894
>>894
>>894
ですね！
皆さんの言葉、励みになる
頑張るし、頑張ろう！
904:レヴィ ◆tcEFZQeyN.
08/04/12 01:55:47 PhSy5f9k
仕事行ってた間に結構揉めてるようですね・・・。
申請はしないほうが良さそうな感じでしょうか。
まあ、どちらともいえないなら保留にしておいたほうが
良いかもしれませんね。話が進みそうにないですし。
私は、参加してくださる方々が当日何もわからないまま
おろおろして終わってしまうことを避けたいと思ってますので、
誘導など積極的にやっていく立ち位置でいくつもりです。
参加人数が増えれば増えるほど当然リスクが高くなりますので、
中国人に殴られるくらいならいいのですが、さすがに警察の
お世話にはなりたくないなぁっと言った感じです。
なので、申請する場合は私が行ってもいいので、
今のところどっちとも言えないなぁっと言うようでしたら、
もっと他に話し合うべきことに時間を使いましょう。
とりあえず、今までの流れを読んでいると
新しく参加を表明してる人たちを無視してる議論してる感じがするので
それはちょっと問題だと思います。
905:エージェント・７７４
08/04/12 02:00:13 1VdRguvd
テレ朝の報道
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
アサヒりやがった・・・。
906:偽ヴィ ◆tcEFZQeyN.
08/04/12 02:02:22 ee7IoMqM
>>904
あ、来たな。おまいもトリ変えろ。
907:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/12 02:03:55 /iNrDYpG
考えすぎループに陥ってる気がする。
たとえば正月の神社に学校のクラス全員でおまいりに行こう！
みんな学校ジャージでね♪とかって集合の届出必要？？
人が大勢集まる前提の場所で旗揚げることも許可されてて。もう警備がいる。
そして集団だろうが個人だろうが集まる奴らがそこに行って
「やあやあお仲間ですね。」
「走者行っちゃいましたねゴールに向かいたいんですが道知ってます？」
「治安も心配なんで一緒しましょう行く方向一緒なんで」
ってだけじゃないの？
少なくともこのスレはそうゆう感じだよね。
私は叫ぶが、それは私個人の行動でこのスレに指示されてない。
黙って掲げる人がいる。それもその人の意思。
ねえ、他のスレは許可もらうの？そこがわからん。一番の穏健派のこのスレに許可出させて、
違うスレが自己責任でなんかしてもこのスレの責任？
チベットのために抗議するすべての責任をここの人が負うの？
たぶんうちらが一番許可要らないスレだと思うが？？
908:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 02:04:30 gndauoRE
新スレも近いので”テンプレ補正”を中心とした議論お願いします。
さすがにちょっと疲れたのであまり発言しないというか、
予告なしに寝オチしたりしてると思いますが勘弁。
あと当日に長時間活動するためにもらった薬が結構な劇薬なので、
明日から少しずつ身体をならしていくので、副作用とかで活動がかなり制限されるかもしれません。
その際は新スレやテンプレの修正、
参加人数（ならびに参加時間）の統計など、どなたか替わりにやっていただけたら助かります。
人格的にパーフェクトな人間じゃないので、雪ん子びみょ～という人もいらっしゃるかもしれませんけれども、
俺はチベット応援するために寿命削るような懇願して薬処方してもらった。熱意だけでもいいから、信じてほしい。
皆さんどうかよろしくお願いします！！
909:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 02:09:01 gndauoRE
>>906
あ、そういえばお礼言ってなかった。
警告＆混乱おさめてくださってありがとうございます。
>>レヴィさん
詳細を説明すると、弱リーマンさんがトリップ解析されて工作員に仕立て上げられそうになった。
それで混乱してたところを、この人がトリップが簡単に解析できることを指摘して納めてくれた。
そんな感じでほかにも解析しやすそうな人に注意してくれてる。
とりあえずそのことを追記して、みんなに複雑なトリップをつけてもらうことを推奨だね。＜テンプレ修正
910:エージェント・７７４
08/04/12 02:10:15 S36ixbKu
>>873
日本のメディアがダメなのはわかってるよ。
だから、海外のメディアに目を向けた方がいいと思うんだけど。
集まる数は多いほうがいいでしょ、日本でもこんだけチベット虐殺に怒ってる人多いんだぞって
政府の弱腰とは別個のＰＲになるでしょ。
どうもその別のベクトルってのが、抽象的でわかりづらいんだけど。
911: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 02:12:42 iPLS3kQR
>>908
前日IDが+j7viR+7の者です。前日まではチラシ配布とかをしたいと思ってます。
弱リーマン氏についても疑いでは無く混乱の収集で辞退を意見しました。
雪ん子さんがそれでもかまわないのであれば参加したいです。
IDと酉についてですが誤解うけたので、逆にこのままでいきたいです。
912:レヴィ ◆gBxu4E6c32
08/04/12 02:20:11 PhSy5f9k
>>909
わかりました。変えときます。
ただ私は普段２ちゃんに書き込みしないのであれですが、
工作員うんぬんだとかにいちいち反応返してたら
ROMってる人からすればかなり胡散臭いスレに見えます。
不毛なコメントに関してはスルーでいいんじゃないかと。
なので私は基本的に読んでる第三者が読むことに
重点を置いて書いてるつもりです。
参加しようと思って見に来た方々が
ここは違うなって思われるのが一番いやですからね。
913: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 02:21:57 iPLS3kQR
個人的意見です。弱リーマンさんにはこれまで通りいろんな意見を言ってほしいです。
雪ん子さんのサポート的な立場には東京MM氏かレヴィ氏がいいと思います。
914:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 02:24:19 gndauoRE
>>910
簡潔に言うと集団としての目的はもたない、そもそも集団ではない。
海外メディアに目を向けた方がいいというのはあなたの意見であって、
そういう人も多いからもちろん海外メディアにできるだけ訴えられるような下準備はするけれども、
沿道で旗を振ることに意議を感じる人もいる。それはお互いがお互いに否定できないし、しちゃいけない。
だからスレとしてはその人の目指す主張をそれぞれ全面的にバックアップするだけで、統率し対抗しようというのが目的じゃない。
このスレの人間だけが抗議する人ではないし、中には聖火を消そうとする人も出てくるかもしれない。その人たちはそれが正しいと信じてやってるわけだ。
だから自分たちも自分たちが正しいと信じたことをやればいいし、またそういう姿勢で抗議をする人もいなきゃいけない。
>>911
上記の通り、チベットへの思いがあって、このスレの趣旨にのっとってくださるのなら自分は誰もこばみません。
たとえば、中国の人が「自分は祖国の考えが間違っていると思う」と参加してくださるのも大いに歓迎します。
実際にどこぞの国ではそういうデモもあったそうですが、日本の報道には載らなかったみたいですね……。
915:レヴィ ◆gBxu4E6c32
08/04/12 02:25:55 PhSy5f9k
>>913
いやいや、私は遊撃的に好き勝手に動いてるだけなので
サポートするような立場にいるべき人間ではないです(苦笑
まあ、責任取るくらいのことならやりますけどね。
916:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 02:30:17 gndauoRE
>>912
自分も不毛だと思いますが、
なかなかそれですまずに疑心暗鬼が生じてしまったり、
そこからさらになじりあいに発展してしまうのも、なんつーか避けがたいことです。
熱くなってる人たちがいたら、みんなでお互いをいましめる。
上の方にも書いてある通りなんら心配する必要はないんですから、それを念頭に置いていただけたらと思います。
>>913
ぶっちゃけ誰がサポートなんだのではなくて、適材適所で動ける人が動いてくださるとうれしいです^^;
自分も一応代表みたいな感じですが権限があるわけではありませんし、
仮に俺がぶっ倒れても混乱なく円滑に進めるのが、理想の形だと思いますよ。
ということで、余裕のある人はいろいろよろしくー！ ……いやちょっと本気かも。
917: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 02:31:54 iPLS3kQR
>>914
俺は純潔の日本人ですがｗ
雪ん子氏の心意気に感銘受けてます。酉はこのままいかしてください。
なんか弱リーマンさんや東京MMさんを疑ったことは事実ですしそれは謝罪します。
918:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/12 02:33:03 /iNrDYpG
手伝いたいがまったく知識がない。今土日なら手伝えるが
今日仕事末までに終わらないんじゃないかの仕事任されて来週中から地獄行き。
絶対長野行くけどね何日会社泊り込もうとも！
でもスレの立て方すら知りません。とりあえず誰か立ててください；；
それから、土日手伝える事はないか話し合いたいです。単純作業ならなんとか手伝えます。
ネットの知識、文章構成能力は皆無です。でも、ここまできたらなにかしら手伝わないわけにはいきません。
雪ん子さん弱リーマンさんの頑張りをみますと……。能力ないけどｏｒｚ
919:エージェント・７７４
08/04/12 02:35:48 UufpRF+L
SFT JapanのHPにこんな事書かれてるんだけど、
どういうことかね。
----
聖火リレーのランナーが走っている間は、長野県公安条例の関係で、
チベット問題アピールのために集まった人たちが一カ所に群集となることができませんので、
リレー終了後、顔を合わせ集える機会と場所をつくりたい、と許可申請中です。
920:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 02:40:46 GdlHRxpS
>>919
デモやら集会はNGってことじゃない？
一般の観客まで排除出来ないはずだし。
921:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 02:42:30 gndauoRE
>>917
自分なんかなんにゃこっちゃないです。
疑ってしまうこともあるでしょうけれども、とりあえずそこはお互いに我を殺して、仲良くやってきましょー。
>>918
お願いしてよろしいのでしたら、
このスレにおいてどなたが参加表明をしているか、また何部に参加できるかをまとめていただけると幸いです。
1000レス分に渡る単純作業で、途中でトリップの変更があったりとややこしいかもしれませんが、
次スレの頭に貼り付けていただくか、自分までメールしていただければ（やべ、今日用意する予定が忘れてましたｗ；）非常に助かります。
>>919
一応明日確認とってくる予定ですが、
たまたま応援に並んだ観客が、何の国旗を持っていようと問題ないってのだけは確かでしょう。
詳細が略されているだけで、デモとかそういうたぐいに関する行為じゃないですか？
922: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 02:42:51 iPLS3kQR
>>915
レヴィ氏の意見はバランス感覚など俺は個人的に感銘受けてます。
923:エージェント・７７４
08/04/12 02:44:41 hiYN2rJS
ＳＦＴＪはデモとしての届けは出したが、なんかまだ色々調整中で
一般参加も断ってる（つーか責任をもって募集できない）から
そういう形で、当日本番は公式に召集をかけれないから
事後の方でそういうアナウンスをかけてるんだと思う。
924:エージェント・７７４
08/04/12 02:49:08 9Q75o6YT
スレタイ案
テンプレ案
たたき台になる具体案をまとめちゃえ
夜が明けたらこのスレ無くなっちゃうよ
925:東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
08/04/12 02:49:16 /iNrDYpG
ＯＫやってみます。でも次スレトップに間に合うか…。
もう立てたほうがいいですよね。
今から作業します。
926: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 02:53:06 iPLS3kQR
>>920
岡山から交通機関は何を利用するの？
927:雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
08/04/12 02:53:23 gndauoRE
テンプレ作ってます……
寝る前にこれだけはやっておこう
修正案あったら今のうちにばりばり出して
スレタイは特にもめなかったので、
変に掘り返さずにこのままナンバリングしちゃいましょう
>>925
トップじゃなくても「前スレでの動向」ってことなんで、
次次スレになる前だったら全然OKですよｗ
ありがとーございます
928:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 02:56:06 GdlHRxpS
>>926
高速バス乗り継ぎ、大阪で乗り換え。
929: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 02:58:02 iPLS3kQR
>>928
当日入りですか？両備？
930:岡山 ◆E2fD2KlCUU
08/04/12 02:59:24 GdlHRxpS
>>928
そうですね、大阪から夜行に乗り換えて当日入りです。
931:cipher
08/04/12 03:00:14 fJpmqKg/
随分、許可申請の話で混乱させてしまいましたね。
一回議論しておいて損はないと思いますが、そろそろ他のことを議論した方
が良さそうですね。
といいつつ許可制度について若干、理解が十分でないところがあるようで
すので、念のため概説しておきます。
まず許可制度と届出制度は制度上区別されていて異なるものです。
届出制度は届け出さえきっちりできていれば100％認められますが、許可制度
の場合は申請をしても許可されるとは限りません。
もっとも前述のように不許可事由は明白な危険がある場合に限定されている
ので、行進という形態でなく、単にリレーの沿道沿いでアピールするという
ことであれば、許可される可能性が高いと思います。
不許可となることを懸念する意見がありますが、許可不許可の判断には団体
の性質･過激さ、団体の行おうとしている行為の性質などが考慮され、我々が
行おうとしている行為は最も許可されやすい類のものであると考えられます。
実際、Students for a Free TIBET Japan（SFT）のホームページの記載を見
ると、この団体はすでに沿道沿いでのアピールの許可を得つつあるように読
めます。
長野県の「集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例（＊）」では集会
、集団行進及び集団示威運動を行う場合には48時間前までに許可申請書を
管轄警察署を経由して届け出なければならないとなっています。
そして届出を怠ったり、許可の条件に違反するデモを行ったりした場合には、
主催者、指導者又は煽（せん）動者に対し、１年以下の懲役若しくは禁錮（こ）
、30万円以下の罰金が科される危険があります。
＊「集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例」
URLﾘﾝｸ(www6.pref.nagano.jp)
第7編第1章の40個目ぐらいにあります。
932: ◆itDkgNr8eM
08/04/12 03:01:07 iPLS3kQR
>>930
ご苦労様です。俺は倉敷です。前日入りを考えてます。
933:cipher
08/04/12 03:04:18 fJpmqKg/
ごめん。会話中断してしまって。さっきの続きだけ貼らせてください。
私が考える許可申請の一番の利点は、このスレで主催者の役割を果たして
いる人や、前日のミーティングに積極的に参加したいと考える人が、処罰
される可能性が低くなるということです。
許可申請をしておけば合法的に堂々と準備からデモまで行えるので、前も
って綿密に作戦を立てる（例えば撮影部隊を編成しておいて、撮影した動
画をYOUTUBEにUPしまくるとか、プラカードを一括して作成or注文すると
か）こともできたりします。
逆に許可申請のデメリットとして、やっぱり面倒くさいし、移動できない
・ルート変更できない、警護がつくかもしれないなど窮屈な感じがすると
ころは否めません。
なお691で許可申請の不利な点として申請をした人が主たる責任が負わされ
るという記載がありますが、この真偽については私にはよくわかりません。
確かに条例では許可条件等に違反した集会等の主催者が罰せられることに
なっているのですが、主催者に許可条件に違反する故意（認識･認容）は
必要なく、単にデモをしようとする故意だけで犯罪が成立すると解釈する
と、主催者が処罰されることもありうるのかもしれません。反対に許可条
件に違反することの故意まで必要とすると、処罰されることはありません。
法解釈の問題になると思います。
長々と書いてしまいましたが、雪ん子さんのお考えのようにあまり神経質
になるような問題ではないかもしれません。ただまぁ、それなりのリスク
を考慮してなるべくリスク回避できるように工夫してみてください（集合
時間･場所とかも誰かがまとめたのではなく、あくまでも自然発生的に決
まったような体裁を保つなど）