08/06/09 11:09:08 IV6WOSVw
信憑性からしたら元史も新元史もどっこい。
＞モンゴル軍の将軍・忽敦が「このままでは全滅だから撤退するしかない」と言って乗船し、
＞逃げ帰ったことになってるだろ。
これ以上得るもの無いし、相手は増援が来ちゃったからもういいや、
ってとこだな。
元が撤退した主たる理由は
・事前の準備（兵や艦船の質、侵攻する意志の度合い）
・地の利（ほとんど海上戦）
・気候条件（台風ないし熱帯低気圧等）
本チャンの侵略戦争ではなかったと見る向きの方が大勢。
お互いが100％の状態で、真正面から衝突したんなら分かるけど
この状態じゃ「ガチで追い払った」とは言えんな。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 11:29:24 oDyBEy7g
>>263
元史が批判されていたのは近代以前。
近代的な史料批判の基準では、一次史料に近い元史の評価は高いんだよ。
あと元軍が日本侵略の準備を開始したのは1268年から。
しっかり準備した上での侵略戦争なんだよ。
本チャンの侵略戦争ではなかったとかいうのは、準備万端の元軍が鎌倉武士に
ボロ負けした事実を認めたくないだけの言い掛かりに過ぎない。
それに、元史にも高麗史にも日本の史書にも「元軍が戦って負けた」と書いて
あるんだから、あきらかに「ガチで追い払った」じゃん。
しかも文永の役は海上戦ではなく福岡平野で真正面から衝突してモンゴル軍に
圧勝してるし。
元軍が撤退した理由は、鎌倉武士より弱かったからさ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:07:08 IV6WOSVw
非戦闘員も多数含んだ多国籍軍に、博多を占拠されたのは事実やん。
＞福岡平野で真正面から衝突してモンゴル軍に
＞圧勝してるし。
騎兵が歩兵をぶっ飛ばしたんだからね。まあ当然だ。
でもって調子に乗って出過ぎて、逆に危い目にあったようだしｗ
応援も来ちゃたし多勢に無勢、もう得るものもないし～、
ってことで元が引き下がってくれたわけで。
単なる勝ち負けで言えば当然「勝ち」でしょうがね、
圧倒的に戦力に優る相手を完膚なきまでに叩きのめした～って訳でもなく、
ましてや肝心の矢戦で後れを取ってた節があるこの戦、
本当にガチで勝った扱いにしていいもんかね？ｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:15:57 IV6WOSVw
あと、潰れて間もなく一年半程度で速攻で作られた「元史」には
今も昔も大して史料性は認められてないと思うが。
「新元史」の注釈もいまいちのようだし。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:25:57 oDyBEy7g
>>265
文永の役で博多を占拠されたなんて事実はないぞ。
そんなことを裏付けられる信頼できる史料が存在するなら出してくれ。
矢戦でも鎌倉武士はモンゴル軍に圧勝。
高麗史にモンゴル軍副将の劉復亨が射られて負傷したって書いてあるじゃん。
それと、モンゴル軍にとって多国籍軍ってのは通常編成だからな。
ヨーロッパに侵攻したモンゴル軍も、中国に侵攻したモンゴル軍も、中東に侵攻した
モンゴル軍も全部多国籍軍。
それを棚に上げて、まるで元寇の元軍が多国籍軍だったことを、特例のように言うのは
酷い言い掛かりだろ。
4万や14万の元軍にあっさり勝ってしまう鎌倉時代の日本が当時の世界では異常な強さなんだよ。
同じ島国のイングランドなんか、1万に満たない軍勢に何度も征服されてるし。
元寇は何の疑問もなくガチで圧勝。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:36:14 oDyBEy7g
>>266
近代的な史料批判の基準だと、「元史」は潰れて間もなく一年半程度で速攻で
作られたからこそ評価が高い。
史料ってのは、事件から歳月が経過したり、編集を加えられたりする程信頼度が
下がるものなのね。
潰れて間もなく一年半程度で速攻で作られたってことは、史料として同時代性が
高く、より生の史料に近いってこと。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 13:40:33 IV6WOSVw
壱岐や対馬の守護代が殺されたのは確か、竹崎季長の武勲を書いた
「八幡愚童記」じゃなかったっけ？
弘安の役で、元軍14万を水際で追い返したのは12万の兵だよね。
それで勇猛うんたらいうのはどんだけ～でしょｗ
>>268
あなたが史料をどう判断するかは知らんけど、
征服した方が自分らに都合のいいように書かないよう、
ある程度間をおいて時間をかけて作られるのが正史だ、
と私は聞いてますな。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 16:52:35 oDyBEy7g
>>269
「八幡愚童記」っていうのは竹崎季長の武勲を書いた文献じゃないよ。
八幡神の霊験を愚かな童にもわかりやすいように記した宗教書。
ようするに「元寇で勝てたのは武士が戦ったからではなく神様のお陰です」って
ことを主張するために神社の関係者によって書かれた文献なんよ。
何回も改編を繰り返してるため多数のバージョンが現存してるんだけど、オリジナルでは
文永の役は神社から神様が出てきて元軍を焼き払ったことになってるし、弘安の役は
海から竜がでてきて元艦隊を追い回したことになってる。
内容が荒唐無稽でとても史料批判に耐えれるような文献じゃないの。
戦後の元寇研究は完全なインチキだから、この時代の研究に普通に使われてる文献には
全部「元軍が戦って負けた」と書いてあることを隠し、更に「八幡愚童記」のオリジナル
ではなくわざわざ後世改編バージョンを持ち出してきて、武士が苦戦したとか言ってる。
今巷で言われてる元寇のストーリーは、全部こうやって戦後捏造されたストーリーね。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 21:02:38 0gMpsFFv
>>268
相手が持ち出すと捏造扱い、自分が引用する時は信憑性を熱弁と、
なんだか歴史に詳しいのか詳しくないのかよく解らなかったが、
そのレスで分かった気がするわ。
ほぼ唯一と言える自説の論拠たる
「蒙古襲来絵詞」の信憑性保護の為なんだね。
確か安達某は季長の働きをを好評価してくれた人だよね。
その人の為に作ったものなら、事実かどうかはともかく
申請した通りの頑張ってるシーンを描くのは至極当然だろう。
勝った側の人間が自分の「古きよきあの頃」を書いたものな訳で、
美化や脚色が含まれるであろうことは誰もが予測すること。
つまり、およそ史料的に分かるのは勝った、負けたの結果だけ。
元の内部事情に関する話も所詮は推論が半分以上だが、
鎌倉武士が最強で云々というのも程度は同じでしょう。
好意的に見て、大軍で押し寄せながら負けた元軍テラバカスｗｗｗではあっても、
鎌倉武士最強！に持っていくのは、何だか半島人ぽい万歳主義に思えるね。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/10 16:30:59 hM3GP5P3
>>271
＞勝った側の人間が自分の「古きよきあの頃」を書いたものな訳で、
＞美化や脚色が含まれるであろうことは誰もが予測すること。
そんなことを言い出したら歴史の史料の大半は使用不能になっちまうだろ。
例えば、東ローマ帝国の対ヴァンダル戦争や対東ゴート戦争の史料であるプロコピオスの「秘史」は
どうなるの？
第四回十字軍の史料であるジョフロワ・ド・ヴィルアルドゥアンの「コンスタンチノープル征服記」や
信長の史料である太田牛一の「信長公記」は？
全部普通に当事者の史料が最重要史料として扱われてるじゃん。
元寇だけ史料の信憑性に他の歴史上の合戦と違う基準を適用したらダメだろ。
それと文永の役については「金剛仏子叡尊感身学正記」という当時の日記にも記述がある。
「十月五日、蒙古人著対馬、廿日、着波加多、即退散畢、」
モンゴル軍は博多（波加多）に到着して速攻で退散に追い込まれたんだぜ。
鎌倉武士の圧勝以外の何ものでもないよな。
当時のユーラシア大陸はテラバカスｗｗｗなモンゴルが強大帝国を築けるようなレベルの低い世界。
しっかりと勝利した鎌倉時代の日本が、テラバカスｗｗｗなモンゴル軍に席巻されていた世界の国々よりも
優れた国だったと考えるのは当然。
273:272
08/06/10 16:50:31 hM3GP5P3
訂正
対ヴァンダル戦争や対東ゴート戦争の史料はプロコピオスの「戦史」ね
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 15:59:37 EnjPDHl7
信長公記が「史料」としてどれだけ採用されてるって…？
もう必死すぎｗ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 18:13:25 Tnj384mP
歴史の中身については、よく分からんが
ID:oDyBEy7gとID:IV6WOSVwの議論を見る限り、
ID:oDyBEy7gの方が史料をベースに論を進めてるし、
反論についても論理的に返答している。
現在、歴史を学んでる、研究している人なのかな？
それに対し、ID:IV6WOSVwの方はいちいち反論しているが、
それについて聞いたとか思うとか裏づけのない印象論ばかりだし、
反対史料についても示せてないね。
ただ自信を持っているみたいだから、過去にそういった教育を
受けた人なのかな？
なんにしても、ID:IV6WOSVwは反対論を展開するなら、
感情的にならずに、史料を提示するなりして論理的に話さないとね。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 18:36:03 EnjPDHl7
感情的なのは鎌倉武士マンセーの方でしょ。
どこまで突き詰めても勝ち負けの結果と、戦力差しかみつからないよ。
騎馬民族が四方を海に囲まれた民族に上陸戦を仕掛けて負けた。
元の攻めのまずさは伺えても、鎌倉武士サイキョー！には結び付かないね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 19:06:17 qDRFySv8
ID:oDyBEy7gは軍板とかにも現れるヲタクだろうな。
知識はあるけど、史料の扱い方やとらえ方に偏りがあるからすぐわかる。
結局最後に「鎌倉武士最強」を出して、せっかくの自分の論をもブチ壊すｗ
元寇話は板違いだから、続きがやりたい奴はそちらへ。
そろそろ和弓についての話に戻ってくれないか？
洋弓や弩弓より優れていたっていう、和弓の良さはどこら辺なの？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/12 04:02:25 iXs6+49a
名前だけ文献並べて、適当なこと言ってるのは詭弁の典型。
コケ威しなだけだ。
発言の中身が何も無いじゃないか。
２ｃｈ的詭弁野郎だな。
ウザイ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 23:39:07 TjTE7O31
280:は
08/07/05 20:37:58 NmLI+rSK
弓道バカにして楽しいんですか??笑
人と自分の考えは違うんですから自分の考えだけ押し付けるのはどうかと思いますね―笑笑
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/23 12:38:44 c01XPxXL
>>280
お前特定したｗ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/23 19:07:39 Z1fcx6PB
昔弓道やってたけど
空手のほうが楽しいわ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/05 02:58:17 iCWHwkWb
北京オリンピック警備で現役の弩（突撃隊員装備）
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
ソースページの文章を読むと、
厚さ15センチもの板を打ち抜くことができるという強力ボウガン。
URLﾘﾝｸ(chiquita.blog17.fc2.com)
販売中の週刊「現代」18ページにも同じ写真が載ってる
「太さ15cmの樹木の幹をも貫通する弓矢を装備した部隊」だって。