07/10/21 18:18:03 bFlHGn5u
コンタクト ◇MasterNNok＝元.龍貴
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
■２ちゃんねる武道板にコンタクト ◇MasterNNok 本名 元.龍貴（はじめ りゅうき）という 男の
肛門を掘るのが趣味の覚せい剤中毒詐欺師がいるのだが、この男、武道の段位（黒帯）を一つも
持ってないにもかかわらず、合気会の合気道三段と大嘘をつき、元フルコン空手大会優勝者である、
菊鬼氏の武道暦に嫉妬しスパーで凹ったなどと、「２ちゃんねる運営用ブラウザ←検索参照」
を駆使し、運営する武道板で嘘八百捏造。さらには、奈良県警吉野署 熊代刑事まで２ｃｈ運営用
ブラウザでペテンにかけ２ｃｈ住人から５年間で数百万円講習料金を騙しとっています。
実際は武道未経験に近く（寸止め空手４級で挫折）普段は菊鬼氏を恐れて逃げ回り、夜な夜な
覚せい剤をやりながらトリップして、でっちあげ捏造を繰り返す男の肛門好きのホモなので
騙された人は１１０番。■ 「元..龍貴＋経歴詐称」「＋覚せい剤」で検索すると情報満載。
■■■■■元.龍貴の合気道詐欺グループメンバー■■■■■
★ホーリーランド森恒二（覚せい剤漬けの漫画家・元.龍貴のホモ肛門趣味仲間）ヤングアニマル連載中。
漫画の中で格闘技の達人のように描かれているが、実は単なるど素人であることが話しすればわかる。
★村川真啓（コテ名 MkⅡ・ﾏｰｸﾂｰ）養神館合気道龍の安藤毎夫師範に学ぶ。
ＭＢＳの番組「せやねん！」で睨むだけで吹っ飛ぶ詐欺技を演じるハゲ30歳。写真はカツラ、
★栗島茂一（コテ名 段々畑、向上たん？富木合気道経験者を経歴詐称していた詐欺師。タイ在住。
ヤフー掲示板で元.龍貴とグルになりタイでお金を猫糞。（N田氏談）後に通報され元.龍貴は取調べを受ける。
★岩本総（コテ名 GINSA) 合気万生道下関支部長 名誉毀損捏造動画撮影ＤＶＤ制作
（㈲銀紗経営。大阪府警此花警察からの捜査の電話で、嘘八百ついてる詐欺師のおっさん。
★虎撲把（野菊のファッカー・菊門）というHNを使う。元.龍貴とは男の肛門を掘る趣味の仲間。
２ｃｈお笑い板、昆虫板、オカルト板（曹長）などを担当し能力開発板という投資詐欺の掲示板管理運営。
大阪府警此花警察署から捜査の電話が入っただけで掲示板を削除した小心者。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 18:46:09 3u43AIBQ
>>198
菊ちゃん ここは合気スレじゃないからやめとき
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 21:54:47 G1XPr2Uu
お前らマスターキートン嫁。
てなわけで投石最強。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 23:28:05 XaHisMoa
とにかく最初に技術的なものを磨けというのが面白いと思った。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 23:44:26 Qs8p0i4B
>>200
お前こそスレタイ嫁w
てなわけで投石は武道じゃない。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 10:35:46 iSzh3AQ6
古流には、石礫術、礫術、飛手術などという名前で投石があるよ。
それを武道というかどうかは知らんけど。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 10:53:30 3Qdj4MSc
武道じゃなくて、武芸、武術だね
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 15:25:55 ghK0MNYn
>>202
確かにスレタイは武道だが、スレ主は単純な戦力について語りたいのでは？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 13:18:43 eEk2P/ZT
動体射的ができるなら最強でいいんじゃないですか。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 15:23:24 1nMrImiU
弓術は、合戦時60～30ｍ程度（現在の遠的～近的）で使用していたそうだし
その時は、狙って打つというより射流して、弾幕的に的を遠ざけるための使い方が
主だったようだ。
馬上弓では逆に10ｍ前後での、ヒットアンドアウェイに使用していたそうだ。
（現代の流鏑馬でも的までの距離は、５～７ｍ位）
古からの故事が伝統として、伝わっているということですね。
それだけに弓道で言われる、狙って射るなということは正しいのかなと思います。
そして狙って射ないでも、中る（中てられる）というのは大切なんだなと。
もっとも、サイキョウの武道かどうかといわれると、適材適所でないでしょうかね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 20:26:41 28woNGAM
元部員
スイカ砕け散ってたから威力は保証する
競技としての殺傷力は群を抜いてることに疑いは無いな
実戦でどうかと言われると微妙だが
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 20:59:44 VHoN7lGu
唐の車弩。これに敵う弓は無いだろう。
最大射程１０００ｍ
強さ860kg
和弓なんぞ割り箸以下w
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 23:29:09 Y99JulTM
空手の突きだって剣道の面だってスイカを粉砕するよ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/31 23:42:01 /Yw03t3g
最強説を唱えたいなら、近的約30Mの距離を走ってくる敵に対して、
速射で3射くらいは、射懸けられないとな
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 02:07:56 85cnm+hy
>>209
一種のジャベリン「投げ槍」の弩化ですな。
ただ、強力な一撃と引き換えに、連射機能を犠牲にしているな。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 11:25:19 dFXQglsN
>>212
たしかに連射はできないけど斉射はできるみたい。
基本7本同時に番えるらしい。
個人装備（滑車つき）の弩でも370m離れたところから
木に向かって射ると、矢が半分めり込む（！）らしい。
残念ながら、威力・飛距離・連射だけを見ると
日本は弩、弓問わずハードの性能は大陸の武器に劣る
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 11:35:14 dFXQglsN
前述の370ｍなんて射流しの最高記録並だよ
片や有効射程で片や最大射程の違い。
逆に言うと、そもそも日本には優秀な弓を作る
材料が無かったから、射法および訓練法が洗練
されたのかもしれない。
その代表例が堂射だと思う
火薬が入ってくる前は、近接戦闘での刀の威力以外の
日本の武器性能はかなり低かったと思われ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 12:38:03 9dcTt6rv
たまには 道具つかわんで素手で勝負せんかいっ
弓矢って ぽきっ て折ったらそれで終わりじゃねーかっつうの
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/06 22:04:46 e6jojuEt
>>209
車投げてるみたいだなｗ
刺さる前に潰れそうだ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 22:10:12 gR9gdU+2
会社でごちゃごちゃしたけど
教室でひいてきてすごくすっきりした。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/05 21:37:46 zgtRKuSy
弓ってなぜあんなにでかいの？
戦場じゃ不便だろうに。
それに射法八節かなんか知らんが射つまでの手順が長い。
いくさの時はそんなのなかっただろうに。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/05 21:53:55 MFkIscXc
でかさを補って余りある使い勝手を持ってるから。
弓道であって弓術じゃないから。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 08:37:36 1r2dnV21
戦場では、八節なんて意識しないよ。
八節はいわば、修練のための方便。
武術的な身体を作り上げるためのチェックポイントって事で。
煽るなら、もっと勉強してから来い
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 11:02:02 H7krXODZ
↑盛大に吹いたww
あのねえ、君たちが常識だと思ってやってる
弓道って成立してたかだか60年から100年くらいの新しいスポーツなんだよ。
戦闘法として射術なんか一部射訓として残るのみ。
戦国時代の合戦でに刀で斬った張ったなんてやらないだろ?
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 18:56:56 Xat+4SLX
>>220
じゃ戦場での射法とは？
日頃の稽古でやってるの？
ちゃんと説明しろよ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 19:47:43 1r2dnV21
戦場での射法って、そんな御大層なもんないよ
和弓の使いかた（親指でひっかけて射る）と歩射兵なら、号令に合わせた動きが出来るかどうかが重要
命中精度は、その次だな
（これは個人修練）
ちなみに九州の方の日置流では、保存会がやってるな
私自身は弓で戦場に立つことはないので、そのような稽古はしておりません
八節と命中精度には、直接関係ないと思ってるが、内観の法、拳法で言うところの立禅としては、とても良いものだと思ってる
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 21:39:22 8BNkfj0t
合戦での弓は狙撃よりも弾幕をはることに
意味があったんじゃない？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 22:31:27 H7krXODZ
弾幕っていうか種子島のつなぎだな。
鉄砲の登場以来弓矢は主力兵器ではなくなった。
ただそれまでは死傷の殆どを矢傷が占めていた。
まず種子島が戦火を切って
次弾発射までのつなぎと突撃してくる敵の応戦のために弓登場
白兵戦の距離になったら長槍部隊が突撃開始。
個人技が幅を利かせていたのは源平から元寇まで。
一騎打ちの時代じゃなくなったからね。
それでも足踏み・胴造りなどの基本形はいかなる場でも耐えうる
形で伝承されていったんだよ。権足とか五胴とかはその名残。
他には堅物射に代表される技術とか、「弓道」では基本的に不要だけどな。
あと的の大きさは人間の胸（顔だっけ？）だし、下についてるのも地に伏せた
人間を射る為。さらに暗器としては管矢が用いられた。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 15:00:02 eXx4NCIJ
>>1
砲術
227:
08/02/20 20:12:38 6h62m9cB
≫222
速射すると言う意味では、流鏑馬の射法に近いものがあったのでは？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 23:10:26 8aATvIL3
弓道の達人が言った事で、“当ててから撃つ”って聞いたことがあるんだが。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 00:16:06 NAY7GSkh
剣道や柔道、空手と同じ距離から試合始めても
最強とかって言えるのかな？
射る前に殴られて一撃失神脱糞ＫＯだろ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 08:14:35 jtcRTRNu
想定距離、間合いが違うのになんで同じ距離から始めないとならんの？
そんなん30m～10mまでは弓で射て、10m位まで近付かれたら刀で対処でいいやん。
組みつかれたら組討ちでもいいだろうし
231:名無しさん＠腹いっぱい
08/03/02 20:39:24 WgHpR1EV
>>210
スイカは誰の面でも割れると思う
突きも人によっては空手やってなくてもいけるんじゃない？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 17:00:08 KqEfVa2n
>>231
動かないスイカを正拳で突くとか面とか…。
余り意味無いよね。
スイカ割りは棒で、切り分けるなら包丁です。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 17:05:36 hQ2s7euT
弓道まで持ち出したら、もはやヤクザ最強という次元の話になるしかない。
どこら辺で線引きしてんだ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 23:16:01 L8K52tia
>>233
スレタイには「武道」とありますが。
極道は武道ではないのではないかと。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 09:56:47 T1VMsIct
スイカにパンチしたことあるけど割れなかった俺はどんだけ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 22:25:31 HZb2NBQX
>>235
俺は
水を叩く→砂を叩く→石を殴る
で最終的にコンクリートブロックを壊せるまでに至った
だから大丈夫だよきっと
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 03:13:57 KjmTWj+S
飛び道具最強理論を持ち出したら、結局は銃やミサイルだよ。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/21 20:23:33 cVcjK4FE
>>236
コンクリートブロックですか？そこまでいくと特殊な消毒液や長い年月が必要になりますが・・・
普通に仕事をしていらっしゃるなら まず無理なことだと思いますが？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 19:34:41 OF0IXhVW
津田流鉄砲術とか森重流砲術は伝統武術に入りますか。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/26 00:00:53 oP0YrNed
まず状況設定も曖昧なのに道具使わなきゃいけない弓道が最強なんてありえません。
ヒョードルを射ち殺す？矢がなかったらどうするんですかね。一生懸命気でも発射してみますか？弓がなかったらどうするんですかね。弓の代わりに夢でも持ちますか？
そもそも弓なら射ち殺すじゃなく射殺すですがなにか？
そんな君はアーチェリーでもやってなさい。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 19:30:55 Xh8HjDkq
個人的に剣道最強
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:42:43 ktWOIHwX
弓道始めたいと思って弓道場に話を聞きに行ったら定期的に教室が開かれて免許？を取るように
なってるらしい。で、それは何時かと聞いたら一ヶ月半ほど先の話・・・・
それまでに興味が失せちゃいそう・・・
そりゃ人口が増えんはずだ。
243:世直し
08/04/12 20:49:30 +lWKS9VG
足、引っ張らしたら弓道が最強。
なんたって、陰険、妬み、報復、除名が当たり前。
逆らったら一発でこれだから、みんな何も言わない。
指導と称して、セクハラし放題で袴をはいてるから、怒張してもテント張らないから
わかりにくいし。会長がセクハラを認めないからやりたい放題。
この話江戸の下町では有名。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 22:50:41 VK7EbJ2h
中学生の時、疲れることはスゲー嫌いだけど、文化部だと格好つかないので
弓道部に入部。そんなネガティブな動機でも、卒業までに弐段まで取れた
245:南蛮マン
08/05/04 18:31:50 vnAfeIH8
弓道最強最強って……
だいたいなんで飛び道具使う弓道とほかの武道が戦なきゃいけない？
結局自己満足でしょ
全く武道を理解していない素人の考えだね。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 20:06:18 0zfJ31Lu
>>245
まあ、このスレ自体はネタスレだろうからマジレスしてもねぇ...
しかし、
> だいたいなんで飛び道具使う弓道とほかの武道が戦なきゃいけない？
戦うということについて、飛び道具の存在を考えなければ片手落ちだろ？
戦国時代に於いては、まず鉄砲、弓から始まって、騎馬による機動戦や
槍などの長モノでの陣取り合戦。それから乱戦にいたっての近接戦。
すべての距離での戦いにエキスパートになれと言うことではないが、
端から否定していても自分の可能性を自ら狭めるだけでつまらんでしょ。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/07 18:58:36 W02v6cQr
弓道最強だよ！
先っちょに弾頭つけてヘリにむかって発射すれば爆発！！！
ランボーも狂喜乱舞！！！！
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/07 20:08:55 nmcIM4/r
日中会談まとめ
中国が得た物
ガス田 （1200兆）
中国の人材育成奨学計画費（48人に5億 ）
毒餃子不問
チベット問題不問
パンダレンタル料（飼育料込み年3.8億）
日本との友好を国際社会へアピール
日本のオリンピックに対する協力
日本の常任理事国入りを重ねて拒否
台湾問題で日本を味方に
日本が得た物
中国からのお世辞
パンダという負債
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 20:06:00 rHVSnhA8
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
創価学会の野望、総体革命。冗談のようですが、実現しそうです。
民・公連立は外国人参政権・人権擁護法案を可決してしまいます。
日本支配の具体的方法や、ほとんど知られてない創価学会の脅威。全員知ってください。
創価支援の民主党には要注意
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 18:54:37 hZTa1xz1
URLﾘﾝｸ(www.vipper.net)
これみろ。
弓道の勝ちだろ？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 01:49:13 oBujQpC/
つーか、いまの弓道は、正面打ち起こしが主流で、
もともと公家が儀礼的におこなっていた弓術がベース。
戦国時代に戦争で使われていた弓術とはあまりにちがうよ。
弓道の歴史について書いてある本には大体書いてあると思うけど。
ちなみに戦国時代は、今で言う斜面打ち起こしに近い射だったそうな。
もっとも、各々の地域で～～流ってあったから一概には言い切れないけどね。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/20 10:19:46 C0TAGUkt
戦いに関して弓道を語ってほしくないですね。
弓道は弓で道を説くものであって戦うためのものではありません。
もしそれでも戦いをしたいのであれば弓術と言ってください。
そもそも武道って枠組みで最強を決める事自体がばかばかしい。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 16:08:11 08tdRVAR
>>246 自衛隊の火砲演習を見ると、遠方からの砲撃でダメージを負わせてから
臨戦に持ち込むストーリーだったね。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 12:00:16 bInPHG+Y
中世日本の弓は世界最強の威力だった。
鎌倉末から南北朝期の儒学者玄恵は、アジアの諸蕃のうち「東夷」（日本）の特異性を
次のように説いている。
「南蛮には虫を従へ、西羌には羊を従へ、北狄には犬を従へたり。東方は君子国なりとて
獣を従へず。其上天竺・震旦・日域の中には、日本人心もたけく、弓の力餘国にすぐれたり。
故に夷の字をば名づけたる也。夷は弓の字に大の字書入たる形なり。されば夷の字は本朝の
弓箭に携る人の眉目なるべし。」
日本は諸外国のなかで弓の力が強い国だからこそ「東夷」。
注目すべきは、この認識は元冦で実際にモンゴル軍と戦った後の認識だということ。
モンゴル軍は文永の役で4万、弘安の役で14万という大軍で日本に攻め込んだのにも関わらず、
九州に橋頭堡も築けぬまま惨敗したからな。
世界を席巻していたモンゴル軍も、鎌倉武士の弓には全く歯が立たなかったわけだ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 17:36:30 NGwmnuyT
別にガチの戦闘で追い払ったわけではないだろうがねｗ
諸説ある何らかの理由で元が自ら引いてくれるまでは、あっさり押し込まれていたようだし。
まあ弓が集団戦闘時に不可欠な武器であったのは間違いないが、
現代の弓道と結び付けるのは無理があるかなｗ
実用性ではアーチェリーとかの洋弓の方が上だしね。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 07:27:51 oDyBEy7g
>>255
元寇はね、ガチの戦闘で追い払ったんだよ。
中国の史書、朝鮮の史書、日本の史書、全部戦闘でモンゴル軍が負けたと書いてある。
『元史』巻一百五十二 列伝第三十九 劉通
「十年、遷征東左副都元帥、統軍四萬、戰船九百、征日本、與倭兵十萬遇、戰敗之。」
『高麗史』八十七巻
「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人。」
『鎌倉年代記裏書』
「十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、於大宰府合戦、異賊敗北、」
『帝王編年記』
「六日。飛脚到来。是去月廿日蒙古与武士合戦。賊船一艘取留之。於鹿嶋留抑之。其外皆以追返云々。」
戦後の反日歴史研究者たちは日本が強かったと認めたく無いからいろいろ言ってるけど、その中に
史料的根拠のある説なんかないの。
モンゴル軍は鎌倉武士の集団戦法に圧倒され、たった1日で全滅しそうになって逃げ帰ったってのが、
史料に裏付けられた真実ね。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 08:46:24 0gMpsFFv
で、上の史料のどこに
＞モンゴル軍は鎌倉武士の集団戦法に圧倒され、たった1日で全滅しそうになって逃げ帰った
とか書いてあるの？ｗ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 09:20:14 0gMpsFFv
史書を引き合いにだすなら「新元史」の元が対馬や壱岐を攻め取ったくだりも出そうよ。
あと日本が一方的に勝てたのは第二期の時だし、その時も野戦はほとんど無し。
しかも元軍14万の内、10万前後が半農の屯田兵だったようだし、
元が得意とする脅迫外交の一端で、ガチな侵略戦争ではなかったと考える歴史家がほとんど。
武士の奮闘は讃えられるだろうが、ガチで追い払ったってのはマンセー過ぎかな。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 09:24:50 oDyBEy7g
>>257
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
モンゴル軍が鎌倉武士の集団戦法に圧倒されて逃げまどう様子を描いた「蒙古襲来絵詞」な。
「蒙古襲来絵詞」は実際に戦闘に参加した武士が残した一時史料。
元寇の戦闘に関してこれに優る史料は存在しない。
これを教科書なんかは、集団で突撃する武士団や、逃げ回るモンゴル兵を隠して、一部分だけを
全く正反対の「モンゴル軍の集団戦法に苦戦する武士」として載せてるんだから、戦後の歴史教育
って滅茶苦茶だよな。
あと、モンゴル軍撤退の経緯は『高麗史』の百四巻・列伝十七に詳しく書いてある。
「忽敦、曰く「兵法に「小敵の堅は、大敵の檎なり」と。疲乏の兵を策して、日ごとに滋すの衆に
敵するは、完計に非ざるなり。軍を回すに若かず」と。〔劉〕復亨、流矢に中る。先に舟に登り、
遂に兵を引いて還る。会々、夜、大いに風雨す。」
モンゴル軍の将軍・忽敦が「このままでは全滅だから撤退するしかない」と言って乗船し、
逃げ帰ったことになってるだろ。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 09:32:53 oDyBEy7g
>>258
20世紀になってから書かれた「新元史」に、13世紀の元寇に関する史料的価値なんかないよ。
それに対馬や壱岐は攻め取られてなんかいない。
文永の役の後も普通に日本領。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 10:11:06 0gMpsFFv
『蒙古襲来絵詞』を描かせた竹崎季長は、少ない恩給に腹を立てて
自ら鎌倉まで報酬をせびりに乗り込んだ「もののふ」だからなｗ
そりゃあ自分をカッコ良く描かせるに決まってる。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 10:47:34 oDyBEy7g
>>261
『蒙古襲来絵詞』はね、少ない恩給に腹を立てて自ら鎌倉まで報酬をせびりに
乗り込んだ時に、幕府側の交渉相手だった安達氏の追悼のために作成された絵巻
なんだよね。
事実を曲げて自分をカッコ良く描かせたりしたら、安達氏に対する追悼どころか、
当てつけにしかならないじゃん。
そもそも史料ってのは全部何らかの意図があって作成されるものなのよ。
ケチつけようと思えばどんな史料にもケチつけることができるの。
だから、いろいろあっても基本的に戦闘に関して一番重要な史料は、実際に
戦場で戦った人が残した史料ってことになってる。
元寇だけ他の歴史的できごとと違う基準を適用したらダメだろ。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 11:09:08 IV6WOSVw
信憑性からしたら元史も新元史もどっこい。
＞モンゴル軍の将軍・忽敦が「このままでは全滅だから撤退するしかない」と言って乗船し、
＞逃げ帰ったことになってるだろ。
これ以上得るもの無いし、相手は増援が来ちゃったからもういいや、
ってとこだな。
元が撤退した主たる理由は
・事前の準備（兵や艦船の質、侵攻する意志の度合い）
・地の利（ほとんど海上戦）
・気候条件（台風ないし熱帯低気圧等）
本チャンの侵略戦争ではなかったと見る向きの方が大勢。
お互いが100％の状態で、真正面から衝突したんなら分かるけど
この状態じゃ「ガチで追い払った」とは言えんな。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 11:29:24 oDyBEy7g
>>263
元史が批判されていたのは近代以前。
近代的な史料批判の基準では、一次史料に近い元史の評価は高いんだよ。
あと元軍が日本侵略の準備を開始したのは1268年から。
しっかり準備した上での侵略戦争なんだよ。
本チャンの侵略戦争ではなかったとかいうのは、準備万端の元軍が鎌倉武士に
ボロ負けした事実を認めたくないだけの言い掛かりに過ぎない。
それに、元史にも高麗史にも日本の史書にも「元軍が戦って負けた」と書いて
あるんだから、あきらかに「ガチで追い払った」じゃん。
しかも文永の役は海上戦ではなく福岡平野で真正面から衝突してモンゴル軍に
圧勝してるし。
元軍が撤退した理由は、鎌倉武士より弱かったからさ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:07:08 IV6WOSVw
非戦闘員も多数含んだ多国籍軍に、博多を占拠されたのは事実やん。
＞福岡平野で真正面から衝突してモンゴル軍に
＞圧勝してるし。
騎兵が歩兵をぶっ飛ばしたんだからね。まあ当然だ。
でもって調子に乗って出過ぎて、逆に危い目にあったようだしｗ
応援も来ちゃたし多勢に無勢、もう得るものもないし～、
ってことで元が引き下がってくれたわけで。
単なる勝ち負けで言えば当然「勝ち」でしょうがね、
圧倒的に戦力に優る相手を完膚なきまでに叩きのめした～って訳でもなく、
ましてや肝心の矢戦で後れを取ってた節があるこの戦、
本当にガチで勝った扱いにしていいもんかね？ｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:15:57 IV6WOSVw
あと、潰れて間もなく一年半程度で速攻で作られた「元史」には
今も昔も大して史料性は認められてないと思うが。
「新元史」の注釈もいまいちのようだし。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:25:57 oDyBEy7g
>>265
文永の役で博多を占拠されたなんて事実はないぞ。
そんなことを裏付けられる信頼できる史料が存在するなら出してくれ。
矢戦でも鎌倉武士はモンゴル軍に圧勝。
高麗史にモンゴル軍副将の劉復亨が射られて負傷したって書いてあるじゃん。
それと、モンゴル軍にとって多国籍軍ってのは通常編成だからな。
ヨーロッパに侵攻したモンゴル軍も、中国に侵攻したモンゴル軍も、中東に侵攻した
モンゴル軍も全部多国籍軍。
それを棚に上げて、まるで元寇の元軍が多国籍軍だったことを、特例のように言うのは
酷い言い掛かりだろ。
4万や14万の元軍にあっさり勝ってしまう鎌倉時代の日本が当時の世界では異常な強さなんだよ。
同じ島国のイングランドなんか、1万に満たない軍勢に何度も征服されてるし。
元寇は何の疑問もなくガチで圧勝。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 12:36:14 oDyBEy7g
>>266
近代的な史料批判の基準だと、「元史」は潰れて間もなく一年半程度で速攻で
作られたからこそ評価が高い。
史料ってのは、事件から歳月が経過したり、編集を加えられたりする程信頼度が
下がるものなのね。
潰れて間もなく一年半程度で速攻で作られたってことは、史料として同時代性が
高く、より生の史料に近いってこと。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 13:40:33 IV6WOSVw
壱岐や対馬の守護代が殺されたのは確か、竹崎季長の武勲を書いた
「八幡愚童記」じゃなかったっけ？
弘安の役で、元軍14万を水際で追い返したのは12万の兵だよね。
それで勇猛うんたらいうのはどんだけ～でしょｗ
>>268
あなたが史料をどう判断するかは知らんけど、
征服した方が自分らに都合のいいように書かないよう、
ある程度間をおいて時間をかけて作られるのが正史だ、
と私は聞いてますな。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 16:52:35 oDyBEy7g
>>269
「八幡愚童記」っていうのは竹崎季長の武勲を書いた文献じゃないよ。
八幡神の霊験を愚かな童にもわかりやすいように記した宗教書。
ようするに「元寇で勝てたのは武士が戦ったからではなく神様のお陰です」って
ことを主張するために神社の関係者によって書かれた文献なんよ。
何回も改編を繰り返してるため多数のバージョンが現存してるんだけど、オリジナルでは
文永の役は神社から神様が出てきて元軍を焼き払ったことになってるし、弘安の役は
海から竜がでてきて元艦隊を追い回したことになってる。
内容が荒唐無稽でとても史料批判に耐えれるような文献じゃないの。
戦後の元寇研究は完全なインチキだから、この時代の研究に普通に使われてる文献には
全部「元軍が戦って負けた」と書いてあることを隠し、更に「八幡愚童記」のオリジナル
ではなくわざわざ後世改編バージョンを持ち出してきて、武士が苦戦したとか言ってる。
今巷で言われてる元寇のストーリーは、全部こうやって戦後捏造されたストーリーね。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/09 21:02:38 0gMpsFFv
>>268
相手が持ち出すと捏造扱い、自分が引用する時は信憑性を熱弁と、
なんだか歴史に詳しいのか詳しくないのかよく解らなかったが、
そのレスで分かった気がするわ。
ほぼ唯一と言える自説の論拠たる
「蒙古襲来絵詞」の信憑性保護の為なんだね。
確か安達某は季長の働きをを好評価してくれた人だよね。
その人の為に作ったものなら、事実かどうかはともかく
申請した通りの頑張ってるシーンを描くのは至極当然だろう。
勝った側の人間が自分の「古きよきあの頃」を書いたものな訳で、
美化や脚色が含まれるであろうことは誰もが予測すること。
つまり、およそ史料的に分かるのは勝った、負けたの結果だけ。
元の内部事情に関する話も所詮は推論が半分以上だが、
鎌倉武士が最強で云々というのも程度は同じでしょう。
好意的に見て、大軍で押し寄せながら負けた元軍テラバカスｗｗｗではあっても、
鎌倉武士最強！に持っていくのは、何だか半島人ぽい万歳主義に思えるね。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/10 16:30:59 hM3GP5P3
>>271
＞勝った側の人間が自分の「古きよきあの頃」を書いたものな訳で、
＞美化や脚色が含まれるであろうことは誰もが予測すること。
そんなことを言い出したら歴史の史料の大半は使用不能になっちまうだろ。
例えば、東ローマ帝国の対ヴァンダル戦争や対東ゴート戦争の史料であるプロコピオスの「秘史」は
どうなるの？
第四回十字軍の史料であるジョフロワ・ド・ヴィルアルドゥアンの「コンスタンチノープル征服記」や
信長の史料である太田牛一の「信長公記」は？
全部普通に当事者の史料が最重要史料として扱われてるじゃん。
元寇だけ史料の信憑性に他の歴史上の合戦と違う基準を適用したらダメだろ。
それと文永の役については「金剛仏子叡尊感身学正記」という当時の日記にも記述がある。
「十月五日、蒙古人著対馬、廿日、着波加多、即退散畢、」
モンゴル軍は博多（波加多）に到着して速攻で退散に追い込まれたんだぜ。
鎌倉武士の圧勝以外の何ものでもないよな。
当時のユーラシア大陸はテラバカスｗｗｗなモンゴルが強大帝国を築けるようなレベルの低い世界。
しっかりと勝利した鎌倉時代の日本が、テラバカスｗｗｗなモンゴル軍に席巻されていた世界の国々よりも
優れた国だったと考えるのは当然。
273:272
08/06/10 16:50:31 hM3GP5P3
訂正
対ヴァンダル戦争や対東ゴート戦争の史料はプロコピオスの「戦史」ね
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 15:59:37 EnjPDHl7
信長公記が「史料」としてどれだけ採用されてるって…？
もう必死すぎｗ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 18:13:25 Tnj384mP
歴史の中身については、よく分からんが
ID:oDyBEy7gとID:IV6WOSVwの議論を見る限り、
ID:oDyBEy7gの方が史料をベースに論を進めてるし、
反論についても論理的に返答している。
現在、歴史を学んでる、研究している人なのかな？
それに対し、ID:IV6WOSVwの方はいちいち反論しているが、
それについて聞いたとか思うとか裏づけのない印象論ばかりだし、
反対史料についても示せてないね。
ただ自信を持っているみたいだから、過去にそういった教育を
受けた人なのかな？
なんにしても、ID:IV6WOSVwは反対論を展開するなら、
感情的にならずに、史料を提示するなりして論理的に話さないとね。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 18:36:03 EnjPDHl7
感情的なのは鎌倉武士マンセーの方でしょ。
どこまで突き詰めても勝ち負けの結果と、戦力差しかみつからないよ。
騎馬民族が四方を海に囲まれた民族に上陸戦を仕掛けて負けた。
元の攻めのまずさは伺えても、鎌倉武士サイキョー！には結び付かないね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 19:06:17 qDRFySv8
ID:oDyBEy7gは軍板とかにも現れるヲタクだろうな。
知識はあるけど、史料の扱い方やとらえ方に偏りがあるからすぐわかる。
結局最後に「鎌倉武士最強」を出して、せっかくの自分の論をもブチ壊すｗ
元寇話は板違いだから、続きがやりたい奴はそちらへ。
そろそろ和弓についての話に戻ってくれないか？
洋弓や弩弓より優れていたっていう、和弓の良さはどこら辺なの？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/12 04:02:25 iXs6+49a
名前だけ文献並べて、適当なこと言ってるのは詭弁の典型。
コケ威しなだけだ。
発言の中身が何も無いじゃないか。
２ｃｈ的詭弁野郎だな。
ウザイ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 23:39:07 TjTE7O31
280:は
08/07/05 20:37:58 NmLI+rSK
弓道バカにして楽しいんですか??笑
人と自分の考えは違うんですから自分の考えだけ押し付けるのはどうかと思いますね―笑笑
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/23 12:38:44 c01XPxXL
>>280
お前特定したｗ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/23 19:07:39 Z1fcx6PB
昔弓道やってたけど
空手のほうが楽しいわ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/05 02:58:17 iCWHwkWb
北京オリンピック警備で現役の弩（突撃隊員装備）
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
ソースページの文章を読むと、
厚さ15センチもの板を打ち抜くことができるという強力ボウガン。
URLﾘﾝｸ(chiquita.blog17.fc2.com)
販売中の週刊「現代」18ページにも同じ写真が載ってる
「太さ15cmの樹木の幹をも貫通する弓矢を装備した部隊」だって。