08/03/08 23:33:38 kOSy4EUwO
>>584
まずそっちが先だろ
587:
08/03/08 23:34:13 cGMVxks+0
二人でも三人でも抜いていけよグズが
588:
08/03/08 23:34:45 DnQs6Xk10
ジーコ監督は欧州チャンピオンズリーグではかなり有能
代表ではそこそこ有能ってことでまぁいいじゃないかw
589:_
08/03/08 23:35:51 5xHmxnozO
確かに、誰にとっても悪い思い出みたいだもんな＞ジーコ時代
590:.
08/03/08 23:39:02 84PkPIxL0
>>586
ちょ、俺に何の証拠を出せって言ってるの？
ベンゲル招集を唱えていたのがニワカ海外厨って言い出したのお前だし。
何の証拠を求めてるの？？？？
591:
08/03/08 23:40:16 DnQs6Xk10
負け犬がキャンキャン吠えとるのぅ 笑
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 23:44:57 P9TIf5lH0
ようするにジーコがダメだったと言うより日本選手が決定的にダメダメだったと言う
事が証明されただけだろ
593:ｋｋｋ
08/03/08 23:46:11 iMHqbiLV0
>>588
確かに中堅クラブでベスト8は褒められるべき成績だよな。
日本代表ではそこそこ有能っていうのは同意しかねるけど。
代表、クラブの違いっていうのもあるけど、
監督の経験つんで能力が伸びてきたって事もあるんじゃないか？
594:
08/03/08 23:46:15 kA2z2kuq0
クラブと代表の監督は別物って大体クラブでの実績ある奴が代表監督になるもんだろ
代表だけしか監督やったことない奴って協会がらみの人間ぐらいだろ
595:
08/03/08 23:48:01 kA2z2kuq0
あ、ジーコは鹿島ね
596:AAAAA
08/03/08 23:48:16 En8XXdvR0
>>585の補足として、ジーコ自身の言葉を置いていくよ
「日本代表でやった（選手任せの）やり方は失敗だったと認めざるを得ない。」
（「腐ったみかん」の存在や、スタメンから漏れてぶち切れていた選手の存在を
明かしたインタビューで）
597:
08/03/08 23:49:10 9Myfpmug0
>>592
ドイツと試合して何人も怪我したことや、電通の都合で昼の試合になった
ことや、流すタイプの審判だったことや、坪井が足つってそのまま
出ちゃったことや、小野がぼーっと試合に入ったことや、ナカタが
こっそり引退試合モードだったことや、茸が知恵熱出したことなど、
原因はいろいろあるよ。
598:
08/03/08 23:52:57 1n7h/n7C0
＞（選手任せの）
インタビュアーの勝手な補足ｗｗｗ
>>597
田中誠の負傷離脱がいちばんいたかったよな
599:
08/03/08 23:56:01 DnQs6Xk10
ジーコ監督、指導者としての才能を具備していたってことは
まちがいないからな
しかし、CLで大躍進してから大変なことになってきたなw
600:.
08/03/08 23:57:37 84PkPIxL0
>>596
（選手任せの）これって誰が補足したの？
「日本代表でやった（フィジカルコーチを日本人の）やり方は失敗だったと認めざるを得ない。」
「日本代表でやった（日本時間に合わせた試合時間の）やり方は失敗だったと認めざるを得ない。」
いろんな補足ができるね
601:
08/03/08 23:57:53 kA2z2kuq0
日本代表で結果残せなかったら無能ならアジアカップ４位惨敗のオシムはジーコ以下の
無能だな
病気でリタイヤしたからなんて言い訳にならないからな
最終成績はアジアカップ４位には変わりない
しかしオシム信者はオシムはユーゴ時代うんぬん言って言い訳しそうだけどな
日本代表で結果残せないならベンゲルやモウリーニョでも無能扱いな
まぁそんなこと言っても世界では認められないけどな
今やジーコもフェネルで結果出していくら日本人が無能と言い張ったところで信用してもらえなくなったな
602:_
08/03/08 23:59:18 PhBVksYN0
>>585
負けたらそんなもんだろ。選手は自分のせいにはされたくないしな。
603:_
08/03/09 00:01:35 vwJ309jO0
>>602
監督は選手のせいにするしな。
604:.
08/03/09 00:02:20 84PkPIxL0
>>603
オシム批判か？
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:05:12 TeVAtrJy0
クラブ代表関係なく、まず過去の実績から
どの程度できるか判断される
ベンゲルとチーコの違いはこの点
そして批判派が指摘して
擁護派が塗り替えようと今のフェネルを持ち出すのがこの点
606:_
08/03/09 00:05:43 vwJ309jO0
>>604
会話の流れぐらい見なさいな
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:06:03 tNNuW0Aq0
>>604
いや トルシエ批判だろう 「負けたのはウエムラのせい」ｗ
608:AAAAA
08/03/09 00:08:14 t/ZUy2uL0
選手は負ける前から言ってたよ。「ジーコは日本選手が二人でも三人でも～」も
大会前だし、ヒデも高原もかなり前から「このままじゃ勝てない」って言ってたぞ
609:
08/03/09 00:09:24 uSz3ODEp0
>>605
で、ベンゲルが日本代表で結果残せなかったら無能なのか？
どうせクラブの実績持ち出して擁護するんだろ
ジーコもフェネルで有能なのが発覚したからあれだけ無能扱いしたのは正しかったのか
という議論が起こってるんだが
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:10:34 h7raiCxV0
>>605
ベンゲルの代表の実績なんてあるのか？ｗ
611::
08/03/09 00:11:51 qdXRf6w80
ジーコはベンゲルより采配は上手い。
試合途中での選手投入のタイミングは、ベンゲルは意外とへたくそ。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:14:29 TeVAtrJy0
ベンゲルで選手の自主性がとか言い出す人がいたら
批判すべき
結果はベンゲルなら○○ができるの、○○しだい
ジーコなら何ができたんだっけ
613:.
08/03/09 00:15:45 fFZIBDCP0
>>612
日本語で頼む
614:_
08/03/09 00:17:36 ebPkY7qs0
>>613
ジーコ監督で日本代表のどこがどう良くなったんですか？
でいいんじゃね？しらんけど。
615:
08/03/09 00:18:31 fJM9D3ST0
ベンゲルが日本代表を率いて失敗する前提で話を進めるのは
いかがなものか。
仮にＷ杯でＧＬ敗退したとする。そんときに傍目にも日本に合わない
やり方をして、選手からも監督からも揃って「日本には合ってなかった」と
口から出てくるか、そうでないかでは大違いだろ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:18:49 h7raiCxV0
ジーコ監督でコンフェデで欧州王者に勝てるくらいに強くなった。
617:_
08/03/09 00:22:23 ebPkY7qs0
>>616
へー、強いじゃん、日本。
なにが変わってそんなに強くなったの？
618:.
08/03/09 00:25:41 fFZIBDCP0
リアクションサッカーからの脱却と
選手交代などの采配も変わったよね
619:
08/03/09 00:26:31 0meF1+yb0
>>617
トル時代までのリアクション専門から、アクションサッカーへ転換
したからだろうな。
620:AAAAA
08/03/09 00:30:06 t/ZUy2uL0
>選手からも監督からも揃って「日本には合ってなかった」と口から出てくるか、そうでないか
結局そこだろ？負けたけど、最善を尽くしたと感じられるかどうか。ジーコは残念ながら・・
いやね、「自分はジーコを信じたから負けても納得できる」、というのはありだと思うよ。
ただ、選手や監督が否定的に受け取ってる中で、多くの人にそれを受け入れてもらうと
いうのは難しいと思うのよ
621:_
08/03/09 00:30:41 ebPkY7qs0
>>619
リアクションよりアクションの方が強いの？
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:35:18 h7raiCxV0
フェネルバフチェとガラタサライ、ベシクタッシュというイスタンブール
主要クラブ間には強烈なライバル意識があるにもかかわらず、この勝利は、
２００２年日韓Ｗ杯でトルコ代表が準決勝に到達して以来辿り着いたトルコ
サッカー全体の大勝利として響き渡った。
ミリエット紙のインタビューで元トルコ代表監督ムスタファ・デニズリはこ
う言っている「この誇らしさはひとりフェネルバフチェだけのものではない。
なぜならフェネルバフチェはトルコであり、フェネルバフチェの成功はトル
コの名の下での成功だからだ
623:_
08/03/09 00:38:48 ebPkY7qs0
>>622
ああ、あなたにも聴きたいことがあったんだ。
なんで「コンフェデで欧州王者に勝てるくらいに強くなった」チームがWCでサクっと負けたん？
その後に弱くなったん？
624:
08/03/09 00:39:09 0meF1+yb0
>>621
まあ世界からは後者の方が評価される。敵失待ちに専念するのは卑しいからね。
相手を潰してラインを上げるために守備的な選手だらけにして勝っても
つまらないし未来はないし。トルが世界からあまり評価されないのも
そこだろうな。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:40:46 h7raiCxV0
>>623
PK誤審もあったし、相手のラフプレーも見逃されたし、
そういう偏った審判がいては勝てん。
イタリアでさえ韓国に誤審やラフプレーで負けたろ？
626:_
08/03/09 00:43:16 ebPkY7qs0
>>624
じゃあ全てのチームがアクションサッカーをすると思うが（当然評価が高いんだから）
なんでトルはリアクションサッカーをしてたの？就職活動もしないといけないのに。
>>625
なるほど、審判が悪かっただけで、WCの日本は強かったと。ありがとうございました。
627:
08/03/09 00:43:18 fJM9D3ST0
あの時のギリシャはもはや欧州王者ではなかった。
ブラジルは手を抜いたとまでは言わないけど・・・
これ二つとも加地さんの言葉。実際に試合してる選手の目は
確かだよ
628:_
08/03/09 00:44:27 CxmsEoiH0
ジーコは采配云々じゃなくて「特定の選手」を優遇しすぎたのが良くなかった。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:46:22 h7raiCxV0
>>626
二試合連続炎天下の試合なのに、ガチでくるクロアチアと引き分けるくらいは強かったわな。
審判さえ公正ならば。
630:
08/03/09 00:50:13 0meF1+yb0
>>626
>なんでトルはリアクションサッカーをしてたの？就職活動もしないといけないのに。
トルはあれが持ちネタだから世界のどこへ行ってもあれをやってる。
アフリカとアジアの後進国にはニーズがある。藁にもすがる
思いの弱小国にとっては魅力的。
631:_
08/03/09 00:50:49 ebPkY7qs0
>>629
それ、ジーコ肯定派の皆さんにもどうか言ってやってください。
どうもスレを見てると、「もともと弱いチームだったから負けて当然。ジーコの責任じゃない」みたいなレスが多いんで。
632:_
08/03/09 00:51:34 R3+rITR/0
クロアチアみたいな格上とアウェイで引き分けるまで強くしたのは
名将ジーコのおかげ。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:52:31 h7raiCxV0
>>631
もともと弱いチームを、そこまで戦えるようにジーコが強くしたんだよ。
634:
08/03/09 00:54:15 S6rTb1vw0
日韓W杯のときにフランスが１点もとれずに１分２敗でGL敗退した。
あのときサンティニは凄い批判に晒されたもんだが、日本での
ジーコの扱いも同様だった。勘違いしたファン・自称評論家が多すぎた。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 00:55:06 h7raiCxV0
>>634
サンティニじゃなくてルメールだ
636:.
08/03/09 00:55:29 fFZIBDCP0
>>626
ぶっちゃけリアクションサッカーは格下がよく使う手段。
ジーコは相手がどこでも常に真っ向勝負をしてた。
それが日本に必要だと信じてたから。
オージー戦の誤審はFIFAが公式に認めてるぐらいだからね。
637:。
08/03/09 00:55:37 hwJpsllI0
負けて当然とはみんな言ってないよな。
「勝てなかったのをすべて監督の責任にできるくらい日本は強いのか？」
って言ってるだけで。
日本語が不自由なのか、わざと恣意的に解釈しているのかは知らんけど、
アンチは会話が通じない。
638:_
08/03/09 01:01:27 R3+rITR/0
アンチはトルシエみたいな負け犬のサッカーが好きだから
負け犬根性丸出しになるんじゃないか？
639:_
08/03/09 01:02:34 ebPkY7qs0
>>637
勝てなかったのを「全て」監督の責任にしてるアンチもそうそういないと思うんですが･･･
日本語って難しいね。
>>636
やー、リアクションとアクションどっちが強いのかって話してたのに、ずいぶんそれちゃいましたね。反省。
640:AAAAA
08/03/09 01:02:49 t/ZUy2uL0
過去の日本代表と比べると、例えばトルシエ時代だと、選手が「欧州アウェイ」の試合を
初めて経験したのがｗ杯を１年ちょっと後に控えたフランス戦でようやく初体験。
意外かもしれないが、ヒデですらそうだし、当時は欧州クラブ経験者も少なかった。
それに比べて例えばドイツでのコンフェデの頃には、チームとしても個人としても
サンドニの頃に比べて経験値を積み上げてる。そういうのを一切無視して、欧州でも
戦えるようになったのはすべてジーコのおかげなんて、相当な単眼ぶりだよ
641:.
08/03/09 01:03:40 fFZIBDCP0
まぁ、もしジーコがベトナム代表を率いたとしたら
日本と対戦する時も引き蘢りはせずに真っ向勝負させるよ。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:04:25 h7raiCxV0
＞サンドニの頃に比べて経験値を積み上げてる
どんな経験値？ 具体的に
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:06:00 TeVAtrJy0
アジア予選
チームを作りながら勝ちにいくのか
できてるチームを維持しつつ勝ちにいくのか
ＧＬ
まず初戦を何とかするのか
勝てそうな相手に照準を合わすのか
あくまで突破を前提に勝ち点計算をするのか
勝利と敗北の間には大きな差があるように見えるが
記録的にはほんの一点の違いくらいでしかない
644:_
08/03/09 01:06:28 R3+rITR/0
相手も経験値をあげるしなあ
なかなか能力の差はうまらないもんだよ。
名将ジーコだからクロアチアみたいな圧倒的格上から勝ち点をとれたけどね。
645:_
08/03/09 01:06:51 ebPkY7qs0
>>641
戦術のない相手との戦いは楽だから、ぜひそうしてほしいなあ。
関係ないけど、野球で清原が野茂に「ストレートで勝負せえや」ってキレてたの思い出しますね。
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:08:40 h7raiCxV0
>>643
たとえば、W杯アジア予選で「チームを作りながら勝った」ところってどこ？ 具体的に。
647:_
08/03/09 01:12:19 R3+rITR/0
経験値でいえば相手の選手はみんな欧州でバリバリやってるわけだから
どんどん開いていってるんだよな。
相対的に日本はどんどん弱くなってる。その中で勝ち点をあげた。
つまりいかにジーコが名将だったかってことでしょ。
648:AAAAA
08/03/09 01:12:46 t/ZUy2uL0
>>642
どうせ、目にみえないからとか数値化できないからとか因縁付けるんだろうけど
初めての欧州との試合と、１０回目の試合で、時差ボケ、移動のの対処方も、
欧州選手の癖、対処方、気候の違いなんかを吸収するという点で全く進歩の
ない選手もいないと思うが。
>>644
日本は世代交代の結果、トルシエ時代の中期まで欧州アウェイ経験は「ゼロ」だったんだぞ。
一番伸びしろが大きいのはゼロからに決まってるだろ。
649:.
08/03/09 01:13:58 fFZIBDCP0
>>645
真っ向勝負＝戦術がないじゃないから
650:笠原
08/03/09 01:14:30 pMuVtodCO
>>646
無いな
少なくともチームが熟成してる、連動した攻撃が出来てる、って感じた国は今まで無かった
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:15:10 TeVAtrJy0
>>642
実際の経験というのはあの世代がユースからつんできたもので
トルシエも選手にめぐまれ
ジーコも選手に恵まれてただけ
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:15:18 h7raiCxV0
>>648
日本の選手だけがそういう経験値積むの？
オーストラリアやクロアチアの選手は全く経験値積まないの？
そしてそういう経験値を積んだら、欧州の選手と欧州で全く同条件で試合が出来るの？
653:
08/03/09 01:16:10 fJM9D3ST0
鈴木啓太だっけ、オシムになって初めて代表に選ばれて出てきた言葉は
世界との違いを実感した。これから経験を積んで生きたい、だろ。
ジーコが初戦のジャマイカ戦を迎えた時点で、このときの啓太並の
未熟な選手はいなかったしな
654:_
08/03/09 01:16:16 ebPkY7qs0
>>649
なかったじゃん？
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:16:16 h7raiCxV0
>>651
ユースの頃の経験が無とは言わないが、あの世代の象徴的存在である小野は
浦和でもベンチだったなｗ。
656:ー
08/03/09 01:16:58 VwpPa9K60
>>647 そうそう。
基本的に、アンチは環境、相手の選手、チームに対する思考が無いからな。
相手は何処でも、いつでも不変、一定。
日本だけが、強くなったり弱くなったりする不思議な仮想世界を
ベースに語ってるからな。お花畑脳の典型。
657:AAAAA
08/03/09 01:18:32 t/ZUy2uL0
>>652
ジーコジャパンと過去の日本代表との比較をしてるのに、何でオージーが
でてくるの
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:18:42 h7raiCxV0
>>648
経験値と伸びしろは全然別の話だよ。
「欧州での経験」というなら、オージーやクロアチアの選手の方が全然積んでる。
CLやユーロという大舞台も経験してるのだからな。
659:_
08/03/09 01:18:50 CxmsEoiH0
>>656
2004年のアジアカップのサウジなんか1勝もできずに終わったしな
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:19:50 h7raiCxV0
>>657
そもそも過去の代表との比較なんて意味が無いんだよ。
日本代表が戦う相手は「過去の日本代表」じゃないんだからな。
661:ｋｋｋ
08/03/09 01:20:52 RHQHdop/0
>>634
勘違いはジーコ擁護派にも結構たくさんいると思うけど。
賞賛しかしないのも勘違いしたファン・自称評論家とも言えるんじゃない？
あと、ジーコがW杯後叩かれた原因はグループリーグ敗退って言うより、
オーストラリア戦終盤での無様な失点による敗北が原因だと思うぞ。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:21:15 TeVAtrJy0
>>646
長期の予選では一部の選手が入れ替わったり
怪我等で使えないこともあり
チームを作りながらの状態といってもいいいのだが
また戦いながらチームができていくのも常なのだが
ここで言いたいことはそういう目的意識があるかどうか
持つべきかどうかと言う点
663:.
08/03/09 01:23:36 fFZIBDCP0
まぁ、過去の日本代表とジーコジャパンを対戦させるのも
夢があっていいんじゃないw
664:AAAAA
08/03/09 01:23:49 t/ZUy2uL0
>>657
>そもそも過去の代表との比較なんて意味が無いんだよ。
>日本代表が戦う相手は「過去の日本代表」じゃないんだからな。
そうだよ。それにも関わらずジーコが「過去の日本より」強くしたっていう人がいるから
いろいろ言ってるんだけど過去の日本とは条件も何もかも違うって
665:
08/03/09 01:25:42 /sDLMAE70
ジーコ解任デモ派＝井の中の蛙＝世界へ恥じ晒し
南米、欧米で戦ってきたジーコよりサッカーが詳しいと思い込んでいたニワカ
馬鹿丸出しのサッカー未経験東洋人
666:_
08/03/09 01:26:07 R3+rITR/0
経験でいえば日本の選手は相対的に弱くなってるってことは理解したのかな？
667:
08/03/09 01:27:05 fJM9D3ST0
そんなにジーコが強くしたんなら、選手の一人くらいはジーコを賞賛しても
良さそうなのに、そんなのほとんど見あたらず。それどころか否定的な言葉ばっかりで、
ジーコ自身すら日本人に放任・自主性路線を取ったことを失敗だったと言ってんだよ
668:_
08/03/09 01:27:48 ebPkY7qs0
>>665
そんなこと言い出したら全ての監督にも、川渕にも文句言えなくなりますが。
669:
08/03/09 01:28:15 S6rTb1vw0
>>661
オージー戦はあまりに劇的な負け方だったから負けた方の日本はショックを
受けたんだよ。
それを全部監督の責任にしてジーコが監督じゃなければ勝てた、オシムを今すぐ招聘しろ
なんて血迷ったことを言う某芸人のような考えがおかしい。
監督も含めて個々のプレーを評価するのが普通でしょ。川口を批判する日本の解説者をみたことがないが
、そういう議論がどこであったのかな。
全部監督が悪いで終わらせると何の発展もない。
670:B
08/03/09 01:29:38 oL4YF/8z0
>>655
シドニー五輪準優勝メンバーなんだがなｗｗｗ
671:未踏の地へ
08/03/09 01:30:09 9q0JtX/u0
フェネルバフチェは欧州CLでベスト8まで躍進しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。
勝った原因を考える時、なんと言っても最初に挙げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性や長所を尊重するジーコのやり方が世界最高峰のレベルで通用していると言うことですよね。
世界のトップクラブは豊富な資金で最高級の選手を集め、名監督と呼ばれる監督の組織や規律、
数多いスタッフの緻密なバックアップによってチームを組織化し、覇権を競ってきました。
その近年の象徴とも言えるのがモウリーニョチェルシー。
確かに、ケジュマン、アレックスらは個人スキルの上では良いものをもっているかもしれない。
とはいえ、インテルミラノやバルセロナのようなビッグクラブと比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、
「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。アトレティコで鳴かず飛ばずだったケジュマンといい
欧州の中堅クラブでも振るわない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力ではビッグクラブで劣るのに、ジーコは選手の能力を信頼し、個々の長所を発揮させ、
技術を生かしたポゼッションサッカーへ結実させ、インテルミラノ、PSV、セビージャといったクラブに闘いに挑みました。
世界最高峰での、この一見無謀とも言える挑戦でジーコは成功を続け、チーム創立100周年初の欧州CLで決勝T進出、
さらにベスト8入りを果たしたのです。
一方のオシムはグラーツ時代に、文字通り弱者の戦術でインテルなどに大敗(レアル戦では2試合11失点)してCLを終えています。
ジーコは、戦力が劣っていても、選手が自信を持って、自分たちが得意とするやり方で、最後まで諦めずに戦っていけば強豪とも戦えるんだということを示し、
そのための戦術をイメージする力、具現化する指導力、試合の流れを変える采配力において優れたスキルを持っていると言えるでしょう。
思えば欧州遠征、コンフェデ杯など、ジーコジャパンは強豪相手に素晴らしい試合を繰り返していました。
日本は、コンディションが悪かったW杯の結果だけで、ジーコのスピリットを捨てるべきではなかった。
現在、アジアカップ敗北など決してうまくいってるとはいえない日本サッカーですが
個が劣ると嘆く前に、そもそも実力のあるタレントをちゃんと選出しているのか、その長所を最大限生かせているのかを問うてみる必要があるのではないか。
タレントに全幅の信頼を置き、彼らに自信を持ってプレーさせポテンシャルを引き出していく、そして個々の長所をまとめあげ
チームとしての最高のパフォーマンスへ結実させていく、そういった発想転換が必要だと思います。
そして、それでなければ、日本は永遠の弱者という立場に満足するしかないということです。
672:
08/03/09 01:30:44 0meF1+yb0
まあジーコは有能だと証明されたし、交代も相変わらず当たる。
サッカーのスタイルも変わってないし、スタッフもほぼ同じだから
急にジーコが変化したわけでもなさそう。
......このことからジーコの直前の仕事を素直に推測すれば、いいんだよ。
673:.
08/03/09 01:31:44 fFZIBDCP0
>>667
マスゴミが報道してないだけかもよ。
批判記事書いた方が売れるならそうするだろうし。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:33:38 TeVAtrJy0
相対的に近づいてきたが
届いてはいない
０６後はアテネすら経験してない鈴木がもてはやされてる
その前がいかに恵まれていて
千載一隅のチャンスだったか
675:_
08/03/09 01:33:51 ebPkY7qs0
なんかこの人怖くなってきたんですが
>>672
676:
08/03/09 01:35:06 S6rTb1vw0
>>667
GLで敗退したのに賞賛はないだろ。トルシエは突破したのに
酷評されてたが。
677:
08/03/09 01:37:24 fJM9D3ST0
>>673
選手のジーコに対する否定的な意見だって、わざわざ否定的な意見を引き出そうと
したものばっかりじゃないよ。ヒデ特番の「ジーコよりトルシエの方が～」だってそうでしょ
678:
08/03/09 01:38:18 fJM9D3ST0
>>676
選手が酷評？例えば誰？
679:AAAAA
08/03/09 01:39:42 t/ZUy2uL0
>>675
律儀に見てんのｗ
最初の１行も読んでねーよw
680:未踏の地へ
08/03/09 01:43:07 9q0JtX/u0
現状を見てみましょう。オシムやトルシエのスレは閑散とし、ジーコスレだけがいまだに盛り上がりを見せているのです。
支持派のみならず批判派をもいまだに惹き付ける何かが、ジーコのサッカーにはあったというわけです。
なぜジーコサッカーがあれほどの輝きを放ったか。あるいはいまだに批判派さえ惹き付けているのか。
それは、サッカーを戦術という論理から切り離し、表徴の帝国を顕現させたからと言ってもいいと思います。
ジーコという男はサッカー界が生んだ異次元の天才です。サッカーを戦術の教科書を読んで学んできた人とは
全く別の視点、視座から切り取って見せてきたし、これからもそうしようとしているというわけです。
勝ち負けを超えた何かを皆が感じ取ったからこそ、ジーコスレはこれからも盛り上がり続けるでしょう。
それだけ深いモノがあったのですよ。
681:ー
08/03/09 01:46:24 VwpPa9K60
結局、ジーコ叩いてる人の大多数がマスゴミに踊らされた恥ずかしい
人達だったって事だよ。
いまだに、認められずにもがいてる人も居るけど、生き恥晒してるだけだな。
ジーコは日本代表監督の時も、何もきをてらった事はやっていない。
セオリー、王道、基本。そういった事を理解した上で批判するなら、
まだ聞く価値があるけど、極わずかだね。そういう人は。
682:.
08/03/09 01:50:10 fFZIBDCP0
>>677
あれジーコ批判なのか？
俺は日本選手の未成熟さをなげいているように思うが。
683:_
08/03/09 01:51:15 R3+rITR/0
アンチって同じことばっかいって頭悪そうなんだよなｗ
>>680みたいな哲学的考察とか全然無いし。
684:
08/03/09 01:52:39 fJM9D3ST0
>>682
伏線として「ジーコは日本選手が個人技で2人でも3人でも抜いていけるという
間違った認識を持っている」があるんだから、言いたいことは明らかでしょ。
685:.
08/03/09 01:56:14 fFZIBDCP0
>>684
あの番組でそんなこと言ってたか？？
686:.
08/03/09 02:01:46 fFZIBDCP0
その前に言ってたのは「自由っていうのは大きな責任を伴うから難しい」
こんなニュアンスだったんじゃねーの。
その後に「トルシエみたいに全部オーダーしてくれる方が合ってるのかな」だと思うが。
これは日本選手への嘆きだよ
687:ｋｋｋ
08/03/09 02:04:08 RHQHdop/0
>>669
ああそうだよな。
グループリーグ敗退に関しては結構敗退の可能性はあるからショックじゃなかったけど、
オーストラリア戦での負け方がいけなかったよな。
それをもってジーコだけを批判するって言うのは確かに良くないって思うけど、
かといってジーコは有能で日本の選手が無能だから負けたっていうのもどうかと思うという事。
グループリーグ敗退に関していえば柳沢も結構叩かれてなかったか？
QBKなんて言葉もできたりしてたしさ。
688:ｋｋｋ
08/03/09 02:06:28 RHQHdop/0
>>683
哲学的っていうか宗教的だｗ
「信じるものは救われる」って世界だ。
689:.
08/03/09 02:07:24 fFZIBDCP0
柳沢より高原の方が本当は醜かったんだけどな。
690:
08/03/09 02:09:31 fJM9D3ST0
「ジーコは日本選手が個人技で2人でも3人でも抜いていけるという
間違った認識を持っている」
これはＷ杯直前にカズとの対談で言った言葉ね。
ヒデは「日本はもっとラインを上げてショートカウンターを
狙うような戦いをすべきだった」とも言ってたね。特番で。
こっちなんかもろ、トルシエに近いね
691:-
08/03/09 02:11:24 2+mRbXrJ0
>680
さすがにトルシエはなぁ…島流しだもの
支持するどころか批判するのも馬鹿馬鹿しい存在になっちゃったから
オシムが早くも「過去の人」になったのは意外だったけど
しかし本来はジーコスレよりも岡田スレが盛り上がらなきゃいけない筈なんだけどな…
692:_
08/03/09 02:13:01 R3+rITR/0
>>688
西洋の「意味の帝国」を保証するのは神。
それから切り離したって言ってるのに宗教的ってｗ
やはりジーコサッカーを理解するには
ある程度教養がないとダメなんだろうな
693:未踏の地へ
08/03/09 02:13:36 9q0JtX/u0
2年前で思考停止してはいけないと思うんですよね。
当時では分からなかったが、現在から過去の事実として2年前を眺めると分かってくることが
あると思います。
日本のこととなると冷静さを失い、かっかとしてしまうだろうから
まず、例えば、なぜビエルサアルゼンチンやフランスが2002年惨敗したのか。
など他の例から考えると、相対的な見方ができるんではないでしょうか。
694:
08/03/09 02:17:59 ELyC3LM60
マスゴミは今に至るまで選手のプレーの質やその責任逃れ体質というべきメンタルに一切触れないんだよな
戦術論と切り離せることじゃないのに
695:.
08/03/09 02:22:45 fFZIBDCP0
>>690
とりあえず伏線っていうなら同じインタビューから持ってくるのが普通だろ。
ナンバーの発言をTV番組の一部と結びつけて枕詞にするのは意味不明。
あの発言の枕詞は「自由は責任が伴うので難しい」だよ。
>ヒデは「日本はもっとラインを上げてショートカウンターを
>狙うような戦いをすべきだった」
クロアチア戦でジーコが指示したのは宮本よりの意見で
むやみにラインを上げる必要はない。
ボールを失ったらFWも一旦自軍まで下がれで中田の意見は却下したし、
もちろん中田もそれに従った。
それで勝ち点1を取った。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 02:23:01 dOtZMTMR0
>>690
失職した方の中田さんて、守備放棄してジーコやチームメイトから叱責され
ボランチに居ながら一人だけ周りの守備戦術と異なる
キチガイプレスと無茶な飛び込みを繰り返してピンチを作り
精度の低いロングボール放り込みでチーム断トツのボールロスト王に輝き
主導権を豪囚へ渡し、後半20分頃から脚が止まる原因を作った
第一級戦犯のクズじゃん。
697:_
08/03/09 02:23:09 dWmOLkad0
>>677
＞ヒデ特番の「ジーコよりトルシエの方が～」
正確には「ジーコのやり方は日本には早すぎた。今の日本人にはトルシエのような
やり方の方が合っていたかも知れない」だね。まぁ皮肉交じりだね、これは。
というのも、ヒデは
「ジーコの方向性は間違っていない。うまくいくと思った時もあった。ただ、これほ
ど日本人選手が自分で考える力を失っているとは思わなかった（スカパー）」
「日本人はシステムにこだわりすぎる。試合展開によっては試合中ですら、３
バックから４バックに変えなきゃいけない時があるのがサッカー（同）」
なんてことも言っている。
それに他の選手からジーコ擁護論があまり聞こえてこないのは、無論、ジーコ
の方法論に批判的な連中もいるだろうが、選手自身、あるいはメディアがジー
コバッシングの中で孤立することを恐れた可能性もゼロではない。
ちなみにトルシエを賞賛した選手もあまりいなかったように記憶している。
小野君は「トルシエさんについてきてよかった☆」と言っていたようだが。
ともあれ、一部のメディアが切り取ったコメントだけでは全体像は見えてこな
いもんだ。
698:_
08/03/09 02:35:13 dWmOLkad0
>>690
「ラインを上げてショートカウンター」だけだと真意は見えてこないかも。
要は「ラインを高めにとって、コンパクトにしてボールを奪い……」という方が正確だね。
つまり選手間が間延びしないようにということ。
ただこの部分は「必ずしもラインを高めにとることがいいとは思えない」という宮本の考
えとの対立することもあったな。ただ宮本の場合、キツイ相手だとラインが低くなりっぱ
なしの傾向があって、それが豪州戦でのバイタルエリアすかすか状態を作ってしまった
要因の一つ。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 02:40:43 dOtZMTMR0
バイタルスカスカは後半からの話
福西のワンボランチじゃ仕方ない
700:_
08/03/09 03:39:42 dWmOLkad0
>>699
＞バイタルスカスカは後半からの話
たとえ後半からでも、パワープレーを仕掛けてきた豪州が
「キツイ相手」だったことは確かだわな。
＞福西のワンボランチじゃ仕方ない
「要因の一つ」と言っているわけだが……。
むしろ主たる要因は、「中盤でボールを回してカウンター狙い」という
部活レベルの意図も斟酌できなかった中澤と小野の不見識さ。
701:
08/03/09 03:41:14 pSHFua7/0
ほんとジーコは飽きさせないなぁw
やっぱ好きだぜこの人
702:
08/03/09 04:24:45 UIp3n34O0
どうやったら中盤でボール回してカウンターが出来るんだ？
方向が真逆じゃね？
703:_
08/03/09 04:45:56 dWmOLkad0
>>702
基本的な知識があれば、行間は読めるはずなんだが……。
「中盤でボールを回す（散らす）」と「カウンター」は順序ではなく並立するもので
あって、カウンターのために中盤でボールを支配するわけではないのは当たり前の話。
この状況での中盤を支配する目的が、時間の消費とチェイシングに忙殺される相手の
体力と闘争心を消耗させ、攻撃機会を減らすことにあるのはわかるよな？
それでも１００％キープできるわけじゃない。ましてやこちら相手はパワー
プレーを仕掛けてきている。だが前がかりになっている以上、普段以上に隙
（スペース）はできやすい。カウンターを仕掛けやすい状況が出来るってこと。
ちなみにここでのゲームプランは、「逃げ切る」こと。
追加点はその前提に立った上での話にすぎない。
ここまで説明せにゃならのか……、やれやれ。
704:
08/03/09 05:53:07 UIp3n34O0
やれやれ。じゃねーよ馬鹿
並立するかバカ
705:_
08/03/09 06:00:17 dWmOLkad0
>>704
「中盤でボールを回す（散らす）」
「カウンターを狙う」
この二つの要素に相関関係も因果関係もないことはわかるな？
並立とは並び立つ、すなわち「ある一定の範囲の中に二つの要素が存在する」ってこと。
「併用」と間違えていないかい？
やれやれ…。
706:
08/03/09 06:12:27 UIp3n34O0
だからリードしていてポゼ上げるために中盤増やしたのに
何でカウンターをねらうんだよ。頭わいてんの？
707:_
08/03/09 06:35:27 dWmOLkad0
>>706
お前さ、もしかして
「カウンターを狙うためにポゼッションを高めたかった」
とか解釈してんの？ だったら話は平行線だな。
リードはわずか１点。相手は前線増やして前がかり。
無理する必要はないが、この状況でカウンター狙わんでどうすんの？
自陣バイタルでボール奪った。相手の守備はスカスカ。
それなのに、また中盤で珠回しってか？
２点リードならまだしも、相手が前線の枚数増やして捨て身になってんのに
とどめを刺しに行かない？ そんなセオリーあり得ねぇよ。
708:
08/03/09 06:42:05 GpXc4Ytp0
それにしても、すっかり立場逆転しちゃったな ジーコ好きとジーコ嫌いの。
いまやオージー戦1本の槍で、集団武装した軍隊に抵抗してる状態ジャン
709:か
08/03/09 07:37:35 nQbqqMtcO
>>707
だったら何で柳沢？
茸下げた方がいいだろ。
710:．
08/03/09 08:00:01 4yBtSaNsO
ジーコ監督は点を取りにいくのにFWを下げるんですか
こんな監督は初めて見ましたよ
711:_
08/03/09 08:05:23 Ng4S2sju0
ジーコは支配率上げて逃げ切ろうと思った
小野はとどめ刺すために中田追い越した
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 08:15:49 h7raiCxV0
ジーコがトルコのステイタス向上に
なにげに貢献してるのが凄い嬉しい
URLﾘﾝｸ(www.xs4all.nl)
713:_
08/03/09 08:16:47 dWmOLkad0
>>709 >>710
基本は「逃げ切り」だろ、誰が見ても。
第一、俊輔下げたら中盤の枚数増えねぇじゃん。
最大の問題はボランチに入れと言われた小野が
意図を知ってか知らずか、本人曰く「賭けに出た」こと。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 08:18:43 h7raiCxV0
要は小野の規律違反だよ。
もう一枚交代カードあれば、小野を即座に下げただろうが。
715:か
08/03/09 08:23:13 nQbqqMtcO
何で小野に修正するように指示出さなかったの？
716:、
08/03/09 08:30:49 hMyj7qoqO
>>680
ＣＬのＰＳＶ戦を見た戦術キチガイのオランダ人もジーコ監督の組織構築能力を絶賛してたけどな
結局、日本のサッカーファンの見識があまりにも低レベル過ぎて、ジーコ監督の複雑で高度な戦術論を理解出来なかったんだろ
アンチジーコ厨の愚行を例えるなら
算数の基礎も出来ない出来の悪い小学生（日本人選手）に掛け算や引き算（シュート練習）を教える現役有名大学生の家庭教師（ジーコ監督）に対して
高卒のドキュンな馬鹿親（日本のニワカファンや馬鹿解説者）が
「あの家庭教師は二次関数も教えられない無能だ！！！許せない！！！」と喚き散らしてる様な感じだな
717:か
08/03/09 08:39:18 4yBtSaNsO
>>716
では具体的にジーコ監督の複雑で高度な戦術理論とやらを説明してみてください
718:か
08/03/09 08:40:16 nQbqqMtcO
>>713
中盤の枚数も何も茸歩いてるだけで
役に立たなくなってたじゃん。
それでも残して意味あったの？
719:_
08/03/09 09:11:01 dWmOLkad0
>>715
そもそも小野が入ったのは後半35分ごろ。
同点にされたのが39分、逆点ゴールは44分。
わずか９分間の出来事。しかも小野は逆サイド。
そのわずかの間に、一体何回、しかも都合の良い位置でプレーが切れるんだ？
小野が携帯持ってたら出来たかもな（笑）
720:_
08/03/09 09:14:18 uMW39RIW0
>>719
>>715は好きな時間に「一時停止」ボタンを押して「戦術指導」をキーボードで
打ち込めば指示は変更できると思ってるんだろうｗｗ
ついでに各選手の「戦闘数値」や「経験値」はカーソル操作で画面下に表示されると思ってるｗ
721:_
08/03/09 09:20:51 dWmOLkad0
>>718
疲れているからこそ枚数増やすわけでしょ？
中盤を支配するのが第一の目的なんだから。
じゃあなぜ俊輔をとっかえなかったかといえば、
直接ＦＫで最も得点が期待できること、一本のスルーパスで局面を変えられる選手だから。
722:か
08/03/09 09:26:08 nQbqqMtcO
修正の指示をする時間がなかったってことだね。
じゃあ何で小野は規律違反したの？
ジーコの話なんてどうでも良かったから？
723:_
08/03/09 09:32:02 dWmOLkad0
>>722
中澤が小野の背中を押し、小野がそれを「おかしい」と思わなかったことがすべて。
第一、代表選手が高校の部活レベルの定石を理解してないなんて誰が思うよ？
724:名無しさん＠お腹いっぱい。：
08/03/09 09:33:01 V40t+ik70
>722
一つは中澤が前に行けと言ったから。
二つは小野は目立ちたかったから。
三つは小野は守備が嫌いだったから。
725:
08/03/09 09:33:02 fJM9D3ST0
>>697
選手がジーコに対して肯定的な発言をしないのが、バッシングを恐れてねえ。
それはあまりにも希望的観測過ぎるし、選手がホントにジーコの指導を
素晴らしいと思うなら、叩かれるのも乗り越えて発言するんじゃないのかね。
あと、トルシエの指導法をたたえてる例としては、カズへの手紙とかあるけどね。
726:か
08/03/09 09:33:49 nQbqqMtcO
>>721
スルーパスって誰が受けるの？
ファウルは誰が取るの？
柳沢下げたら高原だけで、あとは皆さん足下パサーで
それで上手く行くとジーコは思ってたってこと？
それで上手く行ったことあるの？
727:_
08/03/09 09:39:40 uMW39RIW0
＞ID:nQbqqMtcO
だから本当のサッカーの試合ってのは
監督がいつでもボタンとカーソル1つで選手の位置指定ができるもんでも
位置指定したらいつでも同じように数値が増えたり減ったりするもんじゃないって
早く学習しろよ。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 09:42:05 00PYq1rj0
Khemnak (5 日前)
He sucks in manages japan's team so he excepted from japan team
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
恥ずかしい奴だなwwwwwwwwwwwww
コイツキチガイ認定受けてるだろwwwwwwwwwwwwwwwwww
japが出しゃばるなって感じだなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
729:か
08/03/09 09:43:15 nQbqqMtcO
>>723
代表選手が部活レベルの定石を知らない～
でもオシムはイエメン戦の時点で
ある程度その事は気付いていたよ。
カタール戦の時には｢おまえらアマチュアだ｣とも言っている。
ジーコは4年もやっていたのに予測できなかったの？
もっと具体的にきっちり念を押してから出せば良かったんじゃないの？
730:.
08/03/09 09:51:22 fFZIBDCP0
>>726
俊輔がボール持ったら高原かヒデの飛び出しだろ。
何のためにヒデを前に上げたと思ってんだよ。
上手く行けば小野、福西の飛び出しもあるしな。
実際、福西の惜しいシュートもあったし。
731:
08/03/09 09:52:05 0meF1+yb0
>>726
ロングボールの場合、こぼれ球はある程度拾えてた。それを技術のある小野と
茸で確実につながればタメができてナカタが上がれて、相手は守りに戻るし、
こっちにスペースができてポゼッションできる。ショートパスはうまくないが
ドリブル力があるナカタをトップに上げるのはコンフェデでやったことだし、
ベンゲルが解説で言ってたことでもある。
732:.
08/03/09 09:53:46 fFZIBDCP0
>729
>｢おまえらアマチュアだ｣
これはサッカー定石のことというよりも勝利への気持ちとか
メンタルに対する忠告だろ。
オシムは「俺は死ぬ気でやってんだ」ってその時に言ってるんだから。
733:_
08/03/09 10:01:10 dWmOLkad0
>>726
両サイドの三都主、加地は攻撃参加しないの？
２００５年のブラジル戦で二人はどんな動きしてました？
ヒデをボランチから上げた意味は？
あの試合、最初にバイタルでＦＫとったの誰だっけ？
質問ばかりじゃなくて、自分があのとき監督だったどうしてたかについても
聞かせてくれよ（笑）
>>729
同じ状況で小野がボランチから上がっちまうことなんてあったのかと。
ま、オシムを批判するわけじゃないが、２００６年以前から日本にいたオシムが
ジーコに先んじて「日本の選手はサッカーの定石すら知らない」と指摘したわけ
じゃあるまい。
734:AAAAA
08/03/09 10:14:24 dewTd9gI0
[683]_<>
2008/03/09(日) 01:51:15 ID:R3+rITR/0
アンチって同じことばっかいって頭悪そうなんだよなｗ
>>680みたいな哲学的考察とか全然無いし。
哲学的考察ｗ
これはさすがに、他のまともなジーコ支持者も引いただろｗ