07/05/22 17:50:25 KJJkDWeg0
まあ坪井が折れてもいないのにピッチを出た時に
wcupは終わったんだよ。
151:
07/05/22 19:40:10 grHbcgv40
>>140
リーグの優勝が価値がはあるよ
だがクラブの方針がＣＬ＞リーグなんだから仕方ない
おまえらの妄想と現実はまた違うのよ
>>145
ニワカ死ねよ
今年のフェネルはリーグは当然として
ＣＬで良い結果を残すために大補強したんだよ
クラブ首脳陣もＣＬはリーグより大切になると言ってたしな
それがディナモキエフに完敗しちまったからいきなり解任みたいな記事もでた
来年はリーグも大切だけどＣＬの比重がそれ以上ということも変わらないだろう
まあ信者はいいところだけしか見れないもんだけどな
152:
07/05/22 19:41:45 grHbcgv40
リーグの優勝は価値あるよ
だったな
153:
07/05/22 19:48:15 7893uNTe0
>>151
大幅補強したといってもあの面子でＣＬ上位に食い込むのは日本をＷＣでＧＬ突破させる以上に難しいよ。
それに、ＣＬ＞リーグな訳ない。リーグで首位ならまた来年挑戦できるし。
> クラブ首脳陣もＣＬはリーグより大切になると言ってたしな
そんな話は聞いた事が無いなｗ
154:
07/05/22 20:00:59 KJJkDWeg0
>>151
それ本気で信じてるのかあ.....。常識で考えればわかりそうなもんだが。
155:
07/05/22 20:12:31 /Iuj9Fcl0
優勝決まった時普通にサポから賞賛されてましたが。
156:＿
07/05/22 20:42:13 jogQuwZn0
>>142
チョンが人をチョン認定ワロスｗ
157:,
07/05/22 21:47:47 0D/kzq5H0
>実はジーコの面汚しをしたのが日本。
確かにその通り。
158:＿
07/05/22 22:17:47 jogQuwZn0
日本よりジーコが好きな売国奴ｗ
159:.
07/05/22 22:24:50 eeXA5VVm0
日本人ならガラタサライの稲本を応援するよなｗ
160:_
07/05/22 22:54:52 G6CjiMRr0
ジーコはＪリーグに凄い貢献したし批判するのはおかしい
ジーコの影響でピクシーやレオナルドやアルシンドが来てくれた、かも知れないだろｗ
確かにドイツでは惨敗だったけどな、見ていて楽しい試合もいっぱいあった
161:＿
07/05/22 23:15:41 jogQuwZn0
>>160
アルシンドｗ
過去に貢献したら批判は駄目、って意味が分からない。
じゃあ中田や釜本とかもずっとマンセーしてろよｗ
それからブラジル人（広義に南米の選手としても可）が来るのはジーコの影響が大きいだろうけど、
それ以外の選手には大して影響ないだろ。
ピクシーが来たのは明らかに国際情勢の影響だし。
162:,
07/05/22 23:44:47 0D/kzq5H0
リネカーとリトバルスキーはジーコがＪでやっている
ので来たと言っていた。
ジョルジーニョとレオナルド、ベベトは言わずもがな。
多分ジーニョやカレッカもそうだろうな。
163:．
07/05/23 01:56:02 W3mPkF+x0
川淵にそそのかされて監督をやらなかったら
ジーコは日本でも「神」でいられたのにな
164::
07/05/23 04:18:48 ukQBzgWRO
別にどこでも神のまんまだな。
監督としても才能･才覚があったってだけだ。
監督としてのキャリアの第一歩を日本で迎えてくれたことが誇りだな。
つかあの人、実績やテクニック同様、見る目や人望が違うもん。
バカや無知がいくら貶してもビクともしない。プロの仕事をしてるから。
165:_
07/05/23 04:38:04 cVwyyVTwO
ジーコを誉めるふりをして日本をけなすスレはここですか？
166:
07/05/23 05:18:19 7IHlyy5I0
あなたみたいなバカをあざ笑うスレですｗ
167:。
07/05/23 09:52:22 52ms7usKO
キムチ臭いスレだ
168:
07/05/23 10:25:17 76zo6rJC0
アンチがだいぶファビョってますねｗ
169:：
07/05/23 11:25:45 fqdjlvpa0
「率直に言って、日本はまだ90分間戦い抜く体力や、試合をひっくり返すだけの精神力も備わっていない」
「個人の技能が低いため、組織で勝負するしかない。攻守の切り替えにも欠点が見られる」
ｂｙ ヒディング
組織で勝負するしかない日本が、組織が崩壊したから惨敗しただけでしょ
個人能力じゃアジアでも弱いのが日本
一対一で勝てないんじゃ、お話になりませんよ
ジーコ以前の問題
170:
07/05/23 11:42:52 D6NWiJb90
やっぱどうみても技能低かったよな
171:,
07/05/23 21:35:41 VKPrWD620
どうみても実力不足だったよな
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 22:37:57 aENOnNS90
アレックスはザルツブルクでサイドバックのレギュラーとして期待されていて、実際、けがのとき以外サイドバックで出場してるみたいですね。
173:
07/05/24 00:04:39 OioG91AjO
88:、 :2007/05/22(火) 23:39:55 ID:84joScILO [sage]
あの四年の間は、たまにいい試合する他はずっと相変わらずのgdgdで皆困ってた
信者は未来に空手形を切りまくるしかなかった
ジーコがこの先もし評価されるとすれば、
ドイツの地で信者のゴタクどうりジーコのサッカーが
結実したときを置いて他にはないと
日本のＷ杯が終わった時
まさかこの後さらに信者がリクツをこねだすとは思わなかった
174:．
07/05/24 00:15:20 tN5IFsBV0
その4年間にさらに4年＋されました
川淵･･･
175:
07/05/24 07:44:15 CHNiG1+50
あれだけオシム待望していた奴等がすぐにこれだからなあ。
結局誰を監督にしたいんだ。ヒディングか？
「日本がアウェイのＷＣ決勝トーナメントに勝ち進める監督」てーなら
監督の前に日本に帰化してくれるブラジル選手を１１人探してからの方がいい。
176:
07/05/24 07:55:32 n/eMlqQi0
クラブはともかく、代表には向かないというか、経験不足だったと言うかね。
象徴的なのは「アジアカップは藤田のようなチームをまとめる選手がいたから
勝てた。ドイツでは藤田のような選手がいなかったからまとまらなかった」って
発言。ファミリーだのなんだの言って、チームの結束の大事さを唱えても
それを実践する方法を知らない。たまたま藤田のような選手がいたからよかった、
たまたま藤田のような選手がいないからダメだった、じゃ監督としての仕事を
したことにはならない。元世界的選手のカリスマも、チームをまとめる力には
ならなかったし。おまけに、Ｗ杯の最中に戦術摺り合わせで選手が疲弊
しきったなんていうスタッフの証言もあり、これは選手の自主性を過度に頼った
やり方の弊害に他ならない。
177:：
07/05/24 09:55:16 ThcacGgM0
基本的にジーコは評価してるし、
「戦術がない」と喚くアンチはアホだとしか思わない。
だが、肝心の本番にチームをまとめ切れなかったのだけは
かなり決定的に責められるところ。
あとおそらく代表よりはクラブの監督の方が向くタイプだと思う。
178:
07/05/24 10:00:35 0O79Esz+0
>>176
それって中澤の発言じゃないの？
自分がその役を担えよと思ったんだがｗｗ
179:＿
07/05/24 10:29:18 zVzBr5C30
>>177
現在フェネルの内部事情はボロボロですが？
代表だと４年かかった人間関係崩壊も、クラブでは１年で・・・。
180:
07/05/24 11:19:12 imJrPDyl0
妄想が凄いなww
181::
07/05/24 11:26:04 WJipz0/DO
>>179
ジーコは内部事情がボロボロなのにフェネルバフチェを優勝させてしまったってことか？
神憑ってるな。
182:>
07/05/24 11:31:46 YhjgIokFO
日本も北みたいに洗脳されてるな。自分たちの国が何でも１番だと思ってる
183:＿
07/05/24 12:08:44 zVzBr5C30
>>180-181
別に無知は恥じゃないけど、知らないなら黙ってた方が良いと思うよ。
184:
07/05/24 12:20:41 imJrPDyl0
情報通キター！！
悔しくって夜も寝られませんってかw
185:
07/05/24 13:28:01 537HbzZ80
フェネルの内部事情を知ってる人が２ちゃんしております
186:
07/05/24 13:44:14 z4lE6y120
>>179
フェネル在住の人ですか？
187:名無しさん
07/05/24 16:50:41 jRPo+nmx0
>>178
ジーコが週刊ポストのインタビューで答えた内容だよ。
中沢が言ったのは「アウェイのイラン戦のメンバーから藤田を外したジーコが
理解できない。アジアカップの勝因はチームが結束したことにあり、その中心は
藤田だったのに」みたいな感じ。何だかんだでｻﾎﾟから嫌われてる中沢の方がチーム
結束の大事さも、結束のために必要なことも分かってるじゃんかと思ったな。
188:ｚ
07/05/24 19:11:20 X4iHaOD20
ジーコは補強できないと駄目なんだな
クラブチーム向きなんだろ
189:
07/05/24 19:42:19 z4lE6y120
>>187
っていうか中澤は当時インタビューで、造反した松田を呼べってうるさかった。
代表選手の自覚がないんじゃないかと思ったものだよ。
190:_
07/05/24 19:42:56 GoJ+XFb/O
常に雨漏りするからなｗ
プレハブジーコ小屋はｗ
191:.
07/05/24 19:58:33 7FZUhpoo0
中澤はカズとか功労者招集についてもジーコに噛み付いてたな
192:パゴット
07/05/24 20:47:10 a8v555X7O
>>177
じゃあ戦術って何?教えてよ。
ジーコ信者はそれを答えてくれないんだよね。
193:
07/05/24 21:09:29 z4lE6y120
>>192
ブラジルに最も多い、オーソドックスなボックスの442からスタートして、
オーソドックスなドイツ型の352も併用。wcup前は3ボランチも何度か
試してた。中盤がボールを持つことを志向し、そのために、ラインは低くなっても
一人余る最終ラインでカバーする。
いずれも特殊なものではないので、あとは選手間の個性によって微調整し、
すり合わせる。あまり戦術の話題にならなかったのは、奇抜なものじゃなかった
からだろう。
194:.
07/05/24 21:50:01 7FZUhpoo0
>オーソドックスなボックスの442からスタートして、
>オーソドックスなドイツ型の352も併用。
”スタート”とか”併用”とという言葉を使うと、
まるでそこに計算があったみたいな言い方じゃないかｗ
結局、トルシエ様のお力を借りようとしただけじゃん？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/24 21:50:52 yBptftkF0
トルシエ信者 笑
196:
07/05/24 21:56:19 K8PhlOak0
そもそもトルシエが鹿や磐田みたいなブラジルスタイルのゾーンＤＦで
バランスよく攻守に動ける能力もった選手らによって維持されてたんだけどなｗ
トルシエが日本で成功し、ほかでまるで駄目な理由はおそらくそこだし。
トルシエは選手を育てて育成できる能力は、どうもないみたいだしね。
そもそも彼が使ってる競争手法は、一般的にみられる結果より育成重視の
典型的固定手法と真逆だから。
197:｀
07/05/24 21:57:51 2AaKBFmFO
ジーコのチームの特長はFWの得点の少なさだね｡
鹿島にしても、フェネルにしても、ジーコが長い時間チームに関われば関わるほど、先発FWの得点が少なくなる｡
そして、FWの得点数が少なくなればなるほど、不思議とチームは強くなって行く｡
これはジーコが、前線の個人技に頼らない組織的な攻撃の組み立てを志向している証拠だと思う｡
198:．
07/05/24 22:07:31 2AaKBFmFO
>>196
彼にとっての「勝利の神」である鈴木を連れて行かなかった時点で、
マルセイユでの失敗は完全に予見されていたものだったね｡
せめて、フェルナンドンが大怪我をせず、ドログバが移籍しなければ、鈴木の代役探しに困ることはなったんだがなあ｡
199:
07/05/24 22:15:52 z4lE6y120
>>194
>”スタート”とか”併用”とという言葉を使うと、
>まるでそこに計算があったみたいな言い方じゃないかｗ
だって初戦のジャマイカ戦の前の会見からそう言ってたし。
200:
07/05/24 23:41:11 0wCuETwx0
海外組が増えて、一緒にやれる機会が少なくなるのが分かり切ってるのに、
同じ時間を大量に共有しないとものにならないやり方をするのはオツムが
足りないのか。４年７０試合超という恵まれた試合数を持ってしても、
Ｗ杯期間中に戦術すり合わせで四苦八苦ってどういうことよ？
オージ戦、中澤が監督の意図と違う指示を小野に出して、あの悲劇。
自主性尊重もいいが、あの場面で選手の意思が一つにならないとまずいだろ。
201:
07/05/25 00:48:15 6/pI80HY0
>海外組が増えて、一緒にやれる機会が少なくなるのが分かり切ってるのに、
同じ時間を大量に共有しないとものにならないやり方をするのはオツムが
足りないのか
オシムの悪口言うのはやめて～
202:･
07/05/25 01:09:49 15bqbKrHO
>>200
数はこなしてるけどほとんど準備期間ない中でヤリ繰りてるんだぞ。
中澤が独断のチョイスをして小野が前に出たなら出した中澤はより広いスペースをカバーし
小野はさっさと追加点を決める仕事をするだけだ。
別に悲劇でも何でもない。勝負事なんだから上手く行かなきゃやられるさ。
要は前後の意志疎通ができてないんじゃなくどちらも仕事が出来てなかっただけだ。
ただの後付けの結果論でしかない。いろんな引き出しが必要なサッカー選手に
縛って意思統一させても仕方がない。少なくともＷ杯でそんなことしてたらもったいない。
世界の強豪と本気の力試しをする場なんだから。
自主性の中でベストの選択が出来てそれが統一されてナンボだよ。
バランスを崩して動いたなら、そのリスクの代償に値する仕事をするしかない。
そういう気持ちで動いた選手にはトルシエみいに顔を真っ赤にしてラインを上げろと絶叫しても
指示に反応しないもんだ。
203:優勝監督
07/05/25 01:24:22 N4huNaox0
リーグ優勝が監督の手柄とは限らない
あの松木安太郎だって優勝監督なんだから
まぁ、今のベルディには、あの時と別の意味で安太郎が必要かもしれんが・・・
204:
07/05/25 01:47:17 8m5nPoVD0
>>200
逆だよ。時間がなかったから、ピッチ上の制約は基本的なものに限定されたわけだ。
選手が国内に留まっていれば、Ｊリーグの合間に合宿を組むこともできる。
トルシエの時代はほとんど国内組だったから、代表の活動に年１００日近く当てられるし、
ふんだんな時間を利用した「実験室」でトルシエ流サッカーを植えつけることもできた。
一方、ジーコにできたことはグループを維持しながら国際マッチデーに試合を組むだけ。
そうやって年に７～８試合の親善試合を行い、試合の２～３日前に選手を招集するだけ。
何ができた？そういう難しい状況でジーコはよくやったし、選手もジーコによく応えたよ。
205:...
07/05/25 03:50:40 TUPxzf800
>>175
ラモスとセル塩とロペスとサントスとトゥーリオとあと6人だな
えっ？帰化した筈なのにブラジルに帰った奴がいたりする？？？
206:
07/05/25 07:04:56 ZqSQ/f9G0
ヒデがジーコより日本にはトルシエの方が合っていたって言ったのは、
ジーコの過度の選手任せが、日本選手の力量をチームとしての力に
昇華させるには効率悪かったってことだろうよ。クロアチア戦の直前に
戦術あわせで右往左往して疲れ切っちゃったのは、なんなんだよ。
他国との比較で言ったら、世代交代のない期間に４年７０試合もできる
国なんか滅多にないんだぞ
207:
07/05/25 08:04:44 +EMt8QwK0
>同じ時間を大量に共有しないとものにならないやり方
これがジーコの自主性路線を指してるんなら、ジーコ自身が週刊ポストの
インタビューで「失敗だったと認めざるを得ない」と言い切ってるぞ。
滅多に自らの非を認めないあの人が。選手と監督が同じことを言っているというのに。
208:
07/05/25 08:31:47 oRvX1Ah50
ジーコやナカタの発言は日本人というか代表選手の自主性のなさ、
独立心自尊心のなさへの批判が含まれてると見るのが自然だろうな。
昔はジーコも鹿島でスパルタ的な指導を行ってきたようだし、
トルシエ風小学校教育的な指導も可能だったんだろうけど。
選手の子供っぽさやプロ意識の欠如を見抜けなかったんだろう。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/25 08:35:06 SOf9LMlV0
>>1
ジーコ乙ｗ
210:
07/05/25 08:45:46 +EMt8QwK0
>>208
それだけだろうか？力の劣る日本選手が世界に立ち向かって行くための
戦い方を、コーチとしてのスキルも経験もない選手任せにするのは無謀だという
意味だってあるだろうよ。
211:
07/05/25 09:06:24 4Zf4YWHa0
>>208
それが今の日本に必要だと思ったから、見抜いてはいてもあえてそうしたんだろ。
212:
07/05/25 09:22:38 oRvX1Ah50
>>210
サッカーって少人数から大人数へ積み上げで考えていくのが
いわゆる最も基本的な思考なんだとおもうけどね。
組織を上からカチっとはめてもらえば良かったなんて
考えるサッカー選手はいないだろう。君が経験者なら特別じゃないかな。
213:
07/05/25 09:23:39 y773AjIL0
ヒデの「ジーコよりトルシエの方が～」発言が、日本選手の自主性の欠如を
批判するだけのものとは思えない。なぜならば、ヒデの「監督ジーコ」の能力に
ポジティブな発言を見たことないから。「ジーコの元で（少なくとも自分の知る限り）
全体ミーティングをやったことがない。」なんで？と聞かれ「そんなのジーコに聞いて
下さいよ」とか、あからさまに批判スレスレのことを言ったり、特番でジーコ監督に
ついて聞かれて「・・・人間としては素晴らしい」とか。職業人としての評価を
聞かれてこの答えはなんだよって思ったよ。
214:
07/05/25 09:36:53 VSZkOPih0
ナカタはだいたい文句ばかり言ってるし、トル当時もそう。
トルの方もwcup終わってからナカタのことをひどい言い様だったけどな。
もうそういう人だと思った方がいいよ。
215:
07/05/25 09:39:12 6/pI80HY0
中田は、ジーコジャパンとトルシエジャパンがミックスされればバランスがよくなると言ってたぞ。
ジーコジャパンの攻撃、トルシエジャパンの守備、といった具合に。ただそれは不可能だとも。
216:
07/05/25 09:47:45 XD070Mkw0
オシムになってからまたトルシエ時代みたいな幼稚園サッカーに逆戻りだな。
217:
07/05/25 09:48:48 VSZkOPih0
>>215
確かに不可能だ。ナカタ達MFが自由にやれるように深くて余る最終ラインで
フォローしたジーコと、高いラインのためにその前で徹底してプレスしまくった
トルシエ。両方やるには12人以上必要だ。
218:
07/05/25 10:46:02 hnMzAu460
>MFが自由にやれるように深くて余る最終ラインで フォローした
？？？
219:・
07/05/25 10:47:55 b8vJ5UnC0
中田の発言の趣旨はわからないが
守備時はトルシエのように（まぁフラット3は論外だけど）
攻撃時はショートカウンターだけではなく遅攻も交えると
加えてある程度自由（もちろん攻撃時。ボールより前の人数、ポジションチェンジ）が欲しいと思ったのかな？
ミランみたいな中盤を志向したのかな？と思ってみる
220:
07/05/25 11:17:03 VSZkOPih0
>>218
まず、中盤がボールを保持し、リスクチャレンジをするということは、
必然的に中盤でボールを失う回数も増えるということ。それを
許容し、カバーするには、最終ラインがディレイとボール奪取の両方を
やる準備が必要となる。そのためには3人のラインディフェンスは
リスキーで、一人余る深いDFが必要。
221:
07/05/25 11:21:22 se/dYskD0
>>219
中田が活きるのはカウンターのみだろ。
222:U-名無しさん
07/05/25 18:05:23 XvX6Cza20
中田英のピークは１９９８～２０００
小野のピークは１９９９の怪我をするまで
稲本のピークは（ｒｙ
日本代表の現在までのピークは２０００年のシドニー五輪代表だと思う
しかしＵ－２３という限定条件下ですら決勝Ｔ進出がやっと
地元開催じゃなければ２００２でもＧＬで敗退してたと思う
223:あ
07/05/25 23:07:15 XDTIvhOi0
つーか、ＷＣ限定で考えるとさ、日本は一勝一敗一分
くらいで、決勝トーナメント残るってのが現実的な戦略だったよね？
ということは、クロ戦・ブラ戦は予定通りでしょ。
ＯＧ戦にしたって終了10分前までは予定通りじゃん。
結局予定外はあの３失点だよね？
８分で３失点なんて、監督がド素人でも普通ありえない事態
だよ。戦術どうこうってレベルじゃないよ。
俺は完全に選手側のミスだと思うな。
224:、
07/05/25 23:11:40 Zqyf98oaO
選手の未熟さを否定はしない
だがジーコ信者の言い訳はもう沢山だ
225:
07/05/25 23:16:04 Aa9N51ca0
言い訳っつーか、練習でもやっちゃいけないと言った事を本番でやられたら監督はなすすべないだろ？
226:あ
07/05/25 23:27:17 XDTIvhOi0
別に信者ではないよ。完全ニワカの意見だよ。
あと、試合順がＯＧ→クロ→ブラ
だったから惨敗感強くなったよね。
「クロアチア戦は絶対勝利が必要」とか
「ブラジルに２点差以上付けて勝利」とか
滅茶苦茶な設定になってたからな。
結局全て思惑と外れてるように見える。
こんな条件だと、どんな名監督でも無理だろう。
まぁ、あの３失点はホント悲劇だよね。
ニワカだから誰が悪いかは分からないけどさ。
227:
07/05/25 23:41:20 IXm5ujZ90
選手側のパフォーマンスが悪かったって言っても
あの面子でのあのパフォーマンスは予想できたことだろ
228:あ
07/05/26 00:11:14 eEj3bOCGO
日本人にサッカーは無理ってこと。ジーコだろうが、オシムだろうが、ベンゲルだろうが、モウリーニョだろうが、ヒィディンクだろうが、反町だろうが、誰が監督でも日本人が選手やってる限り結果は同じ。
229:、
07/05/26 00:13:14 KzlIveb9O
トルシエのバルサ風サッカーが余りにスペクタクルで美しかったもんだから、色々と勘違いをするサッカーファンが大量発生してしまったね｡
ジーコは手堅く王道を貫くまあまあの監督だったのに、
トルシエ中毒患者達はジーコのサッカーをどうしても受け入れられなかった｡
230:
07/05/26 00:52:53 zO+cvM5h0
終了１０分前までリードしてたのは監督おかげで、
そこからの３失点は選手の責任？？？
231:か
07/05/26 01:17:00 jHhvax6jO
QBKは誰が選んだの
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 01:31:03 fMilqtqW0
>>223
６分で３失点のミランは選手のミスですか？
試合の流れというものをしらないな。
233:_
07/05/26 01:33:33 ni1KFQxD0
ＯＺ戦、80分間は上手くいっていたというのは超がつく馬鹿の意見でしかありえないでしょ。
予選を最速で一位通過したからいいチームだと評価するのと同じくらい馬鹿。
234:
07/05/26 01:49:46 ulhHMai+0
そうじゃないならオマーンは日本をロスタイムまで
上手く押さえ込んでたとはいえなくなるな
押されまくって負けるべくして負けたことになってしまう
235:。
07/05/26 02:16:28 F/XIPZ2vO
トルシエ本立ち読みしたがジーコの采配については批判はほとんどなかったな。
ドイツでの惨敗も2002と違って地元の利がなかったからとか、意外にも客観的な論評だった。
どちらかというとオシムの今やってるサッカーへの苦言が多かった。人間性や実績についての賛辞もあったが。
笑えたのはアジアカップの章で、GL一位なら決勝まで同じ場所で戦えるから一位になれと書いてたこと。
決勝まで同じとかなんであんたがそこまで知ってんの？って感じだ
日本に相当未練あるね。
236:あ
07/05/26 02:25:00 bagUrmWPO
ジーコが目的を達成出来ると言って仕事を引き受けたのであればジーコの責任
ジーコが目的を達成出来ないと言ったのに仕事を任せたのであればジーコの責任
ジーコの言ったことを日本人が忠実に守った結果ならジーコの責任
ジーコの言ったことを日本人が守らなかったのであれば日本人の責任
237:２３６
07/05/26 02:27:53 bagUrmWPO
>>236
×ジーコの言ったことを日本人が守らなかったのであればジーコの責任
○日本人の責任
ジーコに理不尽な罪をなすりつけるところだったぜ
238:。
07/05/26 02:30:38 1+siuc9SO
僅か８分間で３失点するなんてことはバランスが崩れなきゃありえない。
シンプルな放り込みに日本の最終ラインが疲弊はしてたがなんとかしのいでた。
リードした状態で残り10分を切ってから同点に追い付かれる。
突き放そうと前がかりになった前線と踏ん張りがきかないＤＦの間にスペースが空き
チャンスを与え、更に追加点を奪われる。ただ勝ちに行く姿勢がこのチームの原動力だったから
この時に得点できず失点した以上仕方ない。
もう３点目は捨て身の反撃の結果だからどうしようもない。
勝ち点を捨てて得失点差を考えるようじゃどのみち勝ち上がれない。
後半はどっちも暑さでバテてたから流れ一つで大きく展開は変わったと思うが
それを引き寄せたのは豪だったってだけだ。
239:２３７
07/05/26 02:30:39 bagUrmWPO
アカン・・・・もう俺はダメだ・・・
×達成出来ないと～任せたならジーコの責任
○達成出来ないと～任せたなら日本人の責任
240:
07/05/26 03:25:50 goduFUQ/0
>>238
>シンプルな放り込みに日本の最終ラインが疲弊はしてたがなんとかしのいでた。
まあそのまましのぐ試合はいくらもあるね。特に、勝ってる方が終盤に
押し込まれるなんて日本に限らず当たり前みたいなものだし。ジーコは
そういう時間帯は、カウンターチャンスと考えてた。CBの坪井がピッチを
出てリズムが変ったのが1失点目のきっかけだろう。
ただジーコはずっと前から、1失点からああいうふうにパニックを
起こすのは日本特有の問題と言ってたね。ブラジルではありえない、んだと。
実はアマルも、千葉が連続して失点した時に何度か「理解できない」と
言ってたな。1点とられた瞬間にそれまでの展開がすっとんでパニックモードに
入るのは日本の気質に関わるのかもしれない。
241:＿
07/05/26 04:05:54 nRmIpHiQ0
>>235
>笑えたのはアジアカップの章で、GL一位なら決勝まで同じ場所で戦えるから一位になれと書いてたこと。
>決勝まで同じとかなんであんたがそこまで知ってんの？って感じだ
お前は本を舐めてるのか？
出版されるんだから、それぐらい誰でも普通調べるだろ。
誰が下調べもしていない、ただの感想文を買ってくれるんだよ。
242:.
07/05/26 08:15:59 KzlIveb9O
>>240
あれだけ経験豊富なミランだって、2年前の大一番では6分で3失点して負けてるけどね｡
だからといって、アンチェロッティを無能監督だと言う人間なんてほとんどいない｡
同様に、GL3戦の大一番豪州戦に敗戦した敗因・責任がジーコとその采配にあるのは間違いないが、それだけを根拠に監督ジーコとその実績（アジア杯優勝、日本史上初の同一監督でのアジア予選突破、トルコリーグ制覇）を全否定するのは間違っていると俺も思う｡
243:
07/05/26 08:31:54 zO+cvM5h0
>アジア杯優勝、日本史上初の同一監督でのアジア予選突破
アジアカップならオフト（ホームだけど）もトルシエも取ってるし、
オフトが当時のアジア予選を通れなかったイコール、オフト＜＜ジーコと
なるものではないし、トルシエは予選の代わりにＷＹと五輪を
やったわけだしな
244:-
07/05/26 08:37:07 SK2FdsbF0
>>242
ＣＬの決勝まで登った監督を誰が無能監督と言うんだ？
残念ながらジーコはワールドカップ予選敗退の惨敗な上に短時間の３失点だ
これは無能監督と言われても仕方のない結果だよ
アジア杯優勝も内容はそれほどでもなかったでしょ
内容を伴なった結果ならば評価するのは当たり前だけど
内容は決していいもんではなかった むしろ神がかり的な奇跡の優勝に思えたくらいだ。
245::
07/05/26 09:16:14 xf8lukSU0
やっぱり監督って結果次第だね。
奇跡の優勝でも結果出したら賞賛。裏目に出ればこき下ろされる。
ＷＢＣの王監督も奇跡の勝利を挙げて賞賛されたけど、
あのまま普通に負けて帰ってきたら、今でも叩かれ続けてる
と思うよ。
ジーコもＯＧ戦の小野投入後に追加点あげて、決勝トーナメント
進出って結果になってれば今頃神扱いなんだろうな。
采配自体は同じでもね。
246:
07/05/26 09:20:43 u+VjQulH0
>トルシエは予選の代わりにＷＹと五輪をやった
わはははははwww
247:
07/05/26 09:53:20 zO+cvM5h0
>>246
意味が分からないのか？
予選のない時期に予選で結果を出せと言うのは無茶な
話で、代わりにＷＹと五輪で結果を出してるだろうが
248:
07/05/26 10:09:05 h8kciywJ0
>>247
ＷＹや五輪は、それはそれで立派だが、
Ｗ杯の予選とは比較できないのでは、という意味じゃないかな。
ジーコはＷＹや五輪の指揮とってないし。
あと>>242は別にジーコを他の監督と比較して評価してるわけじゃないよね。
ミランを例に出して、１試合の結果による任期すべての全否定に疑問を呈しているだけだ。
俺は正論だと思うがね。
あとさ、他の監督も優勝したからジーコのＡＣ制覇は評価できない、というのはどうかな。
その言い方は、オフトやトルシエのＡＣ優勝の価値をも下げることになってやしないか？
ジーコでさえ獲ったＡＣなんか優勝して当然、という表現が成り立ってしまうよ。
249:：
07/05/26 10:32:39 UchKbPhf0
というか海外メディアで采配のせいで負けたという論評は殆どなかったじゃん。
ゲームを支配する気ゼロのgdgdな戦い方だったけど
個人で劣る日本としてはあのやり方で正解だったという。
俺としてはWC本番でチーム内をまとめ切れなかったという点で
ジーコを評価しないけど、
「ジーコの采配のせいで負けた」ってのは
ただの「クサイものに蓋」にしか思えないね。
250:
07/05/26 10:58:00 XT7t3XoD0
アジアカップで決勝トーナメントをすべて９０分勝ちの優勝でも無能呼ばわり
された監督がいて、じゃあお前らお勧めの監督ならこれを遥かに上回る結果を
出すんだろうな？と見ていたら（省略されました・・
251:パゴット
07/05/26 11:00:40 xOVAGddpO
海外メディアをたとえに出すけど、ガゼッタなんかアテネで茂庭と闘莉王を明らかに逆に評価してたり、海外だから目が肥えてると思ったら大違い。
ジーコ采配だけで負けたとは思わないけど、采配も敗因の理由の大きな1つだと思う。
252:
07/05/26 11:07:06 h8kciywJ0
つくづくオーストラリア戦だな。
バランスが崩れたのは、ＤＦの消耗というより前線の負い回しが減ったから。
相手のうった手なんて攻撃の枚数を増やして放り込みにより特化しただけなんだから、
負けているチームの策としては常套以外の何ものでもない。
小野投入も間違いではなかったが、意図に反して選手はトドメをさしにいっちゃった。
気持ちはわかるし、裏を返せばそれだけ苦しかったってことなんだけどね。
それを選手のせいとも言えんでしょ。ピッチ上での判断を尊重したチームだけに。
むしろ選手に責任があるのは２点目。
同点に追いつかれただけなのに、気落ちし過ぎて集中力を失ってた。
時間帯的に同情の余地はあるけど、言い訳にならないしな。
>>238が書いているように３点目はもう仕方ない。
最近出たトルシエ本にも書いてあるけど、まとまりの欠如はどのチームにもある。
フランスのように勝ち進むことによって結束していく場合が多いんじゃないかな。
その意味でも、初戦は本当に悔やみきれない。
253:
07/05/26 11:16:08 goduFUQ/0
CB坪井がピッチを出た瞬間にリズムが変り、運も離れたんだよ。
押されててしのぐ試合はいくらでもあるが、そこでCBが代わって
もちこたえる試合はめったにないだろう。
254:_
07/05/26 11:32:31 fMqi1UIv0
采配の良し悪しは、結果論て言っていいんじゃないの？
敗れたから「なんで、あの采配なの？」ってなるし、
勝てば「采配ズバリ的中！」てなるでしょう。同じ采配でも。
トルシエのトルコ戦だってそうでしょ。、
昨日の日経に、オージー戦のオシムの見解が出てたけど
・同点は、川口のミスからの偶然の失点、ヒディンクの采配とは関係ない。
・それまでひどいサッカーをしてたのは、オーストラリアの方。
・駒野のＰＫが見逃されていなかったら、別の展開になっていただろう。
・ジーコに文句があるとしたら「日本は勝つ」という雰囲気を熟成しすぎた。
・「オーストラリアは強い」という意識を植え付けておくべきだった。そうすれば
同点後にあそこまで急降下することはなかっただろう。
ざっとこんなとこ。
255:
07/05/26 11:56:32 h8kciywJ0
>>253
確かに痛かったが、それ以上に策としては無意味な交代枠の消費が痛恨だった。
残り10分で3枚残っていれば、玉田で相手ＤＦを下げたり、巻にしつこく追わせたり、
あるいは精彩を欠く中村を下げることもできたかもしれないが、事実上封じられた。
>>254
その通りだと思う。
ただ、オシム翁に意見するのもおこがましいが、あれがオーストラリアのサッカーでは。
特にひどくも、出来が悪くもない普通の体格サッカー。実際、日本はこれに弱いんだが、
あの試合では終了直前までうまく守ってた。
ＰＫは・・・一部の人達が誤審を何故認めたがらないのかわからん。
違う展開という穏当な表現をしているが、勝てていた確率が高いと言下に言ってるね。
それで負けたとは言わないが、敗因のひとつではあると思う。
256:_
07/05/26 12:02:47 vhQ8UhoWO
あんなに押されていた試合で誤審とか言われても、単にジーコ信者がファビョってるとしか思えない。
オージーが凄いのは中盤じゃないのに、中盤ですら押されまくってて、
挙句の果てには誤審って、本当に恥知らずな人種だな。ジーコ信者ってのは。
257:
07/05/26 12:49:03 BnO/lxtF0
おまえらにチョンやシナを批判する筋合いはない。
258:.
07/05/26 13:06:53 KzlIveb9O
つくづく坪井の退場と田中の離脱が痛かったなあ｡
途中出場したハワイ帰りの茂庭は全く連携が取れてなかった｡
そして茂庭恒例の不思議ポジションニングが発動して決勝ミドルがズドン｡
何故ジーコは、茂庭を最終メンバーから外して（CBはたったの4人）おきながら、中田浩二をCBで出場させる準備をさせていなかったのだろうか、今でも謎だ｡
259:
07/05/26 13:10:29 kd0Zq2ph0
>>256
キューウェル、ブレシアーノ、エマートン、グレラ、クリナ
どの選手もワールドクラス、実績では日本の選手の遥か上だったんだが
260:
07/05/26 13:19:16 kd0Zq2ph0
小野投入後、小野のおぜんだてから福西が絶好の位置でミドルシュート打ったシーンあったよね
これがもし入ってれば「ジーコ神采配」とたたえられてたんだろう
対してオーストラリアのケーヒルはもっと難しい状況からミドルをきめた
日本とオーストラリアの決定的な違いはここ
261:
07/05/26 13:38:50 u+VjQulH0
ケーヒルのミドルは茂庭の対応が全てだったよ。簡単なシュートではなかったが、
茂庭がきちんと詰めてれば決まってなかったはず。
あれが田中マコだったら・・・・
>>258
ジーコは中田浩二を左サイドバックの控えと位置づけてたんだろ
262:
07/05/26 13:51:25 h8kciywJ0
メンバー表の所属クラブ欄がプレミアだらけになったら日本もかなり期待できるね。
でも下馬評では、クロアチアがさらに上とみられていたわけで、まだまだ道は険しい。
とはいえ、戦力差が決定的というほどでもなかったと思うよ。
ビドゥカを抑えられる選手はいないけど、孤立させることはある程度できていた。
押される展開は仕方ない。先制したのは幸運でしかないが、守備はよく耐えてたね。
２失点目に関しては、茂庭と宮本が同罪では？
263:
07/05/26 14:53:57 +fV+qHIi0
センター固めなかったのが原因。
あれじゃミドル撃ってくださいって言ってるようなもの
264:･
07/05/26 18:11:53 1+siuc9SO
>>254
トルシエのトルコ戦の采配は結果がよくても叩かれるよ。
あれだけ決まり事を明確にしてたチームで三都主ＦＷとか
何一つ試したことのないオプションを採用しただけじゃなく
無意味な采配に終始したんだから。
先発の三都主がゴールを決めて、途中でイジる選手や布陣が全然違っても
「何でこのチームでそんな無茶な奇策に出るんだ？勝ったから良かったけど」
止まりだろう。
あれだけ矛盾だらけ酷い采配ってのは二度と見られないと思う。
裏目とかそういう采配じゃないから。
265:
07/05/26 18:14:17 u+VjQulH0
しかも復帰したばかりの西澤が先発だったからな。
そもそもメンバー入りさせてたのもおかしいが、W杯の決勝トーナメントでいきなり復帰って
滅茶苦茶だった。
266:_
07/05/26 19:01:02 0k30I0YQ0
フェネルバフチェの優勝って
日本代表に例えるならW杯予選突破とかアジア杯優勝とか
そんなレベルだろ
267:･
07/05/26 19:12:32 1+siuc9SO
まぁ、ソコはＧＬの３試合をこなしても使うタイミングがなかったんだろうし
怪我だの疲れだので面子が揃わずって状況だから、いきなり復帰は仕方ないとは思う。
疑問符は付くが、選択に対する意見が分かれる余地や状況にあったと思う。
ただ御乱心としか言えないあの布陣と采配は電波じゃなきゃ肯定しようがないんじゃないかな。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 21:19:02 nofQeExO0
あれチュニジア戦の選手交代が上手くいったから、調子に乗ってトルコ戦もメンバーいじっちゃったんだろうなあ。
269:
07/05/27 11:33:25 H9fstgTc0
アジアカップをジーコより良い内容で取った監督を糞監督呼ばわりした人の
推す監督は、それを遙かに上回る内容でなければならないのに、そうはならなかった。
だから叩かれる。ジーコを必要以上に叩き、オシムをマンセーして、オシムが
目覚ましい結果を出さなければオシムが叩かれる。信者の動向で、監督の
あずかり知らぬところでノルマが勝手に引き上げられる。監督はいい迷惑だ
270:
07/05/27 11:37:10 H9fstgTc0
という図式
271:.
07/05/27 12:29:38 w4uoHKFrO
トルシエは良くやったと思うぞ｡
志向するサッカもコレクティヴでスペクタクルだったし｡
アジアのアレゴ＝サッキと言ってもいいんじゃないか｡
ただ、今の時代、あんなにオフサイドトラップに頼ったサッカーは完全に時代遅れだ｡
オシムやジーコのサッカーは確かに古めかしいが「ある種の普遍性」を持っている｡
それは、何世紀も前に作られたモーツァルトやバッハの音楽が現代でも全く色褪せないのと同じだ｡
それに比べてトルシエサッカーは小室ファミリーの歌みたいなもんだ｡
前者に比べ時代的には遥かに新しいが、きらびやかな流行物は廃れるのが早い｡
272:.
07/05/27 12:37:00 w4uoHKFrO
まあ、かつての名監督であるサッキやトルシエが成績不振で現場を退いて、オシムやジーコが一線級で結果を残し続けているのは、上の様な理由からなんだよね｡
だから、今もトルシエ信者を続けてる様な輩は、
未だに「安室サイコー！」とか「ピンクレディってナウいよね！」
とか言ってる様な、流行遅れの恥ずかしい人な訳なんだよ｡
273:
07/05/27 12:43:13 Oae2dAM10
フラット3ってのは煌びやかな流行だったのか。
ｗ
274::
07/05/27 12:56:47 wo/zKiIfO
>>269
正直ジーコの時よりいい内容のアジア杯なんてないんじゃないかな。
海外組のほとんどはクラブで出番がない上に故障がちで代表に中々合流できず
チーム作りが進み辛い状況下でせっかくのいい機会だったアジア杯で五輪ＯＡに貸し出し
面子は２軍で負けた時の言い訳にする気だと揶揄され
反日の会場で厳しい日程やあからさまな偏向ジャッジや灼熱地獄の中
強い精神力でしぶとく勝ち上がり、日本とは真逆の状態で余力を残して決勝に来た
ホスト国の中国を完膚なきまでに試合をコントロールして審判にアシストさせずに勝つ
なんて痺れたよ。
実際に格の落ちるメンバーが試合を重ねて心身ともにタフになり著しく成長していき
海外組との格差を自分達の力で埋めた、日本にとってとても内容のいい大会だった。
逆境の中での勝負強さってのが日本は欠けてたからね。
だからＡＣＬでもＪのクラブは技術や実力で格下相手に惜敗続きで結果を残せなかった。
日本にとっていいモデルケースになったし、いい教訓になった。
275:
07/05/27 12:59:29 eHwOD6im0
>>271
うまい喩えだな。
シーケンサーソフトにループを貼付けてラップすれば楽器も歌もできなくても、
売れちゃうだろ、っていうのが、
ボールを蹴るのがへたくそでもオフサイド利用してプレスすれば
いけるじゃん、っていうのに通じる。
276:
07/05/27 13:04:40 W3EgsQuT0
ここまでのまとめ
ジーコも非は多少あったけど、アジアカップを取ったから多少のことは目をつむれ。
トルシエはアジアカップ取ってるから仕方なく最低限の評価はしてやる。
277:
07/05/27 13:09:21 W3EgsQuT0
トルシエのアジアカップは汚いアジアカップ。
ジーコのアジアカップは奇麗なアジアカップ。
278:
07/05/27 14:38:21 W3EgsQuT0
自称サッカー玄人がそういうのならそうなのでしょう。
カズやヒデという三流選手はなんか糞監督の方が合ってたと言っていたけど。
ＡＦＣ年間最優秀コーチも、ゴミみたいにそこらで拾えるものなんでしょう。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 14:39:20 k11L7fya0
分かったからトルシエ信者はもう泣くなよｗｗ
280:
07/05/27 14:57:08 W3EgsQuT0
カズに至っては糞監督の方が合ってるというのみならず、テレビでここまで
自分が現役でいられるのはその人のおかげとまで言ってましたが、こんなど素人の
言葉より遥かにサッカーを知り尽くしている皆さんの言葉に間違いはないでしょう。
281:
07/05/28 00:12:49 xaKNvjt80
普遍的なことはつまらない。驚きがない。
だが、何故それが普遍的なのか考えたほうがいい。
過去から現在において通用しているから結果的にそれは「普遍的」なのであって、
逆に言えば普遍的なものを徹底すれば、ある程度機能するようサッカーはできている。
だが多くの日本人は強豪に対するさい戦力差を埋めるべく普遍的ではない何かを求める。
同じ事をしていては、戦力に勝る相手にはかなわないという実に尤もな理屈だ。
間違いじゃない。だが、普遍的なサッカーの基本を追及するのも手段のひとつだ。
サッカーとは戦力差が必ずしも結果に反映しない競技であり、
いわゆる番狂わせは戦術如何よりも、選手のパフォーマンスによって生まれる事が多い。
そして日本人は、すでにそうした番狂わせなら起こせる潜在力を持っているはずだ。
オシムが戦術に凝り固まらないのは何よりだ。願わくば、４年を全うする結果が欲しい。
282:
07/05/28 01:08:08 ryEmvfwe0
選手は普遍的なジーコよりエキセントリックなトルシエを高く評価した。
ヒデやカズの言った言葉は「日本に合っていた」だけどだけど、相性の
部分だけ優れていて、他は全くダメだったらこういう言葉が出てくることは
あり得ない。「合っていた」って何だろう。普通に考えれば選手の力量を
チームの力に反映させることにおいて、効率が良かったということだろうか。
ヒデは特番の中でもっとラインを上げてショートカウンターを指向すべきだったと
言った。これが正解だったかどうかを知る術はないが、なんで蜜月の二人の
間の目指すサッカー観が大きくぶれていたのだろう。
続く
283:
07/05/28 11:49:58 MkvFw+Na0
普遍的だから善しとする価値観がありならば、実際にプレーした選手が「合っていた」という
監督の方を高く評価する価値観だって十分ありだろ？ところがそれを口にするだけで
>だから、今もトルシエ信者を続けてる様な輩は、
>未だに「安室サイコー！」とか「ピンクレディってナウいよね！」
>とか言ってる様な、流行遅れの恥ずかしい人な訳なんだよ｡
なんでこんなこと言われなきゃいけないんだ？バカじゃねーか？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/28 20:29:55 NSLKYhue0
>>280
カズはW杯後のジーコ批判の論調に対しても「おかしい」と一喝してたぞ
>>282
あんなに目をかけてた戸田にですら「二度と会いたくない」と言われた男がか
285:テレ
07/05/28 21:25:57 ghA4EEIH0
久しぶりに来たら実に読み応えがありました。
誤爆じゃありませんよ。
286:
07/05/28 21:44:29 JbKdp+Q/0
>>282
選手はと一概に言うが、それが全員でないなら「一部選手は」とすべきだ。
また選手のコメントを主張の拠り所とするならば、例えば中村や久保のように、
全く逆のコメントを残しているそれらも等しく扱うべきだろう。
ひとつひとつを諳んじてはいないので、あくまで印象的な記憶だが、
批判的な評価は主にDFの選手に目立っていたように思う。
これは、守備についてはほぼ選手任せという批判を裏付けるものと言え、
それに対して選手がストレスを感じていたという証拠に他ならない。
その点についてジーコがしてきた事といえば、
「どちらかのサイドが上がれば逆が絞り、ボランチがラインに参加せよ」といった、
それこそ「普遍的」な基本部分のみであった点は事実である。
これは普遍的であるが故に豪州やクロ相手にも「ある程度機能する」わけだが、
一度崩れてしまうと、立ち戻るべき基本パターンを見失うという弊害を生んだ。
ショートカウンターが正解であったかは、ご指摘の通り知る術がないが、
「やっているサッカーは間違ってない」という宮本のコメントをひくまでもなく、
蜜月にあるかどうかは無関係に、サッカー観は十人十色だろう。
正反対ともいえるサッカー観すらもピッチに同居することが度々あり、
「勝てば正解」「負ければ不正解」でさえ、しばしば通用してくれないのがサッカーだ。
前監督に批判的な人々の一部は、それを中国のアジア杯で目の当たりにし、
いまだトラウマに苦しんでいるという。
287:
07/05/28 22:16:52 ryEmvfwe0
>>284
戸田はブログで「別にロボットじゃない」って擁護的なこと言ってただろｗ
個人的には会いたくないとか別問題だろ
カズに関しては確かにそうも言ってたが、トルシエの方が合っていると
はっきりと言ってたのも事実
288:。
07/05/28 22:42:39 ashuJyHR0
まあ、確かに世界一流国に比べて技術やサッカーのセンスに劣り、自分達では何も出来ない指示待ち人間の
日本人にはトルシエの指導方法の方があっているとは思う。
289:
07/05/28 22:50:06 ryEmvfwe0
>>284
戸田ブログより
URLﾘﾝｸ(www.kazuyuki-toda.com)
Ｑ．何か「トルシエ時代には選手の個性がなかった」とか「規律規律で縛られてた」
とかっていう言い方があるけどさ？
「規律規律」って言われても、ある程度のそういう形って無いと勝てないと思うから。
あの当時の日本にはそれがベストだったんだと思うし。俺は選手としてロボットでは
なかったと思ってるけど。
まあ、声高に前回大会の話をしたいわけじゃなくて、何かそれを否定したい空気が
流れて4年間経って。で、出た結果が今回これ（ドイツＷ杯）だったからさ。
290:-
07/05/28 23:04:38 f87IdOVtO
>>286
普遍的なのに立ち戻るパターンを見失う弊害ってどんだけ支離滅裂なんだよｗ
こんな矛盾を前提にダラダラ書いても電波になるだけだぞ。
291:
07/05/28 23:23:15 ryEmvfwe0
戸田「『当時の日本』にはそれがベスト」
城彰二「まだ成長期だった『当時の日本サッカー』を強引に引っ張ってくれた意味でも
ベストの指揮官だった。」
目指すサッカーが普遍的であることに重きを置くのもいいけど、その監督がその国と、
その時代とマッチすることも非常に大事なんじゃないの？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/28 23:27:12 NSLKYhue0
今更ブログで何と言おうが、戸田はトルシエのことハッキリと「嫌いだ」って言ってたじゃん。
トルシエに会いたくね～ってのはジェレミーの記事に書いてあったな。
URLﾘﾝｸ(www.fcjapan.co.jp)
戸田が恩知らずなのか、トルシエの人間性がそう言わしめるのか分からんけどな。
293:
07/05/28 23:34:51 ryEmvfwe0
昔嫌いだと言うと、その後に言ったことは無効になるのかよｗ
過去に３バックの良さが分からないと言いながら、３バックに散々世話になった
監督もいるぜよ
294:
07/05/28 23:40:19 5+zdWas90
３バックしかできない日本人
人に指示してもらわないと何もできない日本人
結局言ってることはこのスレのタイトル通りなんだよね
295:
07/05/29 00:01:26 ryEmvfwe0
体に染みついてるかどうかの方が大きいだろ。
立ち読みしたトルシエ本で、マルセイユの選手に
３バックやらせたら動きを理解してもらえなかったって
書いてあったぞ。４バックしか馴染みがないから。
それともフランス人も指示待ち民族なのか？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 00:02:54 5CnaZyvO0
トルシエってどこのチームでもすぐ首で
結局無能扱い確定したんだね
297:
07/05/29 00:06:25 83qO3NqP0
そうだね
298:
07/05/29 00:18:50 83qO3NqP0
それでもアフリカでＷ杯予選突破と本戦出場してけどね。
世界中でいつかはＷ杯に監督して出たいと思いながら
監督業を始める人が山ほどいる中で、４年に３２人だけが
たどり着ける栄誉。それも無名選手上がりからのし上がった。
今は枯れちゃったみたいね
299:
07/05/29 00:25:47 rXonRx+t0
岡ちゃんとどっちが上かってレベルだろうけど
Jのチームにどっちの監督欲しいって聞いたら
岡ちゃんだろな
300:
07/05/29 00:27:04 x4bvd4Yq0
そうだな。ＷＣに出場するだけで凄い。
トルシエもジーコも。
301:
07/05/29 00:29:13 5H1e5ML+0
岡ちゃんにＡＦＣ年間最優秀コーチは無理だろ
302:
07/05/29 00:33:53 5H1e5ML+0
つか、無名選手で引退して出身国以外の国、それもｗ杯出場が現実的な国から
オファーを受けるまでに上り詰めるまでにどれほどの難関を越えないといけないか
想像できないんだけど。日本人として生まれた時点で終わってるような気がする。
303:_
07/05/29 00:48:52 7sIzuf3AO
>>298
いわゆるマグレとか一発屋の部類って言いたいのか？
304:
07/05/29 01:00:30 83qO3NqP0
>>303
さあ。
Ｗ杯の予選や本選はギャンブル的な要素もあるけど、それなりの国から
オファーを受けたってことは、それなりの実績を上げてたんでしょう
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 01:03:25 3NqWf3eT0
ket see のようなキチガイ臭がするんだが 笑
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 01:14:52 4rMaM2hx0
>>271で結論出てることでしょ。
ちゃんと読めば、別にトルシエが劣っていると言ってる訳じゃないし。
307:
07/05/29 06:57:25 83qO3NqP0
「どっちもアジアカップを取っているから、最低限以上の評価はすべき。
普遍的なサッカーをやったジーコを評価するか、選手から日本や時代に
合っていたと言われるトルシエを評価するかは個人の価値観の問題」
こんなところか？
それにしても、未だにトルシエの評価となると、「評価」という本来理性を
働かせるところに憎悪だの嫌悪だの感情を持ち込む奴がいるから話が
まとまらない。
「ジーコはアジアカップを取ってるから評価しろ、トルシエはアジアカップを
取ってるけど無能」って、平気で言うからな。０４大会の日本をはじめとして
近年のアジア杯優勝国が延長、ＰＫが当たり前で、１試合あたり平均の
得失点差が＋１点に行かない国も多いほど厳しい戦いをしてる中、レバノン
大会は平均得失点差が＋２を越え、決勝トーナメントもすべて９０分勝ち
という快挙を達成してるにもかかわらず。
308:
07/05/29 07:58:11 y9cTWpBj0
ジーコのアジアカップは洒落にならないほどのアウェイだったからな。
309:
07/05/29 09:31:49 MuWe9RJC0
>>298
Ｗ杯予選突破なら、エドゥコインブラもイラクを率いて突破してる。
まあブラジル代表も、ブラジル代表監督もやったから無名では
なかったろうけど。
310:
07/05/29 10:59:58 mGBH3XVq0
ホームＷ杯とそうじゃないＷ杯の決定的違いを無視して、
育成できないジーコが無能とか言う人が多すぎ。
トルシエで２００６Ｗ杯の予選突破できたかどうかもわからんし。
とりあえず、トルシエはホームＷ杯で最低限のＧＬ突破を達成し
（達成してないとマジエラいことだったと思う）
ジーコはＷ杯予選を世界一早く達成して、勝ち点１をとった。
それでいいじゃん。二人ともよくやったよ。
オシムは大変だよな。Ｗ杯行けない可能性高いし。
もしもそうでも、オシムにはＪと代表とをリンクさせて、
走力のある現代サッカーを意識させた、という点で評価できる。
つまり、日本代表は一朝一夕に強くならないってこと。
各時代各選手状況に応じて、ジワジワと力をつけるしかない。
311:
07/05/29 11:04:51 YeYRxegB0
>>307
ジーコもトルシエも最後の最後で印象を落としたけど、必要十分以上の結果は残したと思うよ。
二人とも10年前の日本なら考えられないような立派な成績を出したよ。
312:)
07/05/29 12:49:41 dxdWZxiMO
三流リーグしかも上と下の戦力が絶望的に離れてる(実質優勝争いは２～３チームだけ)
トルコリーグなんてたいして評価できない
むしろ名門が欧州CL予備予選敗退の方が問題
ジーコは日本代表監督時代ショボかったんだから批判されて当たり前
313:
07/05/29 12:57:48 gltNg2nH0
>>312
代表厨らしい意見だな。欧州サッカー碌に見てないのが分かるｗ
314:U-名無しさん
07/05/29 13:06:31 SJruIlMh0
予想通りだな
ジーコか、日本人か、から
ジーコか、トルシエかを、代表厨が偉そうに論じるスレになってる
315:
07/05/29 13:36:55 QDo9k3dA0
>>290
書いたあと気になってた。案外、頭いいな。
普遍的であるが故に豪州やクロ相手にも「ある程度機能する」わけだが、
一度崩れてしまうと、これで戦うという精神的な拠り所を失う弊害を生んだ。
ジーコは朝晩スローガンを唱和する日本の国民性を理解しきれなかった。
これでどうだろう？
>>307
逆だろ。
ジーコ信者も色々だろうが、トルシエはトルシエで認める意見も一部にある。
だがトルシエ信者による中国ACやトルコリーグの優勝を称える声は皆無だ。
相手も状況も違う大会で、無理矢理どっちかに軍配を上げたがる奴は
どちらの陣営にもいるが、感情に捉われているという印象は拭えないな。
トルシエはトルシエ、ジーコはジーコで置かれた状況でちゃんと仕事したが、
両者ともに功罪あった。妥協ではなく、これがもっとも客観的な見方だろう。
要は、日本はアジアの強豪だが、アジアは世界の弱小だったってこと。
自国開催時の日韓の躍進も含めて、ほぼこれで説明できると思うんだが。
何とも煽りくさいスレタイだが、案外、本質をついてる。
316:
07/05/29 13:44:27 ELraS65x0
まあ、誰が監督でも功罪はあるよ。功しかない仙人みたいな監督は存在しない。
317:
07/05/29 14:18:58 rvlHLoEF0
トルシエ 功≧罪
ジーコ 功＜＜罪
318:
07/05/29 14:40:13 ij+viPH+0
トルシエはやってるサッカーはともかく
人間性が糞
いわゆる嫌な上司ってやつ
319:不細工
07/05/29 15:09:28 WLEaTsYa0
ジーコが原因なんじゃなくて
ジーコ待遇に甘えて自分の体調管理をおろそかにした挙句
それをジーコのせいにした中村俊輔が真の戦犯だと思う。
いまも惜しむになったけど、当たり前のように別メニューで試合に出ることしか
考えてないから難も変わっちゃいないだろうが
320:
07/05/29 20:17:51 F4EvCHCr0
中村は早速捻挫して帰ってきたしな。
何のために来たんだ。辞退しろよ。
でも、そんな中村でも日本に取っちゃ世界に通用する数少ない選手だった。
それはＷＣ後の活躍が証明している。
風邪だろうが何だろうが外せなかったんだろう。
321:
07/06/09 15:24:33 fqSGrGfs0
フェネルの選手>>>>日本の選手
って事は当たり前なんで、置いておくとして。
下手な選手ばっかいるのを、どうやって強くするか、
というのを考え実践するのが監督でしょうが。
その意味では、ジーコは無能。
322:
07/06/09 15:45:26 foPhL2sx0
>>1
糞スレ！
323:_
07/06/09 23:54:37 /J76SNsq0
イタリアやドイツやスペインやイングランドのサッカーは普遍的じゃなくて、
ブラジルの上っ面を真似るサッカーが普遍的だって。
どんなサッカー関係者だってこんなこと言わねえよw
324:
07/06/10 02:16:42 PwKSKcn00
現に、誰も言ってないと思うぞ。
325:
07/06/10 07:12:26 Kffv0z45O
日本の弱点は、チカラづくの"放り込み"に極端に弱いこと。
ノルウェー、オーストラリアに、これやられて完敗しただろ。
326:
07/06/10 09:09:20 nKQQaaf30
>>325
それはJではファールだ。
その対策としては、慣れてる海外組を起用する、フィジカルトレーニングを
積む、体格のいい選手を使う、の3点だろう。
327:
07/06/10 10:45:59 /0jw8H1L0
体格いいものには体格で対抗するしかないんかの？
328:
07/06/10 11:14:08 PwKSKcn00
ウン十年前当時のジーコですら「やせっぽち」では持てる技術を発揮できなかった。
言語みたいな感覚で連携しやがるブラジル人ですら、ある程度体格ないと通用しない。
体格に体格で対抗するというより、技術を殺されない程度には身体を鍛えましょうと。
329:＿
07/06/10 11:22:24 ZDiCpmlz0
>>327
アジャラやカンナバーロといった明らかに１８０以下だけど、「強い」ＣＢはいる。
ただ、見た目の高さや幅はともかく、実質的な１対１の強さは絶対的な条件だよ。
ゾーンで守りカバーでフォローというのはバイタル以前の話だし、
相手がトップに強力なポストプレーヤーを置くのなら、
そこである程度はやりあえないと話しにならない。
日本では勝てそうになければすぐに組織に逃げ込もうとするけど、
１対１の局地戦で２：８で負けるか４：６で負けるかは、
ゲーム全体に凄く違いをもたらすよ。
330:
07/06/10 11:46:01 0gYdW//20
>>327
06ＷＣのドイツ×アルゼンチン戦なんて平均身長１０ｃｍ以上違ったろ？
アルゼンチンくらい上手ければあんまし関係ない。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 12:00:59 JG+vgL540
それにしてもオシムはアイマールくらいの体格の選手好きだな
332:＿
07/06/10 13:54:28 iIj58KlJO
オシ信アンチジーコ厨（典型的ニワカサカヲタ）の妄言集
.
アンチ
「戦術皆無の素人監督ジーコではＷ杯予選を突破出来ない！」
容認派
「ジーコはオーソドックスな手堅いサッカーをしている｡アジア予選は全く問題ない｡」
→11勝1敗という圧倒的な成績で世界最速の予選突破｡
.
アンチ
「公式戦でオマーン（当時FIFAランク60位）の様なアジアの弱小国に苦戦したことは許せない！やっぱり素人ジーコは無能！」
容認派
「今はアジアの底辺レベルが底上げされている｡アジアの非強豪といえども簡単に勝てる相手は少い｡」
→オシムジャパンはイエメン（FIFAランク150位）に大苦戦｡放り込みとセットプレイからの得点で辛うじて勝つ｡
.
アンチ
「鹿島枠優遇のジーコは糞！」
容認派
「最初にインストラクター役として鹿島の選手を選出するジーコの手法にも一利ある｡このまま鹿島の選手が残ることはないだろう｡」
→アルゼンチン戦でＤＦラインを総入れ替え｡
ドイツＷ杯登録メンバーで当時鹿島所属の選手は小笠原1人だけ｡
（ちなみにトルシエジャパンでは最多6人が鹿島から選出）
.
アンチ
「理知的なオシムは好き嫌いで選手を選ぶジーコとは違う｡Ｊで結果を出している選手をしっかり使ってくれるはず｡」
容認派
「監督が自分のチーム戦術に適合したメンバーを優遇するのは当たり前のこと｡」
→オシムは現日本人得点王の大久保は完全無視｡2年連続日本人得点王の佐藤はベンチ要員｡
自分の「趣味」でＪ自動降格圏の千葉から大量5人を招集｡
333:｜
07/06/10 14:20:44 ZDiCpmlz0
>>332
労作ご苦労様。
ただ、肝心なＷ杯本大会の事がスルーなんだが。
334:.
07/06/10 14:42:54 iIj58KlJO
アンチ
「黄金世代を率いながら、Ｗ杯未勝利の豪州に8分間に3失点で惨敗したジーコは無能！フェネルバフチェでは3ヶ月で前任者の遺産を使い果たし、大炎上の末即刻解任されるはず！」
容認派
「日本の黄金世代は過大評価されている｡欧州リーグでの選手の活躍度でも豪州は日本より遥かに上であり、戦力的に言ってあの敗戦は妥当な結果だった｡
確かにジーコは大舞台で采配を失敗し、連続失点での逆転負けを喫したが、CL2005決勝でのミランを見れば分る様に、ああいう試合展開は現代サッカーでは決して珍しいことではない｡
豪州戦での逆転負けだけを取り上げて、中堅国日本や振興クラブ鹿島を躍進させた監督ジーコの功績を全否定することは、2005年CL決勝を見てアンチェロッティを無能だと断罪するようなもの｡
ジーコは監督としてもそこそこ有能なので、それなりの戦力に恵まれたフェネルバフチェでもそれなりの結果を出すはず｡」
→ジーコ率いるフェネルは最少失点＆最多得点の勝点9差でリーグ優勝
アンチジーコ厨涙目
335:｜
07/06/10 16:16:05 ZDiCpmlz0
>>334
凄い凄いw
CL2005決勝でのミランを持ち出し、アンチェロッティと同一視するとは！
ていうか持ち出す以上、あの試合内容見てたんだよね。
前半悲惨すぎる内容で、ベニテスがとりあえずハマンを入れたら
ミランがリードしてて少しペースを落としてきたのもあいまって、主導権を取れた。
加えて半ばぐらいに立て続けに決定機を決めれたのがあの奇跡につながってるわけだけど、
ちょっと、日本対オーストラリア戦と同一視するのは難しいと思うのは俺がアンチだからなのかな。
あと、フェネルはなによりヨーロッパタイトルを期待されてたのは知ってるよね？
まあ、あの戦力でそれを要求するのはサポーターも身びいきがすぎるとは俺も思ったけど。
336:
07/06/10 16:40:28 Rylxv57R0
結果を出したといっても最低限の条件しか果たせなかった気もするが。
337:.
07/06/10 17:01:46 iIj58KlJO
>>335
まあ、世界的にも輝かしい実績を持つビッグクラブミランと、Ｗ杯での日本の立場は全く違うということだな｡
豪州と日本の選手の実力差が、リバプールとミランとの間のそれよりも遥かに大きかったことは明白だ｡
.
分ったかい？低脳ニワカアンチジーコちゃん
338:｜
07/06/10 18:51:19 ZDiCpmlz0
>>337
なんだ。結果知らないで適当に書いたのか。
面白いジー信だと思ったんだがな。
興ざめだ。
339:｜
07/06/10 18:54:11 ZDiCpmlz0
訂正
結果知らないで
↓
結果しか知らないで
それと、せっかく長文頑張って書いてたのに、
＞分ったかい？低脳ニワカアンチジーコちゃん
こんなん書いたら、ただのユーモアの欠片もない下衆とばれちゃうぞ。
340:
07/06/10 19:10:09 OBsehSru0
>>339
短文でもちゃんと推敲しろよｗ
341:：
07/06/11 08:03:02 5oSvdONs0
あのさトルコリーグのフェネルバフチェの今年の戦力知っててジーコの力量
どうとか語ってる訳？オフに補強しまくって飛びぬけた戦力保持してた。
競うべきライバルのガラタサライは運動量なしミス多数の稲本がレギュラーで
使わざるを得ない戦力だった訳だが。←監督変わったら即刻解雇されたがｗ
そんでさ地元トルコじゃ良い流れを止める交代 やりたいサッカーが不明
監督がジーコじゃなければダントツで優勝してる等かなり酷い評価受けてる。
ただジーコって名選手だからスポンサー呼び込むのには貢献してるがなｗらしい
別にジーコ自体は嫌いではないけど監督の力量は低いのに何がトルコリーグ
優勝させただよ笑わせるなつの。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 10:44:45 i1EoqGTu0
コピペで必死の抵抗wwwww
343:。」
07/06/11 10:48:46 Aa3oftQh0
原因が日本人にあるなら、日本の監督なんかするな。
344:U-名無しさん
07/06/12 07:48:41 AOvGAs150
ようするにジーコが素人同然だろうが名将だろうが
日本の早期敗退には変わりがなかたってことだな
345:
07/06/12 18:24:44 fAbEv83E0
>>341
チーム得点王を放出したり、さんざん金かけたわりに効果的な補強が
できなくてフロントが散々叩かれてたことも知らないアンチ乙
346:＿
07/06/15 00:05:57 Z549k88e0
ジーコはＷ杯での失敗を成長の糧とし、次の舞台で成果を出した
じゃあ日本サッカーはどうなんだよって話になるわな
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 04:28:05 tL5qu/pj0
アジアカップ優勝が義務になってくるかな・・・。
348:
07/06/15 10:10:17 juXFcvFz0
>>346
オージー戦の最後の10分以外は別に悪くなかったろ。
349:
07/06/15 12:42:25 RX69m6Vq0
つまり原因は小野にあったんだな
さもなくば劣頭だな
350:。
07/06/15 23:27:21 TDNhquk10
ブラジル選手と抱き合って
日本選手おいてけぼり
さっさとトルコとビジネス交渉
アフリカに学べ（トルシエとかメツとかフランス人の方がよかった？）
飛ぶ鳥、あとを濁しすぎ
351:.
07/06/16 02:49:39 J53j80Y+O
千葉にアマルを押し付けて、ペンペン草も生えない焼け野原にしたオシムよりはマシｗ
352:・
07/06/16 05:43:14 gGP1/w4OO
>>348
無知が知ったかぶりしてはいかんな。
353:
07/06/16 06:43:51 QE4OiDHz0
フェネルバチェがトルコで最も恵まれたクラブなのは間違いないだろう
誰が監督やっても優勝争いは確実
ジーコはそういうところでならそれなりに結果出せるかもな
カリスマ性はあるし
つうかブラジル代表監督とかやればいいのか
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 07:38:09 pT61wbs30
去年は優勝できなかったんだけどな。
355:あ
07/06/16 07:51:09 FEidlSsr0
敗軍の将、兵を語らず。
つうか敗戦の責任は常に指揮官にあるっしょｗ
日本人にあったサッカーをしないからだよ。
全て選手任せにするんならその辺のホームレス連れて来た方が安上がり。
356:
07/06/16 08:02:51 Ayl7M7LHO
日本の弱点を容赦なくついたヒディンクを誉めるべきだな。
357:＿
07/06/16 08:46:29 qS64XvDL0
では全部ジーコのせい、日本は悪くない、ということで
358:。
07/06/17 01:08:16 hoK75lSt0
>>353
できないの承知で釣るのはやめなはれ
359:(>_<)
07/06/17 19:24:20 frFrHxBtO
ヨーロッパで、南米の監督がリーグチャンピオンに導いた前例あったっけ？
360:しらべちゃった
07/06/17 19:59:54 0LRGNDds0
アルゼンチン人監督のエレニオ・エレラは1960年代に、カテナチオを用いて国内リーグ・タイトルやヨーロッパ・チャンピオンズカップを勝ち取り、チームは「グランデ・インテル」と呼ばれた。
361:か
07/06/17 20:23:57 d9H9dtJlO
岡田がコンサドーレを踏み台にマリノスで名将になったみたいなもん
362:ジコ
07/06/17 21:08:11 wWGVWX43O
戦犯は実力が無いのにスポンサーがプッシュした
宮本と中村だよ
脳なしのジーコでも人気選手を使い続けて
解任にならないようにしたのが見え見え
ジーコもスポンサーも悪いけどね
363:＿
07/06/17 21:20:50 ZS62R7aD0
まあ、日本人にはオシムが合ってるって事で
みんな納得してるようですしね
364:
07/06/17 21:52:01 LWY7FELT0
>>363
日本人の民族性に合い過ぎているのが問題というか、ちょっと不安。
ああいう爺さんの語録を、本当にありがたがって聞くしね。俺も含めて。
記者会見で逆質問なんて、今までは考えられんかった。ジーコがちょっとやったか？
上から目線に弱いのか、選手含め、みんなオシムの教えを必死に理解しようとしてる感じ。
うまくプレーできなくても、オシムの要求に応えられない自分が悪い！みたいな。
ジーコが同じことすれば大反発必至。わざと反発を誘ってた感のあるトルは別として、
そういう雰囲気の作り方は、さすがにキャリアの長いプロの監督さんだと感心するわ。
それは、日本人にプラスなのかマイナスなのか？
よくわからんが、サッカーはシンプルに結果を求めてもいいと思う。
365:
07/06/18 19:51:51 S6f2nkbo0
オシムが結果を出した以上、原因は日本人にあった
366:-
07/06/18 23:32:29 GA5Sz0aM0
>>364
誰が悪いじゃないけど、ジーコがやりたかったのって本当は４バックだっただろ？
で、ワンタッチパスで崩すとか。状況によってボールに対して積極的にプレスを掛ける
とか、一対一は基本だろ？中田も言ってたように。
連動してスペースに走ったりとかって。時々良い時は見せてたような。
それって全部、今、入念にやってる事だと思うんだ。ジーコジャパンに対しての
フラストレーションって、ミドルは打たない、
自分の持ち場で足元で貰って、仕掛けず、だらだら後ろで回すとか。
それがジーコの目指した物では無いのは解るけど、
それをもっと、やれと言えば日本人はやると思うんだよね。今みたいに。
今はオシムの顔色うかがってて、窮屈そうという人もいるけど、
ジーコの時に自由にエンジョイサッカーしてたかと言うと、全然そうじゃない。
選考する選手にしても、下手糞がオシムの言うとおり走るだけとも言われてるけど、
今、国内で、それ以上の適任がいるかと言えば、全員外してまるまる入れ替える
程の人材は残念ながらいない。ジーコの時のメンバーも十分いる。
ジーコの時いて、今いない選手で、必要な選手とは？
何が言いたいかというと、ジーコもオシムもトルシエもそれ程大差なく、
選手をどう引き立てるか、引き出せるかだと思う。
ドイツもＧＬ突破とかじゃなく、もっと選手が直向にやってほしかった。
明らかに日本だけ変なコンディションで落ち着きが無かった。
367:-
07/06/19 03:08:43 A6tlUpC60
マジでアンチジーコこそが日本の癌だったんだな
368:名無しさん
07/06/19 03:15:06 1OnNPZCz0
ジーコはダメだと思うけど、オーストラリアがヒディング以下の監督だったら、
勝ってたな。
369:
07/06/19 04:11:53 cXqWXuB70
>>368
それはあるかもな。
ヒディンクじゃなきゃあんな奇策というか変なサッカーは出来ないし。
ファールでボコボコ→ロングボールで叩みかけ、なんて普通の監督じゃやらんわ。
370:.
07/06/19 18:34:19 1y38OfuNO
>>369
確かにヒディンクの戦術は、「表面的には」平凡で単純極まりない放り込みだ。
ただ、その単純な放り込みがあれだけの破壊力を持つのは、その前段で周到の準備がなされているからなんだよ｡
まあ、なんていうか、そういう一見目立たない「隠し味」が、実は大きく勝負を左右していたりするからサッカーは面白いね｡
371:
07/06/19 19:11:43 8SJi5//b0
>>1ってバカなのか？
そもそも結果を出した時期が違うだろ
372:
07/06/20 02:10:17 9YgqgaA/0
単にジーコは成長したということだ
どっかでキャリア積んで代表監督になって欲しかったね
373:
07/06/24 02:25:49 Ugpqj6P20
>>370
放り込みが破壊力を持つのは、それに適した選手がいるからに決まってるじゃねーか
そうまでして監督の力量差に話を持っていきたいのか
374:.
07/06/27 23:18:31 TMjdWQSAO
>>373
まだまだサッカーの見方が浅いな、このニワカちゃん
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 14:18:49 KaWln7ky0
>>373
それが大きいな。
376:
07/06/30 15:58:50 oTLT7K/Z0
オーストラリア戦の前から、負ける可能性もあるという心構えも必要だった。
あれは日本が1-0で勝つ試合だった。もしくは、日本が失点をしてしまったとしても、引き分けに持ち込むことが可能な試合だった。
だが、そうできなかった。リスペクトが足りなかったせいだ。
ジーコは一つの方針として、自由や創造性などを選択した。
つまり、そういう選手を多く抱えてプレーをするリスクを持ったチームだったのである。
一方、世間もそういうものだと心構えをしておく必要があるのだが、世間までそれができていたとは
私は確信を持って言えない。
ジーコに関していえば、すべて正しかったと私は信じているし、確信すらしている。
377:。
07/07/01 00:00:49 /n2M/VJ60
いや全てまちがっていた。
まず最初の認識、日本の個が世界に通用するとした認識がまちがっていた。
それはジーコの就任前、06大会後のインタビューの差のまま。
所詮トルシエ3-5-2システムのおこした錯覚だった。
その認識のズレに関して、監督をしながら徐々に気付いていったとは
思われるが、負けず嫌いの性格と、退くにも退けぬ状況が続き
苦痛だったのはジーコ本人であろうと思われる。
378:
07/07/01 18:31:32 ADB7diAB0
Ｚ・ボバン・グループF解剖
「私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。
日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。
日本の攻撃力の乏しさにも唖然とさせられた。
確かにFWの決定力不足も問題だが、それ以前にFWを活かすための術を、チームと
してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
（WSD編集GL総集編から)
379:＿
07/07/01 19:27:33 bACqnPCN0
>>369
審判がもうちょっとファール取ってくれれば、また違ったんだけどねー
相性悪かったな
380:
07/07/01 20:30:20 DnhEi8NZ0
>>376 これはオシムの論評。監督が監督を批判はできない。
381:.
07/07/07 06:56:56 Anh8xXIJO
いまだに監督ジーコが有能であるという現実を認めようとしない低脳ニワカアンチ共｡
オシムが「日本はショボい」「アジアレベルからも抜け出していない」と何度も諭してやっても、完全に聞く耳すらもたない奴ばかりだ｡
まあ、世界のトップレベルで通用する選手なんて、今の日本じゃ加地と山岸くらいだろ｡
382:
07/07/07 09:30:25 DjUTmSHdO
駒野と中澤はワールドクラス
383:o
07/07/07 09:39:28 HPAkgdUv0
ジーコなんて無能の極み一度もベスト試合なんてないし
シンガポール相手にも接戦演じる
384:
07/07/07 17:30:02 39mrn9if0
オージー戦小野投入を批判してるが、あれはFWとの交代だぞ。
守備が出来るプレイヤーを削って小野を入れたわけではなかったことに注目しろ
やるべきことは運動量が落ちていた中田、福西を
フレッシュな守備的な選手に替えればよかっただけ。
自慰子が常に見抜けなかった事は
選手の消耗度
385:
07/07/08 00:50:09 yF5d0Hz00
>>384
柳沢は前線で守備やってたろ。放り込みの起点を追いまわして明らかに消耗してた。
他に選択肢があったとすれば、フレッシュなＦＷの投入じゃね？
386:
07/07/08 01:25:37 rI58n2gK0
オージーが、中盤を省略して露骨なロングボール多用にきた。
日本のDFはそれを弾き返していたが、こぼれ球を拾われて、一方的に攻められていたわな。
そこで、起点をつぶす師匠FW=柳沢を外し、
こぼれ球を拾ったあと、
時間稼ぎのパス回ししてくれることを期待して、小野を投入したと。
小野は、練習ではキレキレだったらしいから、賭けてみたくなったんだろうな。
今、結果論でいうなら、消耗していた福西を稲本、柳沢を巻にでもしてりゃベストだったのかもしれん。
それだと交代枠を使い果たすことになるが。
387:
07/07/08 02:14:35 yF5d0Hz00
勝っている場合、ジーコは交代枠をひとつ残す。
で、あの時間帯、劣勢に対応する１枚をどう使うかだが、
それが「勝っているチームはいじらない」という信条に反するものだったのは皮肉だな。
アイデアはそんなに悪くないと思う。
ただ、ピッチに自分の意思を伝えるべきだった。
傍から見りゃまずはしっかりキープして落ち着かせるしかない状況なんだが、
実際やってる選手は一種の興奮状態にあるしな。
自身の経験から「監督はあまり煩くてはいけない」というのがモットーらしいが、
日本人は違う。それをアウェーのイラン戦から学べなかったのは痛い。
388:
07/07/08 02:56:04 Ovnnu8eB0
怪我した選手は交代させるが
消耗した選手は替えない
これぞ自慰子クオリティ
389:な
07/07/08 14:34:38 K1Pdwys+O
久々銀河系軍団―オリンピアのトヨタカップ見た。
さんまがゲストのジーコにレアルから（代表に）一人入れられるとしたら？
って聞いてたが、ロナウドって言ってたな
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 20:38:23 t4V+mBbo0
オマーンに3連勝してたよな。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 21:27:48 vn+5e/wP0
今思うとアンチジーコ虫って赤っ恥な連中だったなｗ
392:.
07/07/09 21:45:03 1jh5t9niO
二軍の日本を率いて完全アウェイのアジア杯制覇
韓国、イラン、豪州とも互角以上に渡り合った強敵オマーンに3連勝
アジア予選11勝1敗という驚異的な勝率で突破
フェネルバフチェでは就任初年度から最多得点・最少失点で2位に勝ち点9の大差をつけ優勝
1999年には代行監督として後期未勝利で降格争い中だった鹿島を見事に立て直す
フランスＷ杯では実質監督（ＴＡ）としてブラジルの準優勝に貢献する
どう見ても名将だな｡
393:。
07/07/09 21:48:53 JFb/RrRdO
結局WCでメッキはがれて逃走じゃん。
実質トルシエが作ったサッカーぶち壊して、その後も負の遺産残しただけの監督。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 22:26:41 0SP01v3k0
トルシエのアウェーの成績見てみなさい
395:、
07/07/09 22:38:40 0x0KNT/qO
>>392
こいつNOBUだよ
396:o
07/07/09 22:39:54 RoN4cBkn0
ジーコもオシムも糞に変わりないだけだろ
397:.
07/07/10 01:01:41 fmE6GdNGO
>>393
>>396
日本人が雑魚なだけ
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 19:33:16 P7b7QVJI0
ジーコジャパンの方が質が高かった
399:
07/07/10 19:42:47 /D5Vp0D50
>>395
今、オシム叩いているのは悪のりした在日と一部のジーコ信者だから
400:\
07/07/10 20:14:57 LOZFKS2b0
「負の遺産」ってどんな脳みその持ち主だと
そんな発想になるんだろう？
代表監督に親父役でも求めてるのかｗ
選ばれなくてもすばらしい選手なら、クラブで活躍の場は保障されてるのに。
401:
07/07/10 22:10:27 EzdC2STi0
トルシエがサッカー作ったと思ってる段階でサッカー知らないニワカなの確定だろ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 19:52:11 S43mNCT60
ジーコのアジアカップは酷暑だったけど
もっと戦い方に統一感があった
403:＿
07/07/12 20:22:26 J+EmEb8S0
素朴な疑問だけど、フェネルバチェってガンバやレッズより強いの？
トルコのクラブって、チャンピオンズリーグやUEFA杯のお荷物と化してるが
404:-
07/07/12 22:31:37 2i1/qWq90
サッカー】オシム監督、怒り収まらず説教18分 練習メニューを変更し、GKと１対１のシュート練習★２
1 ：川＊’△’）ｙ━･~~＠胸キュンバーガーφ ★：2007/07/11(水) 18:10:18 ID:???0
■怒り収まらず！オシム監督説教18分
アジア杯痛恨のドロー発進となったカタール戦から一夜明けた１０日、日本代表はハノイ市内で練習を行った。
チームの立て直しに向けてイビチャ・オシム監督（６６）は練習前に１８分にも及ぶ緊急ミーティングを敢行
するなど、１次リーグ突破に向けて危機感を漂わせた。１３日のＵＡＥ戦を前に選手の目の色も変わり始めた。
屈辱のドローから一夜明け。異例ずくめの練習内容にオシム監督の危機感が浮き彫りとなった。
まずは練習前。選手を車座にさせて“反省会”を行った。身ぶり手ぶりを交え１８分間。カタール戦で決定機を
外した山岸には「お前があそこで落ち着かなくてどうするんだ」と説教し、他の選手に向けても「点を取らない
と罰が下る」「つなぐだけがサッカーじゃない。（危ない場面では）蹴って（外に出して）もいいんだ」と強い
口調で説いた。さらにＵＡＥ戦に向けては「最低限でも勝ち点１。取れるなら勝ち点３。１位突破が目的ではない。
リーグ突破が目的」と現実路線を掲げた。トレーニングの時間を大事にする指揮官にしては異例の長時間ミーティングだった。
それを終えると今度は中村、中村憲、遠藤の３人が標的。「いいキッカーなんだから、もっといいボールが蹴れるだろ。
練習の後に確認しろ」と個別のＦＫ練習も課した。そして、締めはシュート特訓。これまで、常にゲームに近い状況で
攻撃の練習メニューを組んできた指揮官が、まるでジーコ前監督のようにＧＫと１対１のシュートを指示した。
カタール戦後にはロッカールームで「お前たちはアマチュアだ」と激高したが、その怒りは収まっていなかった。
次のＵＡＥ戦の監督は、現役時代にフランスリーグのバランシエンヌでともにプレーしたメツ氏。カタールの
ムソビッチ監督同様、旧友対決となるだけに油断はできない。ＭＦ鈴木は「予選突破が目的でここに来たわけじゃないのに、
今はそういう状況」と険しい表情で語った。３連覇を狙う王者の尻に火がついた。
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
405:
07/07/13 10:44:51 018LYGgy0
結局、日本の問題は決定力なんだなあ。
ジーコのシュート練習をアンチどもはバカにしてたけど、
オシムも同じところにたどり着いたね。
406:あ
07/07/18 23:25:35 Md3a4w/j0
これ良スレだな
407:＿
07/07/18 23:28:26 YklYI4uA0
>>403
にわか
408:、
07/07/20 18:52:47 sftYeQgGO
Q:昨年のワールドカップでのオーストラリア戦は衝撃的な負け方だったが、そのショックが
今回の試合にどう影響するのか？
（オシム監督）「１年もの長い間、ショックが続いているということの方がショックですね。
そういうショックを乗り越えて生き残ってください。その時のショックは、ショックとして感じた方
がご自分自身に責任があると思った方がいい。対戦相手の情報をきちんと入手していなかった
ということだから。昨年も今日も情報の種類は変わりない。どんな選手がどんなクラブでプレー
しているかを知っていれば、昨年のワールドカップでも簡単な相手でないと分かったはず。
昨年のワールドカップでもショックを受ける必要はなかったのです」
Ｗ杯での「ジーコショック」はジーコには責任はなかった｡
やはり、本当の責任は日本人にあった。
409:364
07/07/20 20:38:22 rPc+6D0A0
戦犯は川口
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
410:･･･
07/07/20 20:54:59 Api0QTGq0
監督や選手一人一人に責任があるだろ
他にも審判とか
関わった人たち全てにそれぞれに責任がある
なんで「誰かのせい」にしたがるのかね？
ワールドカップでの惨敗は負けた選手や監督に責任があるのは否定できないけど
日本中が何か勘違いしてたんじゃないかって思うよ
運も悪かったけど
俺には想定内の出来事でしかなかったよ
残念だったけどさ
411:
07/07/21 00:06:23 bhwDSz6z0
>>408
結果の責任じゃなくて、結果に対してショックを受けた事自体の責任ね。
ジーコの責任はああいう結果を出したという事実に対して存在する。
で、ジーコの出した結果に対してショックを受けたのは、研究も覚悟も
しないでジーコに期待ばかりしていたマスコミ、協会、サポーター達に
あるという事。
つまり、「碌に考えもせず、ジーコにやらせて難敵に向かわせたのは日
本人自身なんだからwwwこうなるって分ってなかったとはおめでたい
よwww」って事だろ。
412:物言い
07/07/21 00:30:00 oq91idrYO
すべては日本人の積極性の無さと決定力不足。
そのおかげで組織力はあるが、それではゴール出来ない。
あとはFWだけなんだけどなー
残念！
結局だれが監督やろうが、そこでつまずく
413:＿
07/07/21 00:40:57 G5INoqG40
弱者が強者に勝つには
組織をガチガチに固めるしかない
ジーコのやり方は強者のやり方
ブラジル代表を指揮すれば意外とうまくいったりしてな
414:あ
07/07/21 02:47:16 34mNV+JC0
あまり語られていないような気がするけど、
鹿島ファンのおれは、なんであんなに鹿島時代と日本代表監督の時と教え方が違ってしまったのか？それがいまだに謎。それとも本人の口から語っているのかな？
スナック菓子を禁じたり、昼寝をきちんとするよう指導したり、代表帰りの黒崎はコンディション不良と言って先発落ち。
マイボールにしたらどうボールを運ぶのか、とかきちんと連携の打ち合わせも練習もしていた。
今現在の実力で評価し、決して誰かを優遇することはなかった。
代表の場合の打ち合わせがほとんど無い。というのもあまりにも違いすぎて驚きだった。
いったい何がどうしてあーなったのだろう？
415:・
07/07/21 02:58:06 EfF4PcNA0
ジーコは代表選手（セレソン）というものに対して誇りと敬意をもっていたから。
国の代表である選手に対してスナック菓子禁止などということ自体が
失礼であると考えていたと読んだことがある。
日本代表を大人扱いしたが、実際はマリオカートが大好きな子供だったと。
最後の最後（クロアチア戦、ブラジル戦あたり）で我慢できなくなって、激昂して
怒鳴ったりシュート練習に明け暮れたと。
416:。。
07/07/21 03:01:42 p7A7/S9fO
>>415
気付くの遅杉だろw
最後の最後にテンパられてモナ
どっちが子供だよ
417:
07/07/21 03:07:47 qQbpLkHDO
>>413
俺もそう思う。
ブラジル代表監督やったら最強チーム作りそうな予感。
マジ見てみたい。
418:あ
07/07/21 03:31:11 9yMghG2RO
こいつらはジーコがトルコで結果だした
と思ってんだろうな
にわかまるだしのコメントで
トルコの事情もしらずに
いかにジーコ信者がにわかによって構成されているかを
物語っている
419:あ
07/07/21 03:32:15 34mNV+JC0
>>415
なるほど、本人が語っていたのか。
ジーコも早めに気づいていれば、全然違う結果になっただろうになあ。
鹿島時代にカウンターで優勝したように、日本代表もカウンターやってくれたりしないか期待してたんだけどな。
オフト以降しか知らないけど、誰もカウンターサッカーはやってないのが残念。
守備の文化がないなど言わずに、
各上用、ゲームの流れに合わせたオプションとして持ってていいと思う。
420:あ
07/07/21 03:50:24 34mNV+JC0
そう言えば、トルシエはカウンターのオプションもやってたね。
フランスにボロ負けして、その後５バックをやってた。
421:ふ
07/07/21 03:53:03 aIIccCSZO
ジーコ監督は一種の賭け
勝つか負けるかの２つしか結末はなかったと思う
もしトルシエとかが監督だったら、善戦するがグループリーグ敗退という結末以外有り得なかったと思う
だから初戦負けた段階で運命は決まった
残念だったのは場の雰囲気をコントロール出来なかったのとコンディション調整を失敗したこと、このことに関してはジーコはダメだったが、アジアカップを制覇し、イングランドやチェコ、ブラジル相手にいいサッカーをしたことはもっと称賛されるべき
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/21 03:57:27 jCDgjPOh0
今日はジーコ信者解散記念日になるか、それとも
繁殖記念日になるか
423:・
07/07/21 04:04:19 EfF4PcNA0
>>419
オシムはカウンター使いだよ。内緒だけど。
424:。。
07/07/21 04:39:50 p7A7/S9fO
オシム信者vsジー信
日本代表 オージー
Jオタ 鹿オタ
運動量 地蔵
電通
ツネ様マンセー
425:
07/07/21 07:24:35 qQbpLkHDO
>>418
トルコがどうとか言ってるお前がニワカ丸出しなわけなんだが。
ニワカはサッカー知らないから、結果とか数字でしか判断できないんだろうな。
426:･･･
07/07/21 07:57:52 vZayTvSF0
>414
時代の差
Ｊ発足時は「プロとは何か」を教える姿勢だったそうな
それこそ手取り足取り事あるごとに
４年前は「まだ早いかもしれないけれど、世界のトップと渡り合えるレベルになるためにはチャレンジしないといけない事」だから選手任せにしたらしい
日本代表が本場のセレソンに劣る事は承知の上でセレソン並に扱ったんだろうな
427:あ
07/07/21 08:10:05 9yMghG2RO
>425
ジーコ信者の知能だな
まずジーコのトルコの結果知らないのにかきこむな
それから結果や数字を重視するのは自然だろ
オランダじゃあるまいし美しく勝つなんて
ほとんどの国でむりだ
さらにプロの歴史があさく身体能力に恵まれない
日本ならよけいだ
ブラジルも今は守備や組織重視だ
さらに監督としてジーコは攻撃的なチームを作る手腕はない
ただ攻撃的な選手をそろえ
選手に丸投げするだけ
428:。
07/07/21 08:13:51 /Kxb061DO
とりあえず去年のフェネルの数試合を見て、その後に今年の数試合を見た上で語って欲しい。
間違いなく弱くなってるから
429:
07/07/21 08:13:55 rUumzw/60
>>414
俺もそれやるかと思った。
ジーコは結構、細かい性格してるしね。川淵じゃないけど、意外だった。
あと天狗になってる中田や中村が直立不動で叱られてる場面を期待した。
あいつら別に嫌いじゃないが、調子に乗りすぎだと思ってたから、
選手としては逆立ちしても敵わないジーコに喝を入れて欲しかった。
ジーコは「こうあるべき」という姿勢に拘る傾向がある。
代表選手の扱い方なんかもそうだし、
スタメン事前発表なんか最たるもので、「観客（≒マスコミ）あっての我々」
サッカーのプロは見られてナンボ、という姿勢を土壇場まで崩さなかった。
鹿島時代、サインを拒否した選手を叱りつけたのも同じポリシーからだろうが、
本当に頑固なおっさんだな。
430:、
07/07/21 08:49:14 usuu0tGMO
>>429
それはお前が、プレス＆ショートカウンター大好きのトル信脳だからだろ
431:訂正
07/07/21 08:50:00 usuu0tGMO
×>>429
〇>>428
432:あ
07/07/21 09:29:47 9yMghG2RO
>430
ジーコ信者はやはり知能が残念だな
にわか丸出しだし
対戦成績は昨年を下回ってるんだよ
補強で選手のレベルは上がっているにもかかわらず
ジーコ信者は知能残念なのは許容するが
サッカーの知識は身につけてから書き込め
433:あ
07/07/21 09:33:06 34mNV+JC0
なるほど。謎が解けたような気がする。
川渕の理想は選手が自立して動けるような指導だった。ジーコの理想も同じだった。
そこでジーコに代表監督を依頼した。
ここには問題は無い。
しかし、その理想を現実化する方法が川渕や我々日本人とジーコとではまったく違っていた。
っていうボタンをかけちがえたままの4年間だったんだなぁ。
ジーコは監督としての経験がない。って意見が良くあるけれどあれは、違うと思っていた。鹿島時代にやっていたのは、監督という名前はつかなかったけれど、実質監督だった。
そして、弱小鹿島を常に優勝争いできるチームに育てることに成功したから、経験が無いわけではない、と。
しかしながら経験不足というのも一理あるんだね。
選手をリスペクトしすぎると、失敗するという経験をしたわけで、それをあの4年間で学んでいれば経験不足だったし、
もしその反省をしていなかったら監督としての資質が日本代表にはまったく合っていなかった。
ということだね。
434:、
07/07/21 09:45:18 usuu0tGMO
>>432
まったくアンチジーコ厨は、自分に都合のいい上っ面の数字を比べるだけで、論理的分析力ってもんが皆無だな。
それだけ勝ち点を重ねながら優勝出来なかったのは、ダウムのサッカーが勝負弱かったからだろ｡
上位のライバルチームとの重要な決戦で勝てなかったツケをリーグ戦終盤に払わされたわけだ。
ジーコはグダグダながら優勝を争う上位チームには無敗で、直接対決でライバルを優勝争いから引きずり降ろした。
結果的にそのことが、勝ち点９差というここ数年のトルコリーグでは最も大差での優勝に繋がったわけだ。
435:あ
07/07/21 09:58:55 9yMghG2RO
>433
まったくちがう
十代だからしらんのかもしれないが
鹿島（住金）のころはプロ創成期で
選手の意識や戦術レベルが極めて低かった
さらに鹿島は実質的に二部のチームが特例でプロ化に
こぎつけた形のチームで
ジーコの持論が通用した
というか基本的な戦術やスナックくうななど
チープなことしか教えていない
当時の日本はそれすら知らないというレベルだったのである
しかし日本のサッカーがある程度進歩した現代では
ジーコのサッカー知識は常識となっている
従ってジーコは戦術などは教えたくても教えることが
できないというのが正しい認識である
スーパーサッカーで川淵も放任という言葉で
丸投げを認めているし
トルコでも丸投げをつらぬいていることが
この事実を裏付けている
というか常識
436:あ
07/07/21 09:59:35 34mNV+JC0
鹿島ファンの俺としては、ちょっとつらい総括だけれど、
代表チームと国内チームとでは、移動時間、気候差、チームにかけられる時間などいろいろなものが違ってくるし、
代表監督として実績があること、日本人の特性がわかっていること。
これが代表監督としての必要要素だと思った。
437:あ
07/07/21 10:03:15 9yMghG2RO
>434
いい加減にしろ
ネタか？
ライバルのガラタサライが資金難で自滅したから
去年の成績をしたまわったが優勝したのが明らかだろ
さらにジーコはＣＬ出場すらのがしているだろ
つりじゃないならキモスギ
438:あ
07/07/21 10:03:32 34mNV+JC0
>>435
ちなみにおれはＪ創世記に何度も鹿島の練習を見学しに行った師、鹿島とジーコのヲッチャーだったよ。
439:あ
07/07/21 10:06:30 34mNV+JC0
>>435
鹿島が常に優勝争いするようになってからの指導ぶりも見てきたよ。
440:、
07/07/21 10:14:29 usuu0tGMO
>>437
ニワカアンチジーコ厨はトルコリーグにはガラタとフェネルしか存在しないとでも思ってるのかｗ
ＣＬ予備選で敗退したのは、ジーコ就任直後でまだチーム戦術が十分に浸透しておらず、
その上選手補強が遅れて戦力が整っていなかったからだろ｡
あの時ジーコが率いていたフェネルは、ベンゲル就任直後（リーグ1st）の名古屋みたいなもんだ。
新しい監督が就任した場合、チームが形をなすのに一定の時間が必要となることは、ある程度サッカーを知っている人間からすれば常識だろ。
441:あ
07/07/21 10:17:16 9yMghG2RO
>439
優勝争いするチームになったころジーコはフロント的役割
具体的な戦術などは指導していない
Jの創成期のころは実際指導していたが戦術は
今とくらべてもけして高度なものではないし基礎的なこと
それから選手を成長させたのは
ジーコから説かれた精神論やプロとしての心構えなどが寧ろメインといえる
よってジーコは現代戦術や監督としての手腕はないといえる
442:あ
07/07/21 10:29:15 9yMghG2RO
>440
釣りはやめろ
釣りじゃないなら知識みにつけろ
トルコは３強のリーグだ
歴代優勝チームしらべてみろ
ライバルがこければ圧倒的に有利
さらに勝ち点は前年を下回ってる以上ジーコの能力の
低さを示しているだろ
さらにＣＬに関してはその弁解は珍しくまとをはずれていないが
客観的に戦力にさがあるわけでなく
寧ろ上回っているので就任時期を理由に責任を回避できる
類のものであるとは思わない
443:あ
07/07/21 10:32:43 34mNV+JC0
ジーコが
教えなかった。
のか
教えられなかった。
のか、ということは議論が分かれるところなんだろうな。
あとは不毛な話になりそうだから、これで。
444:、
07/07/21 10:37:12 usuu0tGMO
>>442
だから、ただ単にライバルがこけただけじゃないって言ってるだろｗ
>>434で指摘している様に、ジーコがライバルチームを直接対決で完全に蹴落した｡
そのことが大差でのリーグ優勝の一因になったわけだ。
理解出来るか？
445:あ
07/07/21 10:46:04 9yMghG2RO
まあジーコが鹿島を強くしたのは事実だし
鹿島にくる以前から官民企業が一体となって
スポーツ文化振興や町おこしをビジョンとして掲げていた
（その一例が鹿島）
それのビジョンは素晴らしいと思うし
選手としても素晴らしい選手だけに
監督はやってほしくない
446:･･･
07/07/21 10:55:44 vZayTvSF0
ジーコに代表監督は務まらない
通常の意味においてはその通りだろう
大体、代表チームを通して国のサッカーレベルをトップダウン的に強化しようって時点で通常ではないんだよ
例えば、強豪国などはレベルなんて根本的な部分から作り上げる必要は無くって
なんていうかトップモードというかちょっとしたマイナーチェンジとバランス取りでチームが出来上がっていくだろ
ジーコに課せられた任務はもうすこし掘り下げた部分からサッカーレベルを上げてくれといった感じのもの
だからあえて放任したんだよ
結果、例えば選手の主体性とチーム戦術のあり方については、ジーコ以前と以降でかなり意識が変わってきてる
これは進歩だったと思うよ
447:あ
07/07/21 10:55:48 9yMghG2RO
>444
勝ち点差が9でも
トータルで獲得した勝ち点は昨年よりすくないんだぞ
それからライバルチーム（ガラタサライ）
が資金難でまともに闘えなかった
そのチームに直接対決で勝ってもジーコの手腕は関係ないことわからんか？
448:、
07/07/21 10:59:30 usuu0tGMO
>>447
フェネルから前年度得点王のＦＷを獲得するなど、
シーズン前に大補強をしたべジクタシュの存在は無視なんだなｗ
449:A
07/07/21 11:02:54 nE1NXviYO
トルコでも地獄のシュート練習やってんのか？
450:あ
07/07/21 11:14:31 9yMghG2RO
>448
フェネルは百周年のメモリアルシーズンで
潤沢な資金をバックに意欲的にタイトルを目指し、
ベジクタシュ以上に補強しているし
その上ガラタサライが資金難でこけたから
大局的に去年より温いシーズンだろ
そのなかで昨年より勝ち点を落としている上
ＣＬを逃しその他カップ戦を落としている
その事実はジーコの手腕を物語っているだろ
451:ｗ
07/07/21 11:20:09 2jRyw3TB0
長島監督に監督としての実力があったと言ってるようなもんだねｗ
452:、
07/07/21 11:32:09 usuu0tGMO
>>450
お前らニワカは
「フェネルは100周年で大補強をしたから勝って当たり前」
だというデタラメを信じ込んでるみたいだが、
1905年創設のビッグクラブガラタサライは、補強にも関わらず2005年（2004年度）のリーグ優勝を逃してるがな｡
リーグ優勝以外のタイトルに関して言えば、
ＣＬ予選敗退については上の>>440に書いた通り｡
ＵＥＦＡ杯はホーム無敗記録の強豪ＡＺをアウェイで土俵際まで追い詰めたが、アウェイゴールの僅差で惜しくも敗退したという内容｡
決して監督ジーコを無能と言える様な状況ではない。
453:.
07/07/21 11:35:25 yhCiIsBG0
ジーコにも問題あり 日本人にも問題あり
どうしてお前らは、そう単細胞なんだ
454:・
07/07/21 11:35:52 2CfVzuvg0
ジーコは監督経験０で日本代表監督に就任して監督経験を積んだんだから
今のジーコがあるのは日本代表監督をしたおかげ
455:あ
07/07/21 11:38:01 9yMghG2RO
>452
ちゃんと読んでるか？
意味理解しろ
補強した上ガラタこけたら優勝当たりまえってことだ
さらに国内のカップ戦も逃してる
456:
07/07/21 11:44:34 QLOcKdDm0
>>452
06－07シーズン向けの強化費比べたらフェネルが圧倒的に抜けてるよ
予選勝ち抜いてＣＬ決勝トーナメント出ないと全く元が取れないほどに
457:、
07/07/21 11:58:09 usuu0tGMO
>>455
理解力皆無の低脳はお前だろｗ
何故意図的にべジクタシュの存在を無視するんだ？ｗ
国内カップ戦の準決勝敗退は、不可解な判定があった上での僅差負け｡
試合内容は押していたし、相手はライバルの強豪べジクタシュという状況。
ジーコが以外が監督であれば必ず勝てたという試合じゃない。
458:、
07/07/21 12:05:55 usuu0tGMO
>>456
ソースは？
そしてここで俺が比べようとしているのは、
2005年（2004年度）のガラタサライと2007年（昨年度）のフェネルバフチェの補強費｡
もし、昨年度のフェネルの選手補強費が、2005年の創立100周年にリーグ優勝を逃したガラタの選手補強費と大差なければ、
アンチジーコ達の言う「100周年補強があったので無能ジーコでもリーグ優勝が出来た」という理屈は否定される｡
459:
07/07/21 13:09:15 xeVC+eq50
こんなくだらない議論しなくても今日のオージー戦でハッキリするよ
460:毛沢東
07/07/21 13:15:20 9P3bEZIc0
で、何時キックオフ？
461:ほいと
07/07/21 13:16:17 WVHTm25A0
ジーコ信者が単なる反日主義者、日本人蔑視者だと良くわかりました。
462:
07/07/21 13:18:43 QLOcKdDm0
ソースはナンバープラスワン「ジーコ、優勝しても炎上中」
あとガラタサライ2004-05年シーズン新規獲得選手
ハカン・ヤキン 5ヶ月レンタル 完全移籍ｵﾌﾟｼｫﾝ付も未履行
フラビオ・コンセイソン 移籍金無し
リゴベール・ソング 2億円（当時）
ステファン・トマス 未公表
ネカティ・アテス 不明
ガラタサライは意外と金は使ってないようだ
463:｜
07/07/21 13:20:38 Sd8RyGJV0
日本で世話になったんだから2,3人日本の選手を加えてやれ
464:、
07/07/21 13:41:11 usuu0tGMO
>>462
それって、アンチジーコ記者が怨念で書いた見当違いの煽り記事だろｗ
久保のアンチオシム記事くらいアテになんねえよｗ
まあ、もっと拠出が明確でちゃんとしてソースがないと、アンチジーコの理屈は証明されないな。
あとそのメンバーを見ると、フラビオ・コンセイソンなんてバリバリのセレソンクラスだろｗ
その他にも、補強で獲得した選手の他にももともと所属していた有力選手の年俸もある｡
ガラタサライのここ数年の財政危機は、100周年での大支出にあったと考えて間違いないだろうな。
465:。。
07/07/22 09:53:33 YBfn+FNhO
ジー信なんてもう居ないよね？
ツネ、鹿オタ以外w
466:：
07/07/22 14:11:18 HernOX660
日本代表の強化には政治の民主化と教育改革が必要
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
選手の育成には教育をかえる必要があります。
教育基本法は安倍氏の粗雑な発言のような「占領期の産物だから憲法と共に改正
しよう」には全く同意できません。安倍氏によるといざというときに公のために
死ぬことができる人材教育をというのです
心の自由を奪う権利は、誰にも無い。「法」が、それをするというのなら、
何のためか？「国」にとって、都合よい人間を作るためか？国民は、ロボットでは
ない。
自民党の愛国心教育は自主性のない指示されたことしかできない人間がふえるで
しょう。少子化も続き、でも移民は受け入れないとなると日本サッカーはもっと
弱くなるでしょう。日本に必要なのは個人主義教育だと思います。
戦前の復古主義の安倍政権は危険なので今度の参議院選挙は野党に投票して
自民党を惨敗させましょう。 サッカー選手も徴兵されるかもしれません。
【出る杭は・・】個性的だと叩かれるのが辛い
ｽﾚﾘﾝｸ(edu板)
個人主義は、個人の人格の独自性と自律性を重んじる立場であり、各個人の持つ
独特な道徳観、倫理、政治的、社会的立場、目標と要求、場の雰囲気に流される
ことのない、一個人としての一貫性のある深く統合された思想と責任ある行動を
高く評価する。利己主義とは他者の自由と人格を尊重する点において区別される。
社会（全体）が、目的や役割を持った組織・集団が複数集まって構成される
“高度な社会”になると、集団主義（山岸俊男のいうところの日本的集団主義）
に傾きが過ぎると、悪い面が浮き上がってくる場面・可能性が多いまたは高い、
とされる。