07/07/27 09:12:47 IgHZ/GnN0
>>98
＞糸州安恒や船越義珍の名を出して「これが本当の分解だ」と宣伝したからだ。
これが一番言いたい事だと思うが。
101:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 09:26:28 A9V9oWKVO
桧垣分解程度の内容(受け＝攻撃の時アリ、掴み打ち、投げも多用)は以前から知られていた、
そういう意見もあるけど、どうかな。
剛柔、糸東、和道、沖縄三派では常識だったのかもしれないけど、
松涛館系、フルコン系では極一部の人しか知らなかったと思う。
協会の中山正敏の「ベスト空手」シリーズの型(形)の分解なんてひどいぞ。
102:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 09:33:37 A9V9oWKVO
で、分解研究のレベルの低かった松涛館系とフルコン系が空手人口の多くを占めていたわけでさ。
こうしたセグメントの人々に型の可能性を気付かせてくれたという意味では、桧垣本にも功の部分はあったんじゃない？
あとは伝系ねつ造を正直に「証拠不十分な仮説でした。多分間違ってます」と言ってくれたら十分。
103:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 09:55:12 IgHZ/GnN0
>>101
＞松涛館系、フルコン系では極一部の人しか知らなかったと思う。
その過程が競技空手に主流になった為、捨てていったという理由が大きいのでは？
例えば極真でいうと大山道場時代の昔に比べ、試合ルールに沿った稽古になっていった。
俺の周りでもそうだった。試合があるからそれが目標になったり、筋トレ・スパーリングで
短期に強くなれるから、普通の人には受けが良かったのでは？
俺はケンカに強くなりたくてフルコン始めたから、ルール外の技やコンビネーションも
稽古したし型の動きから使えそうな技を考えたりもした。
先生もたまに型の用法や護身術などを教えていたが、そんなのに興味を持つ人なんて
いなかったよ。
そういう空手の発展の仕方を無視して「隠されていたから知らなかった」と
言い切る所に違和感がある。
では、隠さずに沖縄方式の稽古をやっていれば、どこの田舎にいっても学べるくらい
空手は発展したのだろうか？
104:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 10:08:20 YF77J4Xd0
>>101
>桧垣分解程度の内容(受け＝攻撃の時アリ、掴み打ち、投げも多用)は以前から知られていた、
そういう意見もあるけど、どうかな。
他の流派のビデオや本をみても大してかわらない。
105:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 10:10:45 b1x0CNvuO
>>98
桧垣シンパの程度が伺える悲しいレスですねえ。
情けない。
106:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 10:24:43 b1x0CNvuO
>>103
極真あたりだと型の研究なんかしてる奴は組手の弱い奴みたいな空気がありますからねえ。
極真の基本にある内受け下段払いなんかは、応用として前手で払って同時に後手で裏拳‥みたいなことを言っても組手じゃ使わないものだから聞く耳を持たない人が多い。
やはり、掴みや投げは競技偏重主義ゆえに捨てた(深く研究されなかった)という意味合いが大きいでしょうね。
107:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 10:58:22 IgHZ/GnN0
>>106
確かに誰も真似しなかったね。
諸手突きの要領で内受け＆突きを組手で使ったりしたけど、極まった時は相手も
「おおっ!!」となる。けど、フルコンやってる奴の体に中途半端な突き入れても
たいして役に立たないw
「おおっ」で終わりw
108:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 11:18:49 A9V9oWKVO
>>107
それ分かるw
諸手突き＝受け突き同時、って話を聞いて、似たようなことをスパーでやってみたよ。
手の構えを正中線に寄せて、相手の右ストレートを左内受けで弾く動きとカウンターの右ストレートを全く同時に打つのを試した。
受けて返すじゃなくて、体幹を左に回転させる動きで、左手の受けと右手の突きを同時に出すわけだけど、たまに綺麗に決まったよ。
相手も「おお！」となった。しかし、そこから打ち合いに入るから、そこまでなんだよな。
手を正中線に寄せ過ぎてハイキックへの反応も遅れてしまった。
胸パンチじゃなくて顔面へのパンチだったらもっと有効なのかな。
109:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 11:33:40 pl5ngaaS0
>>101
>桧垣分解程度の内容(受け＝攻撃の時アリ、掴み打ち、投げも多用)は以前から知られていた、
>そういう意見もあるけど、どうかな。
中山先生の「ベスト空手」にすべてあるよ。
110:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 11:39:42 A9V9oWKVO
>>109
でも、型の挙動とリンクさせてないことが多くない？
観空とか型別の分解紹介は貧弱だったよ。
111:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 11:46:11 pl5ngaaS0
サワリしか紹介してないんでしょ。
じいさんもそう書いている。
112:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 11:50:15 A9V9oWKVO
隠してたのか？
明らかに投げっぽい観空の挙動を「この動きには特に意味は無い」みたいなこと書いてあった気がする。
ウロ覚えですまない。後で確認する。
中山正敏は糸東流に型習いに行ってたというから、いろいろ知っていても不思議ではないと思う。
問題はどこまでそれが共有されていたか。
113:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:02:18 pl5ngaaS0
ちゃんとした指導員は知ってるよ。全国合宿などでも教えている。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
114:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:08:27 A9V9oWKVO
>>113
そうか。それはすまなかった。
本には書かず、対面指導でだけ教えていたのか。
115:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:11:21 pl5ngaaS0
逆に剛柔、糸東、和道、沖縄三派で分解が詳しく書いてある本があったら紹介してほしい。
多分ないと思う。
116:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:18:56 A9V9oWKVO
>>115
月空あたりの特集で、断片的にはよく紹介されている。
和道はあまり見ないかな。
糸東流は、戦前の本はかなり丁寧に分解載せてる。
書籍となるとやはり松涛館系が圧倒的に多いけど、
平安の分解とか、ギコチナイものを紹介しているのが多いと感じる。
少なくとも桧垣分解的なものは見ないよね。
117:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:24:25 pl5ngaaS0
「攻防拳法空手道入門」のピンアンの分解は普通でしょ。
色々手を変えて研究するように書いてはいるが。
少なくとも桧垣分解的なものは見ないよね。
118:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:31:26 NmGfEEY9P
>>115
それは、手品のタネ明かしをしている本を教えてって言ってるようなもんじゃないかな。
手品師もさわりくらいはネタばらししてくれるだろうけど、自分の技術のすべてを本にして公開する人はいないだろう。
タネや仕掛けは弟子になって実地教伝。
空手もそんなもんでしょ。
本に無いから無いいとするのは短絡的。
桧垣さんも自分の本はさわりだと言ってたんだっけ？
なら、他の本はさわりのさわりってことだね。
「無い」とは違う。
119:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:37:50 A9V9oWKVO
>>117
糸東流の分解＝桧垣分解とは主張してないので、その点はご理解を。
ただ、あの本では、
型が想定する相手は一人、というコンセプトを打ち出しているし、
平安三段の内受け下段払いを掴み打ちに解釈したり、
と松涛館系の入門書で見る分解とはひと味違うものが多いと思うなぁ。
120:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:40:55 YF77J4Xd0
>>109
ベスト空手と桧垣本をちゃんと比べてみ。
121:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:55:38 pl5ngaaS0
多いかなあ。ほとんど同じだけどなあ。
122:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 12:56:00 A9V9oWKVO
タイミングよく？、月空の特集が中山正敏だね。
内容見ると、いろいろと武術的なことを研究してたんだな、と感じる。
多分型の分解も相当研究してたんだろう。
一般入門書には、分かりやすいように単純な型そのままの分解を紹介しただけで。
しかし、それが型のイメージを固定してしまった。
そんなことを妄想してみた。
123:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 15:20:02 b1x0CNvuO
隠されていた空手は松濤館スタイルの型の応用分解ですね。
この本がフルコン経験者に好評なのは、極真の型は松濤館スタイルの型に近いので(さらにアレンジはしているけど)、親和度が高かったのでしょう。
例えば、この広い前屈立ちでどうやって素早く動くんだろうと思っていた人たちにはスイッチステップは目からウロコだったのかもしれません。
ナイファンチ立ちを左右に捻っただけの歩幅の前屈立ちでは考えなくていいことまでコジツケで理屈をつけなければいけないというのはなかなかに大変なことでしょう。
そういう意味で創作意欲の旺盛な桧垣さんには感心しますが、伝系を偽ってしまったために台無しになっている感があり残念ですね。
124:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 17:01:02 0NPqJW100
それは少し違うと思うなあ。
狭い前屈立ちであっても
下段払い追い突きでは間合いの詰まり感はあるよ。
歩み足で一歩前に出る以上、必ず間合いは詰まるでしょ。
間合い的にはその場突きがちょうど良い。
金城先生のビデオでも追い突きではなくその場逆突きに変えてるね。
足幅の狭い他流でも形通りの分解は難しいよ。
125:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 17:38:16 dVaH8Ut50
逆突きの解釈でもいいじゃんじゃないの？
体の使い方は一緒でしょ。
原形がわからない桧垣さんの分解なんだから
一歩前に拘る理由がわからん。
126:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 18:27:33 b1x0CNvuO
>>124
追い突きとは何か？と考えると下段払い追い突きもそのまんまでいいと思いますけどね。
「追い突き」というネーミングから動作に対して固定観念を持ってしまうのは動きと思考の自由度を奪ってしまうのではないでしょうか。
動作の最終的なカタチが「追い突き」になっていればそれでよいと思うし、型通りでもあると思います。
127:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 18:30:56 A9V9oWKVO
>>126
手が先、足が後の追い突きということ？
128:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 18:39:34 0NPqJW100
金城先生のビデオのは逆突きです。
動作の最終的なカタチが「追い突き」にもなっていません。
129:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 20:27:00 rk7FFZ9Y0
>>128
別に金城先生の分解が唯一絶対でもないでしょ。
金城先生は金城先生でいいんじゃない？
130:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 20:36:52 b1x0CNvuO
>>127
まあ、簡単に言うとそうですね。
逆突きとはどういう状態か、追い突きとはどういう状態かということを考えれば足より手が先に走り最終的に後ろ足荷重の「前屈立ち追い突き」になっていれば、それは「形通り」と言っていいかと思います。
手が足より早く(先に)走るというのは宇城先生もそのような感じではないでしょうか。
131:名無しさん＠一本勝ち
07/07/27 23:39:40 PlqyP4yn0
形において足より手が先に走るのは金城先生の団体しか知りません。
他にあれば教えてください。
宇城先生も応用組手においてはそのようになることもあるかと思いますが、
形においてはそうではありません。
132:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 00:17:23 O/3E53Bg0
>>131
>宇城先生も応用組手においてはそのようになることもあるかと思いますが、
>形においてはそうではありません。
金城先生の言葉を借りれば「型は様式」でしょう。
ひとつの動作を分けたり複数の動作をひとつの動きで表現したり・・・。
そういう型に内包されているエッセンスを具現化したものが「応用組手」なんじゃないんでしょうか？
船越先生も言ってますよね。「型は正しく、実戦は別物」と。
たとえば「前屈立ち追い突き」のカタチというのは、それだけではひとつの動作が終わったカタチでしかないでしょう。
大事なのはどういう過程でそのカタチになったかです。
>形において足より手が先に走るのは金城先生の団体しか知りません。
>他にあれば教えてください。
さあ？
型そのもののの話ではなく分解の話をしていたのではないですか？
金城先生のところの型は手が足よりも先に動くのですか。
それは知りませんでした。
133:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 01:09:30 H2Hw/AUJ0
「型は様式」「型は正しく、実戦は別物」と、「形通り」は違いますね。
134:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 06:29:08 O/3E53Bg0
>>133
型そのものと分解の話をゴッチャにしている人がいるからややこしくなっているんじゃないですかねえ。
金城先生の分解はこうだ→宇城先生はこう動いている→宇城先生は型ではそう動いていない
↑
流れがなんか変でしょう。
135:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 10:14:06 w64gi5880
理に適って使えればいいんじゃないの？
桧垣さんも「何の型がわかならない分解がある」って言ってるし
口伝を用いれば「次々と新しい分解を思いつく」とも言ってる。
下段受、追い突きの分解もスイッチでなくても理にかなって使えればいいんじゃない？
もちろんスイッチの動作が内包されてるを否定するんじゃなくて、用法としては
他に使える用法を思いつけば、それもありだと。
もし「形が追い突きにならないといけないからスイッチだけだ」と桧垣さんが
言ってるならそれは自己矛盾してないか？
136:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 10:20:27 7ipxrUH1O
「伝系は捏造、分解は創作」というと
「創作でない分解がありますか？」と反論する人がいるけど、
捏造＆創作だから叩かれるのであって、単なる創作なら誰にも文句は言われないということを理解したほうがいいよね。
創作そのものが悪いという話にすりかえて矛先を逸らそうとしている人がいるし。
137:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 12:12:54 7ipxrUH1O
>>135
桧垣さんは、型にある下段払いはスイッチであると断定してなかったっけ？
スイッチも用法・解釈のひとつ…ではなく、隠されていた本当の分解がスイッチであると。
138:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 12:13:35 7ipxrUH1O
>>135
桧垣さんは、型にある下段払い追い突きはスイッチであると断定してなかったっけ？
スイッチも用法・解釈のひとつ…ではなく、隠されていた本当の分解がスイッチであると。
139:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 12:15:38 7ipxrUH1O
>>137の訂正が>>138
140:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 13:27:22 tgPqQcVo0
>>136
>「創作でない分解がありますか？」と反論する人がいるけど、
で、創作の分解と創作でない分解ってどうやって見分けるの？
141:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 15:13:51 7ipxrUH1O
>>140
伝承を証明できる確かな根拠を明示できることじゃない？
142:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 19:14:11 egJLaETe0
じゃあ、出来ない桧垣さんは捏造創作家だ。
143:名無しさん＠一本勝ち
07/07/28 23:40:49 HSqIJ2xU0
分解の伝承を証明するってことは、いわば型の分解を型に嵌めることに
なるので、ジレンマですねえ・・・
基本の分解だろうが応用の分解だろうが、用法が固定されますから、
武術としてはどうかと思います。
144:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 07:46:06 NgQvxzK+0
>>143
型に嵌まりたくない人は型なんかやらないで勝手に創作空手をやっていればいいでしょう。
しかし、○○伝とか伝承にこだわる人は既に型に嵌まっているわけで、そういう人が伝承の正当性を主張するのであれば何らかの根拠を示すべきでしょうね。
>基本の分解だろうが応用の分解だろうが、用法が固定されますから、
>武術としてはどうかと思います。
型を実践していて一定の基本分解や応用分解がない「武術」ってありますかねえ？
型というのは自分が型に嵌まるのではなく、相手を自分の型に嵌めてしまうためにあるんじゃないですか？
ひとりの人間が全局面に対応できるなどということはありえないでしょう。
しかし、自分の型に嵌められる状況でなら絶対的に強いというのが「空手」あたりのありようなんじゃありませんかね。
145:名無しさん＠一本勝ち
07/07/29 10:34:49 FSl0dEzY0
>>143
>基本の分解だろうが応用の分解だろうが、用法が固定されますから、
>武術としてはどうかと思います。
何言ってんだコイツ。基本の分解の用法は固定されてなきゃマズイだろ。
146:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 11:23:37 i7xYNyShO
>>145
とにかく反論してやりたいんだけどバカだから支離滅裂になってるんだね。
ホント桧垣シンパってこういうバカばっかり。
147:名無しさん＠一本勝ち
07/07/29 11:28:47 FSl0dEzY0
応用は無限にあります、は１００歩譲って分からなくもないけど。
基本も無限にあります、じゃあ話にならない。無限にあっちゃマズイだろｗ
そうならないよう、基本の分解は固定されてなきゃならんのだが。
こういう人は、居ついちゃいけない、固定されちゃいけない、限定されちゃいけない
捕らわれちゃいけない、無限で自由自在が望ましいんだ！ とかいうのに毒されてそう。
148:143
07/07/29 13:46:46 NyBBXOYs0
クックックッ・・・
分解に基本、応用なんて名前付けて固定化を促す必要ないんだよ。
固定するのは型であって分解じゃあないだろうに・・・
型を打つ時に想定する分解に応じて稽古する型が変わるけど、伝承においては
基本形は変えない。
無限とか固定とかいっているあなた達の頭は固いｗ
149:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:08:24 NgQvxzK+0
>>148
>分解に基本、応用なんて名前付けて固定化を促す必要ないんだよ。
>固定するのは型であって分解じゃあないだろうに・・・
では表演型・臨闘型という考え方は間違いなんですねえ。
臨闘型などとして用法を固定化してしまうと武術としては認められないと。
前手は攻撃、受けで終わる動作はない、相手は正面に一人等々…という固定化した考えも型に嵌まっている例なのですね。
なるほど奥が深いですね。
>型を打つ時に想定する分解に応じて稽古する型が変わるけど、
型に固定化した応用がないのにどうして「分解に応じて稽古する型が変わる」のでしょう？
ひとつの型で無限の応用が利くのではないですか？
なぜ「分解に応じて」という固定化した対処をしてしまうのでしょうか？
>伝承においては基本形は変えない。
船越先生は一番いけないことをしてしまったみたいですね。
そして、師である船越先生の型から臨闘型などという亜流を創作した
久保田先生もまたいけない人なのですね。
つまり、伝承は船越先生で途切れ、また久保田先生でさらに途切れているということになりますね。
すべてにおいて桧垣さんを否定している素晴らしいアンチの方とお見受けしました。
150:名無しさん＠一本勝ち
07/07/29 16:25:15 loYKHNE40
>>148
一応書いとくけど。無限や固定など言ったのは俺のみで
１４９さん（ID:NgQvxzK+0）はそんな事言ってない。
>無限とか固定とかいっているあなた達の頭は固いｗ
よく読みもせず、あなた「達」とか一緒くたにしてる貴方の頭も固いｗ
151:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:31:30 i7xYNyShO
>>150
ほらねｗ
やっぱり桧垣シンパはバカ。
反論のための反論をしてるからいつの間にかアンチ桧垣になってるｗ
どうしようもないねｗ
152:名無しさん＠一本勝ち
07/07/30 18:32:42 sTHGoX/r0
現れては消える惨めなシンパの為に・・・
伝系は捏造、分解は創作。
反論の余地ナシage
153:名無しさん＠一本勝ち
07/07/31 10:14:54 moTSKX38O
もう駄目だね。
154:名無しさん＠一本勝ち
07/07/31 18:50:22 H7mrHQ6C0
だから船越は素人だといってんだよ！！
／￣￣＼ 船越先生は隠してたんだお！
／ﾉ( ゝ 、_,ﾉヽ r'´ ﾞヽ ／｀ヽ ＿＿＿_
| ⌒(（ ●）（●） ヽ ヽ从从/ / ＼ ／＼
. | （__人__） /⌒l ＼ ＼／ ／て （●）liil（●） ﾉ( ＼
| ｀ ⌒´ﾉ |`'''| ∑ ヽ／ ／ そ ／ （__人__） ⌒ ＼
／ ⌒ヽ } | | ,)／ ／ ＼ く | |!!il|!|!l| |
／ へ ＼ }__/ / ／ ／＼ ＼ ＼i⌒ヽｪｪ| ／
／ ／ | ノ ノ ／ ／ YＹY＼ ＼ ＼ ＼ /⌒,/´
( _ ノ |アンチ ＼´ ／ ／ ＼ ＼ ／＼ ヒガキ /
| ＼_,／ ／ ＼ ＼_／ ＼_＿ノ |＼
155:名無しさん＠一本勝ち
07/08/01 06:27:47 yqBTwTrl0
て
そ
く
156:名無しさん＠一本勝ち
07/08/02 19:13:54 Y8uS7ECV0
おさわがせ男だったな桧垣さん。
残念。
157:名無しさん＠一本勝ち
07/08/03 18:25:22 49IENpIEO
俺も嘘クセー話だとは思ってたけどさー。
ずいぶん淋しい終焉だな。
さらばネタ師。
158:名無しさん＠一本勝ち
07/08/03 21:26:55 x0qU4sQs0
来月の月刊空手道は、船越先生の真髄を受け継ぐ「木曜会」の特集らしい。
果たして隠されていた空手がいま明かされるのか！？
それとも、また歴史捏造の上塗りか！
159:名無しさん＠一本勝ち
07/08/03 21:40:51 yOjJiyiw0
>>158
慶応空手木曜会／来るもの拒まず、去るもの追わず 長生きのコツを覚える
実力の本部
技術の摩文仁
長生きの船越
160:名無しさん＠一本勝ち
07/08/03 22:25:06 x0qU4sQs0
なんだ大学空手か。夜の稽古参加した道場組じゃないと期待できんな。
161:名無しさん＠一本勝ち
07/08/04 00:38:12 Ceej4f1i0
夜の稽古に参加された江上先生は、従来の松濤館流の突きに疑問を持ち
「自分で」本当に効く突きを模索されました。夜の稽古では効く突きを習わな
かったのでしょうか。
162:名無しさん＠一本勝ち
07/08/04 06:18:18 VScwKJbO0
>>161
江上先生は夜の稽古では無理をしない空手＝長生き健康空手を習いました。
効く突きや隠されていた空手は教えていなかったようです。
「親父のヘタクソな型は教えるな」と義豪先生にクギをさされていたため
「本当は教えてはいけないんだが・・・」と前置きしながら改変する前の楽な動きの型などを披露していたようです。
163:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 15:37:51 5FON6Zx90
さて、
ニコルの空手番組がそろそろ始まるわけだが
164:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:08:03 bPU5tYA70
この先生すごい体してるね
外人のおっさんと面と向かっててもちゃんと０拍で打てない距離にいるのがいい。
技もすごいキレてる。すごいねー
165:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:10:00 bPU5tYA70
この先生も自分の子供であろうと師範であろうと人を殺す技は教えない。
練習していくうちに自然と各々で身につけるものだとおっしゃってますね。
166:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:19:49 bPU5tYA70
二件目の道場のマキワラおもしろいねー分銅みたいなのがぶら下がってる。
167:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:20:43 bPU5tYA70
歩法が中国拳法っぽい、独特ですね
168:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:21:06 q5D6E8DX0
実況板で
169:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:25:09 bPU5tYA70
実況版は素人さんばっかりだから結構。
170:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:26:34 q5D6E8DX0
そういう意味じゃない
171:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:29:12 bPU5tYA70
どっちかつーと思想的な紹介が主だった。もっと一件目の人の技を見たかったな。以上。
172:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:30:14 q5D6E8DX0
おれはベストキッド思い出したよ
173:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:32:27 R95xZ1kU0
一件目、本当、もっと見たかった。
二件目、泊手「神人武館」の翁長親子。
174:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:33:29 CsZeMQR10
>思想的な紹介が主だった。
技を見られるのを期待してたがアッサリ終わっちゃったな
175:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 17:34:58 bPU5tYA70
一件目の人の流派何派だろう？うちん所と技は近かったように見える。
176:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 19:28:39 k7fLbA4K0
なんでココで実況なんだ？
177:尚武性
07/08/05 20:17:49 SNGP5i010
松田芳正。
那覇の辻で三線屋と道場やってる。
安室奈美恵とスーパーモンキーズの師匠ｗ
178:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 20:20:31 bPU5tYA70
URLﾘﾝｸ(keyna.jp)
この人だったっけ？体の使い方から見て首里手だったとおもったらやっぱりか。
179:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 22:22:22 k7fLbA4K0
捏造スレに出てくるってことは、その人も捏造空手なんか？
180:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 22:40:44 bPU5tYA70
なんという書き込み時間。
181:名無しさん＠一本勝ち
07/08/05 22:54:38 bPU5tYA70
伝系的にはまだ桧垣氏よりは沖縄純系だろうな。沖縄小林流空手道妙武館の先生らしい。
182:名無しさん＠一本勝ち
07/08/06 07:44:30 i5o+3z1VO
結局、桧垣説を裏付けるネタは出てこないってことか…。
そりゃそうだろうがなぁ…。
183:名無しさん＠一本勝ち
07/08/07 15:00:26 7TLu4QcbO
ガセネタ男
184:名無しさん＠一本勝ち
07/08/08 10:13:26 9GvN+Pn+O
桧垣のやったことは船越先生の評価を下げただけ
185:名無しさん＠一本勝ち
07/08/08 19:13:57 CtAJb7uw0
桧垣さんには得意の想像＆捏造力でラジオ体操の分解やってほしいなあ。
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)
186:名無しさん＠一本勝ち
07/08/08 19:14:57 CtAJb7uw0
6 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/08/03(金) 23:07:38 ID:2yXTlWm10
“隠されていた体操”
武術の深奥が隠されたラジオ体操第四は
あまりの危険性から封印された。
187:名無しさん＠一本勝ち
07/08/11 20:40:11 1JCkEL+z0
すっかり下火の隠されていた空手
やっぱりガセネタじゃ残らないんだね
188:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 00:59:33 bA70eTE/0
その沖縄少林寺流のサイトで、思いっきり桧垣氏の本をお薦めしてるんだが？
URLﾘﾝｸ(shao.sakura.ne.jp)
189:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 15:26:00 PXEoEbfD0
>>187
おまえの世界はネットだけなんだろ。
桧垣先生の支持者は、もう火に油を注ぐだけだから、ここには
書き込まなくなっただけ。粘着アンチもしばらくは粘着してたようだが
やることがなくなって大人しくなった。
まあ、俺のこの書き込みに、アンチ（＝カレー屋廃業）が鬼の首を取った
ように反応するんだろうが、俺は無視させてもらう。
（桧垣先生には申し訳ないが、一言言いたくてな。ま、俺は、先生の弟子
ではないしな。）
リアルでの桧垣先生の評価は不動。すなわち、
伝系は正統、分解は真伝。
190:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 18:19:33 v3wihBJP0
>>189
現実社会の評価を知らないんだね・・・お気の毒に・・・。
伝系は捏造、分解は創作。
この事実に揺るぎなし。
191:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 18:29:18 v3wihBJP0
>>188
騙されてることに気づいてないんだな。
桧垣本を薦めている時点でこの同好会の価値は下落してしまった。
お気の毒に・・・。
伝系は捏造、分解は創作。
この事実に揺るぎなし。
192:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 19:03:34 HN4cvkFn0
おまえの脳内事実の話か。
たまには外に出ろよ。
193:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 23:39:12 vvHEyJZD0
>二件目、泊手「神人武館」の翁長親子。
この人、泊手？ 比嘉佑直系統の小林流だろ？ あの腰振るナイハンチは
比嘉系統特有だろ。
194:名無しさん＠一本勝ち
07/08/12 23:42:55 qd6aX0qx0
>>193
てぃ
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板:42番)
ということで、最初に書いた人の誤解かなにか。
いや泊の要素も取り入れてんのかもしれないが。
195:名無しさん＠一本勝ち
07/08/13 07:47:02 xv8wj+UhO
>>192
狭い範囲のことしか知らないんだなあ。
だから騙されてるのが分からないのだろうが…。
たしかに可哀相ではある。
196:名無しさん＠一本勝ち
07/08/13 08:35:55 ihSd4zOx0
＞１８４
＞桧垣のやったことは船越先生の評価を下げただけ
船越先生のレベルがその程度だからしかたなし
197:名無しさん＠一本勝ち
07/08/13 10:22:54 xv8wj+UhO
>>196
そのレベルがバレたおかげて隠されていた空手自体が嘘だとバレちゃった。
いいとこ無しだね桧垣さん。
ついでに久保田先生も捏造と間違われて気の毒だな。
久保田先生は捏造じゃなく創作なのに。
198:名無しさん＠一本勝ち
07/08/13 23:14:38 5xVHg/4w0
>>191
まあまあ、もうほっとこうぜ。
いる住人なんてたった一桁なんだからｗ
199:名無しさん＠一本勝ち
07/08/15 08:04:00 XM3bI8A20
くくく・・・
200:名無しさん＠一本勝ち
07/08/16 18:57:20 FNBL4jR90
いつの時代でも本物は少ないことがよく分かったな。
たぶん他の開祖といわれてる人もたいしたこと無いでしょう。
本部先生ぐらいだろ、真剣勝負の試合で強さを証明したのは。
201:名無しさん＠一本勝ち
07/08/17 18:47:38 zviN2mG0O
>>200
船越先生も動画さえ残してなかったらなあ。
202:名無しさん＠一本勝ち
07/08/19 12:27:08 s9HZCLV+0
伝系は捏造、分解は創作、これ世界の常識age
203:名無しさん＠一本勝ち
07/08/19 13:59:43 WEv7By4j0
URLﾘﾝｸ(www18.big.or.jp)
204:名無しさん＠一本勝ち
07/08/19 14:45:47 UYdstRBy0
＞本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
ところでさ。これ、実話なのか？
ネタは「琉球拳法空手術達人 本部朝基伝 壮神社」にあった本部先生の語録（？）から持ってきたんだろうけどさ。
これ、本部先生が門下生に語った内容だけで、誰も現場に立ち会ってないんだよね。
さらに、本部先生が語った「本部先生VS船越先生」の戦いは別にあり、神道自然流の小西先生曰く
「私は、本部さんから、本部さんが船越さんに決闘を挑み、足払いで船越さんを倒して、強拳を顔面に突き出して降参させたという話を聞いたことがあるが、実際に見たわけでは真偽のほどは保証できない…」
とのこと。（「空手道 保存版 創造刊行」）
本部先生VS船越先生が事実であるとすると、幾つか不自然さが残る
１：２度も対決しているという不自然
２：何れも、勝者側が自分の門下生に語ったのみで、誰も見ていないという点
３：そもそも、船越先生が日本に来たとき５５歳（本部先生はこのとき５３歳）。人生５０年ちょっとの時代であり、今で言えば体力は６５歳相当といわれていた時代だった。
仮に体力を現在相当と考えても、５０台の「いい歳」の人間が別の人間に「決闘」を挑むだろうか？
（武術ならば常識的に師範代同士の「代理戦」となるのが普通。
まぁ、本部先生なら誰に対しても挑むだろうが、船越先生がそれを受けるということ自体が不自然。）
まぁ、唐手を「闘技」と捉えていたと思われる本部先生と、唐手を「護身術」と捉えていた船越先生が「立ち会え」ば、結果は本部先生の圧勝だったでしょうがね。
205:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 16:00:37 S/oKBZxW0
だって「ホラ吹き本部」じゃんｗ
その辺りの言動は、同じホラ吹きのマス大山と一緒。
206:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 17:20:04 X7uocx3x0
むしろギチン先生の「形稽古さえしていれば、実戦の際の応用は自由自在」
という文章のほうが、よっぽど大ボラふきだと思うが。
松濤館流は組手練習を一切しないで、組手試合に出て連戦連勝なのかｗ？
207:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 17:21:20 X7uocx3x0
戦前、立命館と防具試合をしてボロ負けした松濤館……
型稽古していれば連戦連勝じゃないのかｗｗｗ
208:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 17:29:49 KucfpQazO
>>204
語録の方は、決闘じゃなくて「掛け組手」。
決闘みたいな物々しいものではないでしょ。
小手返しと足払いのコンボはよくある手なので、もしかして同じ手合わせのことじゃないかな。
表現が違うだけで。
で小西氏は、掛け組手を決闘みたいなものと解釈してしまったので、
別のエピソードのようになってしまった。とか。
そんな風に思える。
209:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 21:43:49 wQAwWkbt0
どっちにしろギチンの実技がたいしたことがなかったのは動画を見れば一目瞭然。
伝系は妄想、分解は新作。
210:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 22:53:16 Cf8C7LJs0
>>209
>どっちにしろギチンの実技がたいしたことがなかったのは動画を見れば一目瞭然。
ようつべでみ見られる映像は１９２４年の映像らしいから義珍先生５６歳の映像か。当時の人の体力は＋１０歳しないと勘定が合わないので６６歳相当か？
をいをい209君。君、６０代後半になってもあのくらい動ける自信ある？
今も稽古を継続しているかい？
老いたりとはいえ、その歳でも空手着を着て稽古していることに価値があると思うがね。
211:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 23:09:27 X7uocx3x0
船越先生の若い頃の武勇伝も聞いたことないが。
212:名無しさん＠一本勝ち
07/08/20 23:18:37 vWTJDIYa0
>>210
それもわかるが、
もっと高齢の時の大塚博紀先生の演武映像見ちゃうとね・・・
213:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 03:45:00 sbJeqkVU0
一本組手の動画は戦後のものだから80過ぎてるよ。
214:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 12:25:32 stvrTwO5O
>>213
大塚先生は90歳過ぎかな、手先だけを動かしている船越先生と違って歩法を使ってちゃんと全身で動いてるね。
上半身と下半身が分離している船越先生は若い頃からあのようなカタチだけの動きをしてきたのだろう。
義豪先生が船越先生の型をダメだと言ったのも理解できる。
215:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 17:08:54 HnQOYUWl0
大塚先生が2代目相手に短刀捕りしてる動画なら87歳です。
船越先生の一本組手も80半ばでしょう。
216:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 18:50:59 kgYIvmes0
比べるべくもないね。
船越先生はカッコだけの人だったのだろう。
217:胴締め ◆zRMZeyPuLs
07/08/21 19:04:38 9fPn4HZKO
まぁ開祖が弱くても問題なかろ？
柔道も黎明期から、四天王や三羽烏みたいな達人をたくさん輩出しとるが、加納先生はあんま強くなかったらしいからな
218:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 19:19:20 WKwBZzHZ0
ボクシングジムのトレーナーは、教えてる選手以上に強くなきゃいかん！！
自分より弱いヤツなんかから、なんで教えられなきゃあかんねん！
説得力が無いだろが！
て言ってるようなもんだろ。
開祖の実力云々位しか突っ込めないド素人諸君ｗ
まお前らなら、今は亡きカス・ダマトの晩年ですら勝てないだろよ。ぷっ
219:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 20:29:57 99FX4b5bO
>>217
柔道の強さは嘉納先生が体系化した崩しの理の上に成り立っているが、
船越先生は空手の強さはの土台となるような理は示していない気がする。
嘉納先生の方が開祖として果たした役割が高度じゃなかろうか。
220:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 20:32:48 PaKRlCKM0
やっぱり大塚先生のほうが重要な役目を？
221:名無しさん＠一本勝ち
07/08/21 21:13:18 kgYIvmes0
つまり、伝系は捏造で分解は創作ってことだよ。
222:名無しさん＠一本勝ち
07/08/22 10:28:25 CxzE65sp0
弱かったら弱いでも別にいいと思うけどね。正直ならね。それを経歴
捏造したり、伝系捏造したから非難されているだけ。というわけで、
テンプレ紹介↓
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった（「対談 近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 ）
・分解も（ほとんど）知らなかった （船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」）
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
（大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。）
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」（JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」）
・船越氏門下の東大生（三木二三郎）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや～、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。
223:名無しさん＠一本勝ち
07/08/23 12:18:20 +8B5kTkWO
>>218
船越先生が弱い強いというよりも、残されている様々なエピソードから判断して、隠されていた空手的なものは糸州安恒からは伝授されていなかったし、当然身に付けてはいなかったし、だから久保田先生に教えることもなかったし、結局、伝系は捏造だろうということなんだな。
224:名無しさん＠一本勝ち
07/08/24 03:15:31 lQQb1CRzP
嫉妬が凄いなw
225:名無しさん＠一本勝ち
07/08/24 07:49:13 hzIkHvGvO
事実の指摘を嫉妬とは笑止。
事実を事実として認識できないでいて捏造話には見事に引っ掛かる。
カルト宗教の信者レベルのバカだ。
226:名無しさん＠一本勝ち
07/08/25 19:50:03 VBbIY1Ny0
今更こんなネタ投下しても大勢は決まってるので、あんま意味ないと思うが…。
桧垣先生のＨＰ。
>明治8年頃から12年の4年間と明治25年から36年の11年間の
>合計15年間は、安里先生に習う事ができたと考えられます。
明治８年～１２年（８歳～１２歳）の４年間習ったってあるけど。
船越先生は自分で「１２、３歳のころに空手を習い始めた」と書いてる。
つまり明治１２年～１３年頃に習い始めたってことなんけど、
明治１３年は安里先生が上京した後の年だし習うのは不可能。
明治１２年は上京した年だし、よくて数ヶ月習えたって程度なんじゃないかな。
227:名無しさん＠一本勝ち
07/08/25 20:03:49 VBbIY1Ny0
間違えた。
船越先生は１８６８年生まれだから、１２～３歳なら
１８８０年～１８８１年となる。和暦に直すと明治１３年～１４年。
安里先生が明治１２年に上京したんだから、習うことは不可能だな。
228:名無しさん＠一本勝ち
07/08/25 20:08:43 o7LHy4Wb0
URLﾘﾝｸ(www.wado-ryu.jp)
> 富名腰 義珍
> 唐手術の修業は明治２３年（１８９０）から始まり最初に入門したのが湖城 大禎（１８３７～１９１７）であった。
> 湖城 大禎は実践派の名手で、５０歳を過ぎても二拳をもって牛を倒したと言われる。
> 弟子を取ることを嫌い、もっぱら１人稽古に励んだ湖城 大禎は、入門してきた富名腰 義珍を３ヶ月で破門している。
> 先行きに見込みがないと言う理由であった。
> しかし、富名腰 義珍は唐手術の修業を諦めず、翌年、安里 安恒の門に入った。 安里 安恒は
> 若い頃から村松 宗棍について北派少林拳と示現流剣術を学び、村松の後継者と目されるほどの実力者であった。
> 村松は、富名腰 義珍が５尺たらずの身長と非力な体力であったため、その体質にあった「クーシャンクー」の形を教えたという。
> 反復練習することによって、他の形も自然に学べると考えたからだ。
> 富名腰 義珍が安里 安恒のもとで唐手を学んだのは２年前後だったといわれている。
229:名無しさん＠一本勝ち
07/08/26 01:56:03 twSWG7AfP
妬みは続くよ～どこまでも～♪
野を越え山越え谷越えて～♪
230:名無しさん＠一本勝ち
07/08/26 16:29:58 GB4QrZY00
>>228
それはソースがハッキリしてない気がする。
>>226の方が船越先生がそう書いてる文、信憑性は上かと。
231:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 10:25:26 IIImq+CLP
>>229
いいかげん目を覚ましなよ。
事実は事実として受け入れなければダメだよ。
232:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 11:05:29 FdeutjO40
>>230
沖縄の有名流派でも系列の捏造多いらしいから、どちらも信用できん。
御殿手や上地流も疑惑もたれてるからな～
233:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 12:37:25 nOGt9CPI0
小林流、剛柔流も捏造してるやん。
234:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 12:56:57 qHnTWfLT0
捏造に反発した人が団体はなれてひっそりと道場構えてたりするとさらに見つけにくくなるな。
235:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 15:09:48 IIImq+CLP
誰が何をしていようが桧垣の捏造の免罪符にはならないな。
236:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 17:42:30 DSQbQjU/0
たしかに２２８のソースはよくわからんね。
本部先生にしても、
＞１流を創始するといった活動は生涯せず、その道統を伝えるものはいないが、
＞大塚をはじめ影響を受けた者は多い。
ってあるけど本部流習ってる人物が読んだら気を悪くしそうだ。
237:名無しさん＠一本勝ち
07/08/27 20:57:44 bHBIzS9s0
>>232
>沖縄の有名流派でも系列の捏造多いらしいから、どちらも信用できん。
どちらもも何も、>>226-227は船越先生自身が寄稿したものにそう書かれてあるんだっての。
238:名無しさん＠一本勝ち
07/08/28 09:40:14 6y1/I2LP0
>>237
ごめ～ん。
本人に都合の良い経歴は信用できない、という事で。
239:名無しさん＠一本勝ち
07/08/28 10:13:28 Sm2VYsk+O
船越先生はある程度歳がいってから始めたんだろう。
学校の先生になってから以降だろな。
240:名無しさん＠一本勝ち
07/08/28 11:57:26 RZqkqFy40
>>230
>>237
逆に考えるんだ
船越先生が書いたものにしか無い経歴の
信憑性は低いと考えるんだ。
241:名無しさん＠一本勝ち
07/08/28 22:52:51 RyLSm2gu0
じゃあ、安里先生に習ってたってことでいいじゃんもう。
242:名無しさん＠一本勝ち
07/08/29 01:28:01 mEy2OfWnO
習ったよ。
ほんのちょっとだけクーサンクーだけ。
でも用法は習わなかったから八人の敵と闘う型なんて解釈しちゃった。
これが結論。
243:名無しさん＠一本勝ち
07/08/29 09:48:38 ja4vwTsYO
月空の木曜会特集見た？
いい感じの分解がいくつか紹介されてたよ。
あれが船越義珍直伝なら、義珍先生は分解をちゃんと学んでいたのかも。
どうなんだろ？
244:名無しさん＠一本勝ち
07/08/29 09:50:01 ja4vwTsYO
月空の木曜会特集見た？
いい感じの分解がいくつか紹介されてたよ。
あれが船越義珍直伝なら、義珍先生は分解をちゃんと学んでいたのかも。
どうなんだろ？
245:名無しさん＠一本勝ち
07/08/29 09:54:33 ja4vwTsYO
二重投稿スマソ
246:名無しさん＠一本勝ち
07/08/29 10:13:39 mEy2OfWnO
>>245
船越直伝だとすれば大学生に広く教えていたわけで、隠されていなかったことになっちゃうんじゃない？
秘密協定って何？ってなる。
247:名無しさん＠一本勝ち
07/08/30 15:05:09 gCKaKx4RO
どっちにしろ桧垣はインチキってことか。
248:名無しさん＠一本勝ち
07/08/31 02:49:52 MugZdnMIP
妬みへの道
249:名無しさん＠一本勝ち
07/08/31 06:14:52 GNTZUXJy0
↑
本人乙。
必死だな、桧垣w
250:名無しさん＠一本勝ち
07/08/31 10:29:41 uG3ZALuFO
たしかにそこまで必死になるのは本人だと思われてもしょうがない気がするｗ
251:名無しさん＠一本勝ち
07/08/31 19:21:05 kTTbk08P0
今月の月空はひどかった。いままで本部流を無視してきた連中が、いまごろ
夫婦手やら取手やら言い出しているのをみると、なんだかなぁと思う。
252:名無しさん＠一本勝ち
07/09/01 15:32:18 debhh2j/0
言葉盗んで、昔からその技が自分とこにもあったように詐称するのは、
武道界ではよくあること。
253:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 00:08:39 EVjH7sT/0
「動きを説明する為の言葉」って言うだけの話だろｗ
>いままで本部流を無視してきた連中が
詳しい経緯をソース元を含めて解説願いたい。
254:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 04:01:00 te3QinF90
夫婦手の型
実戦の場合には、両手は常に前図のごとく、くっつけて置かねばな
らぬ。普通夫婦手と称している。この両手をいかに運用するかと言
えば、前の手は前線に立って戦うので、攻撃もすれば防御もする、
即ち突く或いは敵の攻撃を受けはずすと同時に、すぐ突くので、後
の手は常に予備として置くので、前の手で間に合わぬときに、後の
手をもって攻撃もすれば、防御もする。
この構え方は、普通知らないようだ。よく構えるのに、片手だけ前
方に突きだし、片手を脇腹に付けて、突く用意をなし、前の手を防
御即ち死手、後の手を攻撃即ち生手と称している方もあるが、実際
に適合しない考え方で、誤れるも甚だしいのである。
かような構え方では、実戦の場合に手遅れとなるおそれがある。攻
撃する手は、なるべく敵に近いのが有利で、結局敏活なる活動がで
きるのである。この構え方が組手に応用せられるるを見たら、その
効果の偉大なることを悟られるであろう。
（本部朝基『私の唐手術』）
255:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 04:02:06 te3QinF90
第四章 唐手の組織
第一、死手と活手
型において、また実戦において唐手術なるものはいつも前の手が防
御で、後の手が攻撃になっている。そこで受けたら必ず入れるとい
う風になっている。
略
唐手術の上より既に防御のために発したる手を死手、或いは雌手、
或いは陽ともなづけ、未だ発せず攻撃に備えた手を活手・雄手・ま
たは陰とも称する。
（富名腰義珍『練胆護身 唐手術』）
256:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 04:31:49 GWBQBfhY0
夫婦手は摩文仁先生の本にも出てたからも本部流だけの用語ではないだろ。
ところで本部先生は取手って言ってたことあるの？
257:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 04:50:57 GWBQBfhY0
よく読んだら木曜会の人は一言も夫婦手やら取手とは言ってないね。
編集部が勝手に入れたんじゃない？
258:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 13:11:17 te3QinF90
何で船越義珍が生手、死手と自分で言っているのに、松濤館に夫婦手が
伝わっているねん。
というわけで、伝系は捏造、分解は創作。
259:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 13:21:44 GWBQBfhY0
雌手・雄手なら夫婦手に近いやろ。
260:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 13:35:22 ql6k1trH0
船越先生本人がわかって無くても
ナイハンチに入ってるけどね、夫婦手
261:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 14:41:43 te3QinF90
義珍先生の雌手・雄手は仲の悪い夫婦
262:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 15:40:47 vCr6bdewP
>>261
しかも別居中。
263:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 17:10:31 6TTl0Q0/O
>>252
型の術理を使おうと稽古を続けて数10年、
弟子たちは船越先生が理解していなかった境地に達しつつあるのでは？
264:名無しさん＠一本勝ち
07/09/02 23:14:39 5xhSzhwR0
作者の説は偽者なの？
とりあえず俺は引き手の意味が掴みってのも知らんかったから勉強になったよ
265:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 07:44:31 SRBmGnuf0
>>254
古流の空手とボクシングの動きが近いことに驚き
夫婦でって言うのはファイティングポーズのことなのかも
266:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 07:54:50 SRBmGnuf0
ただ武術の場合は多人数や武器も想定するべきで
本部先生は素手での格闘にはなれてたし研究もしてただろうけど
武器や多人数になるとどうだろう？
ただほかの空手もそこまでのレベルにはいってないし
世の中が平和になったのでその技術自体が必要なくなったともいえるけど
本部先生のは素手での喧嘩空手で突き詰めると
ボクシングやキックっぽくなって
船越先生のは突き詰めると武術的な動きを残した
古流的な空手っぽくなると思う。
柔道と柔術みたいな感じ
柔道の場合は嘉納治五郎が崩して素手に特化した
ガッツリ組んだ格闘術としての技術が全国へ伝播したけど
空手の場合は昇華が不十分で古流の古臭い動きを簡略化したもの
が伝播してしまった感じがする。
ただ柔道が武術といえるかという問題とも似てて
本部先生のほうが流布してればボクシングとか格闘技に近く
ほかの打撃系の武術との差異は少なくなってほかの格闘技にのまれていたかも。
267:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 09:07:02 YX9CLlEi0
>>266
>本部先生のは素手での喧嘩空手で突き詰めると
>ボクシングやキックっぽくなって
>船越先生のは突き詰めると武術的な動きを残した
>古流的な空手っぽくなると思う。
君が言う通り本部空手が武器と多人数を想定していなかったとして、
それがなぜ試合前提のボクシングやキックっぽくなるのか
全く説明できてないよ。喧嘩空手ならルールありの格闘技と離れていく。
金的を普通に稽古している本部先生だぞ。飲み屋でいきなりド突く本部先生だぞ。
ボクシングやキックになっていくのは喧嘩空手でなくて試合空手だろ。
また武術的な動きとは古流的な空手とはなんなのか、はっきり書かないとわからないよ。
というかイメージだけで自分でもわかってないんじゃないか？
こういうトンチンカンな考察って北派クンだろ。
268:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 09:10:04 kxRonSjn0
新垣清氏が本部先生の立ち方を批判してたね。
それと関係あるかもね。
269:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 09:12:33 YX9CLlEi0
>>265
全く違うだろ
270:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 09:21:56 z/VT9w/P0
>>266
松濤館の組手は古流とは無関係。
大塚先生が柔術をベースに作ったものだよ。
271:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 09:29:22 YX9CLlEi0
>>266は本部朝基の武勇伝が1対1で素手のものばかりだから
多人数、武器術は考えていない。
1対1素手ならボクシングやキックと同じだと単純に考えたんだろ。
＞前の手は前線に立って戦うので、攻撃もすれば防御もする、
＞即ち突く或いは敵の攻撃を受けはずすと同時に、すぐ突くので、後
＞の手は常に予備として置くので、前の手で間に合わぬときに、後の
＞手をもって攻撃もすれば、防御もする。
コレ読んでボクシングのジャブを連想したんだなwwww
272:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 09:35:39 lI1pKUU90
>>265
構えはこうだよ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ナイハンチで横に諸手突きするところが夫婦手の具現というか様式というか。
つまりは双手の連動。てきとーに諸手突きするんじゃなくて
相手の動きがあって自分の動きも変わるんだな
273:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:04:15 SRBmGnuf0
ただ単に構えが似てるだけではなくて
前の手が攻撃と防御を担う使い方が似てる
というか考えが同じ
ボクシングとかキックはジャブは常に打って
休むときもジャブ打ちながら休むらしい。
つまり攻撃しながら休む
これはラウンド制で時間があるからだけど
つまり急いで決めるより時間をとったほうが双方ともメリットが大きい
武術の空手だと出来るだけ早い手数で決めたほうがいいので
手数は少なくなって本部先生がいってるような感じになるんだと思う
本部先生は素手ではかけ試しとかやってたみたいだけど
武器術はどうだったのかな？
武器術のかただと少し動きや構えが大きくなると思うけど
本部先生の構えは素手の殴り合い
それも突きに特化してる感じにおもえる
昔の空手は蹴りがあんまりなかたっぽい
からそれに近いのかもしれないけど
あと沖縄の武器術が刃物がない棒とかヌンチャク
が多い感じなのは護身術的にやられてたからだろうか？
大体近代になって柔術や柔道とか空手とか
素手の武術がこんなに隆盛してる日本が
世界的にみてもおかしいともいえると思う。
歴史的に素手による格闘の必要があったのは
軍事的な技術の補助としてと
武器術の基礎としてまた護身術としてで
護身術としては近代は警察の仕組みがいきわたり
個人の争いが法の中では素手以外では
想定されないし実質できなくなったからで
素手の武術自体は手ぶらで戦える以外は
トラ一匹殺せない貧弱なものなのでこんな格闘ブームが起きてること自体少しおかしいとおもう。
274:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:04:59 ppwNtG2DO
今月の月空、船越先生が棒持ってる写真が個人的に興味深かった。
空手衣の着こなし、というか帯の結び目の位置が独特。
もともと柔道から導入したものだし、着方にはそんなにこだわらなかったんだろうなあ。
275:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:06:20 SRBmGnuf0
つまり現状の日本で素手の格闘技が生かされるのは
趣味としてだけでやってる人も趣味なんだと思う。
重量挙げと空手のスポーツとしての差異もほとんどないはず。
または喧嘩に負けないとかの自己満足や
一生にあるかないかの護身術として
276:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:10:55 z/VT9w/P0
本部先生は猟銃してたそうだよ。
277:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:12:32 ppwNtG2DO
>>275
何が言いたいのかいまいちよく分からない。
ボクシングと本部空手の類似性、船越空手の古流っぽさ、素手格闘技の無意味さ、
などテーマはいろいろ出ているが、要するに何が言いたいんだ？
278:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:14:28 SRBmGnuf0
ボクシングの場合は完全に相手が素手で一人なので
前手のジャブはうけて防御はせず打ちにくくしたり
そのまま突いて動きを止めるみたいだけど
空手は武器や相手も一撃必殺のつもりで突いてくるので
前手でも防御しないとやばいんだろう
でも防御すれば遅くなるし硬くなる
もちろん相手が素手とわかっていれば
ボクシングのほうが効率がいい
でも空手は一応武器にも配慮する形
ここら辺が非常に中途半端
でもこの中途半端さは元になった南派拳法にもある
のでそこら辺から着てるんだろう。
武器や多人数も相手にするなら手数は少なく
重い突きで一気にしとめなくてはいけない
素手で一人なら打撃力のさもないので手数を打ちながら
いろいろな突きで探りながら戦う感じになる
空手は中間っぽい
279:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:20:12 ppwNtG2DO
なんだ、チラシの裏か。
280:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:24:33 SRBmGnuf0
>>277
本来武術って言うのは武器術
でもってこれが武器が発達して飛び道具が
主になったことで意味がなくなったのと
平和になったので素手以外はいらなくなった
で素手の格闘としてはボクシングのほうが効率がいい
でその中で本部先生や船越先生は独自に研究して
それぞれ格闘技に近いほうの空手と古流に近いほうの空手だけど
そもそもボクシングやキックボクシングという最適化されたものがあるのに
それらは意味があるのかってこと
どっちも古流の武器術のころの重りを引きずってるだけで
現代では特に意味はなく趣味的なものではないかってこと
実際戦争に行っても銃で撃たれるだけ
リングの上では格闘技にはかなわず
唯一生かせるのは普段の生活で
武器を持った数人の暴漢に襲われた状態だろうけど
逆に言うと動きが硬すぎて目の前の強い一人には勝てない可能性がある。
また逆にボクシングやキックはすばやく動けば多人数にも対応できる可能性がある。
唯一武術的に価値があるのは古流の武術は一部の筋肉の柔軟性や
強さに頼らないので年取ってからも戦えるだろうぐらいのとこ。
つまり一生を通じた護身術としては意味があるけど
それ以外は趣味としての価値しか多分ない
素手ならキックボクシングにはかなわない武器なら銃にはかなわない。
281:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:27:56 SRBmGnuf0
元になった南派自体が中途半端だし
そもそも平和になって素手の戦闘自体の意味もないし
その中で古流に近い船越先生の空手でも
素手での格闘に近いように見える本部先生の空手でも
むなしく見えてしまう感じがする。
282:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:37:12 ppwNtG2DO
>>281
やっと言いたいことが分かったよ。
ちなみに北派だと中途半端じゃないと？
283:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:39:20 YX9CLlEi0
>>279
たまに出てくる会話も出来ない痛い子なんですよ。
中学生くらいの子が漫画読んで武道を語っている感じかな。
「北派くん」と憶えておいてください。
284:名無しさん＠一本勝ち
07/09/03 10:44:43 0Lp8jC9A0
>リングの上では格闘技にはかなわず
そんなもん１００％決まってるワケないだろ。人による
本部朝基も弟子が「ボクシングとやる」と言ったら止めたけど
ボクシングルールでやるのは不利だ、という意味で
空手のありとあらゆる技を考えたら話は別だ、と言ってる
>戦争に行っても銃で撃たれるだけ
じゃあなんで軍隊で
徒手格闘技を練習すると思ってるんだよ。
銃が役に立たない状況も想定してるんだろ。
285:名無しさん＠一本勝ち
07/09/04 18:26:19 zEXDPoNi0
>>280
>武器を持った数人の暴漢に襲われた状態だろうけど
>逆に言うと動きが硬すぎて目の前の強い一人には勝てない可能性がある。
>また逆にボクシングやキックはすばやく動けば多人数にも対応できる可能性がある。
武器を持った数人の暴漢相手に、なぜボクシングやキックならすばやく動けるのか。
その理由を教えてくれ。どの格闘技でも、こんなシチュなら動き硬くなると思うんだがな。
286:名無しさん＠一本勝ち
07/09/07 09:56:43 juvqI4yP0
ガッツ石松は十数人のヤクザ相手に
拳ひとつで立ち回ってぼこぼこにした。
287:名無しさん＠一本勝ち
07/09/07 18:29:36 euTVEyYO0
>>286
理由の説明になってない。それ以前に特殊な一例をあげただけじゃ根拠にならん。
一応釣られてレスしといた。
288:名無しさん＠一本勝ち
07/09/07 22:54:24 J4pT+Arl0
競技の達人大阪セミナーだって。仕掛け人は例のＴ氏かな。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
289:コンタクト ◆MasterNNok
07/09/07 22:57:20 cj0MRbGm0
お前がＴ氏臭い。
290:名無しさん＠一本勝ち
07/09/08 22:33:50 Q1rEtkhN0
競技の達人はどうでもいいけど、桧垣は捏造だな。
291:名無しさん＠一本勝ち
07/09/10 22:50:36 +9Y4WF4v0
ヤフオクにずっと『武道空手攻究』が出てるんだけど、もう売れないんだよな。
そりゃ一個人の創作空手とバレたら高い金出して買う価値はないよなあ。
292:名無しさん＠一本勝ち
07/09/11 07:40:37 8c++RRAxO
ばれるまでの天下だったね桧垣さんｗ
293:名無しさん＠一本勝ち
07/09/13 12:45:22 eDEINdLwO
桧垣終了
294:名無しさん＠一本勝ち
07/09/13 17:08:33 NMoYBy2N0
URLﾘﾝｸ(myhome.cururu.jp)
そんなことよりテコンドーの岡本依子のブログが大変なことにｗｗｗｗｗｗ
洗脳されてますｗｗｗｗｗｗ
295:名無しさん＠一本勝ち
07/09/14 01:50:10 qXIj7mCA0
>>294
う～わ・・・。やべーやべー。完全に毒されてますな。周りの人はドン引きでしょう。
296:名無しさん＠一本勝ち
07/09/14 01:56:04 qXIj7mCA0
つーか、読めば読むほど怪しく思える。さすがにこれ、ネタじゃない？
たぶん、ブログのパスワードとかＩＤとか、管理者専用の何かを他の人間が
解読してしまい、それで荒らしてるんだと思う。じゃないと説明がつかない・・・。
297:名無しさん＠一本勝ち
07/09/15 10:07:08 kQny5mQ9O
まあ、ごく少数の桧垣信者も似たようなものだな。
298:名無しさん＠一本勝ち
07/09/15 10:15:00 Cmjc9d070
>>286
ボコボコにはしていない
おまわりが来るまでチンピラの攻撃全部かわしまくっていた・・・
299:名無しさん＠一本勝ち
07/09/17 10:21:16 JlH4iL4oO
そんなの関係ねえ
300:名無しさん＠一本勝ち
07/09/19 12:18:54 Wvz5b85BO
あれ？このスレまだあったんだｗ
じゃあ、結論を書いとくかな。
桧垣説の伝系は捏造、分解は創作。
これがリアルワールドでの全世界規模の常識age
301:名無しさん＠一本勝ち
07/09/19 12:22:45 RYCgNXCU0
そんなの関係ねえ
302:名無しさん＠一本勝ち
07/09/20 02:14:00 J9v+obQm0
ってかこれってまだ続いてたんだ・・・
303:名無しさん＠一本勝ち
07/09/22 10:07:42 RLt8H9/nO
ウチの会派では桧垣説は捏造＆創作という解釈で認識されている。
まあ、いまさら何処もそうだろうが。
一発屋の典型例だったね。
ひとえに風の前の塵に同じ‥か。
304:名無しさん＠一本勝ち
07/09/22 12:31:18 6VJp94og0
>>303
どこの会派ですか？
305:名無しさん＠一本勝ち
07/09/22 13:46:40 h3CnCbHI0
捏造だろうが創作だろうが、支持者と賛同者は今でも増えてるっぽいが？ｗ
306:コンタクト ◆MasterNNok
07/09/22 15:35:32 PVE0b+MB0
>>305
>増えてるっぽいが？ｗ
根拠は？
307:名無しさん＠一本勝ち
07/09/22 21:00:46 h3CnCbHI0
>>306
アク禁のお前じゃ一生わからんよｗ
308:コンタクト ◆MasterNNok
07/09/23 03:32:33 eJ2IR3z30
>>307
根拠無いのかな？
309:名無しさん＠一本勝ち
07/09/23 12:12:11 ep/9weCZ0
↑そうやって一生モヤモヤしてれば？ｗ
310:名無しさん＠一本勝ち
07/09/23 18:13:39 Art1bRvs0
捏造と創作のあげく妄想に至りました。
これが洗脳された信者の哀れな末路でありますな・・・。
311:名無しさん＠一本勝ち
07/09/23 19:22:20 7Sl18l5Z0
「空手ってなんでこんな動きなんだろう？」
「引き手ってなんで取るんだろう？」
「空手って武器がないと意味がないんだろうか？」
とモヤモヤ悩んでいる真面目な空手初級者が
他の武道からの理屈で穴埋めしたと知らずに初めて見ちゃうと、
囚われて信者になる可能性は高い。
312:名無しさん＠一本勝ち
07/09/24 00:03:25 uo/kDRHg0
>>311
正しい空手の啓蒙のためにも、
＞「空手ってなんでこんな動きなんだろう？」
＞「引き手ってなんで取るんだろう？」
＞「空手って武器がないと意味がないんだろうか？」
なんてことで初心者を悩ませない指導者が増えて欲しいものですね。
私も頑張らねばｗ
313:名無しさん＠一本勝ち
07/09/24 00:08:03 QlTNbLvu0
> 「空手ってなんでこんな動きなんだろう？」
> 「引き手ってなんで取るんだろう？」
> 「空手って武器がないと意味がないんだろうか？」
「武術の構造 もしくは太極拳を実際に使うために」
著：山田 英司
って本にも載ってたな。
「太極拳」は他の伝統的武術に置き換えても可の内容
314:名無しさん＠一本勝ち
07/09/24 01:35:46 /Qn2ci5q0
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
315:名無しさん＠一本勝ち
07/09/24 07:46:53 /K7NaupzO
いや、ふつうに見ればシンパってのは無知なヤツが盲従してるだけってことだろ。
無知であるがゆえに捏造も創作も判断できずに盲信している。
滑稽ではあるが哀れでもある。
316:名無しさん＠一本勝ち
07/09/25 00:03:01 /Qn2ci5q0
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
317:コンタクト ◆MasterNNok
07/09/25 00:11:23 TFtwBOca0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
318:名無しさん＠一本勝ち
07/09/25 15:21:07 nIoq0CkoO
そうあってほしいと捏造までしているのが桧垣なんだが…。
そうあってほしいと捏造までしているのが桧垣なんだが…。
そうあってほしいと捏造までしているのが桧垣なんだが…。
盲信者にはわからないんだろうな。
319:名無しさん＠一本勝ち
07/09/25 22:45:56 xrrHEex10
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
そうあって欲しいと願うアンチの悲しい末路だなｗ
いつまでもこんなところに閉じこもってるから
世間の流れには鈍感ｗ
まそっちはそっちで頑張れやｗｗ
320:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 07:43:14 BadBiugHO
「世間の流れ」って無知なヲタの集い？
ずいぶんと陳腐な「世間」だなｗ
お前が騙してる側か騙されてる側か知らんが、捏造流布の片棒を担いでいるっていう認識は持っていたほうがいいぞ。
伝系は捏造、分解は創作。
これを覆すまともな反論は一切出せない桧垣。
これが哀しい現実だよ、無知なヲタ君。
321:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 10:13:47 xGDj7UYfP
しかし、なんの根拠も示さずに必死で桧垣擁護してる奴は本人か？ｗ
赤の他人がそこまで擁護する意味がないと思うが。
わけもなく信じてる間抜けは哀れだが、本人だったらもっと哀れだ。
322:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 10:41:32 rOwi+J470
リアルでの桧垣先生の評価は不動。すなわち、
伝系は正統、分解は真伝。
323:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 10:45:55 rOwi+J470
証拠ならいくらでもある。このスレでもHPでも（たぶんミクシでも）出ている。
ただ、アンチは何がなんでも信じたくないだけ。
「いまだに、アポロの月着陸はアメリカのウソ」って言ってる奴いるんだろ？
それと一緒。惨めだよ。
324:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 10:47:47 rOwi+J470
「たぶんミクシでも」って書いたのは、俺は会員じゃないからだ。
このスレの流れやHPを見れば、「たぶん」ってこったから、
つまらんことで突っ込むなや。
325:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 10:51:24 rbh3UwqW0
>>323
このスレでのは根拠なし
HPのは信憑性が薄い
人任せにすんな。
そっちのほうこそ、間違ってるということを
なにがなんでも信じたくないんだな
326:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 12:54:20 BadBiugHO
>>323
全然ダメじゃんｗ
327:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 15:15:58 xGDj7UYfP
>>323
普通に考えれば「月着陸はアメリカの嘘」というのは桧垣の「秘密協定はあった」と同じ次元の戯言(たわごと)だろう。
桧垣説とはどういうものか検証してからアンチを哀れんでくれよｗ
ＨＰに書いてあるデタラメを読んで「たぶん」なんて言っているようじゃ話にならない。
少しは歴史を学んでから判断してみたらどうだ？
328:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 16:46:20 rOwi+J470
>>327
おまえ、勝ち誇ってんのか？ハゲ豚のくせに生意気なんだよ。
桧垣先生は正統な伝承者だ。それはすでに証明されて尽くしている。
事実を認めずに、誹謗中傷を繰り返しても、みっともないだけだ。
329:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 16:50:30 rOwi+J470
まあいい。偽者はリアルワールドでは排除される。
すでに排除されてるわけだろ。ハゲとかな。
偽者が生きていられるのはネットの世界だけだ。
確かに、おまえらの唯一の心のよりどころであるネットでまで、
真実を口にしてしまった俺は非情だった。
好きなだけ腐った意見を述べ合い給え。
330:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 20:02:29 LPLH2nva0
>>328
>桧垣先生は正統な伝承者だ。それはすでに証明されて尽くしている。
チャンチャラおかしいwww
>事実を認めずに、誹謗中傷を繰り返しても、みっともないだけだ。
なにひとつ「事実」を提示できない桧垣と、それをアホ丸出しで信じるバカシンパww
みっともないことこの上ないwww
331:名無しさん＠一本勝ち
07/09/26 20:04:40 LPLH2nva0
>>329
>まあいい。偽者はリアルワールドでは排除される。
桧垣はすでに排除されてる・・つーか最初から本物とも思われてなかったけどな。
一部のバカ以外には。
で、お前がその一部のバカだっけ？
332:名無しさん＠一本勝ち
07/09/27 00:21:14 hxSyW9HV0
>桧垣はすでに排除されてる
アンチジエンのここだけでなｗ
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ ｗ
333:名無しさん＠一本勝ち
07/09/27 07:52:07 Ua7eG/8/O
>>332
まさにバカシンパの哀しい姿だな。
根拠は無いけど本物だ。
証拠は無いけど信じてる。
証明できないけど「たぶん」真実…。
バカな信者が必死に騒ぐほど桧垣のインチキが浮き彫りになるんだがな。
バカだからそこに気がつかない。
334:名無しさん＠一本勝ち
07/09/27 10:46:44 a4F3il8o0
＞桧垣先生は正統な伝承者だ
こんな言葉が好きな人がシンパになってそうだな。
335:名無しさん＠一本勝ち
07/09/27 15:16:28 AFYvPiMHP
捏造でも創作でも桧垣先生が好きだと言い切るＧ旋塾のほうがまだマトモだな。
336:名無しさん＠一本勝ち
07/09/28 12:54:37 qJc/WreI0
ホラ吹き船越ｗ
337:名無しさん＠一本勝ち
07/09/29 01:33:53 JVi+xt/Q0
まさにバカアンチの哀しい姿だな。
根拠は無いけど偽物だ。
証拠は無いけど疑ってる。
証明できないけど「たぶん」嘘…。
バカなアンチが必死に騒ぐほどアンチのやっかみが浮き彫りになるんだがな。
バカだからそこに気がつかない。
338:名無しさん＠一本勝ち
07/09/29 07:44:43 UijT9rcMO
>>337
バカだなあｗ
根拠を提示できてないのは桧垣だろｗ
否定的な根拠は山ほど既出だ。
まあ、バカだからシンパなんだろうが、哀れすぎる姿だな。
ただ、お前みたいな無知なカモの存在は桧垣にとって泣いて喜ぶほど嬉しいだろうけどな。
これからも根拠はわからないけど桧垣を応援してやれよ。
339:名無しさん＠一本勝ち
07/09/29 09:36:31 yeY2+hwp0
「空手道一路を読んでください」じゃなぁ……
図書館で借りて、実際読んでみたら笑っちゃう内容だったつーの
それに影響されてか「船越先生自身が書いてる」とかいってる奴もいるし>237
340:名無しさん＠一本勝ち
07/09/29 10:26:44 +qP6qmHCP
ようするに桧垣説のような「隠されていた空手」なんてものは無いってことだ。
あると主張するなら疑う余地のない確たる証拠を出せばいいだけの話。
それが出せないから桧垣は捏造と言われている。
341:名無しさん＠一本勝ち
07/09/29 10:38:08 j8CygkyB0
地味に伸びてるね。
シンパとアンチは、それぞれ何人だろ？
342:名無しさん＠一本勝ち
07/09/29 14:27:30 JVi+xt/Q0
それぞれ片手もいないだろ？ｗ
343:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:14:01 XVBpBy820
>>339
>それに影響されてか「船越先生自身が書いてる」とかいってる奴もいるし>237
はあ？ それ書いた俺だけど。
空手道一路のことを指して「船越先生が書いてる」と言ってる訳じゃないし、
そもそも>>237にレスする元となった>>226-227は桧垣先生の説にあきらかに
都合が悪いことが書かれてあるから、それを投下したまで。
桧垣先生の主張する船越先生の修行経歴を、船越先生自身が否定してる証拠だからな。
それを>>339のように書くってことは、ようするに３３９自身が桧垣先生の説を手助け
して支持してるのと一緒なんだがな。少しは読解力を磨けボケ。
344:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:17:16 XVBpBy820
>>340
>ようするに桧垣説のような「隠されていた空手」なんてものは無いってことだ。
隠されてたかどうかは知らんが、>>226-227を読めば分かるとおり
船越先生自身が安里先生に師事してない事を、結果的に自分で証明してしまってる。
345:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:22:53 QD9NQ/gI0
>>343
そっちの意味なのか？
>船越先生自身が否定してる証拠だからな。
つーか、「船越先生の書いてることは無茶苦茶だ」ってことになるんだが
桧垣氏は都合の悪いことはスルーして
糸洲翁に習ったのは間違いないとか言ってるからなｗ
346:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:28:58 XVBpBy820
これで安里先生に師事してないという可能性が高くなったんだが。
どうやら>>339はそれを認めたくないらしく、>>226-227の出典を
採用しないで「船越先生が書いたものではなく、違う人が書いた
可能性があるんだから、その話は信用できない！」よって、「船越
先生は安里先生に師事した可能性がある！」という結果を残してしまった。
ちなみに、本人が書いてないという根拠は、空手道一路がゴーストライター
だから、ほかの雑誌への寄稿もゴーストライターだろう、という短絡的な思考。
自伝と雑誌への自身の名前を出した寄稿文を一緒くたにする発想が分からない。
347:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:32:01 QD9NQ/gI0
>>346
「船越先生は自分で「１２、３歳のころに空手を習い始めた」と書いてる。」
っていう、その年齢自体がアテになんないって分かってるのか？ｗ
おそらく安里翁にクーサンクーは習ってると思うんだけどね。
問題は糸洲翁には習ってないだろうってことだ。
船越先生自身は習ったって書いてるけどね
348:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:33:22 XVBpBy820
>>345
>そっちの意味なのか？
どう読んでもそっちの意味だろ。それが証拠に>>226の最後の文で
「安里先生に習えたのは、よくて数ヶ月程度」という意味の嫌味を
残した。本当はまったく習えなかったって書きたかったんだが、時系列
を計算したら、ギリギリ数ヶ月習える程度だったから仕方なくそう書いた。
でも、もう一度計算してみたら、数ヶ月どころか完全に習えないってことが
分かったから、再度投下した。シンパだったらわざわざそんな事実は投下せず
数ヶ月程度でも習えたってことを残して黙ってるだろうよ。なんで俺がシンパ扱いされにゃならんのだ。
349:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:35:53 XVBpBy820
>>347
>「船越先生は自分で「１２、３歳のころに空手を習い始めた」と書いてる。」
>っていう、その年齢自体がアテになんないって分かってるのか？ｗ
ほう、アテになりませんか。
>おそらく安里翁にクーサンクーは習ってると思うんだけどね。
その安里翁にクーサンクーを習ったという話のソースはなんですか？
私と違ってアテになるソースがあってのことだと察しますがｗｗｗ
350:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:37:44 XVBpBy820
>>349
>その年齢自体がアテになんないって分かってるのか？ｗ
ちなみに、アテにならないのなら、ならないで別にそれでいいよ。それを
アテにならないと主張することは、イコール安里先生に習った可能性がある
ということを支持してるのと一緒だからな。シンパの主張にはつきあえん。
351:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:45:49 QD9NQ/gI0
> 儀間
> 「富名腰義珍師範は、沖縄師範学校に付設されていた六ヶ月教程の簡易科（講習科）の出身者で、
> その後、努力して正教員試験に合格しておりますが、唐手術の修業は、
> 松村宗棍翁の高弟・安里安恒師範の許でクーシャンクーをやっておりましたので、
> ナイハンチには通じていなかったのです。ところが、私の場合は、
> 糸洲安恒・屋部憲通の両師範から予科・本科・教師時代を通じて、
> 前後十年間もナイハンチを仕込まれておりましたから、それを知っている富名腰師範が『講道館には、
> 当代一流の武術家が集まってくる。クーシャンクーの方は、僕で大丈夫だが、ナイハンチの方は、
> どうしても、君にやってもらう他はない』とおっしゃるものですから、そういわれますと、私の立場としては、ちょっと断れないのです。」
>
> 儀間真謹・藤原稜三『対談・近代空手道の歴史を語る』
とかあるからさ……
>228もソース不明とはいえ。これからすると空手は20代からなわけだな
ていうか俺もシンパ扱いすんなよｗ
糸洲翁に習ったとかを否定してるだろ。秘密協定も信じられん
352:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:50:04 XVBpBy820
>>351
儀間真謹は船越先生の高弟だし、師をひいきして口裏を合わせる可能もあるのでは？
それに「近代空手道の歴史を語る」は、もともと雑誌の連載で行われていたものを
再編成して出版している。連載当時は載っていたけど、編成のため削られた文や写真
などもある。アテになるソースというのなら、まずはその雑誌の連載から引用するのが
筋なんじゃないかなあ？ 都合よくまとめられた本を出して、アテになりますって言われてもねえ。
>ていうか俺もシンパ扱いすんなよｗ
お前が先に俺のことシンパ扱いしたからだろうが。おあいこだよ。
353:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:54:15 QD9NQ/gI0
口裏合わせるというわりには
微妙に船越先生を批判しているような……ｗ
>お前が先に俺のことシンパ扱いしたからだろうが。
そのへんはｽﾏﾝね。
>230>237あたりは
桧垣氏と同じように、都合のいい部分だけ信じてるのかと思ったもんで
354:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 00:56:01 XVBpBy820
>>352
講道館で儀間真謹が演武したとき、型と約束組手をやったと語っていたが、
その講道館での演武に実際に出席したことのある空手家は、型しかやって
いなかった回顧して証言している。儀間先生も対談当時すでにご高齢ですしね。
どこまで本当か分かりませんわな。アテになるかどうかなんてのは、邪推すれば
いくらでも否定できる。
355:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 01:03:44 XVBpBy820
>>353
>そのへんはｽﾏﾝね。
ま、素直に認めるのならそれでいいや。めんどくさくなったし。
連載と本での出版では中身が違うと書いたが、違うことは違っても
検証内容に影響できるほどの差はないし、船越先生が存命中ならまだしも
没後に口裏を合わせる可能性も低い。合わせるなら普通生きてる最中だろ。
演武の内容に食い違いが出てるけども、それは見学した人が間違っている可能性も
ある。また、いくらいご高齢とはいえ対談当時、先生は役員として現役で仕事に就い
ているし、ボケてたら会社の方が配慮して解雇するだろう。記憶にそれほど問題はな
かったと思われ。
>>353
>桧垣氏と同じように、都合のいい部分だけ信じてるのかと思ったもんで
雑誌に自分の名前を使って寄稿するのに、ゴーストライターってどんだけの冒険だよｗ
普通に考えて本人だろ。そしてその本人が結果的に自分で経歴を否定してしまった。
実際に習ってないからこそうっかり発言してしまったと考える方が自然だと思うがな。
じゃ、分かってもらえたみたいだから、このへんで終わり。
356:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 08:17:31 xa2Ilbc30
アンチ同士の議論は内容があるね。
ソースも示さず
>桧垣先生は正統な伝承者だ。それはすでに証明されて尽くしている。
なんて言ってるシンパがバカそのものに見える。
357:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 14:00:58 XVBpBy820
>>353
>>230>237あたりは
>桧垣氏と同じように、都合のいい部分だけ信じてるのかと思ったもんで
都合のいい部分だけを信じてる？ 230－237は>>228コピペとサイトを
見た上でのレスだが、サイトを見る限り誰が書いたのか言ったのかさへ
不明な名無しの話よりも、出版社が船越先生の名前をちゃんと表記して
先生自身から寄稿されたとものとして掲載した記事の方が、現時点では
信憑性は上だって話だよ。
サイトの方では和道流のサイトってだけであって、結局どこの誰がいつ
聞いた（言った）のかさへ不明だ。それに較べて、雑誌の方では船越先生
自身が自分で経歴の矛盾を披露してしまってる。しかも、この雑誌の寄稿が
代筆だったという証言も証拠も現時点では一切出ていない。
227と230はそれを考慮した上で、まだ>>226（雑誌で先生自身が
寄稿した経歴及びその矛盾）の方が名前を出して話を出してる分、
信憑性は上だろうという意味で書いたのだが。
果たしてこれは都合のいい発想なのか？
都合のいい話を信じたいのはお前の方じゃないのか？
358:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 14:03:25 XVBpBy820
上の書き込みはレスし忘れてたから書いといた。
結論として、船越先生は安里先生に習ったというのも時系列上、不可能では？ということ。
359:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 15:35:39 poRD9U5u0
三木二三郎『拳法概説』に
湖城家（湖城流）の証言ってもんがあるんだな。
船越先生にとっては黒歴史かもしれんがなｗ
360:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 15:36:20 q4sUi/UvO
シンパ出る幕なしｗ
361:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 15:47:55 XVBpBy820
>>359
湖城流自体もある意味黒歴史だけどな。
362:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 17:17:55 E54cq3Pj0
>松村宗棍翁の高弟・安里安恒師範の許でクーシャンクーをやっておりましたので、
> ナイハンチには通じていなかったのです
この言い方がミソだな。幼少の頃から何十年も修業したのなら、くーシャンクー
に限定した言い方はしないはずだ。要するに儀間師範は（船越先生は、安里
先生のもとではクーシャンクーだけ習った……。師事した期間は短い……）
ってことを云いたいのだろう。
363:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 18:41:37 xa2Ilbc30
>>361
どの流派の歴史でも、怪しさでは船越先生の空手歴を超えるものではないよ。
桧垣までいっちゃうと捏造バレバレで弁解の余地もないけどね。
364:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:07:51 0Pe5UdBb0
ハッキリした証拠でも出ない限り
すべて仮説にすぎないのは同じだが
何をもって信憑性というのか……
要するに「安里先生にすら習っていない」と言いたいようだが
船越先生が12歳くらいから空手を始めたという事自体が嘘だと成り立たない理論だろ？
（wikipediaじゃ24歳から空手を始めたと推測してあるが……）
「糸洲先生は船越に何も教えていない」という口碑はあっても
「安里先生も教えていない」ってのは今んとこ無いね？
365:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:31:25 XVBpBy820
>>364
>船越先生が12歳くらいから空手を始めたという事自体が嘘だと成り立たない理論だろ？
その船越先生自身が、空手道一路以外の文献で自身の名前を出して
１２～１３歳ころから習い始めたって述べてんだよ。
これは安里先生に師事できなかったことを意味すると同時に
空手道一路の信憑性を否定することにも繋がる。
誰だって、自身の都合の良いことを主著したいから捏造するだろ？
例えば空手道一路とかな。
だけど、なぜ自身にとって都合の悪い（明治１２～３年に習った。つまり
安里先生に習えない）ことを結果的に述べると思う？ 実際に習ってないから
年代においてそんな間違いするんだよ。本当に習っていたのなら、安里先生が
東京に行った後の年に「習い始めた」とか自分で書かねーだろ。
366:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:42:19 XVBpBy820
>船越先生が12歳くらいから空手を始めたという事自体が嘘だと成り立たない理論だろ？
ID:0Pe5UdBb0はどうしてそれが嘘だと思うのか教えてくれ。
安里先生に習ってると言っておきながら、結果的に習えななかった事実を書く理由。
なんでわざわざ不利な経歴を書いたのか。普通そんな嘘つく必要あると思うか？
俺には、実際に安里先生に習ってないから、そんな基本的な年代に関する間違いしたと思うんだがな。
367:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:45:07 0Pe5UdBb0
>普通そんな嘘つく必要あると思うか？
仮に24歳くらいに習ったとして、
いまいち格好がつかんから
「子供の頃から習ってました！」っつー嘘ついたんとちゃうか？
今でこそすぐにバレるが当時は
それで通ってしまったと
368:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:49:11 XVBpBy820
>>367
>仮に24歳くらいに習ったとして、いまいち格好がつかんから
>「子供の頃から習ってました！」っつー嘘ついたんとちゃうか？
じゃあ、船越先生は「明治８年～１２年（８歳～１２歳）の４年間
習った」という桧垣先生の主張は通らないってことになるな？
なんだ同意見か。これさへ否定できれば俺は特にこだわる必要はない。
369:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:53:06 0Pe5UdBb0
>>368
>桧垣先生の主張は通らないってことになるな？
>なんだ同意見か。
うん、大筋ではこんなにやりあう必要はないｗ
俺も桧垣説アンチだし
ただあまり極端すぎると
シンパに攻撃材料を与えてしまうのではないか、と
370:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 19:55:41 XVBpBy820
>369
>シンパに攻撃材料を与えてしまうのではないか、と
与えたつもりはないし仮に与えたところで今更形勢が覆るわけでもなし。
371:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 20:57:16 E54cq3Pj0
>じゃあ、船越先生は「明治８年～１２年（８歳～１２歳）の４年間
>習った」という桧垣先生の主張は通らないってことになるな？
この年代はまだ琉球王国があったから、首里貴族の安里先生の息子
と泊の無禄士族の子供が友達になるなんて無理。
372:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 21:19:00 xa2Ilbc30
ところで安里先生の息子というのは何かの文献に残っているのかな？
名前とか年齢とか。
桧垣さんもこういう外堀を埋めていかなきゃ自説に信憑性を持たせられないとわからんのかね。
373:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 21:30:26 9K+VL0WY0
ここでいっぱい書き込んでも世間は動かんよｗ
経歴詐称なんかで文句言いたかったら↓の実行委員の面々にでも言えば？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
少しは変わるかもよ？
アンチの言い分が全部正しいって判断されたらだけどなｗ
374:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 21:54:46 xa2Ilbc30
>>373
お前はバカか？バカなんだろ？
誰も船越先生の経歴詐称を糾弾しようとは思っていないんだがなw
むしろ秘密協定やらで隠されていた空手を教えてもらえなかった協会の面々に
「お前らの空手は本物じゃねえんだよ」と言ってやれよ。
まあ、バカシンパの妄想はまったく相手にされないけどなｗ
375:名無しさん＠一本勝ち
07/09/30 21:58:28 q4sUi/UvO
>>373
桧垣の珍説にも世間は動いてないようだぞｗ
実行委員の面々も完全無視なようだｗ
376:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 09:15:10 RwFom/rs0
アンチ3人、シンパ1人？
377:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 10:20:10 rQ1f3Qn9O
シンパの書き込みにまともなものが無いので、まともなシンパのまともな意見を聞きたいものだが、
残念ながらまともな思考の出来る人はそもそもシンパにはならないので痛すぎる書き込みしかないんですね。
アンチは根拠を挙げて疑問を呈しているのに対し、シンパは妄想のみで語っている。
ようするに伝承は捏造、分解は創作なんだね。
378:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 11:31:02 s4Fz2rff0
アンチの書き込みにまともなものが無いので、まともなアンチのまともな意見を聞きたいものだが、
残念ながらまともな思考の出来る人はそもそもアンチにはならないので痛すぎる書き込みしかないんですね。
シンパは根拠を挙げて検証しているのに対し、アンチは妄想のみで語っている。
ようするにアンチは妄想、粘着は嫉妬なんだね。
379:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 11:46:38 s4Fz2rff0
失業ニセ武道家＝粘着アンチ君
「捨てられた」とを恨んでのことだろうが、それは勘違いだ。
君は最初から拾われてもいないんだ。
武道界の重鎮は君の事なんか知らない。そう、知らないんだ。
君を知ってるのは、ハキダメものぞく必要がある人たちだけだ。
でも、その人たちがハキダメをのぞいているのは、それが仕事だからだ。
いつも居る様でも、ハキダメの住人ではない。
そして、みんな、おまえが嫌いだ。もう一度言って置こう。「みんな」だ。
俺の言いたいことがわかったなら、とっとと消えろ。
380:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 12:10:12 rQ1f3Qn9O
>>378
笑わせるなよｗ
どこに証拠がある？
こんなところでも捏造しちゃうのがシンパの特徴ｗ
惨めすぎだろ…。
381:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 12:52:53 s4Fz2rff0
>>380
笑わせるなよｗ
証拠ならさんざん出てるだろ？
こんなところでも捏造しちゃうのがアンチの特徴ｗ
惨めすぎだろ…。
382:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:07:24 rQ1f3Qn9O
>>381
だからどこに証拠が出てるんだ？ｗ
妄想じゃない、きちんとした証拠を出してくれよｗ
383:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:17:42 s4Fz2rff0
>>382
だからどこに反証が出てるんだ？ｗ
妄想じゃない、きちんとした反証を出してくれよｗ
384:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:18:48 s4Fz2rff0
（証拠なら桧垣先生の本にもHPにも出てるだろうが）
385:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:29:27 rQ1f3Qn9O
>>384
桧垣のＨＰじゃ証拠にはならんだろｗ
アホかｗ
386:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:32:58 wyM7xFiV0
>>383
>3
複数の人が書いたことのまとめだから
中にはギモンなのもあるが、たいていのはテキトーに言ってるわけじゃなく
膨大な資料にあたった集大成だぞ？
>桧垣先生の本にもHPにも出てる
それがなんの証拠にもならないってところが分からないのがｂ（ｒｙシンパなんだねぇ。
本人来たときに聞いても「空手道一路読んでください」で逃げるしさｗ
387:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:44:07 s4Fz2rff0
>>385 >>386
お前等みたいのを雑魚というんだよ。
空手道一路ちゃんと読め。
２ちゃんねるのお決まりじゃねーか。
これだけどっぷり浸かってて知らないわけねーだろ？
388:一部抜けたんで書き直し
07/10/01 15:45:10 s4Fz2rff0
何が複数の人だよ。ｗ
ほとんど同一人物が複数をよそおってるだけだろが。
２ちゃんねるのお決まりじゃねーか。
これだけどっぷり浸かってて知らないわけねーだろ？
何が膨大な資料だよ。ｗ
その辺の本に書いてあることを都合よく拾ってるだけだろが。
２ちゃんねるのお決まりじゃねーか。
これだけどっぷり浸かってて知らないわけねーだろ？
389:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 15:50:54 wyM7xFiV0
一冊の本から拾うよりマシだし。
>・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
例えばこれを否定するのに桧垣氏はなんといったかな。
「年下の摩文仁先生に教わるとは思えない」とかいってたっけ
ワケわからん
ぶっちゃけ摩文仁先生のほうが格上だろ？
390:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:06:30 XDk841ei0
藤原氏は実際に見たわけじゃないからね。
誰から聞いたかソースも明らかにされていない。
391:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:12:17 s4Fz2rff0
>>389
>>390を10000回音読しろ。
おまえ（ら）の話はいつも「誰それはこう言ったらしい」だが、
「言った」という事実があったとしても、その人の証言だけが絶対という根拠はない。
悪意によるウソもあれば、単純な勘違いもあろうが、その点は、いっさい無視だな。
さらに言えば、「言った」という事実すら伝聞であやしいものまで「証拠」扱いだ。
わかっただろ。アンチのおまえがバカだってことが。
392:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:13:32 flry539W0
>>389
格ってなんだ？
393:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:17:37 wyM7xFiV0
>>390
> 「富名腰義珍先生は安里安恒先生に師事されて、
> 首里手（糸洲安恒）の形は習得されておりませんでしたので、
> のちにご子息義豪先生を沖縄へゆかせて、父賢和のもとで首里手の形を学ばれました」
> ――摩文仁 賢榮 （攻防拳法空手道入門の後書き）
ってのもあるよ。
>>391
>「言った」という事実すら伝聞であやしいものまで「証拠」扱いだ。
そっちだって同じだろ、バカ。
394:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:23:04 flry539W0
>>393
それ桧垣氏が年代が合わないってダメだししてた。
395:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:41:07 8CnXFVPx0
遠山先生は、船越先生を糸洲門下として認めないよ。
単なる出稽古弟子。
396:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:43:38 wyM7xFiV0
>>392
空手のことを、よりよく知ってるだろ？、と
たとえ相手が年下でも教えを請うことはあり得るんじゃないかと
>>394
なんらかの書きマチガイはあるのかもしれないが、
あくまで「船越先生は糸洲門下」ってことにこだわる桧垣説に比べれば
ささいなことに思える。
【糸洲直系】★隠されていた空手５★【船越直伝】
> 507 名前：名無しさん＠一本勝ち [] 投稿日：2006/10/03(火) 16:58:25 ID:ewASfoZZ0
> 師は、摩文仁賢和の直系です。
> また、賢榮氏は三男義豪氏が賢和に沖縄まで習いに来たと書かれていますが、
> 師からも賢和からの話として大阪時代に何度も義豪氏が来られたと聞きました
397:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 16:47:00 XDk841ei0
遠山先生も糸洲門下かどうか疑わしい。
単なる師範学校生。
398:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 17:37:21 s4Fz2rff0
さあ、アンチの旗色がまたまた悪くなってきました。ｗ
もう諦めればいいのにねえ。
399:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 17:41:02 8CnXFVPx0
ぶっちゃけ、船越先生の糸洲、安里弟子って、自称しかソースないだろ。
400:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 17:43:48 XDk841ei0
安里先生の弟子ってことは摩文仁賢榮氏先生が証言してますね。>>393
401:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 17:45:31 s4Fz2rff0
ほらほら。アンチは嘘しかつかない。
402:ジェイク島岱
07/10/01 17:55:22 OG/ITVDBO
義珍先生は安里先生からクーシャンクーとナイファンチしか習わなかったはず。
当時はそれで十分だろ！
後の形は色々な系統から集めて来ている。
それが何か問題あるのか？
例えばパッサイは師範学校系統だな！
ワンシュウ、セイシャンは泊系統だ。
チントウや平安、ウンシュウ、ニーセーシは摩文仁系統だ。
403:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:15:17 RwFom/rs0
アンチもシンパも頑張るねぇ。
桧垣さんに思うのは、桧垣さんが「隠されていた空手」と紹介してる事は
空手協会(だっけ？）の方達もちゃんとやっている(講習会の映像がある)
なのに彼のシンパに、伝統派には何も伝わってないかのような発言したり
使えない空手と馬鹿にしたりする奴がいる。こういう彼らに失礼な発言を
しないように注意をして欲しい。
桧垣さんも伝統派をバカにする為に発表したんじゃないだろう。
シンパはアンチに対抗するために持ち出してるのだろうが、桧垣さんを
叩いてるのは彼らじゃないんだから。
404:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:20:42 NR6WX4/N0
>>403
その協会かどっかの講習会の映像ってどこで観れるのですか？
今発売されているＤＶＤか何か？
それとも最近始まった協会による分解講習の映像のこと？
405:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:24:23 RwFom/rs0
ユーチューブでみたから詳しくはしらね。
受けは攻撃、前手で攻撃を普通にやってたな。分解等までは知らん。
406:ジェイク島岱
07/10/01 18:24:54 OG/ITVDBO
>>403
いや桧垣は協会を否定して、自分だけが義珍先生の真伝を
受け継いでいると言う意味で出版したんだ！
407:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:26:53 RwFom/rs0
そこまでは思ってないんじゃない？
408:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:30:39 8CnXFVPx0
知花先生は、船越先生を糸洲門下にカウントしてない件について、シンパ
は無視してるな。
409:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:32:03 8CnXFVPx0
>>406
協会空手は、夜の稽古に出てない弟子たちが作った組織だから、桧垣に
云わせれば、偽物空手ということ。
410:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 18:36:15 NR6WX4/N0
>>405
ども。
411:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 19:12:37 vk1lRcV30
アンチがあれだけ証拠並べてんだから、シンパも具体的に反論すればいいのにね。
「反論しない」のと「反論出来ない」のは似て非なるものだということを自覚するように。
412:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 20:32:42 aqHrDvyo0
>>411
そりゃシンパも反論したいさ。バッチリとした証拠を出してね。
でも出来ないんだよ。証拠が無いんだ。
安里先生から何を何年習ったとか、糸州先生から何を何年習ったとか一切答えられない。
それなのに桧垣センセイは真伝(w)とか妄想＆捏造しちゃってるからバカだと言われているわけなんだ。
413:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 20:35:21 aqHrDvyo0
>>402
>義珍先生は安里先生からクーシャンクーとナイファンチしか習わなかったはず。
船越先生自身が儀間先生に「私はナイハンチはイマイチ」と言っていたんだから、やっぱりクーシャンクーだけしか習う時間がなかったんじゃないのかねえ。
414:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 20:37:32 aqHrDvyo0
ID:s4Fz2rff0のピエロ振りが悲しすぎるな・・・w
いつまでたっても成長のないバカシンパだ。
415:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 21:14:58 vk1lRcV30
よ～し！ じゃあ、暇つぶしに反論してみるからヒマな人レス返してみて。
>>3
>・安里先生に師事した期間は二年
ソース不明。
>型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
変えてない！「琉球拳法 唐手」の型の説明では、初段の動作は足刀蹴りではなく
蹴放しとなっている。挿絵にある足の形も、踵が下でつま先は上になってる！
あるいは、
型の動作を改変したのは秘密協定によるもの！
動作を変えた事実はそのまま秘密協定が存在した可能性を裏付けるものである！
416:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 21:18:02 vk1lRcV30
>>3
>船越氏門下の東大生（三木二三郎）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
>本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
>「いや～、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。
これはむしろ逆で、三木二三郎のナイハンチの完成度が想像以上にレベル高く
屋比久孟伝先生は慌てて「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と否定して
秘密協定用の使えないナイハンチを教えて事なきを得た。
417:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 21:22:18 UtuWgkuM0
>>402
船越先生に対しては問題ないが
桧垣氏はそれらを否定してっからねｗ
>>416
こじつけにも程がある。
三木氏自身が屋比久先生のナイハンチは足腰が違うと認めている
418:名無しさん＠一本勝ち
07/10/01 21:25:56 vk1lRcV30
>>3
>「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
仲悪かったみたいだし、実際は実力があっても「あいつの技は駄目だ！」と感情論で
そう言ってしまったとか。
>・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった
>（「対談 近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
自由組手は知らなかったかもしれないが、約束組手は知っていたのではないだろうか？
そしてその隠されていた約束組手（分解）を久保田先生に教えた、と。
>・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
秘密協定のため分解や約束組手について知らないフリをしていたら
業を煮やした大塚先生が柔術の経験を元に作って広めてしまっただけ。