07/03/14 21:44:33 OAsmVG12O
初の２ゲット！
3:名無しさん＠一本勝ち
07/03/14 21:46:58 WZXgneoD0
関連スレっぽいんで、貼っときます。
【戦国時代板】戦国期日本と海外諸国の戦力比較
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
4:名無しさん＠一本勝ち
07/03/15 15:57:44 KUrbNpeG0
ドイツ剣術の質問をしたものです。
前スレ>>999>>1000の方、ありがとうございました。
5:sporran
07/03/16 01:06:57 2CFVzIl40
無くなったと思ったらありました。
ハーフソードの使い方に注目
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
すこしステージコンバット入り､動きが多い
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
剣と体術は一緒
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
6:sporran
07/03/16 01:22:58 2CFVzIl40
ロングソード
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
7:LennoX
07/03/16 01:55:43 3sZXK/5c0
ジョージ・シルバーですか～ スレ立て乙！
8:剣術よりも棒術の方がとくい
07/03/16 23:20:16 5kGTH+Oj0
前のスレ、dat落ちしていて、もう読めません。トホホ。仕方がないの
で、5,6のビデオだけを見ました。
これはまさしく、“取り扱いが面倒くさい”自分の嫌いな本物の剣の
使い方ではあ～りませんか。剣はパーツが多いんだよ、パーツが。
それで、ロングソードは日本の剣術とほとんど変わらない感じです。
いやもう、最初に見たときは、日本の剣術かと・・・ノスタルジーを
感じました。やっぱり両手剣だと、西洋も東洋も関係なく、こういう
使い方になるんでしょうね。巻太刀～袈裟斬りなど、両手剣独特の
使い方を見て、なつかしい思いがこみ上げてきました。ただ、ロング
ソードで突然刃の方を持つのは、かなり練習をしないと剣をおっこと
しそうです。金属の小手をつけているときの技かな？？狭い屋内で
ロングソードを振る場合、必須の技術でしょうね。刃を短く使うのは、
ほぼ間違いなく屋内戦闘のスタイルのはずです。日本刀を狭い場所で
使う場合は、刀のみねを肩にくっつけた状態で、剣先にょっきりショ
ルダータックルをかましたりしますが、両刃のロングソードも長く、
短く、器用に使えるものだなぁと・・・片刃よりずっと難しそうだけど。
剣がかみ合った状態で使う体術は、非常に伝統的ではありますが、
その技術で相撲をとると、どうやっても勝てまへん。やはり、
戦国武士のように剣術は剣術、相撲は相撲で別メニューでやらない
と組み討ち状態になった時にコマってしまいます。相撲の方はやはり
こういうやり方でないと・・・↓。西洋のファイターもレスリングが
必須だったように、剣術におまけでついている素手の技術と、本格的
な格闘術は全く別物ですよ、別物。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
9:sporran
07/03/17 00:01:38 2CFVzIl40
刃を掴むのをハーフグリップとかハーフソードと呼びます。画像では鎧をつけていませんが、室内というよりもこのハーフソードという用法は甲冑用です。
実際、中世の甲冑剣術の多くがこのハーフソードを使いました。剣身はリカッソ(刃のついていない部分）を甲冑用では長く取っています。
素肌の場合はやはり間合いが長いほうが有利なので、ハーフソードはあまりしません。
なぜ、ハーフソードかというと、剣で甲冑は切れず衝撃を与えるにしても、動きは大きくなります。しかもポールアームが無ければ当然接近戦になります。
ハーフグリップを使う理由は私が理解するだけで３つあります
剣を棒術のように使い、相手を倒す為という理由がまずあります。画像では足を攻撃しませんでしたが、膝や股間に剣を絡めて倒すのは、相手の腕を取るよりも簡単で効果があります。
ハーフソードは両手の親指を中に向けて持つ（鉄棒にぎり）なので端が剣先、柄どちらに合っても引く力が強くなり､引き倒すには最適なのです。
２つ目には鎧の隙間を突くときです。喉、脇の下がターゲットになりますが、プレートアーマーではこの部分も鎖で覆われています。したがって普通にもってさしても鎖が切れません。短くもって体重をかけることで重く強烈な突きができます。
３つ目に剣の中ほどを持つ事で重い剣の重心をまたいで持つ事になります。プレートアーマーは腕、肩、特に篭手が重く、正眼、上段を長時間取る事が出来ません。（八双はまだ剣がたっているため楽です、下段や脇構えは重さのある分、振りが遅くなります）
ハーフソードは自然に腕を下ろした状態に最も近いので、剣を持っていても疲れないのです。
追加の理由としてむしろ素肌の場合（私の経験ですが）片手を剣の支点にもう片手を力点にし、力点側の手を動かす事で剣先を大きく回さなくても常に相手の体の中に切っ先をおく事が出来ますし、
また、てこの作用で切っ先は両手で振るよりも早く動きます。また、間合いに変化ができるので相手が戸惑います。
ハーフソードの欠点は動画でもありましたが、相手に剣を取られる事です。
レスリングは剣術、レスリングと完全に分けて考えられたものではなく､剣､ダガー、ポールアーム、全て相手を倒す為に道具として使いました。
ポンメルも盾も相手を殴り倒すものです
また、
10:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 00:55:42 YdBPnS2r0
>>8
上げました。ダウンロードしてファイル名の「.txt」の部分を消して読んで下さい。
URLﾘﾝｸ(www.csync.net)
11:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 01:35:12 cdd/VeYp0
>>8
相撲の話がしたければ相撲スレに行けばいいんじゃない？
12:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 01:38:32 1vPUnbJH0
>>8
西洋剣術には日本剣術とは違い、裏刃を使って攻撃する技法があるはずだ。
13:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 03:20:12 F/umcP9u0
ようやく以前のスレッドを１０００まで読めました。
カタナの話が出てますね。確かに時代区分を考えないで“日本刀”だけで
はタイプが分かりません。対象は戦国時代のカタナでいいんじゃないで
しょうか。なぎなたの替え刃にするため、全体的に湾曲しているやつ。
なぎなた・・・このスレッドではポールアーム（？）・・・のスペア刃
になる、という点で江戸時代の身分的カタナではなく、戦国時代のカタナ
こそが完成形かと。
日本刀で物を斬るには、ある程度の練習が要ります。抜刀の練習をしなけ
ればなりません。鯉口を切って、片手だけで勢いよく刃を抜く練習です。
居合いの型でも大丈夫だと思いますが、勢いが無いので、刃が進行方向に
平行に立っているかどうか判別がつきません。
14:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 03:22:41 F/umcP9u0
刃が進行方向に立っていれば、「ピュッ」という空気を切る音がします。
この状態で物に当たれば、ばっさり行きます。かなりデンジャラスです。
毎日１００本くらい練習しても、半年程度かかるかも知れません。抜刀
で空気を切る音がすれば、後はどんな斬り方でも音が出せるようになる
はずです。音が出せない斬り方では、単に鉄棒で叩いているのと同じです。
これは、サーベルでも同じ原理だと思います。西洋剣だから斬るのが簡単
だとは思いません。刃は物体に対して垂直に立てねばならないのは、同じ
ですから。
酔狂ついでに両手剣の性質を最も極端に示しているのは、示現流だと思い
ます。かつての剣士はぶっとい木刀をトンボに構えて、一気に振り下ろす
だけの練習を、狂ったようにやったらしいです。トンボ構えからの斬撃が
意味するところは、防御や鎧の上から、とにかくパワーある斬撃で、
相手を地面に倒し、倒れたところで鎧の隙間を狙って剣先でブスっとやる
ようです。「相手の防御は構わないから、ダッシュで近づいて何度も斬撃
しろ。とにかく地面に倒せ」という極端な発想が面白いです。ごっつい
アメリカ人あたりが示現流をやれば、全てを超える剣士になるかも知れ
ません。いや、それじゃ、ただの酔狂な化石になるだけか・・・。
同じように、プレートを着込んだ西洋甲冑戦士のロングソードの一撃は、
果たしてまともに受け止められたのだろうか？自分としては、技術以前に、
最初の一撃で脳震盪を起こして倒れただろうなー、と思う。ポイントを
取るための寸止め（？）なら片手剣でも受け止められると思うけど。裏刃
の使い方はどうなんだろう？もつれたときには、細かい芸当もありそう。
15:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 03:36:16 F/umcP9u0
あと、ハーフソードの使い方は面白かったです。なるほどなるほど。
16:sporran
07/03/17 10:33:42 8EUQsQEt0
彼は相撲といっているけど当時のものは組討というべきものでレスリングです｡現代の両国でやっているものとは全然違う。
示現流は一つの型に特化していますが、斜めに切り下げることが効果的であるのはおなじで、ドイツ剣術でもゾーナワーとして一番初めに出てきます。
しかし、私が考えるに、両手剣で脳震盪を与えるような使い方は甲冑でもよくない。
なぜならば動きは大きくなりすかした後の隙は大きい。また、鎧の表面ですべる事も可能性が高い。
それを考えると、細かいフェンシングのような動きで隙間を狙ったり、脚を引っ掛けるこちらのほうが効果的だと感じます。ハーフソードの考えはよく出来ている。
もちろん、鎧の時代にも寄ります。チェーンメールの時代だと打撃的な攻撃は有効ですから、普通に振りかぶる事もあったでしょう。
ご存知のように刃筋を立てるのは片手よりも両手の方が難しい。
片手で蝋燭の火をきるとき（私にはできませんがターゲットとして想定）
通常に水平に切りつけようとすると自然では手首の角度は上を向くので、剣先は蝋燭の炎の上を通過します。
しかし、裏刃で切りつけると剣先は下がり､蝋燭そのものを直撃します。
裏刃ですがラップショットと言われる後頭部や首筋、膝裏を狙うもののほかに、
手首を返すだけでよいのでカットのあるサーベルでは攻撃をミスした場合には良く使います。
両手剣では左したからの切り上げです。アームクロスしないので腰の回転の力をそのまま使えます。
画像でもありますが西洋剣術ではレピアも含め､ポンメルで殴りつけるのは非常に多く行なわれます。
日本で柄頭で殴るのは「慈悲心」でしょうが、向うではハンマーで殴る倒すのと同じで慈悲心ではなく、攻撃の一つです。
17:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 11:52:16 FARej7uz0
刀身を握るとか、棒術の用法を使うというのは、室内戦と言うより長巻、陣太刀の用法がそれにあたるだろう。
鍔部のフックを使うのは洋剣独自の用法だろう。あれは面白い。
甲冑相手に脳震盪を与える使い方は源平盛衰記あたりの時代だとよく見かける。
落馬させるにはチマチマ斬り込むより手っ取り早かったんだろう。戦国期には樫棒や鉄棒でひっぱたいた。
国府台合戦では太田康資は清水太郎左衛門という老武者の樫棒で太刀をへし折られた。
太田康資は自軍に引き返し「８尺の鉄棒（ｗ」を持って敵陣へ飛び込み清水を探しつつ１８名を人馬もろとも
薙ぎ伏せたが「馬には罪はない無意味な罪作りはやめよ」と親族に諭されたと言う。
太田康資に殴られた敵は兜が砕け首が胴にめり込んでいたそうな。
18:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 19:09:38 F/umcP9u0
は、８尺の鉄棒！？
むう・・・鉄でもパイプ状なら、物語通りの８尺を振り回せるかも・・・。
かつてバーベルのバーで棒術の練習をしていた頃がありますが、
（およそ１メートル半、４尺くらい？）腰がヘルニアになりそうになり、
すぐに止めました。あのバーの重さをブンブン振り回すのは、筋肉は
なんとかもっても、腰骨がギシギシ軋みます。バーではなく、パイプと
いう手があったか・・・。
８尺の鉄棒の威力を想像すると「兜が砕け首が胴にめり込んでいた」
もウソとは思えません。なんか、死体を想像すると胃袋がでんぐり返り
そうだ。樫棒では、そこまでの威力はなさげです。太田康資、頭で何を
考えているやら、おそるべし。ぶるぶる。
日本刀の柄頭を使う方法が、天然理心流の基本型の４番目くらい？に
あったはずですが、検索しても出てきませんでした。いちおう柄頭
も攻撃に使わない事はないのですが、相手と自分が組み討ちの距離に
いるときに（５０cmくらい）、剣を背中にふりかざした状態のまま、
振り下ろさずに柄頭の方でガツンと頭部を一撃するようなものです。
日本刀の場合、柄頭を使うかどうかは距離の問題であって、西洋剣の
ようなハンマーや棒術として使うことはないですねー。アレには
びっくりです。
19:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 20:09:59 LnvSCSku0
眉唾だと思ってしまう俺は心が汚れてるのか？
後付のいわゆる「逸話」としか思えん。
20:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 21:31:44 F/umcP9u0
えへへ。自分も「８尺の鉄棒で兜を割って、頭を胴にめり込ませて、
１８人も馬と一緒に倒した」は眉唾だと感じたのですが、鉄「パイプ」
の８尺棒を使った場合、決して不可能ではないかな？と思いました。
もし太田康資が単なる鉄棒を使ったというなら、道場内だけでセンセイ
が捏造する、中国カンフー的達人伝と同じだと思います。自分も信じま
せん。バーベルのバー程度でも、棒を振り止める時、腰の骨がごりごり
っと音がします。８尺なんてのは、まともに振り回すこと自体が不可能
だと思います。「逸話」の鉄棒の実物があれば、どこまでがウソでどこ
までが有りそうな話なのか、おおよそ判別がつくのですが・・・。
21:sporran
07/03/17 21:32:08 8EUQsQEt0
先端を鉄で強化した樫のウォースタッフは、一撃でSCAヘルムが潰れたとの話。
皆そこまで威力があるとは予想していなかったとのこと。
22:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 21:35:09 LnvSCSku0
国府台合戦の頃に、十八もの人馬を薙ぎ倒せるほどの強度を持った八尺の鉄パイプが製造できるとは思えないな。
23:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 21:49:54 F/umcP9u0
おそらく材料はヤスキハガネの赤目（玉鋼ではなく、包丁に使う余り
ものの方）。刀鍛冶に火縄銃を鋳造できる腕前はあったから、パイプ
は充分に作れるかと。
しかし、たとえその材料でも、十八もの人馬をなぎ倒して曲がったり
しないのか？と言われると、うーん・・・どうだろうか・・・。
鉄パイプではなぁ・・・。自分も疑問ではあります。
24:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 21:51:40 4oV/sl+hO
木の棒を鉄板で強化した奴じゃないかな？
25:sporran
07/03/17 21:57:28 8EUQsQEt0
パイプの方がむくよりも強度があります。しかし、当時の鉄砲の筒は円筒形の鉄にらせん状に鉄を叩いて曲げていく方法で
溶接もありません。叩くと曲がるか折れたでしょう。
まあ､元になった話はあったでしょうが 鉄で強化した棒→鉄棒と省略されたかもしれませんし。
26:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 22:17:19 F/umcP9u0
sporran卿、鉄砲の作り方まで知っているんですか！？いろいろ知っている
んですねぇ。
やはり節分の鬼じゃあるまいし、本気で鉄棒を振り回した、というのは、
リクツに合わない感じです。木の棒を鉄板で強化したもの＝鉄棒なら、
鬼のもつ金棒も、なんとなく現実味を帯びてきます。あれ、実際の武器
だったんじゃないかなー。
27:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 22:21:55 LnvSCSku0
つーか人馬ともにってのが怪しいぜ。
人を落とすならわかる。
馬もってのはちょっとな。
こかすだけにしても、それなら八尺じゃ長さが足らんしな。
28:sporran
07/03/17 22:37:03 8EUQsQEt0
いや、馬の脚を砕けば上に乗ってる人間は転げ落ちます。人馬というよりも馬人もろともと、馬を攻撃したと思います
太田康資は歩きだと思いますし。それ以前に騎馬武者が馬に乗って１８人も戦場で戦っていたかどうかが怪しいですけどね。
29:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 22:37:23 F/umcP9u0
かぶとを一撃で潰せる威力があるなら、人ではなく馬を狙っても落とせる
ような気もしなくもないです。馬の骨格でも割れるような威力があれば、
の話ですが。
30:ＡＩＲＳＨＩＰ
07/03/17 22:38:37 BktgimR10
鉄棒と言われていますが、この場合「金砕棒」の事を言っているものと思います。
八角形の樫の木を棘のついた鉄板で強化したもので、重量３～６ｋ長さ１，８～３ｍですから、
こんな物で殴られると、ダメージは相当なものでしょう。
後期には完全な鉄製になったと言う記録がありますが、重量に関しての記録は見た事は有りませ
ん。
31:sporran
07/03/17 22:42:57 8EUQsQEt0
26
子供の作り方も知っています。鬼の金棒は金砕棒とよばれわりとポピュラーです。
>>２８ だから「馬には罪はない無意味な罪作りはやめよ」と親族に諭されたというのもわかります。
32:名無しさん＠一本勝ち
07/03/17 23:01:24 F/umcP9u0
い、意外な人格だった。
それはともかく、金砕棒の事は知りませんでした。子供を
恐がらせるための冗談かと思っていました。
33:名無しさん＠一本勝ち
07/03/18 12:50:43 JO4zGGKN0
ありゃ、知らん間に太田康資がネタになってたかｗ ちよっと責任感じる罠ｗ
スレ違いだし全文書くのがめんどいから「人馬もろとも」と書いてしまったが失言だた スマソ
まあソースが関八州古戦録という戦記ものだから資料的には太平記レベルと見てくれ
ただ、同じ資料内でも清水は「樫棒」。真壁氏幹は「六角削り１丈２，３尺の樫棒に鉄の筋金を鋲で打ち・・・」と
書かれているのでやはり太田は鉄棒（金棒）と読むのが自然ではなかろうか？
本文に書かれているのは太田が馬上から鉄棒で「人馬といわず薙ぎ倒した（下妻合戦）」
「敵を選ばず振り回し１８，９人まで薙ぎ伏せた（国府台合戦）」だわな・・・微妙？
いずれも馬上からの鉄棒攻撃と有る。
「身長６尺を超え３０人がかりで持ち上げられる岩を一人で持ち上げる三十人力の豪傑」（北条記）と有るから
馬鹿力なのは事実だったようだ。 たぶん西洋や中国にもこのくらいなら居るんじゃね？
ついでに普通の馬上戦では太刀で兜シコロの上から首の骨を叩いて落馬させる描写も有る。
34:sporran
07/03/18 18:49:04 QO1w2FWN0
なるほど、力持ちの誇張はあるにしても馬上から鉄棒というのはありえたということですね。
私としては騎馬での戦いというのが気になります。ま、しかしこれから先は日本史に流すほうがよろしいでしょう。
35:名無しさん＠一本勝ち
07/03/18 20:54:23 cCa1XCxs0
アバロンも金とって教えだしたね、西洋剣術。
習いに行きたいけど、一回で3000円！高すぎだよ～！
日本武術はボランティアで教えてる所が多いけど、
さすが西洋系のアバロンだなーとある意味で感心。
36:名無しさん＠一本勝ち
07/03/18 21:10:12 eZszjWNJ0
日本武術、武道も金とって教えてるところがほとんどだと思うが…。
37:sporran
07/03/18 21:43:47 QO1w2FWN0
それはN卿個人のソードクラスです。
金額を比較するなら、私はバグパイプのレッスンで２５００円。高くは無いです。
AVALONは現在会費すら取っていません。ボランティアでやっていますが、金銭的にはもう限界になりました。。
パーティイベントの事前予約など個人の負担ではまかないきれません。
レンタルアーマーや盾、ソード、レンタルドレスは「全て！全て！」スタッフの個人負担です。
これらの製作、材料、メンテナンス、クリーニング、保管、イベント会場までの輸送、
あなたがボランティアなら月いくらまで負担できますか？
市営の剣道場が使え、店で売ってる個人持ちの竹刀と防具でボランティアをしている所とは
比較できません。レンタルの鎧といえど鎧一式いくらかかるかご存知ですか？
ボディとゴルジェを除く、ヘルムとガントレット、腕､足はさすがに我々の技術では作れません。それだけで５万円はします。
更にアメリカからの輸送がかかります。
剣に使うラタンも国内販売は３ｍのものを、２０本ほどまとめ買いしなくては売ってくれません。バスケットヒルトは国内にはありません。
この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
先日のピンク・カウのパーティでも参加者は飲み食い分だけでした。アリシャンのイベントでも
レンタル品や道具の郵送を考えると赤字でした。
感心なさるのも結構ですが、そういう事情です。あなたがよいきりもりの方法を教えてくれるならば歓迎します。
38:sporran
07/03/18 22:09:48 QO1w2FWN0
それからこれは西洋流の考えですが、人の持つ技術に敬意を示しお金を支払うというのは、私は当たり前と考えています。
日本の会社などは、値切るのが当たり前と思っているところが多いようですけど、高いと思えば安いところを探して頼めばいい。
技術はそれを習得するまでに時間がかかる。大量製品の量販物とは違う事を知らないものが多い。
39:名無しさん＠一本勝ち
07/03/18 23:06:29 eZszjWNJ0
まぁマイナー系はどうしても、周囲の理解が足りなくて色々大変だからな。
知り合いのフェンサーも「フェンシングじゃ体育館貸してくれん」って嘆いてたわ。
オリンピック競技でこれだからなー。
40:名無しさん＠一本勝ち
07/03/18 23:58:13 EQNjG9Q90
１回3000円は高すぎ。２５００円でも高い
その実伝統も何も無い創作剣術にそんな価値ががあるとは思えんが・・・
41:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 00:02:07 sMDiFDiu0
>>37,38
何も別ってないバカの発言だな
当たり前のことを仰々しく書いているだけ
42:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 00:06:03 /jx/mddO0
払う価値あると思った人だけが払うんだろうし、いいんじゃないの。
俺だったら競技フェンシングの方習いに行くけど。
43:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 00:15:55 Ppz5ueq10
まあね
Ｄ＆Ｄとかが好きな人たちは喜んで行きそうだし、洋風なちゃんばらも新鮮味があって面白いかも試練。
武術として習うとなると問題があるが。
44:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 00:48:38 oqPgEAmLO
ロングソードやバスタードソードの剣身って細いのに、プレートアーマーの上から切りつけても折れたりしないの？
45:sporran
07/03/19 01:05:17 cpa9JSZ+0
40 すみません５が創作武術ですか？それは知りませんでした。
43 どのような問題でしょうか？
44
折れる事もあったかもしれません。
46:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 02:08:02 P206HRfe0
憶測で物事を判断する人に何を言っても無駄ですよ。
47:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 03:05:15 d+U9AWES0
まー個人道場やサークルのレベルの活動なら休日ボランティアでもできるが、１００人以上のイベントだと
専任スタッフは必要だろうね。トラブルも出るだろう。
最終的には金や人をどう使うかの問題。
俺はコスプレでも武道でもどんどんやれば良いと思う。
この先西洋剣術という新しいジャンルがどういう風に根付いていくか、見させていただきましょう。。
48:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 10:36:56 Ppz5ueq10
ドイツ剣術って当時の教習本とかみて作ったでしょ
朝鮮武術tan soo doは松涛館の教習本とかを見てつくった創作武術だが、彼ら自身は2000年の伝統ある朝鮮武術だと主張している
もちろんまともな歴史家はそんな妄言はとりあわないが。
ドイツ剣術もそれといっしょ。本見ただけで再現できれば誰も苦労しない。
49:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 10:40:13 bPrf+8hc0
だって失伝してしまったのだからしょうがないでしょ。
50:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 11:38:23 rdCw0l5i0
>>45
お金払って参加したら伝書もみせてもらえるの？
それとも自分たちが現代に作った技術の伝承？
51:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 11:49:17 rdCw0l5i0
>>37
なんだか論点がはっきりしない上に、何もかもゴチャマゼで語るなよ
>>この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
は･･･？
52:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 12:41:23 d+U9AWES0
でもドイツ剣術の教習本ってかなり良くできてた希ガス。ネット見だけど。
あのレベルの伝書が残ってれば復元可能だろう。
ちょっと日本の介者剣術にも似ているが影響は有ったのだろうか？
53:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 13:06:54 KVB3qSr/O
並行進化じゃない？
まあ信長なんかは宣教師にもらった南蛮鎧を愛用してたと聞くけど。
54:競技フェンサー
07/03/19 14:47:38 O+EgRlG00
>>48
松涛館の教習本とか見てつくった創作武術と、昔のドイツ剣術の教習本見て復刻した武術。
意味合いは全然違うと思います。
本を見ただけで復刻なんて、そう簡単にできるもんじゃないってのはその通りだと思います。
ただ、果たして、「人が伝え継いできた」ものなら当時の原型のままであると言いきれるのでしょうか。
僕としては、どちらかというと「本を参考としての復刻」の方が再現度が高いのではないかとすら思います。
まぁ正直、僕は「武術の文化的価値」なんてどうでもいいんですけど（僕は、です）。
文化的価値を重視して武術を習うってのは、結局コスプレと一緒なんじゃないかなとか思ったりします。
55:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 14:58:15 D++oJM8I0
日本だってよい教師には高い報酬が与えられるぞ。
無論高い料金＝よい教師ではないが、安かろう悪かろうって言葉もある。
さもボランティアが当然のように話してる輩は、いったいどこのおぼっちゃまだ？
件のクラスが値段に見合うかどうかは行ってみないとわからない事だろうけど、
日本の剣士にとってはそういう場があるだけでもありがたいことなんじゃないかな。
習いに行ける連中が羨ましいよ。
>>48
古い技術を復興させようとする研究者達と、
他人の歴史や伝統を自分のものであるかのように騙る捏造犯とを一緒にするとは、
非礼極まりない上に不理解も甚だしいな。
56:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 14:58:46 O+EgRlG00
最後の文章に追記。
「当時のまま」を重視するということは、以降あったであろう術理の進化を否定することになるからです。
57:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 15:30:35 Ppz5ueq10
>>55
言い方が紛らわしかったかな
ようするに本見て武術を再現したってとこが朝鮮武術とにてるって言いたかったんだよ
すくなくとも日本で似たようなことやったらパチもん扱いされてまともに扱われないよ。
そういうことが許されるなら、エジプトの格闘術の壁画から再現した5000年の歴史を持つ伝統武術を教えますとかやりほうだいできるでしょ
朝鮮武術だって洞窟の壁画から再現した2000年の歴史を持つ武術とかいっていいことになるよ
58:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 15:52:33 O+EgRlG00
程度の問題じゃないですか？
教習本からの再現なら、少なくとも技術に関しては再現できるでしょう。
教習本というものは、そのために作られたものなんですし。
料理のレシピと一緒です。
この通り作れば、この料理ができます。
壁画からエジプトの格闘術というのは、「見た目こういう料理だから、これっぽく作ればいい」程度のもの。
比喩ではありますが、「レシピを見ての再現」と比較するのは、正直あまりにも頭が悪いと言わざるを得ません。
朝鮮武術に関しては、問題は「ルーツの捏造」であって、再現性が云々以前の問題かと思います。
59:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 16:12:49 Ppz5ueq10
＞教習本からの再現なら、少なくとも技術に関しては再現できるでしょう。
これはどうだろう。再現できるのもあるかもしれないし、再現できないのもあるかもしれない。
たとえば大東流や合気道とかのアイキ、呼吸力なるものは動画を見てすらわからないからね。
みんなインチキくさく倒れてるようにしか見えない。解説本がたくさん出てるがそれでもできるひとは少ない
だからパチもんの分派も多い。体験しなければわからないことってのはあるんだよ。特に武術においては。
それを本読んだだけで再現したなどというのはおこがましいにも程があるし、その武術に失礼だと思う
少なくとも武術においては伝統とは本を見て継承するものではない
60:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 16:26:03 O+EgRlG00
>>59
もちろん、完全なる再現というのは不可能です。
これは料理に関しても同じですが。
ただ、>>54でも書いたように、人が伝えたものも100%正確ではありえません。
そして人が伝えたものの場合、本なら正確に表現できていた部分まで変わってしまう可能性もあります。
「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。
そして、「正確さ」を重要視するのであれば、教則を参考にするのと大差ない、むしろそっちの方がマシかと思います。
当時のままの完全再現以外すべて偽者だというなら、この世に本物は存在しません。
「当時の術理」のロストが、連続的か不連続的かの違いしかないでしょう。
61:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 16:48:35 O+EgRlG00
一応追記しておきます。
僕は武術に対して「術理としての価値」しか求めていません。
だから、人の伝えてきたものの方に、より高い価値を感じます。
「当時の再現」ってのは、結局再現度が高ければ高いほど「練られた年数が浅い」ということになります。
これは僕にとっては、あまり価値が無い。
興味はありますけれど。
sporranさんは気を悪くされるかもしれませんが、まぁスタンスの違いってやつです。
怒らないでくださいね。
「伝統」の長所というのは、緩やかにであれ、絶えず変化していくところではないでしょうか。
「師匠はこうしろって言ってたけど、こっちの方がいいんじゃないか？」
そうやって取捨選択を繰り返していく中で、術理は精錬されていくのだと思います。
「武術」か「コスプレ」か。
当時のものに近ければ近いほど、「コスプレ」的要素は強いと思います。
62:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 20:38:14 D++oJM8I0
単純に歴史の浅い深いで比較してしまっていいのか？
ドイツ剣術、フェンシング、居合、竹刀剣道、どれも違うものじゃないか。
例えば同じ日本刀を使う流派であるなら、新旧を比べる意義もあるかもしれない。
しかし異なるものを同じ目盛で測るのは浅はかではないだろうか。
それに、むしろ新たに組みなおされたからこそ、
伝統の拘束を受けずに技術を精錬できる部分もあるんじゃないのか。
復刻って言っても、他の技術も参考にされるだろうから、
全くのゼロからの積み上げではないだろうし。
63:sporran
07/03/19 23:32:37 cpa9JSZ+0
我々と価値観が異なるのは我々が中世文化の一環として剣術をしている点です。
したがって、当時の衣装の再現、料理、とおなじと考えています。
われわれのスタンスは研究対象であり、武術と伝統の継承ではありません。
これに加えて楽しむことが大きな比率で加わります。もちろん、人によってはスポーツ的要素を主眼に置く場合もあるでしょう。
それは半分は遊びでありロールプレイングでもありますが、そもそもロールプレイングは役を演じて学ぶことが始めです。
例えば武士になりきると重心の位置、歩き方からして商人とはことなりますね。
確かにロングソード剣術は恐竜のように絶滅しました。われわれはそれを復元しています。だから西洋（復元）剣術と括弧付きのほうが正しい。
恐竜の復元をしてもねつ造とは一般的に申しません。ドイツ剣術のテキストからをアメリカ人が復元したとしてもそれはやはり「ドイツ剣術」ですし
「アメリカ剣術」ではありません。朝鮮武術とは大きくこの部分が異なります。
流鏑馬を武術とするか伝統武芸とするか微妙ですが、あなたの基準では流鏑馬は捏造となります。
日本の場合はガラパゴス諸島のように外圧から隔離された武術が残っています。
それはゾウガメのように貴重でDNAを持っています。日本の場合、この剣術DNAを重視しそれを次世代に伝えることが一つの評価でしょう。
それゆえ、過去から現代にいたる線は一本でなくてはならない。我々は純血統かどうかというような狭義の伝統性は問題としておりません。
人によってはアメリカ国籍でイタリア、イギリス剣術も同時にしている人もいるでしょう。
西洋では西洋剣術DNAはすでになく化石から復元するしかありません。したがってDNA的伝統性はそもそも成り立たない環境なのです。
生物学でたとえるならば現世い生物と絶滅生物のどちらの研究者が優れているか、比較するような物で意味をなさないと思います。
結局のところ物理的な体は再現されても恐竜がどのような思考をし精神であったかは知ることはできません。生存しているソウガメであればそこはリアルに観測できるでしょう。
単なるソードテクニックではなく術理のような物を求めるのであれば、価値がないととられて当然です。
しかし、テキストと伝言ゲームのような伝統性と正確性という点ではどちらもよい勝負だと思います。６０氏の言われるように。
64:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 23:42:18 d+U9AWES0
日本古武道から見ても、ドイツ剣術は、よくあれだけ復活させたと感心してるよ。技術的にも何の問題もないし発想も柔軟だ。
地元に残っている伝書、教本から再現することは良くある話。
これは他国のパクリとは違う、自国の文化復古運動だ。
日本の祭りや神事、仏事、舞踊、能、狂言、工芸、建築・・・ 伝書からの復活は実際多いし間違いも多い。
他国の文化活動を批判する前に自国の文化をもっと深める意識をもって欲しいものだ。
65:名無しさん＠一本勝ち
07/03/19 23:55:18 O+EgRlG00
大丈夫だけど一応セルフフォロー。
「価値がない」ってのは、「そんなことして何の意味があるの？」という意味ではないです。
自分にとって必要かどうかってことであって、それ自体は素晴らしいことだと思いますよ。
なんか全否定みたいな言い方になってしまってて罪悪感が…。
66:sporran
07/03/20 02:02:54 Ulpl4tlo0
気になさる必要はありません。あなたは自分の考えを正当に述べたまでで、どこぞの捏造論者とは違うのはすぐにわかります。
67:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 02:15:46 dy/+70xh0
>>61
時代とともに変化するということは、失われるものもあるわけで、
一概に良いことばかりではないと思う。
たとえば現代剣道は、人と人が刃物で切り付けあう、命の奪い合いを
するという荒々しさを失ってしまったように思います。
だから、血生臭い時代の荒々しさと共に古代の剣技を現代に甦らせる
というのなら充分に意義はあるのではないか。
68:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 02:18:57 8uqpZ+7b0
>>60
＞そして人が伝えたものの場合、本なら正確に表現できていた部分まで変わってしまう可能性もあります。
現代までキチンと続く古流武術は伝書(稽古記録・日誌なども含む)＋口伝なんだが、
口伝が伝書の内容をすら変えてしまうと言いたいのか？
「100％正確な物はない」と書いているが、そんなの理屈での話で、
大切なのは「正確さ」をどうやって比較するか、ってことだ。
例えば、原子・分子のレベルでも構造は同一でも環境により100％正確な再現は出来ない。
あくまでも「構造」＋「精度」で同一の物として扱っているんだよ。
そのために多くの武道では洋の東西を問わず「形」というものも残してきた。
あとは伝承の精度を保つために稽古法や伝書まで工夫してきた。
工夫され、失伝せずに連綿と伝えられてきた武術の「精度」を、
失伝を許した武術や流派と同じレベルとし、平気で語る輩の気が知れない。
それこそ平気で物を使い捨てる文化を代表する意識じゃないかと思うが？
69:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 02:27:50 8uqpZ+7b0
あ、誤解のないように、追記。
>>60の言ってることを否定してる訳じゃないので。
むしろ立場は同じなんだが、「人が伝えたものの場合･･･」の意味がわからんだけ。
あと、後半は伝承と創作の違いが理解できない輩への言葉。
70:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 02:48:30 IWhRCatk0
>>68
伝書≒教則ってことだろ
人が伝えるものより、紙で残されたものの方がある意味正確だって話なんだし
つーか、>>60のこの文章がど真ん中の正解だろ↓
＞「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。
71:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 03:07:21 IWhRCatk0
つかまぁなんだ
巨乳と貧乳ってさ、どっちも好きな人いるじゃん
んで、貧乳好きに巨乳と違って揉めないからおっぱいとしての価値ない！とか言っても仕方ないじゃん
俺は貧乳が好きだからって言われてオシマイ
それに、貧乳いかがですか、で貧乳どうぞならオッケーでしょ？
それに巨乳ですって言いながら実はパット入ってるだけの貧乳だったらキレてもいいけどさ
そんな感じだ
もうちょい大人になれ
72:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 03:22:24 N8byGrOg0
まだやってたのかよ
AVLONの日曜の通常練習は今でも只で参加出来るんだろ？
そこに>>35を放り込んで終わりにしろよ、このくだらねえ話
73:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 08:01:36 wrjJEzs00
武術の場合は伝書だけじゃどうしようもないんだよ。料理とは違う。
>>68が言うとおり、武術を伝える方法として伝書と口伝という2つの方法があるが、武術の場合口伝のほうがずっと重要なわけだよ
まじめに武術に取り組んでる奴ならわかるだろうけど、本見ただけじゃもうどうしようもないってことがある。
だからみんな道場とかに通って人づてに教えを請いに行くわけだ。
そこを伝書のみによって再現とか言うから問題視されるわけよ。
>>57の言ったとおり、伝書やそれらしきものがあればなんでもできちゃうわけだからね
やはり武術とは人づてに伝わったものがなくてはいけない。口伝がなくてはいけない
74:sporran
07/03/20 08:32:28 Ulpl4tlo0
武術とは口伝が何世代あって武術と認められるのですか？
流鏑馬はどうですか？
75:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 08:38:45 wrjJEzs00
何世代でもいいんじゃないですか
最近できた武術は伝書なんて無いですからね。すべて口伝が先にきますから
やぶさめはだめでしょう
やぶさめ（復元）としたほうが正確ではないでしょうか
76:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 08:47:28 xgHbQRjN0
駄目だまるで理解していない。
77:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 08:53:33 wrjJEzs00
むむ？すまんがわかりやすくお願いする
78:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 08:58:55 xgHbQRjN0
お前が何を言いたいのかさっぱりわからん。
sporranにどうして欲しいんだ？
西洋剣術の研究や再現なんて現代においては無意味だからやめろってことか？
79:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 09:16:44 wrjJEzs00
言いたいことは>>73に書いてあります
武術における口伝を軽視してるようにみられたのでね
80:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 09:30:15 9nwRiVUYO
大体だな、口伝口伝て、西洋剣術の本やらサイトみてからモノ言ってんのか問いたい。
明らかに、日本の伝書とスタンスが違うだろ？
術理体得のコツや要点をまとめた日本の伝書に対して
術理のやり方をまとめた西洋の書物を同じ秤で量る事自体がナンセンス。
口伝を得て解る様になってる伝書の図解と、銅版画で視覚的に伝えようとしている
西洋の剣術じゃあ伝達戦略思想自体が違うだろ？
ほりべー家に伝わってた事にした骨法の方がちゃんとしてるって
言ってるようなもんだろ？
模倣模造云々言ってるのがどんだけのスペックかは知らんが
武板住人なら自分の得物持って体で本質を体感してこいや。
話はそれからだ。
81:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 09:32:31 xgHbQRjN0
>>80
ああ、そのレベルなのか････。
82:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 09:36:56 xgHbQRjN0
＞「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。
彼はどうも「正当」イコール「正確」だと勘違いしてるように思えるネ。
83:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 09:43:05 xgHbQRjN0
伝言ゲームってのがその通りだわな。
紙に書いて渡されるより、間に数十人挟んだ伝言ゲームのほうが正確だって意見にはもう呆れるしかない。
「こういうものを後世にできるだけ残したいんですが。人伝えで！」とか言ってたら嘲笑浴びて当然だぜ？
その程度のこともわかってないんだよなー。
前スレで言われていた、「伝統武術は宗教じみてる」みたいなのがよくわかる。
84:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 09:55:42 san9arKR0
もうお止めなさい。
かなり不毛。
「伝統のない武術には意味がない」と思うなら行かなきゃいいというそれだけの話です。
85:剣術使い
07/03/20 10:07:00 GWc64gUS0
剣道の 太刀すじ、間合いをどうおもいますか？
86:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 10:26:42 wrjJEzs00
>>80
ではあなたはその伝書だけでその武術を修めることができるのすね？
できもしないことをさもできるようなことを言うのはおやめなさいな
武術を真剣にま学んだことがある者ならそのようなことは決して言わないはずですがね
まず、どれだけ詳しく書かれてようが口伝でしかつたえられないものはあるのです
>>59のアイキは良い例でしょう
DVDつき解説本をみてもわからないのに本見ただけでわかるわけもありませんね
正当だとか正確だとか言ってますが、西洋剣術の場合口伝が途絶えてるのでその議題自体ナンセンスです
口伝と伝書の違いを知ることは永遠に不可能なんですから。
87:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 10:39:20 san9arKR0
あなたがそう思うならそれでいいでしょう。
ただ、違う考え方もあるということは理解しておくべきかと思います。
88:剣術使い
07/03/20 10:49:10 GWc64gUS0
西洋剣術家として 総じて剣道家との試合の感想聞かせてください。
89:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 10:54:40 wrjJEzs00
>>87
わかりました
ただ伝書ですべてを再現できると考える傲慢さ浅はかさが武術を愛するものとしては我慢ならなかったのです。
西洋剣術に限りませんが、先人達の残した武術はとても慎重に扱い守るべきもので、自分たちの勝手気ままな解釈は自重すべきなのです。
90:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 11:45:04 9nwRiVUYO
＞ID:wrjJEzs00
ちぇんちぇえにくでんでひっさちゅわざおしえてもらったんでちゅね
よかったでちゅねﾖﾁﾖﾁ
つーか、何様？こんなたんつぼで綺麗事を声高に述べてみたって
他人の好奇心なんか止められるワケねぇだろ？それが嫌なら
こんなスレ見るな。それでもって言うなら実際やりあって答えだせよ。
それにお前の考え方は物事を停滞させ腐らせる一番駄目な考え方だな。
91:剣術使い
07/03/20 12:27:42 GWc64gUS0
西洋剣術剣士との試合楽しみです。
道には、守破離あり、達人なら 新しいものでも 良いではないか。
武蔵もそうだ、
92:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 12:37:43 keR1wOlc0
とりあえずID:wrjJEzs00は、オフとかで口伝による術理でもって西洋剣術側を
相当に圧倒しないとカスもいいとこな存在になるな。。
93:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 13:16:48 OCAL1m/S0
伝言ゲームやったことないんだろうなぁ。
っていうか、最初から誰も｢本見ればすべてわかる」なんて言ってないようが気がしますよ先生は！
俺は競技フェンサーとやりたいなー。
あれはやっぱりかなり特異に思える。
剣術というより、ボクシングと槍術の中間みたいな感じがするなー。
94:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 19:44:15 ML/yZh+H0
>>89
SPORRANは全て本で再現できるなんて一言もいってないよ。
分からんとこも多いととらえてると思うよ。
あんたが西洋人でテキストしかなくて、昔の騎士武術を知りたいと思ったら、どうするんだね？
諦めて指くわえるのか？
それにあんたの武術と卿のいう武術は定義が違う。卿みずから武術（再現）といってるではないか？
あんたの定義は尊重するが人に押し付けるのはどうかとおもうね。
それからテキストをみただけで「簡単に」再現できるとおもっているんなら研究者をばかにしてるんじゃないかね。
95:sporran
07/03/20 22:24:08 Ulpl4tlo0
>>
この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
印刷、DVDのコピー、原価がかかります。駅前のポケットティッシュではありません。
>>85
剣道の間合いは普通。ロングソードのほうが少し遠い。剣道の前進気勢は強いがカウンターには弱い。
また、フェイントにかかりやすい。これは剣道の持つ気質が出ている。
声をあげるのはあまり意味をなさない。むしろ声をあげた時はこちらの攻撃のチャンスとみます。
レピアを相手に正眼は良くないです。篭手を狙われます。レピアどうしでは相手も必ず正眼になるので正眼相手だと戦いなれています。
上段や八双のほうが良いですが。しかし、レピアの邪魔な剣を強く打ち落とそうとすると剣先を巻かれてかわされます。
シールドと盾が相手だと片刃の両手剣は非常に不利です。
96:名無しさん＠一本勝ち
07/03/20 22:39:59 dy/+70xh0
>>95
>シールドと盾が相手だと片刃の両手剣は非常に不利です。
両手剣の騎士が、例えばマクシミリアン甲冑を着ていても？
97:sporran
07/03/20 23:27:08 Ulpl4tlo0
それは甲冑が強いでしょうね。剣道に対しての回答です。
>>93 剣術というより、ボクシングと槍術の中間みたいな感じがするな
剣道家の目ン玉さんは あれは槍と見るべきだ」と言っていました。
98:sporran
07/03/20 23:41:55 Ulpl4tlo0
剣術使いさま
多分お若い方とおもいますが、あなたのような好奇心と行動力のある人はたいへん好ましい。
好奇心は創造力の源、創造力は強さに到る。スポーツチャンバラではいささか空回りの感はありますが。
彼らは意外に保守的です。
99:sporran
07/03/21 01:12:41 cym/blqZ0
剣道では嫌われる、左手を思い切り上げて、剣先を胴を守るように下げる 三所避けですが
ハンギングガードといいます。切っ先は剣道よりもかなり上にあげています。（ドイツ剣術の中にはありませんがオクスの変形したもの、片手のレピアだと№２となるでしょう）
使いやすい構えです。頭と胴体、篭手がガードされます。また、重心が下を向いているので疲れません。
左から水平に切りつけるのが動かしやすい剣のラインになりますが、
正面で構えられるとそのラインは意外に読みにくい。普通は突いてくると思うでしょう
100:LennoX
07/03/21 09:18:23 rHDhu/7N0
＞術理のやり方をまとめた西洋の書物を同じ秤で量る事自体がナンセンス。
相当なものをお持ちで読まれた上での話しなんでしょうね･･･
私も相当に集めて読んでますがね。
101:LennoX
07/03/21 09:21:59 rHDhu/7N0
>>83
古流をやっていると、「宗教じみてる」というレベルではなく、
霊験を使ったり呪文のようなものを唱えたり、
そのまんま修験者の業を行ったりもするので。
102:LennoX
07/03/21 09:28:43 rHDhu/7N0
伝言ゲームと口伝が同じレベルですか。
ガラスとダイヤの違いが判らない輩と同じですね。
これが日本の古流をやってる人の言葉だとしたら、笑い種ですね。
103:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 09:36:59 kho5+FHw0
じゃあんたはそう思ってればいいんじゃねー？ってことで話は収まったんじゃねぇのか。
もう話題変わってんのにいちいち蒸し返すなよ。しつけー。
104:LennoX
07/03/21 09:39:19 rHDhu/7N0
>>94
以前、武術はアートだなんて話も昔ありましたね。
あと"日本の" wikipedia に書かれていることを疑いもせず信じてる人もいるのには驚きました。
甲野何某という"研究者"が日本にもいますが、
勝手な術理を自分で考えて作って広めていることがあるので、
笑えたことが何回かあります(彼が言う影抜きなどｗ)。
口伝で伝わる本物の術とはエライ違い(100％違う=１％も同じところがない)ですよ。
105:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 09:41:48 mUp6zyfh0
>>102
古流どころかまともに武術を学んだことが無いと思いますよ
でも、ここはそういう真面目に武術を語るスレじゃないんです
異国の文化に触れて遊ぼうというのが主旨ですから
106:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 09:58:06 kho5+FHw0
あっちが大事こっちが大事って話自体がもう武術論じゃねーよ。
武板のくせに「論破」を目標としてる奴が多くて萎える。
107:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 10:24:42 /uZai1xh0
>>104
そういやそんな話もあったｗ フェンシングの形の話もあったｗ
結局Ｓ卿は知らなかったんだよね、案外あっさり認めるから萎えた。
日本の武道は、皆伝書にも書かない裏の形があったりするのだが、
西洋の武術にもあるのかな？
っていうか失伝してるから、これも愚問か･･･orz。
108:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 10:38:01 kho5+FHw0
つーかこのスレは初代からこういう歴史だとか文化だとかいう話になりがちだなー。
そういうのは歴史系の板でやってほしいってのが正直なところ。
武板なんだし、もうちょい技術的な話をしたいよ。俺は。
109:sporran
07/03/21 11:10:19 cym/blqZ0
>>107
だからこそ研究です。わかれば知らせます。でも間違っているかもしれない。それがわかれば修正します。
裏はないでしょう。
94 wikipediaの修正はあなたでも出来ます。私は論陣を張るつもりは無くあなたが仕入れた情報は、ありがたく頂戴いたします。
110:sporran
07/03/21 11:24:52 cym/blqZ0
108
私も武術の定義だとかなんとかは飽きています。この話題は過去に何度も繰り返されています
技術的な質問を LennoX卿に質問なされはいかがでしょうか？
彼は彼の知識と経験のなかで答えてくれるでしょう。答弁が私だと偏りもありますし、当然笑われるほどに間違っているかもしれません。
111:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 11:35:27 /uZai1xh0
>>109
実はそんなＳ卿が好きだったりするｗ
自分の知る限りでは、剣術も居合も形は術理を伝えるためのもので、
そのままでは実戦で使えない（ワザワザ使えなくしてある）。
実戦ではこうする、という内容は口伝で教えている。
敵に自分の手の内を丁寧に教えてどうする？
裏と表と別々にしてあるのにも理由がある。
あと、組太刀と形は違う。
同じだと思ってる連中も多いが。
で、日本の場合では、伝書や形を伝えるドキュメントだけで
流派を再現・再興しようとしてもまず無理。
肝腎で要となる部分が欠落してるから、刀を持った踊りになるだけ。
甲野氏がやってることは、「武術の楽しみ方」を教えているだけで、武術ではない。
鹿島神流をやっていたと本人から聞いたが、
表の内容を教えられただけで、裏までを探ろうとして失態をさらす。
創作や創造をして楽しむのは悪として否定したりはしないが、
情けない話とお粗末な内容に愕然とさせられる。
112:剣術使い
07/03/21 11:56:35 8YTjxTJ20
SPORRAN殿、色々見解ありがとうございます、勉強になります。
ところで、日本の鎧は 甲冑稽古には 大丈夫ですか？
自分的には、信長にたいな、いわゆる南蛮鎧にあこがれています、
確かに＜カイシャ剣法＞と素肌剣術は違いますよね、
戦国時代も戦場では、長巻や、槍が有利みたいでしたよね、
あと集団戦メジャーになれば面白そうですね、
PS.＜気持ちは若いのですが、割とも古いほうですよ。＞
113:sporran
07/03/21 13:25:11 cym/blqZ0
LennoXにも同じ質問をされてはいかがでしょう。違う見解が出るかもしれません。
そこで技術的な論議になるのは健康的かと。
日本の甲冑でバトルをしたいということでしょうか？
SCAではサムライのグループがあります。彼らは我々が中世西洋文化を研究するのと全く逆ね、中世日本の文化を研究しています。
バトルに関して言うならば、甲冑の安全面が大切です。胴体は規定はありませんが兜とガントレットは基準に従ったものになります。
日本のものそのままだと指は確実に折れますので金属のミトンになります。兜は材質の指定と厚みが決まっています。また面も安全指定があります。
これらを満たした日本兜は国内ではありませんが、SCAでは売っています。
脚もわらじや素足はダメで丈夫なブーツが望ましい。肘と膝、喉も規定で守る必要があります。
次にルールですが一般ルールは「全員がチェーンメール」と想定しています
ガチガチのフルプレートであってもチェーンメールとして扱われます。したがって体への強い打撃でポイントとなり鎧の隙間を狙うルールではありません。
これは盾がとても有利になります
他のゲームルールでは鎧の隙間を狙うルールがあります。これはプレートアーマーが有利です。全てのルールで相手をひねりねじる事は許されません。
114:剣術使い
07/03/21 13:37:20 Xc+sz5iV0
なるほど、ありがとうございます、
打ちの強さとか、どんな鎧必要かは、実際に見ないと分からないですよね。
115:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 14:03:33 kq+UsUnJ0
文献から実技を掘り出してゆく作業には敬意を表するが、
後出しじゃんけんで「こんな技もあるぞ！」と理論武装＆自己陶酔する
某堀部師範のようにならないことを望む。
ある事象を文献に少しでも見つけたら「当時はこれが一般的だった」と解釈するのは歴史家としては
やってはいけないことだと思う。
116:剣術使い
07/03/21 18:25:37 8YTjxTJ20
ペットじゃ有るまいし、血統書は必要有るまい、要は今現在 理合いに あう
剣を使うか どうかだろう、
117:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 19:04:59 kho5+FHw0
だから人それぞれだって。
文化的価値を重視する人もいるんでしょ。
118:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 19:58:35 CEjR/ry70
何かここ最近の流れとしては
ドイツ料理の本を見て作って楽しんでる人が居る所に和食料理人が登場
↓
「こっちは本場で人に教わったんだから正確なんだ！」と、その料理の味や技法については一切触れず
兎に角「正確」であることだけを連呼、何がしたいのか分からず、周囲に鬱陶しがられていく
↓
自分の旗色が悪い事に気付くや否や、急に
「ドイツの料理に興味があったんです。伝統も大事にしてくださいね。悪気はありません。」と手の平を返して撤退
っていう感じ？
歴史なんてもんは料理に「有り難味」が出る只のスパイスだと思うけどね～
師匠が幾ら良くたって弟子が良い料理人とは限らないし
119:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:19:41 kq+UsUnJ0
生きた技術なら何をどうしてもいいけどな。
ただ歴史を持ち出すなら、日本はこうだったけど西洋はこうだった云々。或いはその逆。
それをやるなら注意が必要だと言いたい。
ある技や武器が文献や図解にあるだけでその地域の武術になってしまうなら、日本の古流も
マウントポジションまで一般的だったことになってしまう。
「文献にある」ということと、それが「伝承されている」との差は大きい。
また同様に「文献にある」ことと「実際に使える」との差はさらに大きい。
でも現代人は伝承されていることよりも、過去の文献を好き勝手にならべてカッコつけるのがお好きだ。
過去のいろんな記録を好むがままにツギハギすれば最強武術が存在したことになるよ。
120:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:36:50 kho5+FHw0
しつけーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最初から誰も「伝承されてた武術です」なんて言ってないだろうが。
「本を見て研究して再現したものでよければ教えます」ってのに対して、
いきなり「本見ただけで完全に再現できると思ってるなんて傲慢！」とか言い出すから叩かれてるんだ。
もう一回言っとくか？
最初から誰も「伝承されてた武術です」とも、「100%当時のままです」とも言ってないんだよ。
わかったか低脳？
お前の言ってることは間違ってないし、立派だと思うが、矛先を間違ってるから叩かれてるわけ。
いい加減理解してくれよ。頼むからよー。
つーかお前の理解力の悪さが、「口伝の方が正確」って主張に疑問符増やしてるんだよな。
だってお前みたいなのが、師匠から伝えられたことを正確に次のものに説明できそうにないんだもん。
的外れなことばっかり言って、結局下は間違った内容を覚えてしまいそうな予感がひしひしと！
121:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:46:56 kq+UsUnJ0
しつこいというが、俺はこのスレで書いたのは２回しかない。
あんたって、すぐに他人を低脳呼ばわりするのか？
まあ、落ち着けよ
122:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:47:09 OoZZIWVQ0
>>119
それは韓国人がよくやってることですなｗ
テコンドーは2000年前の洞窟の壁画から再現された武術ですってね
まあドイツのもそれと同じなんでしょう
ただそれをやっちゃうとそのうち韓国の武術界みたいに亜流や分派がふえて分けわかんなくなる恐れがあるぞ
口伝や伝統なんてこれっぽっちも尊重しないからから適当に捏造し、さらに自分流の解釈して独立したりしてる
123:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:51:05 kho5+FHw0
>>121
おお人違いか。
すまんね。
論調がアホの人と同じだったからさぁ。悪かったね。
でももう終わらせようとしてるのに蒸し返す奴はしつこいといわれても仕方ねーよ。
あんたのことだけじゃなくな。
124:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:53:46 kho5+FHw0
>>121
ごめん、多分>>122こいつだわ。
125:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:54:53 kq+UsUnJ0
>>123
了解です。
126:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 20:55:23 OoZZIWVQ0
武板は歴史とか伝統にうるさいよ
ちょっとでもあやしいとこがあったら捏造流派とかインチキとかいわれる
>>124
俺も2回目だが？
127:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 21:14:53 LyWY7Zy80
武術においては「正当」であることも重要なことなのです。
誰かが言われていましたが、血統書というものに近い。
要は、「長く続けるだけの価値をもったものである」という証明なのです。
ひいては、「今も残っているということは、現代においても価値がある」ということです。
そして「口伝」という「不正確」な方法をとってすら残っているというところが重要なのです。
そもそも「正確」というのは、タイムマシンでも用意しない限り確かめようがない。
そんなことを延々議論で話し合ったところで、その場限りの論破しかできません。
しかしながら、西洋文化における「教則」と、「壁画」を同列に語ることも間違っています。
西洋剣術の「教則」は、当時の人間が、できるだけ100%に近い精度で再現できるよう編まれたものです。
幾度かでている料理で例えるなら、「非常に細かく記載されたレシピ」と言い換えられるでしょう。
比して、では壁画は何に対応するかというと、まぁ「完成した料理の図」程度のものです。
これを「同じ程度のものだ」と言ってしまうのは明らかに間違っています。
さらに付け加えるなら日本剣術における「伝書」。
これは「口伝」をメインとした上での、あくまでサブテキストといった形式のものが多い。
単体の精度としては、西洋剣術における「教則」とはかなりの差があります。
それ単体で効果を発揮するために編まれた「教則」。
「口伝」の補助として編まれた「伝書」。
これらを同一視してしまったところが、間違いの元でしょう。
まぁ西洋剣術の「教則」なんて、ほとんど見る機会などないので仕方ないでしょうけれども。
今回の一件で、お互いに認識を更新することができれば、それはそれで良かったんじゃないでしょうか。
以上です。
128:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 21:38:09 CEjR/ry70
はいはい竹刀竹刀
129:sporran
07/03/21 21:38:28 cym/blqZ0
>>119
そのあたりは考古文献学とかそちらの世界になりますね。私は原本はおろか2次3次文献でさえ見ていない
西洋から遠く離れた東洋人ですから。
>>126
確かに伝統にはうるさいですね。しかし定義がはっきりしていないのは周知のとおり。
例えばコマンド・サンボやミリタリー・マーシャルアーツが現役武術である事には変わりない。
しかし、伝統性という点では復元でも捏造でもありません。
で、武術の根本～強いか弱いかという点では強い。それぞれの元には古流の教えはあるでしょうが、変形した古流というものでもない。
わたしなどは近い将来、宇宙空間での体術が出来てもおかしくは無いと考えてます。
それは武術なの？
130:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 21:47:20 BLM8guSr0
>>10で前スレあげたのに、おそらく読んだと思われる人から感謝の言葉が無い……。
非難するつもりはありませんが、寂しい気持ちです。
131:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 21:59:32 LyWY7Zy80
競技フェンシングは古くからの流れを組む武術ですけれど、革新が激しすぎたがためにまるきり別ものになってます。
日本式の「保存」という伝統とはまた違った、「進化」という伝統のカタチ。
この辺りも日本と西洋と意識の差が見えて面白いところですね。
しかしあの競技フェンシング用の剣は素晴らしい。
扱いやすさが半端じゃない。
初めて触れたときは感動を覚えました。
132:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 22:06:52 dFMWCEniO
そりゃあ競技フェンシングやるために競技フェンシング用の剣を作ったんだから当然といえば当然。
でもなんでフェンシングは進化で、日本は進化でないと言えてしまうのか？
フェンシングを進化と言うなら剣道も進化になるんじゃないの？
普通に考えて。
133:sporran
07/03/21 22:10:33 cym/blqZ0
１３０
ありがとう。競技フェンシングはグリップが凄いデザインです。
私も自分の特性にあわせて自分の手に合わせ パテを持って削りオリジナルグリップを作りました。
西洋剣術では剣は道具ですから自分に合わせて作る事が多いとおもいます（昔から）
だから個人の発想と創造力で様々な剣ができた。コリシュマルドなどは典型です。
これを考えると西洋剣術は伝承よりも個人の素質に負う所が多いようにも思えます。
もし、口伝というものとテキストが一体であったら口伝では「テキストにはこの剣を使った攻防がマニュアルとして書いておる。だがマニュアルはマニュアルに過ぎぬ
汝が必要と思えば剣そのものの形をも作り直せ」とか。
134:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 22:12:57 LyWY7Zy80
>>132
もちろん剣道も進化ですよ。
競技フェンシングは一例として挙げたまでです。
防具にケブラー使ってたりなど、やはりそういう面では群を抜いているように思うので。
「保存の伝統」と言ったのは、いわゆる日本の「古流剣術」と言われるものについてです。
誤解を招くような表現をして申し訳ないです。
アーチェリーといい、西洋は「結果」を出すために形振りかまわずってきらいがあるんですかね。
「保存」というところにはあまり興味がないんでしょうか。
135:sporran
07/03/21 22:18:56 cym/blqZ0
スポーツ化されたものと伝統保存の二極化があるとおもいます。
スポーツは誰でも出来てなじみやすいので広がりますが、一方で伝統を守るのが好きな人たちがいます。
狩りにしてもスポーツボウではなくロングボウのところもありますし、衣服を作るのもパンを作るのも、当時の植物の種を蒔く所から始める人もいます。
136:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 22:31:54 LyWY7Zy80
>>133
そうですね。
最初は握り方わかりませんでしたけど、握ってちょっと振ってみて驚きましたね。
「人間工学に基づいたデザイン」を売りにしてるPCのマウスを始めて触ったとき、みたいな。
あるいは小学校の時初めてDr.グリップ使ってみた時、みたいな。
そんな感じでした。
余計わかりにくかったらすみません。
ただ両手剣はそういう「改造」にはあまり向かないかもしれませんね。
片手剣と違って刀身にもある程度の重量が必要ですし、柄も両手用というのはデザインが難しそうですし。
防具に関しては改良の余地があると思いますけれども。
一応は古流をやっている身なので、どうしても素肌に近い方がよしと思ってしまいます。
そういえばフェンシングはコードが邪魔だったのを思い出しました。
あれは何とかすべきです……気になって仕方がなかった。
>>135
成る程。
事実上日本の剣術が、「剣道」とそれ以外のいわゆる「古流」に分かれたときと、状況はほぼ同じなんですね。
137:sporran
07/03/21 22:54:02 cym/blqZ0
日本で面白いのはいきなり完成したデザインがあって、それが長期間変化しないことです。
刀、城、鎧、みな始めから完成形で現れています。徐々に進化していく形が見られない。
西洋では鎧はバケツとチェーンメールという原始的な構造から、だんだんプレートに置き換えられ、最後はマクシミリアンのような完全体になりました。
ところが日本の鎧は平安の時代から当世具足になっても基本デザインは変わっていません。
これこそ伝承の一つの表れではないでしょうか？
138:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 23:00:23 PT112sBo0
＞ただ両手剣はそういう「改造」にはあまり向かないかもしれませんね。
んー その辺が面白い所だ罠。まあ、西洋、中華剣では自由にやってるとは思うが・・・
そういえば日本に銃剣が伝わった最初の村田銃銃剣はヨーロッパ式の諸刃剣だったらしい。
だが使い勝手が悪く改良を重ねていったら、だんだんポン刀モドキになってきてしまったらしい。
軍隊や消防のヘルメット見ても、やはりＥＵとアメとニポンでは、それぞれ各国の伝統武具に似ている気がする。
各国民の風土や体格、活動スタイルに合わせると自然とそうなるのかも知れない。
139:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 23:07:45 TafY0l6p0
中華はどうなんだ？
演武じゃない、本当に「戦うための技術」としての剣術はどんな感じ？
140:sporran
07/03/21 23:10:35 cym/blqZ0
私は工業デザインでしたがそれでもフェンシングのグリップを見てショックでした。
「これ剣として許されるのか？」フェンシンググリップをご存知無いかたに説明しますと、
ぎゅっと粘土をにぎってそのまま柄にした感じ。ピストルグリップという種類で、どんな剣でも柄頭は剣の軸線上にありますが、
ピストルグリップは掌でとまってます。
両手剣はそれほどいじれる所が無いと思います。ただ、日本刀の鍔は私としては不安です。
居合の人に言わせると籠状だったり護拳がついてたりすると抜きにくいとのことです。
背中のコードはそのうち無くなりますよ。スタートレックではモニターに突かれた部分が赤くポイントされていましたが、間違いなくそうなるでしょう。
コードがなくなると前後の動きも無くなりピストは丸か方形になり、左右の動きが重視されるようになるでしょう。
141:sporran
07/03/21 23:42:55 cym/blqZ0
は剣の軸線上にありますが、
ピストルグリップは掌でとまって、手首側に当て物がついています。指の形がそのまま型取られたような感じなので
反対の手に持ち変えることが出来ません（軸に左右非対称）
142:名無しさん＠一本勝ち
07/03/21 23:44:38 TafY0l6p0
るろ剣の斎藤が警官モードの時に刀身は日本刀なサーベル使ってたなぁ
143:sporran
07/03/21 23:56:37 cym/blqZ0
日本刀仕様の両手サーベルは実物です。
144:名無しさん＠一本勝ち
07/03/22 00:01:42 tuQhygOy0
おー
なんか利点が？
護拳の意味だけ？
145:sporran
07/03/22 00:16:55 jPxNUjT/0
おそらく文明開化で西洋式を取り入れたのだけど、剣に関しては使い慣れた日本刀がよくて
拵えを洋風にしたのだと思います。
146:名無しさん＠一本勝ち
07/03/22 00:30:11 tuQhygOy0
ふむ
武器としての性能が云々って話ではないのか
147:名無しさん＠一本勝ち
07/03/22 02:56:52 lZqELYD+0
日本には日本刀を作る刀工や日本刀の教師がいただろうから、
サーベルを作る刀工やサーベルの教師を呼び寄せて１から始めるよりも合理的だな。
148:名無しさん＠一本勝ち
07/03/22 03:18:23 SjJvMWk90
てか、いきなり「現場ではサーベル使え」と言われても困ったべ
149:sporran
07/03/22 09:02:00 jPxNUjT/0
136
日本の場合はスポーツとなっても精神性を何とか残そうとします
正統性を入れることで格闘系は既存のスポーツとの間に差をつけたい。
しかし、西洋では一旦スポーツになるとその中での合理性を追求します。アーチェリーのバランサーとか。
日本人はやはり精神性がすきなのでしょう。野球も球道とかいうくらいだし。
合理性というのは言葉や文化の違う集団には、目的までの明確な筋道がわかるという事で文化性云々よりも、必要事項なのかもしれません。
一方、日本では単一文化なので明確性はすでに共通認識として必要なかった。
150:剣術使い
07/03/22 12:05:05 jAB/pRZD0
中世では イタリア製の甲冑が 人気だったんですよね。
ミラノ城の中の 博物館の時代別の甲冑には 感動しましたよ、
戦国時代でも、所謂南蛮鎧として その強度、美しさからか、 高級武士が
愛用したようですね、一度 銃の玉を 跳ね返した後のある南蛮鎧みたことあります。
鎧屋さんで、値段聞いたら６０００万と言われましたよ、
151:名無しさん＠一本勝ち
07/03/22 21:02:22 jCP3umA60
>>150
鎧が完成したときに、玉が貫通しないテストをするのが通例
152:sporran
07/03/22 21:46:20 jPxNUjT/0
でも火薬の量を減らしてる。
153:名無しさん＠一本勝ち
07/03/22 23:42:00 akrmfDHF0
(^_^)v
154:George Silver
07/03/23 00:31:10 JBd1kWTt0
引越しのゴタゴタでネット環境消滅。
近くにネットカフェ見つけて、ようやく書き込めたよ。
ということで、流れを読まずに質問です。
趣味で、西洋剣の研究をしてるんですが、その製法についてどうもはっきりしないんです。
身が厚く、ただの鉄に焼入れをしただけの剣から、鋼を使うようになって細身の剣になったことは分かったんですが、
ある本では、西洋剣も１３世紀には日本刀のように軟鉄を鋼鉄で挟み込む技法が一般的になっていたと載っていました。
しかし、この時期の少し前に発生した片刃の剣というと、ファルシオンぐらいしかありません。
また、ロングソードに鋼が使われだしたのももう少し後で、１４世紀中ごろだったはずです。
もし、西洋剣の製法に詳しい方がいましたら、なにとぞご教授願います。
ちなみに、ネットカフェからなんで、返信が遅くなるのは悪しからず。
155:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 03:40:33 ltrg/wV+O
中世の西洋の剣は強く重い。ヨーロッパ人の腕力ならあれでフェンシングのような動きができるのだろうか。
156:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 04:36:29 xhl88/bC0
無理。
157:sporran
07/03/23 08:30:50 HF8YRX5H0
>>154
その話ははじめて聞きました。ダマスカスみたいなものだとしても、西洋では知らないです。
ましてや一般的となると？
最も私は製剣に関してはわかりません。
155 無理。剣術は剣の構造とテクニックで成り立ちます。
158:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 09:16:49 6rRCHI6z0
>>157
当時の技術を考えると、製錬工程が日本よりはるかに進んでるので、
日本刀のように形状を作りながら製鉄する必要がない。
軍刀のように、鋼パイプを作って直接中に鉄を入れて叩いて形を出してたのかも。
159:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 12:41:07 GNh96B2x0
てか、日本は鉄鉱石がほとんど産出しないので砂鉄から叩きあげて作るしかなかったし炉の温度も低い。
素人考えだが鋼材産地の質によるのではなかろうか？
160:剣術使い
07/03/23 13:26:41 88WbxTz50
徳川家康も 関が原の時、南蛮鎧を 特注させていたらしい。
N+Kで前放送していました、
こんな人見つけました、戦前の剣道家で 森寅雄＜タイガーモリ＞は 米に渡り１９４０＜幻の東京五輪＞
フェンシング＜サーベル＞で米代表のなった、
161:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 14:05:06 kgOUt5FEO
>>160
ヲイヲイ、剣道やっててタイガーモリ知らねぇヤツァもぐりだぜ？
162:剣術使い
07/03/23 14:30:41 88WbxTz50
訂正ー１６０、このような人がいました、森寅雄、、、、、
163:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 16:36:09 mVdHFFMo0
>>154
俺もなんかで読んだことあるよーな。
考えることは皆一緒なんかね。
>>158
近世はともかく中世で、製錬工程が進んでたって根拠はなんですか？
つかどうやって製鉄してたか教えてください。
あと鋼パイプは形状的に難しいのでそれはないかと
164:名無しさん＠一本勝ち
07/03/23 18:16:58 g9Dy+IfY0
剣のあり方からして違うからなー。
剃刀と斧みたいなね。
165:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 03:02:58 Foh4VgCg0
どっかで拾ったコピペ貼っとく。
ドイツの調査によると、電子顕微鏡で刃を拡大した結果、薄身の剣より鋭利だったらしいですよ。
さらに超音波か何かで分子構造を調べてみると、分子の結合状態だか何だかが他の刀剣より強いのだとか。
そこまで強いと逆に刃こぼれしやすいのに、絶妙な焼戻しの加減で適度な柔軟性を残してる事と、金属を
叩いて延ばしては折り畳むといった製法で生まれたパイ生地のような金属の層が力を分散し、蛤形の断面が
硬い割りにら刃こぼれし難くしてるのだそうです。
さらに、柔らかい金属を硬い金属で包んだような二重構造が刀身ぜんたいをしなやかにしてるのだとか。
これら一つひとつは刀剣造りにとって珍しい事ではないそうですが、全てが総合されて造られた刀剣は世界的に稀らしいですよ。
ましてや、砂鉄から鉄の塊を起こし、叩いて成形して行く技法で造り続けられてるのもかなり珍しいらしく、
世界的にもっとも多い製法の鋳造してから鍛えた刀剣ではここまで仕上げる事じたいが不可能だそうです。
ちなみに、ドイツでは短刀クラスの剣では日本刀のような製法の物が稀に見つかるそうで、そもそもこの短刀を
調べるために行われた調査だったそうです。
166:sporarn
07/03/24 10:30:10 RE6mF30f0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これはわかりやすい、ステージコンバット。
おそらくスタジオにゲストを呼んで司会の素人のアナウンサーに教えて撮ったものだとおもう。
素人だから非常に分かりやすい動きをしている。
はじめに、合図がある（このときは片方がうなずいている）
攻撃側は必ず前進、防御側は後退する。
切るときは顔を避けてｘできり、防御側はそれと反対方向に逃げる。
防御側が先に動き、そこに攻撃が遅れて動くのも良くわかる。
剣の防御はスタンダード。つまり１～９の防御に沿っている。
鉄の剣が触れ合う音はより緊張感がでる。
167:sporarn
07/03/24 12:16:37 RE6mF30f0
質問
剣道でいう回転胴とはなんでしょうか？
168:剣術使い
07/03/24 13:18:37 l+LFeZw30
you-tube.13wkc-Team-finals-USAvsJPN-Taisho
169:剣術使い
07/03/24 13:27:59 l+LFeZw30
１６８日本大将の清家選手初太刀の逆胴、＜前に打ち抜いていない＞＜回転＞
自分は一本だと思いますが、 どうおもわれますか？
PS 昨日は新宿の西洋剣術レッスン見学させて頂きました、フレンドリーに迎えていただき大変ありがとうございました、
170:sporarn
07/03/24 13:36:10 RE6mF30f0
168
すみません見えません。直リンクしてください。
私は水曜日にいけます。
171:剣術使い
07/03/24 13:56:01 l+LFeZw30
では剣道世界選手権をYAHOOで検索してください、
志友会剣道世界選手権の＜最近の記事＞欄見てください。
172:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 14:08:59 K02uEoD50
URLﾘﾝｸ(freywild.ch)
URLﾘﾝｸ(freywild.ch)
教則本みたいな物発見
173:sporarn
07/03/24 14:28:21 RE6mF30f0
大将戦のところでしょうか？
よくわかりません
昨日はどうでしたか
174:sporarn
07/03/24 14:44:12 RE6mF30f0
172
ドイツ語だ・・さっぱりわからんです。ランツクネヒトのツーハンドソードの用法でしょうね。
もう一つはＩ－３３がありますね。バックラーのテクニックでイラストに描かれた中に、明らかに女性も剣を持っているシーンがあるんです。
本を書いたのは僧侶ですが、これを考えると騎士や戦士以外の人も護身として剣術を学んでいたのでしょう。
175:剣術使い
07/03/24 15:00:31 l+LFeZw30
インストラクターの方、生徒の方とも、礼節をわきまえた武芸者とみました、
長剣の突きは、凄いですね。
176:sporarn
07/03/24 15:01:52 RE6mF30f0
大将戦で雄牛の角突きのようにプッシュするのは、剣の動きの中ではどうも・・
177:sporarn
07/03/24 15:11:28 RE6mF30f0
剣を持った感覚はいかがでしたか？重さの割にはバランスが良かったのでは？
振ると遠心力で力が要りますが手の内などは剣道と近かったと思います。
178:剣術使い
07/03/24 15:37:14 l+LFeZw30
あれは剣道でいう体当たりですね。技の一つです。
よく見ると、米選手の面は、左にそれています、反対側の審判が当たりと誤審して旗あげています。
手の審判は旗上げていません、日本選手は技がはずれたので体当たりしています、
規則では、相手選手が倒れた後の一打突は、認められ 決まれば一本です。
逆胴は決まりだと思いますが、外人の審判で旗が上がりませんでした、
剣は重いとは感じませんでした。柄が短いので竹刀の手の内では、振れませんでしょう。
179:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 17:12:39 18j1q/UA0
あのね、決闘で裁判の決着をつけたわけ。
旦那が死亡していたら嫁さんが決闘に出たということもあったの。
ドイツ語以前の常識の問題。
180:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 17:33:34 08NjxNTb0
つまり護身じゃなく決闘のためってことね。
181:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 17:38:35 18j1q/UA0
正義は勝つ、天が決める、とかマジメに信じていた時代。
で、そんな事に備えて武器術(剣だけじゃない)を教える教師がいた。
決闘裁判では、剣以外にも武器は選べたからね。
旦那を殴り殺して、嫁が訴えて相手の男と決闘とかの記録。
しかも相手が女性だと、ハンディがあったという記録もある。
182:sporarn
07/03/24 17:44:13 RE6mF30f0
URLﾘﾝｸ(www1.neweb.ne.jp)
>>179例えばこのこと？
183:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 17:58:31 18j1q/UA0
Talh？ferについては、とりあえず、ここ見たらいい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ドイツ語サイトにはそれなりの事が書いてあるが、
日本語 wiki にありがちなことで、内容に誤りが認められるが、
修正合戦はしたくないから、なおすのはやめとく。
ドイツ語は難しくないから、剣術やるんなら１年ぐらい学校に通ってみたら？
ちなみにドイツ語の古文はちょっと難しい。
184:sporarn
07/03/24 19:38:04 RE6mF30f0
URLﾘﾝｸ(ardal.smugmug.com)
馬文化が無い日本では絶対できない。
185:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 20:07:11 18j1q/UA0
>>184
またスポラルンに変身してる。
本人？どっちでもいいけど、釣り師だったんだ。
>>184 の書き込みを見てそう思ったｗ
186:sporran
07/03/24 20:14:47 RE6mF30f0
いや、本人です。(*^_^*)
日本では馬を貸してくれませんよ。日本で馬といえば人が乗る賭けの対象ですからね。
自分で乗ろうと思うと土地と周囲の理解がいる。
187:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 20:30:53 8GzJmYPn0
アジア蔑視も文化の一つということだｗ
188:sporran
07/03/24 21:47:42 RE6mF30f0
>>187 ？？？？
甲冑着て乗せてくれるサラブレッドなぞおりません。
和種ではちいさすぎるし、クォーターホースでさえどうだか。
189:名無しさん＠一本勝ち
07/03/24 23:09:08 18j1q/UA0
まあ、探せばあるんだろうが。
自分が幼少からお世話になったクラブでは問題なさそうだが。
競走馬引退した馬が来るクラブだったけどね。
190:sporran
07/03/24 23:40:56 RE6mF30f0
私は馬の世界もそこそこ知ってます。
サラブレッドには文字通り「荷が重い」脚をいためますし、のり方がまず違う。
神経質なサラブレッドにぴかぴか反射する人間ががチャガチャ音を立てて近づいたらどうなるか。
ブリティッシュは手綱を両手で持ち、常に緊張させて口とコンタクトしなければなりません。しかし、騎士が乗る場合
片手手綱です。片手手綱はウェスタンですから、外乗専門の乗馬クラブになります。山梨の小淵沢や北海道、九州などです。
馬はクォーターホースですが、ウェスタンの世界も独特で。
191:名無しさん＠一本勝ち
07/03/25 00:31:42 E+F8pRSv0
言いたいことは分かるけど…何というか誤解を招きやすい人だな
192:名無しさん＠一本勝ち
07/03/25 01:07:40 BP2qQTsT0
馬について一般的なことを書くと、乗馬法よりも調教法の方が差が出るんだよね。
躁馬について、片手・両手で差を感じたことは余りないけど。
ただ、武具を騎乗で扱うとなると、やっぱり騎乗での躁身が難しそうだな。
裸馬にオーストラリアで乗った時には、通常の騎乗法は･･･（ry
193:Vail ◆PWD8kWDEVE
07/03/25 02:27:17 flJ7IkDj0
日本において気軽に鎧込みで150kgの人を馬に乗せてくれる乗馬クラブがあるなら
是非とも行きたいが無いんだよな。それに調教方法が違うのも問題だ。
しかし、海外だと今度乗せてあげるよ！と誘ってくれたりするから有り難い。
194:名無しさん＠一本勝ち
07/03/25 02:35:19 BP2qQTsT0
１５０ｋｇは、大人二人＋子供一人ぐらいか。
サラは難しいかもだが、ハーフなどなら御殿場とか･･･いや、言うまい。
音とか水とかは、外乗りの調教してれば問題なし。
車のクラクションでもビビらんし。
195:sporran
07/03/25 07:50:53 faAiYQ8T0
馬のサイズと調教が伴っていないとダメでしょう。
＞＞躁馬について、片手・両手で差を感じたことは余りないけど。
これはね、ブリティッシュ、ウェスタンともにそののり方で長年乗ってると違うスタイルの馬に乗り換えた時
のれなくなるんですよ。特にブリティッシュ＞ウェスタンは難しい。
サドルはウェスタンのほうが遥かに楽ですし、私が調べた限り、ウェスタンはナイツライドの直系だと思います。
裸馬。これはおそらくローマあたりの鞍と鐙の無いのり方が最も適していると思います。
手綱の問題ではなく騎乗の問題です。映画の「アレクサンダー」にでてくる騎兵は前列のほうは鐙をつけていませんでしたね。
後ろのほうは鐙がありましたけど。
196:sporran
07/03/25 08:03:13 faAiYQ8T0
日本で西洋甲冑着て馬に乗せてくれそうなのは馬事公園のパレードくらいでしょう。あそこにはクライズデールがいると聞きました
（股が開くかどうか・・）ただ、つてがないので企画書をかいてもっていっても難しいでしょう。
197:名無しさん＠一本勝ち
07/03/25 17:51:54 hDKmvg7S0
警察学校では馬について全く習わないので、競馬場から馬が逃げ出して
公道を走ったりすると、警察官では手も足も出ないらしいです。どうやって
馬を止めたら良いのかわからないので、パトカーで併走するしかないようです。
日本で馬に乗るのは不可能でありましょう。
今から５０年前くらいまでは、日本の農家に馬がいて、土間で人間と一緒
に暮らしていたと聞いていますが、農業機械が出来上がると、馬もお役ご
めんになってしまいました。農家ですら現代建築になって、土間ごと
お役ごめんですね。
馬が家の中にいる暮らしというのは、どんな感じがするものなんだろう？？
198:sporran
07/03/25 21:15:30 faAiYQ8T0
家の中で家畜を飼うのは中世でもありました。日本では曲がり屋という建築です。
冬場は熱で暖かかったようです。
199:名無しさん＠一本勝ち
07/03/26 19:17:24 sN/ZFILY0
曲がり屋というのは一部地域のみの特徴で家の中で家畜を飼うという意味ではありません。
200:名無しさん＠一本勝ち
07/03/26 20:03:30 w+II+xfo0
く字型の家で、１辺が母屋、もう１辺が馬屋なんだったか。
繋がってはいるけど、家の中っていうと語弊がある気がするな。
遠野物語に出て来たっけ。
201:名無しさん＠一本勝ち
07/03/27 02:28:22 gEE6F6G80
>>197
いーや、警察は警察でも皇宮警察なら騎馬隊がおるはずじゃから皇居に追い込めば良い。
202:剣術使い
07/03/27 10:05:25 wqx8SdqH0
明日は新宿でトレーニングありますか？
できればスパーリングもやりたいのですが・
203:sporran
07/03/27 21:34:41 1YZqn8/00
私もいきますが プログラムはN卿が。
あくまでも西洋剣術を教授するというのがクラスの目的です。
日本はもっと騎馬警官が欲しい
204:sporran
07/03/27 21:39:20 1YZqn8/00
スパーリングをしたいのならば日曜日のほうが良い。
205:剣術使い
07/03/27 22:01:46 wqx8SdqH0
剣道で言う 地稽古見たいなのは、ありますか？
206:名無しさん＠一本勝ち
07/03/27 22:31:00 LJzvQk6n0
剣道で言う地稽古ってのがどういうものかがわからないと答えようがないです。
207:剣術使い
07/03/27 22:40:53 wqx8SdqH0
ローマで騎馬警官みましたよ、
208:sporran
07/03/27 23:13:35 1YZqn8/00
ローマの騎馬警官はいいですねえ。アメリカもいますがこちらは現代的なコスチュームです。
地稽古 精神を鍛える為に激しい試合を連続するような稽古 ありません。
同じく 寒稽古などもありません。
209:sporran
07/03/27 23:18:03 1YZqn8/00
我々は軟弱ですから。痛いの嫌いだし、きついのも嫌ですよ。
210:sporran
07/03/27 23:22:21 1YZqn8/00
真面目なお話ですが、かりにナイトスクールで地稽古があったとしても、剣道で対抗するのはまちがいですよ。
ロングソードのテクニックでするのが普通のならわしでしょう。
211:名無しさん＠一本勝ち
07/03/28 00:21:40 gcJ1JicP0
日本で騎馬警官を採用するメリットはあるのかと。
あるなら日本馬の知名度アップと繁栄のために、日本馬でお願いしたい・
212:sporran
07/03/28 00:58:37 XDtUuqjd0
騎馬警官は暴動鎮圧と観光的要素があります。
騎馬の目線は高いので見通しが利くのです。
でもアスファルトの上では可哀想。結構引退まで早いんではないかと。
和種はポニークラスですから、向いてない。
また、いるのは田舎ではなく都会です。
京都もいるようです。
213:名無しさん＠一本勝ち
07/03/28 05:48:12 osRIBV3w0
馬糞が問題。
214:剣術使い
07/03/28 11:25:22 IJdCQiJZ0
ミラノだと、身長２００ＣＭ位の長身のカラビニエリが腰に１２０位の長剣提げて
黒のハットに黒のマント＜裏地は、赤＞でドーモやエマニィエル道りを歩いてますね、
215:剣術使い
07/03/28 14:25:49 IJdCQiJZ0
２１０の件 剣道のすりあげ、切り落とし、巻き突など だぶる技がありますね。
ＰＳ：ローマは遺跡多く また公園も広いので 地面も多いですね。
騎馬警官はだいたい二人一組で、遺跡や公園など居ますね。
216:sporran
07/03/28 16:17:29 XDtUuqjd0
男女のペアですね。カラビニエリの冬服はかっこいい。
彼らは憲兵警官なんですよね。
217:名無しさん＠一本勝ち
07/03/28 17:33:48 s6mNsw3sO
>>215
↑アンカーって知ってるか？
218:sporran
07/03/28 23:07:25 XDtUuqjd0
私は勘違いをしていました。下段のシュランクフットとネーヴェンフット。
それぞれが右と左だと以前書きましたが、実際は同じ下段でも体より前に構えるのが
シュランクフット、体よりも後ろに引きテイルガードになるのがネーヴェンフットで、左右はそれぞれにあります。
219:剣術使い
07/04/01 14:46:55 YfgCmF0F0
今日は、花見がてらと思い 小金井公園まで足をのばしてみました。
お会いできるかなと 期待しましたが、見つかりませんでした。
もしかいて物凄い人出で中止かな？
220:sporran
07/04/01 15:24:08 Q1gFDo4s0
本日は花見のため中止でした。
221:剣術使い
07/04/01 15:36:27 YfgCmF0F0
また次回たずねてみます。
凄い人でしたよ。
桜も堪能しました。
222:名無しさん＠一本勝ち
07/04/02 01:30:57 dr5mydG80
西洋剣術の動画初めてみましたが、実に面白いですね。日本で言えば古武道的な位置にあるのでしょうか。
組型のような練習もあるんですね。道具の形状や相手を攻撃する有効部位に違いによって色々技法があるの
でしょうが、目付けや間合い、拍子等の感覚が西洋剣術にもあるような印象をうけました。きっと日本の剣豪や
剣聖というような感じの達人が西洋にもいたんでしょうねぇ。
というより今もヨーロッパ等のどこかでひっそり達人が伝承してるのかもしれないなぁとか思ってしまいました。
是非その技、動きを見てみたいもんだなぁ。
223:名無しさん＠一本勝ち
07/04/02 01:39:33 TjMbunzU0
たぶん剣豪的達人はたくさん居たと思うが、武人の地位がどうであったかどうかだが（某研調）
224:名無しさん＠一本勝ち
07/04/02 14:38:59 w1txhVir0
中世ヨーロッパの戦士って、
「いかにキリスト教を信仰したか？」
という基準が重要な気がする。その割に、世界中で奴隷貿易をやった
ような・・・。キリスト教もカネには勝てん（苦笑）。
225:名無しさん＠一本勝ち
07/04/02 20:50:02 +ZvQ8IPV0
？
226:名無しさん＠一本勝ち
07/04/03 09:31:11 MmScJgWH0
>>224
キリスト教に言わせりゃ、異教徒は人間以下だから。
227:sporran
07/04/04 00:36:40 1mYj1esz0
ドイツ剣術解説。
URLﾘﾝｸ(wkp.fresheye.com)
228:剣術使い
07/04/05 13:20:07 2kHYae1T0
日曜小金井はありますかありますか？
229:sporran
07/04/05 21:42:28 1QJZsPW90
avalon HPで確認してください。まだわかりません。
230:sporran
07/04/08 21:16:12 zZD7GNfw0
lady Kに防御マントをみせてもらいました。これは衣類としてではなく、防御用のつくりを持っています。
形は半円形で裾にロープを入れて重くしてあります。振り回すとこれできれいに広がるわけです。
また、通常の体（肩のライン）にあわせた立体裁断はしていません。長さは手から脇の下までで、これ以上長いと
からだに引っかかるとのことでした。
このマントは大きさ的には半マントですが着るとすこしみじかい。
231:sporran
07/04/08 21:56:10 zZD7GNfw0
最近ロングソードを違うシステムで学んでいますが、感じるのは「筋力が必要」
Krumphau Zwerchauなど３６０度まわす動きは遠心力が想像以上にある。レッスンではできるだけ小ぶりに素早く剣を動かすようにといわれる
大きなコナンのようなスィングは隙も大きく、軌道も読める。戦闘では嫌でも剣は大きく動くから、練習では小さくうごかす。
しかし、それは遠心力のかかった剣を肩を動かさず、ほとんどが手首、少し肘だけで保つ事だから保持するだけで筋力がいる。
脚も同様で相当な撞木足である。これも戦闘では膝が伸びてしまうから練習では腰を落とし膝を曲げる。
相撲の四股のようにきつい。フェンシングやエペではこの姿勢を保てるが両手剣では保てないのは剣の重さと、常に相手を片側に見る片手剣と、
構えによって左右に相手を見る両手剣の違いか？
232:名無しさん＠一本勝ち
07/04/11 02:03:53 Ddom96Ai0
avalon HPなるものを少し漁ってみました。用語集を読んでいると・・・
なんじゃこりゃ？↓Lordは良しとして。
『Lord [ロード]
～卿。
公式の場ではお互いlord～と呼ぶ。
LoadやRodeやLodeやRoadと間違えないこと。』
ネイティブなら全部判別つくのか？
233:Vail ◆PWD8kWDEVE
07/04/11 02:37:01 5X8xc6LL0
メールのでやり取りする時に綴りを間違えない為の注意書きなので問題ありません。
呼ぶ時は余程、発音が悪くない限りは大丈夫です。
234:名無しさん＠一本勝ち
07/04/11 07:28:37 0DlA5nqH0
Lord
ロード（rの発音をするため空気が中にこもり感じでややこもって聞こえる）
Load
ロード（空気を外に出す感じで割と明瞭に聞こえる）
Lode
ロウド（これは明らかに音が違う）
235:sporran
07/04/11 08:13:50 2+7UOZ/X0
234
冗談がわかりませんでしたか。
Vail卿もかかれてますが、発音以前にスペルを間違えない事を念頭におきました。
ちなみに今編集しているハンドブックの解説
鎧としては防護の役に立たない。しかし伝達手段としては騎兵やのろし以上の情報量と速度を持つ
236:名無しさん＠一本勝ち
07/04/11 09:30:01 0DlA5nqH0
質問内容が「ネイティブなら判別つくのか？」だったから、それに対する答えもきちんと書くべきだと思ったんだが、
それを「冗談がわかりませんでしたか」と小馬鹿にするような物言いをされるとはね。まったく心外だね。
237:名無しさん＠一本勝ち
07/04/11 12:12:51 HJTCgvOr0
キモイなこの団体ｗｗｗｗｗ
238:名無しさん＠一本勝ち
07/04/11 14:19:00 tDCJSKTmO
>>237
それしか語彙がないお前はさらに
きんもー☆
239:名無しさん＠一本勝ち
07/04/11 17:39:34 Ddom96Ai0
ヒアリングのテストで、スペリングを書け、と言われたら
ネイティブはきちんと書けるんでしょうねぇ、きっと。
彼らにとっては中学生レベルの問題かなぁ？？？そうに違いない。
衣装の画像を見たときに、「何でムスリムみたいなベールをかぶって
いるんだ？」と思ったのですが、昔は日よけにみんなああいう布をか
ぶっていたんでしょうね。日本は農業の時だけで、普通は笠ですけど。
240:sporran
07/04/11 21:56:04 2+7UOZ/X0
>>236さん 失礼しました。申し訳ない。もともとあれは私が間違えた事をネタに冗談を入れたことなので、もとからして冗談が先行なのです。
私自身が「悪魔の辞典」だいすきだし、堅苦しい事は嫌いなので。
>>237 アンコウは見た目キモイが食べるとうまい。
>239 女性のベールですか？ベールをつけるのは貴婦人だけです。理由はやはりムスリムのように肌を出さないこと、それから日差しよけ、そして余分な布を着けられるという身分の誇示。
日本でもたしか「かつぎ」だったとおもうが、傘の回りをベールで囲んだ旅装がありました。
虫除けだったとおもいます。
241:名無しさん＠一本勝ち
07/04/12 18:30:27 fWFX4+8VO
今ﾋｽﾄﾘｰﾁｬﾝﾈﾙで西洋鎧職人の番組やってる
242:sporran
07/04/19 08:41:12 aURk+R7A0
寒い日が続く。
243:名無しさん＠一本勝ち
07/04/22 23:03:23 FC5tpOwX0
慨出だったらゴメソ。
剣道対フェンシング（の古流？）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
244:名無しさん＠一本勝ち
07/04/22 23:24:49 CgRdBWzA0
古流フェンシングの側は素人丸出しというか、まるで動きができてないな。
完全に得物に振り回されてるように見えるんだが、古流フェンシングってこういうものなのか？
「両手剣である竹刀を片手で扱ったらどうなるか実験！」レベルの動画にしか見えん。
245:名無しさん＠一本勝ち
07/04/22 23:38:25 CgRdBWzA0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こっちも竹刀を片手で使ってるようだが、両者とも割と形になってるな。
246:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 01:28:35 mn4cC/t/0
>>243
どうでもいいが、既出にりっしんべんは要らないぞ
247:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 01:29:49 S60grUoZ0
>243
剣道側は裸足でグリップもしっかりしてる、かたや西洋側はブーツ？で足元がスリップしまくっているみたい
獲物も竹刀だし、なんにしろもうちょっとマシな動画が欲しいな
248:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 01:58:58 sDwfTVrv0
剣道家対コスプレイヤーって感じだな。
素人に竹刀持たせても、ましてや片手で持たせても何ともならんわ。
249:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 02:03:46 sDwfTVrv0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この2つは結構見れる。
短いけど。
250:sporran
07/04/23 07:59:30 e4GDQKjZ0
245の方は経験者ではないですね。動きは素人です。参考にはなりません
249のバックラーを使ってるのはヒストリカル・アームズのグループで参考になります。
レピアは良くわかりません。シングルソードの方は左手前で顔をガードしてますし、
ダガーのほうはカットも使っていますね。
251:剣術使い
07/04/23 12:35:06 1VIeleBM0
２４５剣道選手も贔屓目に見ても初段くらいのかたでしょう。
面は良い。
252:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 21:36:47 rV+qejdf0
練習に竹刀を使っているのはいいけど、いくら何でも素面はあぶない。
ぞっとした。素人はおそろしい・・・。
245の動画は、クラシックフェンシングが弱いのではなく、剣道の袴に
対する馴れがないような気もします。下半身の動きをキルト類で隠さ
れると、飛び込みの最初の動きが見えない。それに対して、剣道家から
はフェンサーの動きは見やすい。フェンサーが何かに困ったような鈍い
動きをしているのは、キルトで足を隠す習慣のある武道相手は初めて
なのだ、と推測します。
両手剣の一撃が重いから・・・かも知れないけど。
253:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 21:46:35 rV+qejdf0
いや・・・よく見たら確かにブーツがすべっている。
なーんだ・・。
254:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 21:54:16 rV+qejdf0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
avalonのノリなら、こちらの方がよさげ。しかしこれはちょっと・・・。
255:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 21:57:38 G/+IyGGg0
いや足が滑っているというのもあるが、そもそも足運びとかを知っているのかすら怪しいレベルに見える。
素人、それも武術および格闘技の経験が一切ないレベルの素人じゃないでしょうか。
256:名無しさん＠一本勝ち
07/04/23 23:09:33 UvSoThvo0
レピアって、そもそもどのくらい殺傷力のある刃物なんだろ。
一撃か二撃で人を殺せる？
決闘用の武器ならば、日本刀のような一撃必殺の殺傷力はないはずだ。
257:sporran
07/04/23 23:45:09 e4GDQKjZ0
254
思いっきりカウンターですね。しかも胴の下にはいってるようだ。
チェーンメール着てても吐きそうになりますよ。
これを見てると剣道は股間カップをつけなくても大丈夫なのかとたいへん不安。
>>２５２
私がはじめて日本剣術と対戦した時、まさにその袴で足が見えないのが嫌でした。
同じようにマントやひだひだフリルの袖、ダブダブシャツなども体の動きを隠し惑わすにはよいです。
＞＞２５６
レピアの試し突きのよい動画がyoutubeであったのですがなくなりました。
吊り下げた牛は豚の肉隗を普通に突き刺して３０ｃｍほど反対側に剣身がでてました。
ちなみにツーハンドソードの突きは自動車のドアをぶち抜いていました。
そもそもレピアは護身用で決闘用というわけではありません。決闘に使われたのはそれが身近にあったからです
戦場ではもっと広刃の剣や両手剣のような威力のあるものが使われました。
今で言う拳銃とアザルトライフルのような関係です。
また剣術思想では一撃必殺を狙ってはいません。
同じ戦闘機でもメッサーシュミットＢｆ１０９とスピットファイアのように一撃離脱と巴戦と戦術がちがえば機体やエンジンも変わるように、剣と剣術もかわるのです。
258:sporran
07/04/23 23:48:00 e4GDQKjZ0
２５２
もちろん私はずっと日本に住んでいますし剣道の袴も知っています。
が､初めて対戦した時「あ！袴の意味合いにはそのようなことがあるのか」と納得。
259:名無しさん＠一本勝ち
07/04/24 02:18:09 zqIttoGA0
>>257
むしろヴァイキングやローマ人が記述に遺した古代ゲルマンの荒々しい剣術を
現代に甦らせて欲しいものですなあ。
260:目ん玉特捜隊
07/04/24 03:36:26 whB0xsaL0
>>254
工房の頃に何故か小手面の基本打ちの時に喰らった事がある。。。
それも腐女子に・・・。
261:sporran
07/04/24 22:01:36 JzxBfgwU0
でもこれは剣道として一本にはなりませんよね。
262:Oh,good!
07/04/24 22:18:40 iQ7jiEeO0
sporran卿の前でコピペも何だけど、SCAコンバットルールは以下の
通りらしい。
----------------------------------------------------------
* 「攻撃の無効面」
手首から先、膝より下（膝を含める）へは攻撃を禁止します。
* 「攻撃を受けた時」
攻撃を受け、それが有効面で充分に強力だった場合、競技者
は[good！] と自分で宣言します。
-------------------------------------------------------------
254のこれを食らって「good!」と叫ぶスピリッツを持つファイター
は、そうはいないだろうなぁ・・・。
263:sporran
07/04/24 22:41:51 JzxBfgwU0
カウンターの突きのボディは吐きそうになりますからね。
私は始めからプレートアーマーですから、チェーンメールのような傷みも苦しみもないですが
先日はN卿はチェーンメールを忘れたのでギャンベゾンだけ（キルティング・アーマー。布の服）
だけで闘いましたが、まさにこの突きが入りました。うぐぐっ
264:sporran
07/04/24 23:20:40 JzxBfgwU0
両手剣は剣を両手で持つ以上、突きのときはどうしても真っ直ぐについてしまう。
剣理だと体は斜めに進んで手首に角度をつけ、突きも斜めに突くようにしないといけないのだが
難しい。咄嗟のチャンスに相手と最も間合いを長くして突こうと本能的に腕は伸びてしまう。
体は素早く最短距離をとろうと真っ直ぐ進んでしまう。
たいていは相打ちになる
265:名無しさん＠一本勝ち
07/04/25 00:01:52 iQ7jiEeO0
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
いやー、この鎧はすごい。一体こんなデザイン、どこの誰が考え出せる
だろうか？本当に合戦で使用したらしいけど・・・。
＜甲冑画像No.2＞の29番。
＜甲冑画像No.6＞の82番。
馬面と馬鎧は、初めてみました。馬はこんな鎧をつけていたのかぁ。
＜他武具No.3＞の22番。
鎧通の本物も、初めてみました。刀は芸術品に見えるけど、鎧通はなん
だか冷たいなー。工具には便利そう。弾丸が体に入ったら、きっとこれ
で取り出したんだろう。
＜他武具No.4＞の34番。
266:sporran
07/04/25 08:25:13 NGu6+AGy0
29は猿面 82は三面荒神です。
私は３のサザエ兜に波頭の脇たて、魚鱗札がすきです。31のイタラ貝も好きだし。
５は明智光秀の血族で明智左馬の介のものですがシンプルなでも個性の強いデザインです。
私も馬鎧の立体ははじめてみました。竜をイメージして良い感じですね。
267:名無しさん＠一本勝ち
07/04/25 11:12:16 CdfW8UQy0
25って猫耳？
268:剣術使い
07/04/25 16:13:20 tnHGeUhZ0
鎧通＝組討で相手の鎧の隙間からえぐる得物、玉は取り出さない。
269:名無しさん＠一本勝ち
07/04/25 21:50:24 rKUVI0qi0
wikiで「鎧」で引っ掛けると、この記事が出てきます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
問題は、↑のURLの記事ではなく、ずっと下にスクロールして・・・
関連記事のカテゴリーを見ると、なぜか・・・
何でこんなのが、鎧のカテゴリーにあるのだ！！？？
一瞬、「ほう、こんな鎧があるのか」と信じてしまったぞ！
270:名無しさん＠一本勝ち
07/04/26 11:50:24 99484iIP0
この映画の予告編、ちょっと興味深い。
まあ魅せるための殺陣だというのは、言わずもがなだが。
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
271:sporran
07/04/26 21:14:17 C6Tqz1qR0
３００はスパルタのペルソナでAVALONのメンバーでアメリカに戻ったC卿に勧められてよみました。
読んだ人はページの裏にサインをいれて次の人にわたします。
映画がスパルタの日常生活をどれくらい再現するかに興味ありますね。
272:sporran
07/04/26 22:35:55 C6Tqz1qR0
265の鎧には江戸時代の復古調もあります。大鎧にはいだてがついているので変ですね。
ビキニアーマーはファンタジーですが萌えます。売っていますし。
瀬戸内海の神社に奉納されている鶴姫の胴丸は良いですよ。胸はでかく、腰はキュッとすぼまり草づりは１１．
273:名無しさん＠一本勝ち
07/04/26 23:45:07 99484iIP0
やっぱ盾あった方が良いよね。
ローマ兵は大きな盾と短剣グラディウスが基本装備だったし。
274:名無しさん＠一本勝ち
07/04/27 00:08:34 mEsSPVGi0
それって長槍とか戦斧も防げたのかな？
275:名無しさん＠一本勝ち
07/04/27 00:28:00 s4l2H3Mj0
>>274
無理だと思う。
ただ甲冑も着ないで戦うゲルマン人部族相手には、ローマ兵の盾は
大きなアドバンテージになったでしょう。
276:剣術使い
07/04/27 13:14:16 jn4vDlOh0
はい楯は騎上の際防御には有効である。信長が伊勢長島の合戦で狙撃された際
玉は、はい楯の上から腿に命中したが、記述には、腿に五分入ったのみ、とある。
機能美と考えませんか？
277:名無しさん＠一本勝ち
07/04/27 21:50:23 6sFhpIPm0
日本の鎧は飛び道具相手に工夫してあるから機能美だろうね。
278:sporran
07/04/28 18:47:43 qqU8WD/V0
投槍のピルム、長距離用１本、短距離２本はローマの標準装備でした
大鎧はもともとはいだてはついていません。江戸期において格調をあらわすために当世具足よりも大鎧を作りましたが
もっぱらお座敷用なので飾った時に見栄えよく見せるためと思います。
279:名無しさん＠一本勝ち
07/04/28 23:17:34 xTXR3oOk0
また脳内ソースか
280:名無しさん＠一本勝ち
07/04/29 00:45:44 O5iHsofk0
まあ、大鎧はブカブカしてなんぼだし、当世具足は動けてなんぼだろう。
江戸期は当世具足でも装飾的なのは多いな。戦国期のは、わりとシンプル。
ある意味技術的には進歩しているためなんだろうけど、実用性は微妙。
281:剣術使い
07/04/29 12:12:40 CiEzgKdZ0
265の画像は記述にも有りますが、すべて当世具足ですね、所謂大鎧は源平の戦いの頃
身分の高い武将が着用したものですが、確かにはい楯はないようです。
２６５の画像のように戦国時代以降の当世具足には はい楯がある物が多いですね。
ですから私の見る限りでは、２６５の画像の当世具足にはい楯が付いていても 変ではありません。
また画像の鎧はすべて実在した鎧か、あるいは写しもので江戸時代の模倣では無いでしょう。
282:sporran
07/04/29 17:26:21 WuuZZAnd0
当世具足ははいだてはあります。110は面甲、はいだてがありますが大鎧です。
このタイプのものは浅草橋にいくと五月人形のものとして良くありますが、
観賞用です。パレードアーマーと同じですね。
105も面白いものです。ボディは胴丸ですがせんだんの板と鳩尾の板があります。
しかも兜は南北朝の傘しころです。
66は話には聞いた事のある回り鉢かぶとらしい。当世具足は試行錯誤したものも多いから面白い。
私がいま当世具足を作るなら。南蛮胴でマンチラ型ののど当てと胸当て、兜は中央峰の二枚打ち。しころは当世風に小型でどくろの面甲。
くさずり、しころ、肩は革帯に鋲止めで総地磨き、手盾と突きもできる斧かな。