06/12/09 03:46:47 sB6sHh6b0
栄光の23get
3:名無しさん＠一本勝ち
06/12/11 12:50:30 LB/CDdkwO
さくらさんにＫＩＫＥ！
4:名無しさん＠一本勝ち
06/12/11 14:37:12 FVI9yefp0
杉並が宗家と言っても近年現れた所だし自称の宗家ですから。
5:北辰一刀斎
06/12/13 15:31:32 GE2urD9R0
水戸の東武館には小澤師範、東京の玄武館には小西師範がいらっしゃって、
水戸の小澤師範は小西師範に北辰一刀流を師事しました。
現宗家の小西重治郎師範（８７）は１５歳で北海道の玄武館に入門し、
３代目・４代目の直弟子となりました。そして今から５６年前、３１歳の若さで
５代目宗家になりました。
太平洋戦争から復員帰国し、昭和２３年より善福寺にて指導を再開。
そして平成元年、今の玄武館が創設されました。
現在では目黒や水道橋にも道場がありますし、韓国（ソウル・プサン）にも
支部があります。
6:名無しさん＠一本勝ち
06/12/13 19:28:34 +2aolcun0
>>５
質問ですが水戸の東武館の小澤武師範が小西師範に師事したと言う事実があるのですか？
水戸の東武館の系譜は
千葉秀作ー小澤寅吉ー小澤一郎ー小澤豊吉ー森山繁雄ー小澤武ー小澤喜代子
となっていますが？
7:名無しさん＠一本勝ち
06/12/13 19:34:47 87ytxt7v0
>>5
水戸が杉並に師事した割には、技が違いすぎるのでは？？？
なぜそんなに違う？
8:北辰一刀斎
06/12/13 21:50:39 GE2urD9R0
>>6
はい、確かに。今でも交流はありますし。
詳しくは道場にてご自分の耳で確かめられては？
>>7
どの技が違いますか？組太刀でしょうか、抜刀でしょうか、それとも竹刀剣術でしょうか。
例えば道場によって稽古内容は違うことはあっても『北辰一刀流』ですから
『切り落として突く』一刀流の極意は同じだと思いますが。
9:名無しさん＠一本勝ち
06/12/13 22:52:08 rhl/EkF60
北辰一刀斎と名乗る方は、もちろん双方の道場の事情に精通し、全部の稽古内容をご存知なんですよね？
おそらく、師範レベルの方と思われます。
なんせ遠方なのでＤＶＤで見るぐらいしかできないのですが、ＤＶＤで見る限りは稽古内容が全然違ってました。
例えば、小西師範は太刀の方は五行の形(一刀流の主な技を抽出して作ったもの？)がメインでこれが「一ツ勝」というのはなかった気が。
小澤師範の方は一ツ勝も出てきて、組太刀も小野派に通じるものがあり、関係性が分りやすいのですが。
10:北辰一刀斎
06/12/13 23:12:48 GE2urD9R0
杉並玄武館の組太刀稽古は五行ノ形をメインでやります。
３段以上は刃引きを使ってやります。
ＤＶＤをご覧になられたということですが、あのＤＶＤに収められているものが
全てではありません。
確かに一刀流＝一ツ勝です。五行ノ形の紹介には一ツ勝というワードは
出てきませんが、紛れも無い一刀流です。北辰一刀流の重要な部分を
要約した形です。とにもかくにも剣術は形が全てですから。
北辰一刀流＝小野派（中西派）と言える部分は数多くあります。
しかし≠な部分も多く、その≠が北辰一刀流なわけです。
組太刀、抜刀、竹刀剣術の三位一体を唱えたのは千葉周作本人です。
それを今日でも続けられるのはその小西宗家あってこそなわけです。
11:名無しさん＠一本勝ち
06/12/13 23:25:41 +2aolcun0
小西師範より小澤師範の方が年長で既に亡くなっているのだから師事は事実上不可能なのでは？
それと私は水戸の東武館の関係者ではありませんよ。
元々小澤師範が宗家を名乗っていたのに何時の間にか古武道協会にも古武道振興会にも所属してない（出来ない？）
小西師範が宗家を名乗りだしたのは変な話だなと思う者です。
12:北辰一刀斎
06/12/13 23:46:37 GE2urD9R0
小西師範が５代目宗家になったのは今から５０年以上も前のことですが。
13:名無しさん＠一本勝ち
06/12/14 06:10:14 kVwxBc530
日本古武道協会十周年記念編集の「日本古武道総覧」には北辰一刀流の宗家は小澤喜代子となっていますが。
14:名無しさん＠一本勝ち
06/12/14 10:15:20 EwXdgSJy0
北辰一刀斎という人は玄武館の方ですね。
一つお聞きしたいのですが、日本武道館編纂の「北辰一刀流」に納められているような、
「長剣之形」という１つ勝から始まる４０数本の組太刀は玄武館で稽古するのですか？
一刀流なら組太刀５０本がメインで、水戸でもこちらの組太刀がメインのような気がします。
重要なのはわかりますが、玄武館ではなぜ「五行の形」がメインなのですか？
また、玄武館では４０数本の組太刀は稽古するのですか？見学に行ったり、本を読んだり、ＤＶＤ
見たり、話を聞いたりしてもそんな感じはしないのです。
それを疑問に思う人は少なくないのです。
15:北辰一刀斎
06/12/14 15:33:18 +XA5oH110
>>13
北辰一刀流の初代は千葉周作です。
二代目は周作の三男、千葉道三郎です。
三代目は小林四郎です。
小西氏はその三代目、小林四郎の内弟子となり、１９歳で師範代になりました。
そして３１歳で宗家になったという事実があります。
小澤氏も宗家と言われていました。それも事実です。
>>14
＞重要なのはわかりますが、玄武館ではなぜ「五行の形」がメインなのですか？
小野派一刀流でも最初は重要な５本しかやりません。
北辰一刀流もある程度まで行くまで五行ノ形しかやりません。
抜刀は別ですが。上級者になると、奥伝やＤＶＤには収録されていない稽古も
しますから上級者の稽古日に見学に行かれては？
16:名無しさん＠一本勝ち
06/12/14 16:07:28 4lwSYr80O
玄武館の背が低めのカワイイコはまだ頑張ってるのかな・・・。
17:名無しさん＠一本勝ち
06/12/14 17:42:34 7RjO1GXW0
>>15
で、結局のところ玄武館じゃ一刀流の組太刀５０本のような稽古はやるの、やらないの？
肝心な所がはぐらかされてる気が。
北辰初心者なのに、上級者の稽古日に見学といってもねぇ。
逆に失礼でしょ、「何しに来たの？」って感じになるし、無茶言わんでほしいな。
それとも、15が玄武館の重鎮でいつでも来いって言うのなら別だが。
小野派の最初の重要な五本ってのは、一ツ勝から始まる組太刀50本のうちの最初の五本でしょ？
そりゃ分かるよ。玄武館ではなんで伝統的な組太刀40数本の最初の方をやらず、後から作った五行の形を採用しているのか理解不能。
ひょっとしたら、水戸でやっている組太刀はやってないんじゃないの？
18:北辰一刀斎
06/12/14 18:20:35 m8SCaHCC0
>>17
結局初心者以上のものはやります。
＞「何しに来たの？」って感じになるし、無茶言わんでほしいな。
お気に触ったなら謝ります。しかし上級者稽古の土曜日に見学に
いらっしゃる方もたくさん居ます。それは竹刀剣術も見ておきたいからでしょう。
＞玄武館ではなんで伝統的な組太刀40数本の最初の方をやらず、後から作った五行の形を採用しているのか理解不能。
少し誤解があるようですが、組太刀四十三本全てを総括したのが五行ノ形です。
いきなり四十三本を初心者に教えても仕方ありません。混乱しますから。
上で書いているとおり水戸とは稽古内容が違います。
まぁここで何だかんだ言うより一度見学していただくのが一番でしょう。
入門を強制したり、邪魔者扱いするようなことは１００％有り得ませんから。
私は重鎮ではありません。重鎮は２ｃｈの存在は知らないと思いますｗ
19:名無しさん＠一本勝ち
06/12/14 20:58:40 kVwxBc530
>>18
>少し誤解があるようですが、組太刀四十三本全てを総括したのが五行ノ形です。
いきなり四十三本を初心者に教えても仕方ありません。混乱しますから。
まあそれはそれで１つの見解ではあるのだけど。
ただ一刀流系の流派は何処もその組太刀からやっているんだけど。
いわゆる小西道場では小西師範がこれだけやればいいと言う五行の型とあとは竹刀稽古
だけをやる道場と言う事ですか。伝統の組太刀の型は事実上捨ててしまったと言う事ですね。
20:北辰一刀斎
06/12/14 21:17:27 m8SCaHCC0
>>19
ですから初心者は五行ノ形、有段者は伝統の本来の組太刀をやると考えてください。
21:名無しさん＠一本勝ち
06/12/15 15:05:44 3u6A98HD0
＞で、結局のところ玄武館じゃ一刀流の組太刀５０本のような稽古はやるの、やらないの？
このもののきき方の方が失礼だと思う。小学生かｗ
22:名無しさん＠一本勝ち
06/12/15 18:40:25 vxU3UVsF0
なるほど。ＤＶＤはあくまで初心者向けということですか。それなら、そうと
「初心者向け」と但し書きがあれば混乱が避けられた気がします。
ところで、有段者になるまで、何年ぐらい掛かるんですか？
段とか級とか、どういう仕組みになっているんですか？
有段者の本来の組太刀って、水戸のものと同じですか？
23:名無しさん＠一本勝ち
06/12/15 19:40:15 3u6A98HD0
＞なるほど。ＤＶＤはあくまで初心者向けということですか。
いやいや、そんなこと書いて無いじゃん。どうしてそうなるの？
ＤＶＤで「初心者向けＤＶＤ」なんて書いてあるＤＶＤ見たことあるのかよ、お前は。
普通はどこの流派もＤＶＤで奥義や奥伝全部を晒したりするわけねーだろが。
＞有段者の本来の組太刀って、水戸のものと同じですか？
だから水戸の道場とは稽古内容が違うって書いてあるだろ？
漢字読めるか？
24:名無しさん＠一本勝ち
06/12/20 18:07:30 3vc2TtKp0
正直玄武館も東武館も大目録クラスは凄い人ばっかりだよ。
こんなとこじゃあ北辰一刀流の真実なんてわからねーよ。
入門２０～３０年くらいのおっさんかじいさんに聞けば
真相が分かるんじゃねーか？
25:名無しさん＠一本勝ち
06/12/22 23:51:55 kGgEZP5b0
＞で、結局のところ玄武館じゃ一刀流の組太刀５０本のような稽古はやるの、やらないの？
ここ数年、同じ質問に全く答えが出てこないんだよねｗ
ちょっとした情報すら漏れてこないってことは何も稽古してないんじゃないの？
26:名無しさん＠一本勝ち
06/12/23 21:13:52 BsV51Gle0
>>25
やるって書いてあるじゃん。
玄武館は竜馬の得意だった薙刀稽古も残ってるし、
本来やる４３本の組太刀もやってるよ。
だけど火曜、金曜、日曜の初心者稽古の日に見学に
行っちゃった人は見れなかったと思う。
初心者は礼法所作、運歩や正しい素振りを重点的にやるから。
北辰一刀流の者は突きが上手いのがトレードマークだから
突き練習も多いです。
27:名無しさん＠一本勝ち
06/12/31 12:46:46 nZ+1N93y0
水戸のが正統
28:名無しさん＠一本勝ち
06/12/31 12:48:31 nZ+1N93y0
小西は千葉遺稿の存在を知らなかった
29:名無しさん＠一本勝ち
06/12/31 13:48:09 i+58aAT30
東京都内の世田谷区に小西さん以外の北辰一刀流の免許の人がいたんだけど
今はもう教えていないのか亡くなってしまったようだ。残念だ。
学校の先生だったか用務員さんだったか。名前に寅の字が入る人なんだけど。
30:名無しさん＠一本勝ち
06/12/31 19:47:40 bvBF3HHi0
>>28
んなわけねーだろｗ
あの人は３代目の直弟子だぞ？
31:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 01:18:25 daXetrAr0
小西派北辰一刀流系譜
千葉周作＞＞千葉道三郎＞＞小林四郎＞＞４代（忘れた）＞＞小西重治郎
小澤派北辰一刀流系譜
千葉周作＞＞小澤寅吉＞＞小澤一郎＞＞小澤豊吉＞＞森山繁雄＞＞小澤武
ってことでしょう。玄武館は４３本の組太刀をやらず五行ノ形だけをやる稽古
がいつも叩かれるけど不思議な事に抜刀や竹刀稽古は叩かれることが無いよな。
しかし同流派を名乗るのにこれだけ稽古内容が違うのは不可解・・・。
玄武館は「北辰一刀流本部」を名乗っていれば片や水戸はひっそりと
やっているだけでしょう。これも分から無い。
しかし小西氏は三代目、小林四郎の内弟子となり、１９歳で師範代になって
３１歳で宗家になったという事実はあるようだが・・・。
北辰一刀流の真実はいかに？
32:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 11:50:01 385h4yMR0
師範代になるのはいいとしてもなぜ宗家なのか？
古武道協会に属してるのは水戸のほうだし。こっちが宗家でもおかしくない。
千葉周作から直接小澤家に伝わってるじゃんｗ
千葉道三郎はいいとしても小林四郎なんて何千人もいた門弟の更に枝分かれじゃん。
そこから宗家にたどり着くなんて尋常ではないよｗ
33:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 14:31:15 R9tE02AV0
結局のところ先代の高弟で免許を取って今も教えているのは自分だけだから
自分が宗家と言う短絡思考なのではないだろうか。
ただ宗家なら古武道振興会なり古武道協会にちゃんと加盟して、ちゃんとして
おかないといけないのではないか。
今の玄武館が一緒に演武している流派って捏造流派ばかりとか胡散臭い流派の集まりでしょう。
34:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 15:31:32 cv1xyyjv0
宗家が二人いるのは実際問題おかしい。一方が正統なら、もう一方は自称となる。
現在の日本で、最も権威がある公の組織としては古武道協会は水戸を宗家と認定している。
35:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 15:54:40 rC+4wyhz0
>>32
千葉周作の長男、栄次郎は玄武館の小天狗とまで言われた腕前だった。
しかし若くして病死。次男も他界してしまい、残った道三郎に
お鉢が回ってきたわけだ・・・。
要するにこの次点で北辰一刀流の未来に暗雲が立ち込めていた訳さ。
＞千葉道三郎はいいとしても小林四郎なんて何千人もいた門弟の更に枝分かれじゃん。
でも３代目は小林四郎なんでしょ？もうその次点でおかしいの？？
>>33
結局玄武館の見解としては「玄武館」の館長が歴代の宗家であると言うことは
水戸の東武館も相違なく、道場に玄武館の名前を冠する事も了承済みであるという。
確かに現役の師範で最高齢は小西師範（８７）なわけだが、
あの人が五行ノ形をつくったのだろうか？
昔キムタクに剣術指南したり１０年前にダウンタウンの浜ちゃん主演の
「竜馬におまかせ！」の北辰一刀流技術指導もスタッフロールに小西師範の
名前がある。やっぱり皆杉並玄武館が宗家だと思ってる。
DVDを売ってるBABジャパンもいい加減にしろ。
日本武道館の水戸のDVDを売る傍ら、玄武館のDVDを宗家として紹介してるし・・・。
＞今の玄武館が一緒に演武している流派って捏造流派ばかりとか胡散臭い流派の集まりでしょう。
こないだは夢想直伝のとこで交流演舞してたぞ。
>>34
確かにそういう言い方をすると水戸が宗家だよね。
一度古武道協会の見解を聞いてみたいな。
36:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 16:31:30 385h4yMR0
＞でも３代目は小林四郎なんでしょ？もうその次点でおかしいの？？
なんでしょ？ って言われてもな。他人から見ればなぜその人は３代目なのか、何か証明があるのか？
千葉道三郎の弟子なら誰でも３代目にあたるという程度かもしれないし。
37:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 19:01:08 cv1xyyjv0
小林四郎って、どういう人ですか？
38:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 19:23:05 rC+4wyhz0
>>36
ごめんごめん、この際はっきりさせときたかったからさ。
＞他人から見ればなぜその人は３代目なのか
まず道三郎の指名なのかどうかが重要だよね。
自分で宗家を名乗ったのかもしれないし・・・。
ただどうして神田のお玉が池から北海道の小樽に
玄武館が移ってしまったのか・・・。
これも大きな謎だ。
39:名無しさん＠一本勝ち
07/01/03 19:33:48 9M6ljpnU0
>>37
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
こういう人らしいよ。 中々強そう
40:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 00:08:24 4PjBOVJI0
私見をいいます。
小西師範が宗家であるという見解はいかがなものかと思います。
その理由として、千葉家当主から正式に道場と道統を受け継いだ事実はないからです。
ちなみに千葉道三郎は明治五年に亡くなっているのですが、その後、旧玄武館門人である
山岡鉄舟と井上延陵（鉄舟の師）の後押しによって、明治十六年の秋に東京神田において
玄武館が再興されています。当時の新聞にも大体的に報道されています。
この時の当主は栄次郎の息子である之胤で、明治二十年頃から警視庁撃剣世話掛をした後、
大正二年まで存命です。
その子息である栄一郎は千葉周作遺稿を執筆したひとですが、剣道はやらなかったようです。
小林四郎というひとの養父である小林定之は、大日本武徳会剣道範士であり流儀も北辰一刀流で
あることに間違いはありませんが、それをもってして宗家を名乗ることは出来ません。
門奈正と内藤高治によって推挙されたといいますが、いかに流儀内と剣道界の重鎮であったても、
ふたりとも水戸東武館出身であり千葉本家の人間ではないため、宗家を決定する権限はなかったと
思われます。
ただし小林四郎が門奈正に目をかけられていたのは事実のようです。
以上のことから小樽の玄武館は千葉家による玄武館の流れとはいえません。
北辰一刀流の流れを汲む同名称の道場であるといったところではないでしょうか。
現在まで技が伝承されているかについては、門人でない私には分かりません。
41:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 01:58:02 Xc+QickI0
>>40
なんだ知ってた人いるんだ
小西師はあくまで小樽派宗家ってだけなのよね
同じく東武館は水戸派なだけ
このスレの小西擁護のひとや北辰一刀斎とやらは東京の門人っぽいですが
つながりすら把握していないことを見ると中伝までの人なんでしょうな
まあだからといって人格を否定したり技法を否定するわけではないけれども
事実を認識しておくほうがよいでしょうね
42:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 02:22:01 yU0y+gD/0
技の伝承気になりますけど。
出所の不明な五行の形って何だろう？小林四郎が作ったの？
「遺稿」にはないということは千葉氏とは関係ないのか。
＞いきなり四十三本を初心者に教えても仕方ありません。混乱しますから。
開祖の北辰一刀流は混乱していたのだろうか？
43:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 14:38:48 R9OcApwb0
>>34
>現在の日本で、最も権威がある公の組織としては古武道協会は水戸を宗家と認定している。
まあ日本古武道協会が威厳のある組織であるのは認めるが「最も権威のある組織」と言われると威厳がある。
まず初めに「日本古武道振興会」があり５０年代に日本武道館の後押しで「日本古武道協会」が設立された
のは忘れないでおいて欲しいです。
現代武道の本拠地だった日本武道館が今まで不完全だった「古武道」の分野まで網羅する為に「日本古武道
協会」を設立したと言う現状があるので。当然参加を打診されて不参加を決めた流派や師範もいますので。
それ以上に声すら掛からなかった怪しげ流派の師範もいますが。
ちゃんとした古武道でもないのに上手く潜り込んだ怪しげ流派もありますね。武田流とか無外流居合兵道の
ような。
44:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 14:52:19 R9OcApwb0
>>35
>昔キムタクに剣術指南したり１０年前にダウンタウンの浜ちゃん主演の
>「竜馬におまかせ！」の北辰一刀流技術指導もスタッフロールに小西師範の
>名前がある。やっぱり皆杉並玄武館が宗家だと思ってる。
こう言うのは「宗家だと思っている」から指導を依頼するのではなくて「他に
あるのを知らない」か「知っていても単に近い方から」と言う要素が強いです。
あとは「師範個人がその手の業界と繋がりを持っているか」と言う要素も強いし。
>こないだは夢想直伝のとこで交流演舞してたぞ。
何処の「夢想神伝流」のところとですか。
夢想神伝流は中山博道によって創始されてあ一種の現代武道の居合流派で
あり、この流儀を名乗る人は山ほどいます。（特に剣道系の人で）
玄武館がお付き合いがある他のあからさまに怪しい流派に比べればマシと
言えますが、もう少しちゃんとした流派とお友達ですよと言う話でお願い
します。
場末の夢想神伝流と交流演武したよと言われても「ふ～ん」とか言えない
ので。
45:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 14:54:37 XpTdmrtk0
素人意見だけど、
免許皆伝＝宗家 では無いんだよね？
宗家には宗家認可状みたいなものがあって、それを持ってる人が
○代目を名乗れる宗家なんじゃないの？
言い方変えれば、免許皆伝だけの人は宗家なんて名乗るべきじゃないし、
しいていえば、○○会○代目とか、そんな感じになるんじゃね？
46:名無しさん＠一本勝ち
07/01/04 16:28:46 yU0y+gD/0
協会のほうは加入は簡単だろうね。
振興会には絶対入れないだろう。審査が厳しいから。
振興会発足時には失伝とされていたわけだから、これが事実ということでは？
明治になって再興されても、実を結ばなかったわけだし。振興会から見れば
筆頭に来るはずの流儀が漏れてるということは、そういうことだろう。
東武館小澤先生の組太刀演舞（日本の古武道ビデオ）は結局不完全なままだし、
あれでは振興会も認められないだろう。ましてや、玄武館のは。
47:gnnyori
07/01/05 00:16:43 Tt9ZdeSW0
>45
大多数の古流に宗家認可状みたいなのはないよ。
大概、指南免許とか、皆伝、相伝とかで、
「弟子とって教えて、免状だしていいよ」
って許可があるだけ。
一子相伝といっても教えることを許された師範が多数いるのが普通。
示現流とか柳生の新陰流、竹内流や神道流みたいにある家とか一族に伝わっていれば、
その家の当主が宗家ってことになるのかもしれないけど。
まぁ、近年は指南免許＝宗家みたいになってるけど、昔は武術には宗家制度はほとんど無かったといっていいハズ。
48:４４
07/01/05 00:17:18 U2HiHmC50
あの古武道協会には簡単に加入出来て、古武道振興会には加入が大変に難しいと
言うのも又極論であり正しい意見とは言えないと思いますよ。
言わせて貰いますが現在残っている伝が不完全な流派は振興会や協会には入れな
いと言うのが本当だとしたら、今現在加入しているのがおかしい流儀が沢山あり
ますし。ましてや砲術の流派なんて皆、再興された流儀です。
有名なところでは槍術の宝蔵院流なども部分伝承の流派ですよ。
あまり無茶な事を書くのはどうかと思いますが。
49:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 00:44:14 5TrvYk9l0
だから、ただの相伝家は○○代宗家なんて騙っちゃ駄目なんだよね。
まあ、昔は今ほど情報化された社会じゃなかったから、遠く離れた土地で
別の系統の流れが存在するとか思いもよらず、宗家名乗ったりしたのかも
しれないけど・・・
自分が相続人ですと思っていたら、親父の隠し子がいた・・・みたいなｗ
50:４４
07/01/05 01:38:39 U2HiHmC50
宗家と言うか家元と言うのを特別に設定していた流派の方が少数派ではないかと。
近年では外姓の弟子が「我こそが唯一の真伝を得た者なり」と言うような事を平然と
主張する事が多くなって来ましたが。
柳生も東郷も竹内も宗家とか家元と言う事を特別に主張しなくても皆が認めていた事
でした。またそれぞれの家の当主も「我こそが宗家である」などと名乗るものではな
かったのではないかと。特殊な例としては天神真楊流などは「家元議定書」と言うよ
うなもので「家元」と言う存在を明確に提示していたようですが。
柳生も東郷も竹内も誰々が宗家であると言うような事を争わなくても当然、直系の子
孫が流派を伝承していたものです。
本来免許皆伝は免許皆伝であり、他に免許皆伝や宗家の家が絶えたからと言って「宗
家」を自称していいと言う類のものではない筈なのですが。現在の古武道振興会も古
武道協会も宗家を名乗る人は殆どが「自称宗家」が多いと思います。
51:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 12:12:36 u4NMZrgz0
肝心なのはまともな流儀か否か、てことすね。
52:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 15:43:23 Pnzg9sd10
>>40
あなたの様な有識者をお待ちしていました。
ただ者ではないですね？ｗ
杉並玄武館が宗家とはいえないと言うことは明々白々であることが
分かりましたが、合点が合わないのは五行ノ形が叩かれるのは
いいとして抜刀や竹刀剣術は何故誰も叩かないのでしょうか？
あれは正統なものだからでしょうか？
まぁしかし正当性は欠くものの、誰かが宗家はやらなきゃいけないわけでしょう？
その辺はどうお考えですか？ 宗家と名乗らなくても流派の最高責任者としてのポストを。
>>41
玄武館は確かに千葉直系ではないけど、まじめに剣術をやってることは確か。
６代目は人格者だしね。６代目は幼少より５代目の元で剣を振ってる。
彼らがやっているのが北辰一刀流では無いとは千葉周作以外言えない事だと思う。
>>45
免許皆伝はただの階級。玄武館は初目録で免許皆伝だね。
江戸末期には免許皆伝者は今より多くいましたよ。
そして全国的に北辰一刀流は広まりました。 今では残ってないけれど・・・。
53:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 16:20:55 JPYb24E90
北辰一刀斎、臆病風に吹かれたかｗ
54:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 17:45:44 U2HiHmC50
>>52
>誰かが宗家はやらなきゃいけないわけでしょう？
>宗家と名乗らなくても流派の最高責任者としてのポストを。
宗家は無くてはならないものではなくて、失われたのならそのままでいいもの
だと思いますよ。
元々古武道と言うものは現代武道のように中央集権的な組織のものではないので。
こう言う中央集権的な組織構成を始めたのは講道館柔道が始まりだと思います。
宗家が失われたのならば、あとは皆、師範家でやっていけばいいのです。
それを勝手に残ったからと宗家を自称しだすから問題になっています。
宗家がいなければ色々と不都合が起こる程に規模が大きいのならまだしも、総数を
数えられるくらいの数なら宗家は不要かと。
55:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 19:59:03 6k7LpIop0
杉並の道場には、坂本龍馬の札が掛かっている。これはなぜ？
玄武館の後継道場を暗に主張しているということか？
元々、龍馬は３年しかいなかったわけだし、剣術は早くから捨てて拳銃持ってた。
しかも、免許は「大長刀（なぎなたのことか）？」だか何だかはっきりしないもの。
なおかつ寺田屋で襲われたとき、拳銃で応戦しようとして親指当たりを深々と斬られたわけだから、免許皆伝の腕を疑問視する声もある。
その龍馬の札を掛けておく所が謎。
何も知らない素人が見たら、「あの龍馬が通ってた玄武館と同じ道場なんだ！」と誤解する。
かくいう自分もそう思ってた。だから、ちょっと今の玄武館は疑問に思う。
56:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 20:53:48 U2HiHmC50
坂本竜馬は確か玄武館じゃなくて千葉定吉の桶町の千葉道場の門人の筈だよ。
57:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 21:19:03 u4NMZrgz0
幕末を商売にしてるのは天然理心流と双璧か。
58:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 21:19:36 XkRrmXny0
んだすな
59:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 21:53:45 L6cio8pg0
>>56 だったら尚更おかしいよなあ…。門人じゃない人間を門人として扱ってるって。
このあたりのことを、口の悪い擁護派や北辰一刀斎はどう説明してくれるんだろうね。
60:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 23:50:18 Pnzg9sd10
玄武館の入門やめようかな・・・。
小野派一刀流はどうですか？
61:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 23:51:59 u4NMZrgz0
同じようなものでは？無刀流に叩かれてる
62:名無しさん＠一本勝ち
07/01/05 23:59:48 Pnzg9sd10
一刀流系の道場は無刀流がいいんですか？
63:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 00:30:11 pOfJ5OrX0
真面目にやってるとか人格者だから北辰一刀流である、という理屈には無理があるな。
＞少し誤解があるようですが、組太刀四十三本全てを総括したのが五行ノ形です。
これも不思議。一刀流の原点である五点はどういう位置付けなのかな？
流れ的には
五点＞大太刀５０本＞大太刀４３本＞五行ノ形ていうのも強引な感じがする。
やはり五点に回帰するのが一刀流らしいと思うんですが。
64:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 07:00:06 yPsoNUin0
型を作った当人は北辰一刀流４３本の型、全てを総括した内容を内包している
型であると考えていて自負していると言う事なのではないですか？
いわゆる万人の同意が得られるか？は別問題として。
一応その流儀の皆伝者が新たに設定した修行カリキュラムならば、その系統に
おいては行われる事までもが否定される事ではないと思いますよ。
ただ元々４３本の型からでは混乱が起こると言う説には同意しかねますが。
65:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 09:20:10 yn82U5Zm0
五行の形だけでなく抜刀にも同じことがいえますよね。
道場オリジナルの修業法として取り入れることに、外部がとかくいうことではありませんが、
それらが「北辰一刀流」であるというのはどうかと思います。
私が知る限り「北辰一刀流」という流儀に五行の形や抜刀はないと認識していますが。
66:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 09:36:47 yPsoNUin0
新たに作られた「五行の型」や「抜刀の型」が北辰一刀流の型の正式な型なのか？
と言う点については、当代の伝承者が自分が新たに制定した物であると言う事を
偽らずに認めている上で「北辰一刀流」のカリキュラムとして採用しているのな
らば、北辰一刀流のその派（いわゆる小西派）の型としては認められると私は思
います。
流祖から構成する内容が全く増加も減少もしていない流派と言うのはある意味、
無いと思いますので。
例としてあげると新陰流においても幾つかの伝や型が後世付加されていますが、
付加された内容を新陰流に非ずと言う人は少ないと思います。
ただ従来の型を廃して新たなる型と入れ替えるとすると、本来のその流派の型
ではないと思います。こう言う流派自体の構成に手を入れる事は皆伝者にしか
許されない事でしょう。人によっては嫌ったり、認めない人がいても仕方ない
のではないかと。
千葉秀作は中西派一刀流の内容に手を入れたので新たに北辰一刀流を興しまし
たよね。こう言うケジメのつけ方もあるでしょうし、上記の新陰流や竹内流の
ように型を付加して行く事を是とする流派もありますね。
水戸の東武館派に五行の型がないから「あれは正しい北辰一刀流ではない」な
どと言う事を仮に言ったりすると本末転倒ですが。
67:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 09:46:45 yPsoNUin0
まあ一連の流れを見ていると現在伝わる北辰一刀流は水戸の東武館派と東京の小西派の
二派の末流が残っていると言うのが現状のようですね。
どちらも宗家とか本家を名乗るには色々と問題があるようで。
北辰一刀流にも小野派の瓶割り刀とか天神真楊流の家元議定書のような物象があれば
よかったんでしょうが。それを錦の御旗にする事が出来たでしょうから。
68:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 10:04:19 hETMpuuO0
現在の天然理心流の宗家並みに杉並の北辰一刀流がうさん臭いと思っていたけどやっぱりそうだったのか。
ここの流派と仲の良い武田何テラ流（自称６００年以上の歴史がある流派）の抜刀術も北辰一刀流の抜刀術に似ている。
関係者に聞いた話だが武田何テラ流の宗家が北辰一刀流の門人だった関係で北辰の技を参考にしたらしい。
69:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 11:51:43 pOfJ5OrX0
北辰一刀流は公開演舞とかしてるんだろか？
看板ばかりでほんとに謎が多い流派だ。いまどき珍しいけど。
70:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 12:02:35 vG211Lm10
玄武館に見学に行きたいんですが、正月明けは稽古開始いつからですかね？
71:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 12:52:31 wZMTKxIr0
一刀流系の道場は無刀流がいいんですか？
玄武館の入門やめよう・・・
72:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 13:05:37 hETMpuuO0
>69
今はどうなったしらんか五月の杉並の神社での演武と武田信玄祭りでの甲府演武はやってたぞ。
血振りの動作が剣道連盟居合以上にシコシコと長かった。
73:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 17:10:44 pOfJ5OrX0
７２さん、情報ありがとう。
そういえば、無刀流も演舞の話は聞いたことがないんですよ。
無刀流が小野派を叩くのも宗家争いの一環でしょうかね？一刀流の正統は俺たちだというふうに
ＨＰだかネット上で読んだ記憶が。
私見ですが、なんだかんだ言って日本の古武道ビデオでの小野派の収録内容は物凄いと思いますけどね。
あんなに公開しちゃっていいのか、てくらい伝書目録通りにやっちゃってますけど。
演舞も同じですし。エライ人の見た感じはいかがなものでしょうか？
五行の形ばかり強調されても、あれを見ちゃうと説得力が。。。
74:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 18:21:42 wZMTKxIr0
>>34
加盟流派
剣 術
卜伝流剣術（青森）
溝口派一刀流剣術（福島）
北辰一刀流剣術（茨城）
鹿島新當流剣術（茨城）
甲源一刀流剣術（埼玉）
天真正伝香取神道流剣術（千葉）
立身流兵法（千葉）
鹿島神傅直心影流剣術（千葉）
小野派一刀流剣術（東京）
神道無念流剣術（東京）
鞍馬流剣術（東京）
天然理心流剣術（東京）
柳生新陰流兵法剣術（愛知）
心形刀流剣術（三重）
初實剣理方一流剣術（岡山）
タイ捨流剣法（熊本）
兵法二天一流剣術（大分）
野田派二天一流剣術（熊本）
雲弘流剣術（熊本）
示現流兵法剣術 （鹿児島）
75:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 18:54:42 wZMTKxIr0
>>現在の日本で、最も権威がある公の組織としては古武道協会
あの天然理心流が加盟できる組織が最も権威がある公の組織ですか・・・。
76:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 19:20:04 pOfJ5OrX0
組織の大きさから言えばそうなるでしょうね。
協会よりも振興会のほうが歴史は古いし認定は厳しいらしいですよ。
しかし、玄武館のほうは協会にも加盟してないとは。
やはり東京よりも水戸を見るべきでしょうか。
77:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 20:12:54 wZMTKxIr0
無刀流と小野派はどちらがいいんですか？
78:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 23:51:46 6GYRCyxf0
無刀流は小野派を叩いているか？
俺にはただ正論をいっているようにしか聞こえないけどな。
事実を述べることと中傷することは違うべ。
79:名無しさん＠一本勝ち
07/01/06 23:58:35 pOfJ5OrX0
小野派からの反論はありませんよね。
いいんじゃないでしょうか。
まあ、最近一刀流は甲野前記に崩壊だの言われ放題で可哀想な気もしますが。
無当流からはニセモノ扱いですしね。
80:名無しさん＠一本勝ち
07/01/07 15:02:39 doaZvs000
決してニセモノ扱いはしてないでしょう。
小野本家からの正伝ではないといっているだけ。
81:名無しさん＠一本勝ち
07/01/07 15:38:56 c+otiLEl0
小野本家からの正伝＝無刀流
津軽伝からの正伝＝小野派一刀流
どっちも北辰みたいに怪しい道場じゃないんでしょう？
だったら近いほうに行けば良いんじゃないかな？
82:名無しさん＠一本勝ち
07/01/07 20:30:04 O7QHVxEV0
小野家の正伝のありがたみはわからなくないけど卯月会の動画を見る限り
五本の型に、なんていうか栄養が無さそう。ごめんなさい
動画だと演舞として大仰にやってて実際はもっと小さくまとまっているだろうし
北辰の五行の型が創作だといって叩かれてるけど、北辰の一つ勝ちにしても初心者用の
教材としては帯に短し襷に長しという感じがするし、五行の創作は案外正しい判断かもしれない。
83:名無しさん＠一本勝ち
07/01/08 10:39:06 LbgUffhb0
はっきり言って小西師範が「基礎」として五行の型を創作制定したのなら、それは
それで１つの見識だとは思う。
84:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 09:13:24 t8izI2l40
＞83
はっきり言ってそんなことはないと思う。
85:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 13:05:28 4rCrUhb+0
何のために「五行の型」と言う物を制定したのか？が重要でしょう。
従来からある「４３本の型」を初心者に更に理解しやすいように噛み砕いて
基礎的な技術を身に付けさせる為なのだとしたら価値があると思うのだが。
基本的に何の役にも立たないものを新たに型としては作らないとは思うのだが。
ただし作った本人の意図ほどに効果があがると言う保証もないけど。
86:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 14:36:44 mEwwils90
五行ノ形は北辰の全てが詰まってる。
中でも５本目は『切り落として突く』一刀流の極意が盛り込まれている。
他の流派より動きも早いし何より師範の教え方が本当に上手。
初心者でも上手くなる理由が分かるよ。
何だかんだ宗家問題等を除くとあそこの師範は皆人格者。
小西重治郎師範もあの人柄があったから善福寺に道場を
作れたわけだよ。
ただ水戸の東武館のが千葉周作直系なんだけどね。
87:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 15:58:19 XpMsev9m0
結論がでましたな！これにて、一件落着～！！
88:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 16:15:05 3qS5bDuT0
つまり５行の形しかないと。。。
89:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 17:07:50 mEwwils90
>>88
だからそういう言い方すんなよ。
また荒れるだろうが。
お前より凄い人が作った五行ノ形を
馬鹿にしたような書き方すんな。
『五行ノ形が特徴』でいいんだよ。
終了
90:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 17:16:20 fN4CiD3H0
五行の形
91:名無しさん＠一本勝ち
07/01/09 19:49:20 q8CONumN0
>>16
モデルやってた子ね。
北辰一刀流やってるって聞いて、腕太くならないか心配したけど。
もうモデルやめたみたいだ。
92:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 00:34:36 HWQNtIV30
話を反らしてしまったらすみません。
水戸の東武館といえば、だれもが知る剣道道場の名門ですが、
古武道を習うような感覚で、新田宮流を習いたい、北辰一刀流を習いたいと言って
習わせてくれるものなんでしょうか？
東武館で北辰一刀流、新田宮流を『習っている』人っているんでしょうか？
名門故に、剣道の一部として教授しているだけなんではないかと思うんですが。。
居合や古武道のようにホームページ上で、北辰一刀流門下生募集とか記載もないですから、
習いたくても習えないのかなと思ったんです。。
93:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 10:27:21 o4+Jdpvk0
東武館に問いあわせてくださいでつ
94:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 12:48:35 4lppaVP20
>>86
>五行ノ形は北辰の全てが詰まってる
五行の型にはそれなりの意図と技術的な価値があるとは思うのだけど
「北辰一刀流の全てが詰まっている」と言う程に価値があるものなのだろうか？
もしそうなら五点（五天？）の型と同じ位置づけになってしまうのではないだろうか。
小西派における五行の型の意味合いは４３本の組太刀に入る前段階での基礎を
学ぶのとは違った意味合いがあるのですか？
95:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 17:34:30 LywP8zCv0
88 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/01/09(火) 16:15:05 ID:3qS5bDuT0
つまり５行の形しかないと。。。
関係者でもなんでもないが、
玄武館には43本の組太刀が無いことにしたい奴が暗躍してないか？
このスレは・・・・
上級者は習うと少なくともスレ内では書いてあるだろ
96:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 17:39:33 MUzW5iko0
２chで書いてあるだけではなあ。
見学者は誰も見た事が無いと言ってる。
某所で経験者の書き込みを見たけど５行以外はやった事ないと（イカ
97:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 20:26:51 RwjSnPY+0
＞玄武館には43本の組太刀が無いことにしたい奴が暗躍してないか？
確かにそのようだ。どうしてここまで小西さんが叩かれるのか分からない・・・。
五行ノ形が現在小西派北辰一刀流の看板なんだからそれでいいのでは？
少なくとも６０年以上剣を振った人間が創作したもの。
それだけで十分理合性のあるものだとは思いませんか？
＞某所で経験者の書き込みを見たけど５行以外はやった事ないと（イカ
その経験者が５級とか４級って言うんじゃないだろうね？
有段者の言う事ならまだしも。
最低初段になるまでは４３本なんてやるはずがない。
結論は『玄武館に於いて４３本の組太刀を見た者が居ない』から
これだけ叩かれてるんだろう。もし実際にやってるとしたら
えらいことだぞ。
98:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 21:12:07 4lppaVP20
>>97
>最低初段になるまでは４３本なんてやるはずがない。
有段者にならないとやらない程に型はお飾りなの？
北辰一刀流は従来の一刀流系に比べて教授段階を簡素化したのが人気の理由だった筈だけど
再び複雑化していると言う事なのかな？
北辰一刀流伝統の型をやらないわけではないけど小西道場の教育方針は五行の型と言う基礎
の基礎的な型をやって後は竹刀稽古を中心にやると言う方向性なのかな？で伝統の型は秘伝
化していると言う感じ？
99:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 22:10:22 RwjSnPY+0
>>有段者にならないとやらない程に型はお飾りなの？
どうしてお飾りなんて思うかなぁ？
それだけ重要だって事じゃん。
基本が大切だから初心の者には噛み砕いた形を
教えてるだけじゃん。
竹刀も初段まで持たせてもらえないんだよ。
要するに初段までは皆五行ノ形と抜刀の初伝しか
教えてもらえない。
小太刀や薙刀も初段から。
あそこは初段から面白くなる道場。
だけど大概初段になるまでに辞めちゃう奴が多いから
伝統の形を見た者が居ないんだよ。
それでそういう奴らがあそこは五行ノ形しかやらないって
言っても説得力無い。
100:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 22:34:20 4lppaVP20
そこまで五行の型と言う型が重視されているとなると従来の一刀流系の道場とは
かなり根本的に違った道場であると言う解釈が出来るような気がする。
一刀流から更に一歩踏み出した感じが。進化なのか変質なのかは私には判らないけど。
どうも小西道場は昔の黒田道場などで言うところの入門者に相当するのは初段からと
言う事みたいですね。
取り敢えず入門を師範に許されるまではひたすらに竹刀の素振りをしていないさいみたいな。
それで見所のある入門志望者には、それではいらっしゃいみたいな感じで。
五行の型の位置づけが何となく見えて来たような気がする。
そう言うのははっきり言ってアリだと思うなあ。
101:清河八郎 ◆QkRJTXcpFI
07/01/10 22:41:36 L7YN4O9iO
おどろいたね君らは、玄武館をなんと・・いや、北辰一刀流をなんと心得てるんだ？
初目録、中目録、大目録皆伝の三段まで達するのによほどの者でも十年！
海保帆平のような天才ならともかく・・まぁ君らの腹積りの十倍は努力が必要だね
102:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 22:46:15 vmaiGALx0
どっかの会派では段位のなかった薬丸自顕流に段位が出来たらしいが初伝（初目録）は一年でもらってたぞ。
103:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 22:57:00 HwmsLZKj0
たしか千葉周作は他の道場よりも早く三年前後の練習で皆伝までいけるとして門下を募ったんだっけか
ソースは近世武術名鑑など
104:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 22:57:41 BxALTrgd0
門弟の方がいらっしゃるようなので質問させてください。
玄武館は立ち会い、というと物騒だけど他流試合は御ハッットですか？
正式に申し込めば試合してもらえるのでしょうか、某小◯派では断られて
しまいましたが、北辰一刀流なら竹刀稽古もあるので猛者ぞろいでしょうし、
そういった申し込みも多いのではないですか？
105:名無しさん＠一本勝ち
07/01/10 23:13:38 RwjSnPY+0
>>104
自殺志願者？
玄武館の６代目小西真円師範の突き食らってみろ、
お前一瞬で死ぬよ？
106:清河八郎 ◆QkRJTXcpFI
07/01/10 23:53:55 L7YN4O9iO
「切り結ぶ太刀の下こそ地獄なれ身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ」
剣禅一如
107:名無しさん＠一本勝ち
07/01/11 00:01:04 BxALTrgd0
そりゃのどや胸に突き食らったら死ぬわな。
「試合」ですよ、まさか道場で殺すつもりで打ってくるとは思えないけど、
そんな恐ろしい所なんですか？玄武館は。
>>105
よく読んでみれば、試合ってもらえる上に先生自ら相手をしてもらえるという
こととも受け取れますがそうなんでしょうか？
108:清河八郎 ◆QkRJTXcpFI
07/01/11 00:22:18 gK2HkgLBO
>>107 あなたは先生がお相手なさる程お強いのですか？
109:107
07/01/11 00:51:56 VMm6MgNp0
>>108
とんでもない、ただ古流の試合がしたいだけです。先生が相手をしてくれるなどと
本気で思ったわけではありません。ただ、105氏がまるで私が道場破りでもしたいかのように
いうものだから。
110:清河八郎 ◆QkRJTXcpFI
07/01/11 02:24:28 gK2HkgLBO
>>709 なるほど。剣術家さんなのは間違いないようですね。ただ道場に直接
来られてもお相手は出来ません。他流派との試合は基本的にやっていません。
111:名無しさん＠一本勝ち
07/01/11 07:24:07 LsulVPRs0
>>まるで私が道場破りでもしたいかのようにいうものだから
自分で書いたレスを読んでみろ。どう見ても道場破りだろうが
この白ブタ野郎！お前みたいなおっさんは野良犬に噛まれて氏ね。
112:名無しさん＠一本勝ち
07/01/11 12:18:27 8u+gV7+E0
玄武館さんに質問。
玄武館に入門して北辰の竹刀剣術を習いながら、一般の外部の剣道場へ練習しに
行くことは許されますか？
113:名無しさん＠一本勝ち
07/01/11 13:13:54 7O+QueWP0
やたら白ブタと叫ぶ狂犬は如何なものかw
114:清河八郎 ◆QkRJTXcpFI
07/01/12 00:19:15 K2eRZyIBO
>>112 それは個人の自由です。
115:名無しさん＠一本勝ち
07/01/12 22:53:36 EvPOP05s0
>>113
そういうお弟子さんをかかえていると思われてもおかしくはないところ
ってだけです
116:名無しさん＠一本勝ち
07/01/12 23:30:38 z9BwOnNv0
>>21 >>23 >>30 >>105 >>111
同一人物による煽り行為と認定。
たびたび玄武館擁護派を気取って、無礼で下品な書き込みをしている。
仮に玄武館門人だとしたら、とんでもない面汚し。恥さらしもいいところ。
批判や議論をするなら、最低限の礼儀はわきまえるべきだろう。
少しは北辰一刀斎氏や清河八郎氏を見習え。
このスレをご覧の方々、いかがお考えか。
117:名無しさん＠一本勝ち
07/01/12 23:59:30 NNfock3Y0
というかこのスレはもう終わったんだから煽りもヘチマも無いでしょ。
それより結局杉並の玄武館は伝統の形を教えてないって結論でいいの？
習った人は居ないんでしょ？？
居たらこれまでの噂が覆るよね・・・。
118:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 01:54:52 fUwKC56i0
初段から伝統の型や竹刀稽古に入ると言う話じゃなかったの？
で初段までは小西師範制定の五行の型が稽古の中心にあると言う事だと理解
しているんだけど。
そう言えば杉並玄武館の段位って剣道の段位なのかな？それとも玄武館独自の
段位なのかな？何級からあるのか？なども判らないですね。
119:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 08:01:15 VBp0bTsw0
確か北辰一刀流の段位は独自にやっていた筈。
120:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 14:23:18 L05qAmdx0
剣連にも古武道協会にも属せず、看板だけは有名だが何だかな。
入門するのは幕末マニアばかりか？
121:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 15:51:47 7Grx0hpI0
要するに看板は有名だけど自称の宗家で元来の形をやらずに独自の形
だけを教えて月８，０００円を取ってるから皆怒ってるんだろう？
しかし正統の水戸東武館は新規の門下生は入門できないらしいから
正統の北辰一刀流を習うのは都内では絶望的なのかもね・・・。
やはりここは白金の無刀流か世田谷の小野派一刀流が正統で叩かれることは
無いでしょう。
122:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 15:58:06 fUwKC56i0
古武道協会や振興会に所属していないのはまだしも、全剣連にも所属していなかったの？
と言う事は剣道の段位は全く関係ない独立系の道場なわけか。
玄武館独自の段位制度が１０級から始まって１０段まであるのだとしたら、相当の期間、伝統の
北辰一刀流の型は習えないと言う事なのかな？
水戸の東武館に新規入門出来ないというのはどう言う意味なわけ？
世田谷の小野派一刀流も自称宗家でしょう。先代が総合的に
小野派一刀流を学び再統合したのは事実だけど。
白金の無刀流はよく判らない。無刀流って宗家制をとっているの？
123:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 16:26:30 7Grx0hpI0
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
ここの桜田北辰一刀流は何者？詳しい人居ない？
＞世田谷の小野派一刀流も自称宗家でしょう。
自称かも知れないけど、正統性は玄武館よりずっと上でしょう。
無刀流の先代宗家も笹森順三先生に師事してたわけだし。
124:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 16:43:14 L05qAmdx0
居合の演舞なら見たことありますよ。色々やってるみたいだけど、基本は居合だろうな。
武田西郷夢想流杖術ってなんだか微妙な感じ。夢想神伝林崎重信流詰合とか、要するに中山はくどうの
流れだろうし。大宮八幡とか武田神社で演舞というのはつまりアレですな。
125:名無しさん＠一本勝ち
07/01/13 17:04:24 fUwKC56i0
>大宮八幡とか武田神社で演舞というのはつまりアレですな
アレと言うとどう言う意味なんですか？
＞無刀流の先代宗家も笹森順三先生に師事してたわけだし
どうも小野派の方はそれを強調したがりますが、先代の笹森先生は小野派の宗家としての
顔の他に有力な剣道師範としての顔ももっていましたから。そっち方面での師事の可能性
もあるのでは。また他派を体験する為の師事か、笹森先生の小野派に納得できなかったから
最終的に無刀流の師範に入門した可能性もありますね。
＞自称かも知れないけど、正統性は玄武館よりずっと上でしょう
どちらも自称である事には変わらないのではないですか？正当性が上とはどう言う意味で
ですか？
126:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 08:37:02 bu6mRZnZ0
知れば知るほど玄武館に入門しなくてよかった。
心からそう思います。
127:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 11:05:48 pGQ2KCwo0
笹森さんが小野派の宗家を正式に誰から相伝したの？
128:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 12:55:00 5PF3rN5F0
著者（笹森順造）は明治二十年代幼少七、八才の頃から弘前市北辰堂道場で旧津軽藩の指南役対馬健八等に一刀流の手ほどきを受け、
続いて青年の頃から中畑英五郎に就いて師が八十二才の高齢に達するまで絶えず一刀流の指導を受けた。
また山鹿素行四代の後裔山鹿八郎左衛門高美は小野次郎右衛門忠喜から一刀流の極意伝授を承けていたが、
山鹿家は軍学と一刀流兵法をもって代々津軽藩に仕えていた。高美四代の孫高智は家伝の一刀流の極意秘伝書全巻と
高厚愛用の大太刀の木刀明和四年の作とを著者に伝えた。更に著者は小野次郎右衛門忠一から津軽土佐守信寿に伝え、爾来代々津軽家に
伝わった一刀流の正統直伝を悉皆伝えられ、一刀流の一切の技法、目録、口伝聞書極意解説書等を相伝している。
笹森順造『一刀流極意』p8
要するに、旧津軽藩道場の対馬健八と、中畑英五郎という人から一刀流の手ほどきを受けて、
山鹿高智から一刀流に関して山鹿家の後を継いだのが笹森順造であるということですね。
その後津軽家からも一刀流に関する資料を譲り受けたということでしょうか。
笹森が継いだ山鹿家の正統というものが、一刀流全体の中でどれだけの重みがあるのかが争点になるのでしょうね。
この『一刀流極意』という本は、立場的に認めたくない人もいるかもしれないけど、
コンテンツ量といい全体まで神経のゆきとどいた体裁といい、単純に一冊の書物としてみて
完成度の高いと思うので、持っていって損はないと思うよ。
いつ絶版になるかもわからないし。
129:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 13:15:21 5PF3rN5F0
商標登録は意外と最近なんですね。
URLﾘﾝｸ(www1.ipdl.ncipi.go.jp)
130:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 19:58:25 KhhGZOs70
ある意味、笹森派一刀流を名乗った方が価値が出たんじゃないかという人だよね。
131:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 20:09:37 gcINmGpZ0
桜田は一度見たことがありますが、完全に笹森伝のパクリです。
北辰の特徴がまったくありません。
132:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 22:49:46 RVYgLea80
微妙に名前を変えているところが、うそ臭い。
西郷派とかさ。
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
色んなところからちょっとずつパクってそれっぽい名前を付ける。
133:名無しさん＠一本勝ち
07/01/14 22:51:45 RVYgLea80
すまん、間違えた
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
134:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 00:15:20 GHUe9wsZ0
結構、玄武館の近くでやってるんじゃん。１ｋｍくらいしか離れてない。
道場（修心武道会）
井草道場 杉並区下井草二－四〇－九（事務局）
上井草スポーツセンター内
135:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 13:11:01 nFzqT/vS0
類友ｗ
136:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 15:21:01 O3rBVtBe0
>>126
そんなこといっちゃダメ！
もう一度考え直しなさい！！
137:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 16:31:53 AQ6moWon0
>>136
あそこの門人か？
オレなら世田谷の一刀流道場へ行くけどな。
あそこならここまで叩かれることは無い。
138:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 16:39:01 59XGwf820
大阪で千葉某が北辰一刀流として活動しているようですが
知っている方いますか？
139:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 18:28:20 nFzqT/vS0
営業活動に必死な北辰ｗ
小野派はこれといって募集しないんだな。それだけに行きにくい雰囲気もｗ
大阪の千葉さんて。幕末マニアの匂いが。
140:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 19:19:55 59XGwf820
大阪の千葉某は昭和50年代頃武徳会(戦後の)に関係していた人のようです。
141:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 19:42:31 AQ6moWon0
北辰一刀流は全国に広く分布した流派だから大阪で教えてる人が居ても
何ら不思議ではないがな。
それより
>>40
再び神田に復興された玄武館はどうなったんだ？
どうして北海道・小樽へ追いやられてしまったんだ。
戦争の関係かな？
142:名無しさん＠一本勝ち
07/01/15 22:30:45 nFzqT/vS0
復興された玄武館が北海道・小樽に追いやられたわけではないだろ。
143:名無しさん＠一本勝ち
07/01/16 21:51:51 5gysV7ip0
韓国に支部を置く様な団体は、信用できない。
と思ったのは俺だけだろうか。
144:名無しさん＠一本勝ち
07/01/17 06:59:09 DOgxlKcT0
韓国に支部があると下手すりゃ北辰一刀流ベースの
捏造「韓国剣術」が出るかもしれない。
145:名無しさん＠一本勝ち
07/01/17 07:19:21 4uiNn3/2O
>>144 別にいいんじゃない？
146:名無しさん＠一本勝ち
07/01/17 15:06:53 OjiMtkFE0
韓国だって五行ノ形しかやらないなら本来の北辰一刀流が海を渡ることは無いな。
147:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 11:58:24 zSw/lpaNO
>>146
その前に、「本来の北辰一刀流」が今の日本にあればの話だが(笑)
148:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 12:43:28 e4EJXRiC0
>>122
っていうか、
かなり以前だけど、剣道連盟が居合道連盟とかを意識して、
全剣連以外の段級位を認めないって声明を出したときに
反旗を翻したのが玄武館。
全剣連に入ってるわけない。
149:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 13:05:52 zSw/lpaNO
>>148
連盟に加盟する、しない、という事は
剣の神髄とは別問題ですよね？
純粋に剣の神髄を極めたい方達にとって、残念ながら現在の連盟というものの存在が必ずしもプラスになるものとはいえない様な現状もありますし・・・。
150:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 13:11:23 Wy8BgORx0
別に連盟に加盟していなくても何ら問題はないと思います。
しかし現代武道の団体に加盟していないのに段級制度を使用していると言う
点が理解に苦しみます。
全剣連と無関係ならば北辰一刀流伝統の三段階の許しで教授して行かないのは
何故なのでしょうか？従来の中西派や小野派に比べて三段階に簡略化して習得
するまで教授体系を合理化したのが北辰一刀流の特徴の筈なのに１０級１０段
制度を独自に敷いているとしたら逆に先祖がえりをしていると言う事ではあり
ませんか？
151:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 14:58:03 j5KqtDTi0
先祖がえりってゆーか小野派とか中西もそんなめんどくさいものはなかったはず。
千葉習作のいう８段階には根拠がないし。
152:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 15:40:47 ntSCx12i0
玄武館が全剣連を脱退したのは、自称宗家が八段をもらえなかったから！
というのが真相！！
153:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 17:32:00 Wy8BgORx0
なかった筈なんていい加減な発言だねえ。
154:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 17:40:33 zSw/lpaNO
>>152
そんな下世話な理由が真相とは思えない。
なら「水戸」もいずれ脱退するのでは？(笑)
155:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 19:17:43 ntSCx12i0
水戸はちゃんとしたものをやっている。
自称宗家は剣道の前身である北辰だから八段をよこせといった！
全剣連で何度も審査を受け落ちた逆恨みでもある。
まっ、全剣連なら金さえ払えばすぐ八段になれたのに・・・
156:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 21:01:05 zSw/lpaNO
>>155←の書き込みをされた方は、煽り専門の口先だけの方ですか？
あなたには北辰どころか剣道そのものについて語る資格があるとは思えません・・・。
それと、「水戸はちゃんとしたものをやっている。」とは？
「水戸」について何かご存じなんですか？(笑)
あと、あなたの「水戸はちゃんとしたものをやっている。」という答えは、そもそも段位についてのみレスした>>154の書き込みの答えになってないと思う(笑)
157:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 21:24:13 Wy8BgORx0
え～と勘違いでなければ剣道の七段と八段の間には大変な高い山があると聞いていますが。
ただ「自称宗家は剣道の前身である北辰だから八段をよこせ」なんて事が本当ならあまりに
酷い話ですが、そこまで変な人がいるとは思えないのだけど。
小西師範は元々は現代剣道の段位（七段）も持っていた方なのですか？
158:名無しさん＠一本勝ち
07/01/21 21:59:24 ntSCx12i0
水戸も脱退するのではとの発言に対し、まともなことをしていれば脱退など考えられないということですよ。
水戸の東武館では現在もまともな北辰一刀流を伝承してます、剣道の大会などで『北辰一刀流・格』として
演武しています。
段位については全剣連関係の人間から聞いた話です、実際段位については議員がらみの時といい問題があるのは
事実ですから。
157の方実際いるんですよ
159:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 13:56:04 qFEh6Vo20
>>158
何回も話題になっていますけど、水戸で北辰一刀流を習うにはどうすれば良いのでしょうか？
160:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 14:04:02 T1nlh2DJ0
北進一刀流が続いてるのってほぼ坂本龍馬のファンのおかげだな
161:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 15:38:02 ZU3l/XN40
自分も習いたくて問い合わせたのですが、東武館で師範クラスにならないと教えてもらえないようです。
ただ東武館出身で独立した道場を開いている人なら伝えている可能性があるのではないでしょうか！
162:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 18:02:02 GLxI5LXz0
＞東武館で師範クラス
こういう制約にいったいどんな意味があるのかなあ？
163:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 18:06:14 ZU3l/XN40
剣道を一緒にやってる道場にはありがちですが・・・
164:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 18:58:19 K3tcnFYw0
あんまり言いたくないけど北辰一刀流を教えているのではなくて
剣道の余技として北辰一刀流の型を教えていると言うのが実情なんでしょうね。
北辰一刀流を純粋に習いたい人も否応なく剣道が付いて来てしまうと言う
状態かな。
東武館を独立した師範の道場ってありますか？
165:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 19:55:25 HbjBJvqj0
要するにまともな北辰一刀流を習えるところは水戸だけなのに
水戸では素人は学べない・・・。
一体どうすればいいんだ？
玄武館へ入門しろとでも？
どうすればいいんだ！！！！！！！？？？？？？
166:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 21:39:07 rAjrR7nP0
>>165
許しがでるまで何度でも通え！
入門弟子入りの基本中の基本じゃないか…。（それでもだめな時はあるだろうけど）
この現代っ子のpひよっこめ。
167:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 22:36:29 T1nlh2DJ0
道場やぶりすればいいじゃん
168:名無しさん＠一本勝ち
07/01/22 23:50:47 K3tcnFYw0
>>165
本当に習う気があるのならば東武館で師範クラスにまでなれば、晴れて北辰一刀流
を学ぶ事が許されるのではないかな。
美味しいところだけを食べたいとなると許されないと言う事のようで。
169:名無しさん＠一本勝ち
07/01/23 01:01:36 c3RtBY7/0
こちらとしては本当に教える気があるのかどうかが疑問ｗ
170:名無しさん＠一本勝ち
07/01/23 01:03:39 BzUweITW0
習う側のくせに偉そうだなｗ
171:名無しさん＠一本勝ち
07/01/23 02:05:41 c3RtBY7/0
師範クラスにまでなれば北辰一刀流なんてやる必要ないんじゃないのか？てのは？
172:名無しさん＠一本勝ち
07/01/23 02:42:50 xRQW7Dhf0
今の時代○○流なんてのは自己満足だからいいんじゃないの？
173:名無しさん＠一本勝ち
07/01/23 05:42:26 zV5ts1p00
東武館系の道場としては、今はないけど東武水明館とかが有名ですね。
ここの師範(故人)は北辰と新田宮流を伝えていました。
跡を継いだ人がいないか探したけど師範の娘さんが北辰を少し習った程度でした。・・・
探すなら『東武～館』とか『～東武館』なんてのをあたれば意外と出てくるかもしれないですね！
174:名無しさん＠一本勝ち
07/01/23 09:32:54 YfYoWk1Y0
結論をいうと水戸の東武館以外では習えないということね・・・・・。
175:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 00:07:28 EokOv6wu0
剣道の師範クラスにしか教えないなんていう話が本当なら、そのうち水戸伝の北辰一刀流は失伝するだろう。
千葉周作は、習いやすくてすぐに上達する方法を編み出したはずなのに。
玄武館の竹刀剣術も、全剣連に属してないなら、どこで試合するんだろう。
それこそ自己満足になりはしないか。
176:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 00:55:03 sTGpXTZF0
千葉秀作のシステム以上に今の剣道のシステムが習いやすくてすぐに上達する
システムと言う可能性はないのかね？
177:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 01:03:23 WDcK43Q80
上達の達するレベルが極端に下がっただけだろ
178:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 01:26:58 PrDj6RKV0
＞千葉周作は、習いやすくてすぐに上達する方法を編み出したはずなのに。
の筈なのに、水戸では師範にならなくてはならないし、東京では五行を押し付けられる。
これって要するに湿田？
179:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 03:25:51 sTGpXTZF0
北辰一刀流は巨大流派だったから幕末の有名人も沢山出たが、目録や免許を
持っていながら天然理心流や野太刀自顕流のような田舎流儀に一方的に斬られちゃった
免許餅も多い流派だからなあ。道場剣術では確実に名を成した流派ではあるんだけど。
180:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 03:53:31 WDcK43Q80
北進一刀流は幕末の時点で剣道であって剣術じゃなかったんじゃないの？
上達するシステムっていうのは、伝わってきたいろいろな部分を簡略化して改良されたものだろうし
その過程の中で実践的な部分を取り去って、いかに道場剣術で強くなるかと言うことに特化していったんだと思う
181:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 13:03:52 sTGpXTZF0
北辰一刀流と今の剣道ってそんなに違うものかね？
今の剣道にだって切り落としくらいあるでしょう。
182:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 19:20:38 birRB04x0
北辰一刀流は小説や映画のおかげで有名になったのもあるが、講武所に次いで門人の多かった
メジャー流派なんだが、179のおっしゃる通り門人全てが強かったわけではない。
免許皆伝の清河八郎だってあっさり斬殺されたし・・・。
しかし逆に強かった奴は新撰組最強の服部武雄や藤堂も居る。
そして流祖の千葉周作は『鬼神をも凌ぐ腕前』と謳われた剣士。
ただ、ここまでメジャーになったのは周作や弟の貞吉の経営手腕にあった
と言われている。道場経営が上手かったんだね。
周作は中西派の師範だったんだから今北辰一刀流が学べないなら小野派や無刀流
を学べばいいと思う。そんである程度までいけば東武館だって迎え入れてくれるだろう。
しかし剣術道場が新人の門人を受け入れない姿勢にも少々問題があるのではないだろうか・・・。
もし本当ならの話だが。
183:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 21:59:53 WDcK43Q80
清川八郎って挨拶してるときに後ろから不意打ちされて殺されたんでしょ？
あんま剣のうで関係なさそうだ
184:名無しさん＠一本勝ち
07/01/24 22:20:44 eNvRtIOu0
道場では強いが実戦では弱い
185:名無しさん＠一本勝ち
07/01/25 09:51:09 TJbERYNu0
玄武館がメジャーになったのは、地の利がある。
出版社（学研とかＢＡＢとか）は、水戸まで取材に行くよりは杉並に
取材に行った方が安上がりになるから玄武館に行ったのだろう。
水戸が保守的で、玄武館が比較的オープンてことだろう。
186:名無しさん＠一本勝ち
07/01/25 19:33:09 elHtKbdI0
でもやっぱりさ、清河八郎は玄武館だからまだマシだけど竜馬は小千葉道場
の門人だったんだから竜馬の名札をかけておくのは良くないよなぁ。
それに五行ノ形は竜馬もやっていたんだと勘違いする人が増えると
本来の北辰一刀流が本当になくなってしまうよね。
これは怖いことじゃあないでしょうか？
玄武館の師範たちも道場の外で演武する際は必ず五行ノ形をやってるみたいだし・・・。
187:名無しさん＠一本勝ち
07/01/25 19:51:47 SGEsvR6Q0
＞竜馬の名札をかけておく
流派はともかくとして、その場所で学んだわけでもない故人の名札を作り、
勝手にかけておくとか、そんなことやってるんですか？
それとも、竜馬存命時の名札を持ってて使っているとか？
188:名無しさん＠一本勝ち
07/01/25 20:58:46 1CzcDMQA0
＞必ず五行ノ形
自分たちは北辰ではないと言わんばかりではないかｗ
189:名無しさん＠一本勝ち
07/01/26 19:37:14 V9zR3K+G0
>>それとも、竜馬存命時の名札を持ってて使っているとか？
本物が残っているならえらいことですよ。多分違うけど・・・。
何でも鑑定団に出したら１０００万はくだらんでしょう。
故人の札をかけるのは良しとして、別に小西師範の教え子じゃあないですからね・・・。
190:名無しさん＠一本勝ち
07/01/26 21:11:03 fmEZDQFo0
>>189
いや、良しとしちゃいかんだろ。
門弟でもないし、道場も違うんだから。
名札だって、適当に作ったもんだよ。ね、北辰一刀斎さん。
191:名無しさん＠一本勝ち
07/01/26 22:17:35 zJmti9NR0
北辰一刀流もそのうち平上に復元されて乗っ取られてしまうぞ。理心流みたいに。
192:気組
07/01/27 03:04:07 dSd9d9zsO
千葉周作の時代、お玉ヶ池の道場では上達が早いと言われていたのは
ひとえに千葉さんの道場経営手腕ないしトレーニングメニューによるものだったと思うんですよ。
そもそも型というのは、その流派の業の保存のための<形式>に過ぎないわけで、
実のあるのはそれら<形式>の適用にあるわけで、道場主の能力が問われる点ですよね。千葉さんはその手腕に長けていた。
革命的だった。
型をなぞることも稽古の一つの段階として必要ですが、それがすべてではないわけです。
お題目やお念仏のような、型稽古さえくり返せば御利益があるという考え方は排するべきです。
型稽古の反復の先で得られる御利益=流派の奥義などというものは存在しない。この知見は剣道によって明らかになった歴史的進歩でしょう。
剣道で立ち会ってみれば分かるように、オールマイティーな特権的な業なんて存在しないです。
型=お題目主義からの脱却。
193:gunnyori ◆8UBpyRB3Jg
07/01/27 04:36:56 cFPhdnTCO
おはようございます。
＞192
釣り？？
いつから形が流派の業を保存するための形式になったんでしょうか？
形は理、竹刀稽古は事、二つは両輪ですよね？
形も竹刀も両方とも実戦のための稽古です。
竹刀稽古だけじゃなかなかわからない理もありますよ？
ところで玄武館のビデオみました。
北辰一刀流小西派と名乗った方がいいんじゃないですかね？特に小太刀、小野派や中西派一刀流の小太刀とえらくちゃいますな。
194:気組
07/01/27 06:06:54 dSd9d9zsO
型と竹刀稽古は両輪。
理屈は分かるけど具体的にはどうやるの？型の内容を忠実に表現するなんてことは江戸時代の人間だってやってなかっただろうよ。
せいぜい型の練習もしっかりやって、竹刀稽古もしっかりやりましょう、と標語的に掲げるだけだろうよ。
俺の意見では型と竹刀稽古は両輪たりえないと考える。竹刀稽古の出現で稽古全体の中での型の位置づけが変わってしまったんだ。
端的にいえば、全力で跳んだり跳ねたりできる竹刀稽古の空間の中で型が役にたたないことがわかっちまったんだ。
竹刀稽古では役にたたないけど真剣では役にたつということもないだろう。竹刀防具というオモチャみたいな発明によって剣術の稽古のバラダイムがシフトしたんだよ。
そのシフトの波に最も上手く乗った者の一人が千葉さんというわけ。
それ以前の稽古法では型をなぞる稽古と寸止め組み手をくり返せば、いざという時死合いの中で奥義が体現できるという理想のものだった。
お念仏をくり返せば極楽に往生できるというのと同じ思考様式だ。
195:気組
07/01/27 06:23:20 dSd9d9zsO
なぜ私が唐突にこんな話をはじめたのか不審がられるかもしれないが、
よい道場とそうでない道場の違いは、本物の型を所持しているか否かではなく、
形稽古や竹刀稽古や抜刀などをうまくリンクさせたトレーニングメニューを運用できてるかどうかでしょう。
ここで叩かれてる玄武館だけど、外からうかがうかぎり「生きてる」道場として好感もてるけどな。
196:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 07:57:16 ozu4ieqL0
>>194
>端的にいえば、全力で跳んだり跳ねたりできる竹刀稽古の空間の中で型が役にたたないことがわかっちまったんだ。
>竹刀稽古では役にたたないけど真剣では役にたつということもないだろう。
竹刀稽古は弱くて型稽古メインだったと言われている幕末の京都では強さを示した天然理心流などの流派はどう説明するのか？
教えてくださいな。
197:gunnyori ◆8UBpyRB3Jg
07/01/27 08:24:24 YmNOfAlt0
>194
剣道なさってますか？
日本剣道形の理合について先生から学びませんでしたか？
攻めや、各種の先、位のお話は？
まず、カタの目的として、各種構えからの誘いや、先を取る感覚の訓練というものがあります。
正眼にしっかり構えていれば防御はかなり完全ですよね？
カタの中では、攻めあってる最中、正眼をわざと外して打たせた所を後の先で勝つ、または正眼で攻め勝って突く、左半身の脇構えで左肩に打ちを誘って後の先で勝つ、
などなど色々な勝ち口が出てきます。
ただ形式的にだらだらやっていたら意味が無いのは当たり前です。
それに最初から自由に竹刀稽古じでは、先や後の先を取る感覚、構えなどを稽古するのが難しくないですか？
カタ、とまでは行かないものの、剣道でも状況を決めて稽古しませんか？
後の先の練習ならまず相手に打ってきてもらわなければなりません。
これだってある種のカタ稽古ですよ？
形には他にも目的がありますけど、まず大前提が隙、誘い、間合い、先などを身に着ける事です。
もちろん、江戸時代からただ形式的にやっていた所も多いと思いますよ。
だから不足な部分を補うために竹刀稽古が考案されたわけですよね。
198:gunnyori ◆8UBpyRB3Jg
07/01/27 08:27:44 YmNOfAlt0
＞194
理心流（というか新撰組）の場合は集団戦法や不意打ちによる強さが主じゃないですかね？
実戦だと、技量も大事ですが、個人の心理や心得が重要な気がしますね。
竹刀稽古だけより、色々武芸が出来て機転が利くほうが強そうじゃないですか。
199:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 08:37:33 YmNOfAlt0
ああ、行火間違いた。
>194→＞196です。
それから気組さん、袋撓や独特の防具を使って実際に打つ所は多いですから、
寸止め組み手だけじゃないですよ。
師匠が、カタで決められた所以外に打ち込むのも普通です。
カタをやっていても、構えに隙があったら打たれるものです。
玄武館、稽古メニューはいいかもしれませんね。
似た所だと剣道協会とかもありますね。
居合、組太刀（神道無念流）、試切に竹刀稽古は組討ありですからね。
まぁ、ただ形の出自がよくわからない、竜馬の名札（笑、組太刀43本や薙刀はやってないのかとか
そういった面で玄武館はちょっと胡散臭いですからね。
200:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 11:03:24 Vp/oMNFf0
＞形稽古や竹刀稽古や抜刀
たいていの剣術道場はあてはまるなｗ
世間が狭いねー
201:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 11:23:17 H3lIgN7j0
>>192
なんか非常に細かいことだけど、一刀流に「型」はありません「形」のみです。
gunnyori氏はその所をよくご存知のようですが、「型」は一刀流では忌み嫌われる表現です。
いずれにしても稽古法は多種多様であった方が良い、一長一短ですから。
真剣、刃引、木刀、竹刀、袋撓をそれぞれやってみると竹刀と袋撓もあつかいがちがうし
真剣と刃引のちがいもわかります。
202:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 11:36:50 wKFtpD4B0
現在の玄武館でやっている北辰一刀流の抜刀術ですが本当に昔からあった技術なのですか？
このスレ読んでると非常に怪しい・・・
現代剣道+剣道連盟居合をそのまま稽古していて良かったです。
しれば知る程、玄武館に入門しなくて良かったと思います。
系統の真贋はどうあれ実際に見た玄武館の演武は見事でしたよ。
203:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 16:24:27 gF5uunZO0
北辰一刀流の居合については、『北辰一刀流組遣様聞書題言』という書物に書かれています。
自分が持っているのは慶応４年に済□館三世が写したものを写真撮影してきたもので、
この中に『北辰一刀流付属居合』として『北辰流居合』の記述があります。
『坐四本』『立四本』『抜構三本』『小太刀入身二本』について書かれていますが
玄武館のものとは全～～～～～～く違います。
今の玄武館の居合についてどのような言い訳が出てくるか楽しみです！
204:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 21:14:43 Vp/oMNFf0
やっぱりそうか。
幕末オタを騙す商売なんだな。
俺もアキバあたりに玄武館作ってもいいかな？てか本家本元かｗ
205:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 22:18:19 uA4A5iGZ0
あの抜刀術は、袴で刀を拭くような動作があるけれど、あれは他の古流にもあるメジャーな動作ですか？
206:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 23:13:08 Vp/oMNFf0
あんなネチネチした居合は嫌だｗ袴汚れるＹＯ
207:名無しさん＠一本勝ち
07/01/27 23:32:22 w9uKRcGm0
BABは今すぐ北辰一刀流のDVDを再検討してもらいたい。
日本武道館の水戸のDVDは１万と高いのでBABの玄武館DVDを買う人は多いだろう。
そしてあれが本物だと思い込んでしまい、五行ノ形が伝統ある北辰一刀流の形で
ああいうものなんだと思われてしまう・・・。
これは怖いことだよな。
208:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 00:02:55 tcrkgTsa0
そう考えると現代に残る幕末に活躍した剣術流派｛北辰一刀流・天然理心流・自顕流）はどれも
胡散臭いな。
209:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 00:11:41 O7wRRZwC0
だよね～
210:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 07:53:04 Il56l8aT0
自顕流を学んでいるが明らかにおかしな点があり時代の経過で技が変化したと思われる部分ある。
薬丸派の現在の教えではへそ前で左拳を止めて斬り終わるが脇差を着用した状態だと脇差が邪魔で刀が振れない。
帯刀の習慣があった時代に脇差が邪魔で刀が振れない様な技がある分けないから明らかに現在では技が変わってしまったとしか思えない。
現代の自顕流では地面に刀の切っ先を叩き付けるがこんなことしなくても十分、全力の斬撃が出来るから後で技が変わってしまったのではないかなどの議論が今でもある。
あの一子相伝である東郷派の示現流でさえ昭和になってから技を再編集したと関係者からきいたことがある。
どこから現れたか分からない天然理心流や北辰一刀流も怪しすぎるが幕末からちゃんと続いている剣術なんかあるんかい？
211:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 08:26:55 P/Q04zLQO
天然理心流も北辰一刀流も確かに怪しいな(笑)
此処では何故か割りと評価の高い（？）水戸東〇館なんてやってる内容がどうとかよりまず指導者も館生も実際にアホウが多い。「人格者」などほぼ皆無と思って間違いない。
何処でもそんな連中が流派を腐らせていくんだろうな。
212:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 09:29:55 ubnRis810
系統は怪しいが広く門徒を開いている玄武館の方が水戸よりもマシのような気がする。
剣道の師範代クラスにしか北辰一刀流を教えてくれないのなら
現代剣道と制定居合まじめに稽古しているほうがましだ。
昔、玄武館派の北辰一刀流の自称理事と知り合いだったが剣道経験者に竹刀稽古で勝てないと言っていたぞ
213:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 09:35:58 ubnRis810
＞２０５
その昔、玄武館派の演武を見学しているときにどこかの偉い先生が
「袴で血を拭く馬鹿がいるか！」とぼやいていました。
手ぬぐいも何もないのなら血がついた刀を鞘にしまえないので袴で拭くのは仕方のないことかもしれませんが
血が袴の正面についたまま歩くのはみっともないとの事でした。
214:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 09:43:51 NzN5Ugbk0
>>212-213
一刀斎先生オカエリナサイ
215:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 09:49:52 q9p7mwxn0
そりゃお前らみたいなただのオタ入れたくないから
教授するため条件を付けさせてるんだろ
自分を受け入れてくれない相手してくれないから悪く言う存在を否定するやつなんか
はじめから必要のない人間だしな
頼めば教えてもらえると思ってるのが身の程知らずの愚か者だよ
身の程をわきまえてオタク向けにやってて自分をお客様扱いしてくれる道場でやればいい
216:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 10:30:07 NzN5Ugbk0
國井善弥クラスの突出した名人 剣聖が技術を改良することはOKあっても
ただの指南役が新しく創造したものは伝統とはいわない
ましてやオタが来ることがわかっている流派なら新陰柳生流のように
伝わるものをそのまま教授するのが筋ってものだ
217:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 10:48:20 O7wRRZwC0
北辰一刀流は死んだ！
218:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 10:58:59 tcrkgTsa0
>>210
伝承云々ではなく単に自分の実力不足。
脇差を差していても充分可能。差し方と打ち方を今一度熟慮しなさい。
地面に刀の切っ先を叩き付けるのも昔の映像や文献を見ればわかります。
あなたの現在の師範は誰かおよそ見当がつくが、もう少し会派に拘らず大局的
な見解を望む。
219:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 11:02:08 1xYbsPo50
あの血をぬぐう動作を道場生たちは何とも疑問に思わないのだろうか。
江戸時代にいくら竹刀剣術が流行して、真剣で斬る事がなくなったとしても、
最低限の剣に関する知識はあったし、刀に関する常識も今と比べ物にならないほどだった。
その状況下で生まれた北辰一刀流で、あの血拭いがあるのは疑問。
武士が、自分の袴で敵の血を拭うなんていう「穢れた」動作をするのだろうか。
しかも、それを形として残すのだろうか。
懐紙で拭くか、どうしても血が取れない場合は砥ぎに出したと聞いているが。
220:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 11:50:28 P/Q04zLQO
>>216同感(笑)
>>215はいはい、河童は涸沼に帰りなさい。(笑)
>>219刀は武士の魂。その「穢れた」敵の血など早く拭ってしまわねばなるまい。
いつも必ずしも手拭いを所持しているとは限らないため、その為の所為の名残という意味合いもあるでしょう。
221:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 11:56:33 NzN5Ugbk0
>>いつも必ずしも手拭いを所持しているとは限らないため、その為の所為の名残という意味合いもあるでしょう。
その場合は手でぬぐうと「武道初心集」にあります
敵の血ではなく 血液そのものが「穢れている」のです
また刀は魂といいますけれど羽織袴は心といいまして
むげに扱うことはしないと思います
正装ですので 現在的にいうとスーツで靴を磨くような行為にあたります
222:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 12:06:26 1xYbsPo50
血というのは、鉄分を含んでいるため、同じ鉄でできた刀に付いた場合、
すぐに拭わないと時間が経てばたつほど、落とすのが難しくなる。それも当時の常識でしょう。
だから、最低限それを拭うものを持っているのは、武士のたしなみだと思う。
自分が斬られた場合も想定して、手ぬぐいや懐紙を所持するのは、刀を差すことと同義ではないか。
それにしたって、形に袴で血を拭う動作を入れる必要性が微塵も感じられない。
返り血を浴びるならともかく、現在でも他人の血を自分の服で拭う事をするか？
自分なら、気持ち悪くてそんなことしない。
223:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 12:57:59 qyBHOPQ9O
袴で血を拭う所為をなぜ徹底的に批判し叩くのか、むしろそちらの方がいまいち理解に苦しみますが？
現代人ならではの考えなのでしょうが、実践では綺麗事や理屈通りにはいかないでしょう。
224:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:00:42 qyBHOPQ9O
>>223｢実践｣→｢実戦｣に訂正
225:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:02:36 1xYbsPo50
223は古武道のことについて、全く知識がないね。
奇麗事とか理屈とか、どういう意味で言っているのかも全然意味不明。
歴史考証や形の持つ意義などを考えなければ、古武道としての価値がないというのに。
226:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:10:25 1xYbsPo50
２２１氏が指摘しているように、歴史や武士に対する正しい認識と事実が
間違って、しかも大手を振って現在で肯定されているとしたら、それは問題だと思う。
日本人が自分たちの歴史を正しく伝えないでどうするというのか。
２２３のような感覚が、「多少事実と異なっていてもいいじゃん。現代人なんだから、細かいことは気にしない」という
風潮を生む。
227:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:13:19 qyBHOPQ9O
>>225申し訳ありませんが、机上論が得意な方ではありませんので。
そういった意味では、貴方に比べれば私は初心者なんでしょう。
228:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:14:12 Il56l8aT0
自顕流って、ああだこうだと言い訳が多いな。
まあ、他の流派もそうだが。
229:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:30:29 qyBHOPQ9O
>>228それと、口が達者な方も多いんでしょうかね？
230:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 13:53:11 Il56l8aT0
自顕流もまったく他の意見をきかないし何かあれば「おまえらがわるい！」って話に逃げるな。
北辰一刀流は玄武館VS水戸派だが自顕流は三団体が争っていて何処も正当性を譲らないから三国志状態だ。
現代ではビデオが普及しているから捏造流派をその気になれば作り放題だな。
土佐藩に伝わった北辰一刀流なんてのも出てくるんじゃないか？
231:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 14:28:36 O7wRRZwC0
＞刀は武士の魂。その「穢れた」敵の血など早く拭ってしまわねばなるまい。
幼稚な理論ｗ
常に懐紙を用意しているのが武士の心得というものではなかろうか？
見てきたわけではないが。
汚れはある程度取れればいい。あとは砥ぎに出さなきゃならんし場合によっては
拵えも変えなきゃならんしネチネチと袴汚してる場合じゃない。
232:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 14:32:10 qyBHOPQ9O
>>231｢見てきたわけではない｣なら語るなよｗｗｗ
保育園児君。
233:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 14:33:23 tcrkgTsa0
>>230
理論的・時代考証的な根拠に乏しい説ですからね。会派に拘らず大局的に考えましょう
234:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 14:40:47 qyBHOPQ9O
｢木を見て森を見ず｣みたいな(笑)
小人に大局観は皆無。
235:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 15:39:00 1xYbsPo50
いや、もう既に新しい流派はできている。その名も「サクラ大戦だ北辰一刀流」。
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
桜田桜麻呂って誰？西郷四郎がタイ捨流やら無刀流やらを修めて、この分派の流れだそうだ。
しかも、組太刀で同じ名前の技を２回出てくるのがミソ。
236:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 15:46:07 qyBHOPQ9O
>>235ワロタｗｗｗ
が、そのようなご質問は漫画とかゲームとかの他のスレでどうぞ。
(^o^)／~~ｻﾖｳﾅﾗ～
237:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 15:48:09 RroGUXEt0
流派や個人によって考え方は色々あるよ。
刀に対しても徹底的に実用品と言う考え方をする流派もあるし。
すごく神聖な物として扱う流派もあるし。
理由は判らないけど血を拭わない流派もあるくらいだしね。
238:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 15:51:44 P/Q04zLQO
なんかさ・・・・・
河童がいる？
239:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 15:52:54 O7wRRZwC0
>>232
オマエは見てきたのかよｗｗｗ
240:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 16:01:29 1xYbsPo50
更に複雑。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
241:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 18:17:45 5JMEGcGI0
>>240
うわ～、もうだめだ・・・。
やっぱり小野派に行こう・・・。
242:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 19:15:46 UMBCcJQk0
桜田桜麻呂は実在の人物です、仙台藩士で実際に北辰一刀流を伝授していました。
近年まで末裔で北辰を伝えていた人もいましたが、すでにお亡くなりになったそうです。
こういう実在の人物をからめる所が上手い、いやずるいですね『大○社』。
243:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 19:41:39 RroGUXEt0
>惜しむらくも東武館では北辰一刀流の伝は途絶えてしまいました
って東武館の北辰一刀流はいつのまに絶えたの？
244:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 19:55:10 7ii/QLKJO
年配の高段者が遣えるってだけで、定期的な稽古もしてないらしい。東武館のＯＢから聞いた。新田宮もしかり。
245:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 20:29:17 RroGUXEt0
>>244
もしや玄武館関係者の方ですか？
246:gunnyori ◆8UBpyRB3Jg
07/01/28 23:34:46 tkw98QygO
剣道と古流を併修してる人（特に中年以降のひとなんか）は剣道の価値観で古流を見て、解釈する人が多い気がするな。
実際に切り合う事のない現代じゃ、稽古者が多くて、組織化してる剣道に目が行くのはしゃあないけど、まず剣道何段取ってから～、制定居合身に着けてから～と、古流が廃れる一因になってるな。
まあ、最近の若手の人は違う人が多くなってきたみたいだけどね。
東武館も、これからの時代、最初から北辰一刀流を前面に出した方がいいと思うなあ。
247:名無しさん＠一本勝ち
07/01/28 23:44:33 O7wRRZwC0
>>240
ダメじゃん。東武館ｗ
248:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 00:58:43 g9ILsU2uO
そう思うけれど
メインは少年剣道と神伝流居合。古流の伝承は高段者が細々とやってるみたい。地元では弘道館で演武（残念ながら一般公開の場じゃない）をやったりしてますから現時点では伝承がある。
地元地銀の発行雑誌（常陽）に写真つきの特集があった。
249:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 01:38:06 YMocGVc20
今、高齢者で古流をやっている人は、意外にその価値を感じていないのかもしれない。
高度成長期に、新しいものに価値を見出した世代だったのかも。
逆に、若い世代の方が古流の持つ価値を再認識しているのだろう。
いずれにしても、水戸に伝わる北辰一刀流は絶滅危惧種ということか。
そして、残った玄武館の北辰が、本家となるのだ…。これが現実か…。
250:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 02:41:09 g9ILsU2uO
水戸っぽの伝統武芸である北辰も新田宮も
形を保存する以上の稽古は日々してないと思う。
新田宮については
先代の小澤師範は後継者を指名していないとも聞いた。北辰は知らない。
古流では散見されるケースだろう。例えば熊本の関口流も
１４代の青木師範（表芸は二天一流）の生前の指名や披露はなく
残された高弟達が話し合って決めたとか。２０年くらい前の剣道日本の青木師範の特集で読んだ記憶がある。
最近の言い分は違うけれど。
しかし東武館の宮田師範は（関口流の１５代米原師範も）キャリアの豊かな直門の修行者であり、全ての伝を（高齢になった先代や高弟から）指導された伝人ではあると思う。
251:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 02:59:56 n3flmIdy0
後継者と言う表現はあまり正しくないと思う。
免許皆伝か全伝を習得した人間が事実上の後を継いで行く存在だが
それが指名される後継者と言うわけではない。
ただ１人の指名された後継者ではなく結果的に残った者が後継者と呼ばれる
事になるだろう。
252:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 10:18:01 fcEfZWHx0
いや、結果的に残っただけで後継者と呼ばれるのも如何なものか。
253:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 16:30:13 w5WqPqcV0
ここまで来て結果が出たな・・・。
北辰一刀流の真実・・・完璧に伝が絶たれている。
それが答えでいいのでは？
ここまで叩かれている玄武館の宗家に師事している東武館・・・。
たかだか１７０年前に創設された流派が今はもう跡形も無いのだ。
皆これで分かっただろう、若い世代がこれから正統を保った一刀流を
保存していかなくてはならないと言うことだよ。
254:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 16:42:37 kI8z64lb0
玄武館の宗家に師事している東武館・・・。
いつ、東武館が師事したのでしょうか？
そのような事実は無いですよ、玄武館あたりが流したデマでしょ！
255:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 16:45:50 uVLzGfTZ0
ぶっちゃけ、小野派さえ残っていれば残りの支流なんてどうでもいいじゃん
・・・ま、その小野派でさえ、実質中西派なんだけどさ。
256:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 18:11:37 JH/kjHnx0
結局一刀流系統でまともに伝が残っているのは何処なんだ？
中西派？無刀流？甲源一刀流？よくわからん。
257:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 18:31:32 w5WqPqcV0
>>254
いやいや事実ですが・・・
というか結構有名ですが。
>>255
小野派＝中西派ですが？
>>256
小野派・無刀流は支持されている。
258:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 19:50:43 kI8z64lb0
まったく、水戸でもあのくだらない五行の形をやってるとでもいうのかね～
257さんあんた、玄武館の人でしょ
259:名無しさん一本勝ち
07/01/29 20:14:09 xKOsIRyNO
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07/01/29 20:15:38 xKOsIRyNO
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| 肥溜め湾
264:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 20:20:02 g9ILsU2uO
五行の形は小西師範が創作した新しいもの。
これをありがたがるのは身内だけ。東武館の館長や高段者がやったりはしない。館外の武術家や研究家にとっては何でもない創作形だろう。
千葉周作が創作した形に不足があったのだろうか？なんて部外者が勘ぐりを入れがちだけど
後の伝承者が後進の為に新たな形やカリキュラムを考案するのはよくある話。この形の優秀性は玄武館の修行者が長いスパンの中で判断して行けばいい。
265:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 20:21:37 xKOsIRyNO
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| ノ ヽ/⌒) まだ信者やってんの
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266:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 20:24:12 xKOsIRyNO
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267:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 20:25:41 xKOsIRyNO
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268:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 20:28:54 xKOsIRyNO
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269:名無しさん＠一本勝ち
07/01/29 20:30:53 xKOsIRyNO
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