07/02/11 21:02:41
＞世界で最も成功しているのはアメリカのＮＦＬなんだからｂｊリーグは当然
＞ＮＦＬを参考にすべき
へ?
NFLは アメリカ国内で自己完結してるｵﾅﾆｰリーグってことをお忘れなく。
701:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:03:54 pwIPQSvJ
ヤンキースやレアルは巨人みたいなもんだ。
金で人間を買うようなやり方から日本はもう脱却するべきだ。
実際巨人人気を見たらわかる。
702:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:04:25
>>699
ﾏｼﾞﾚｽキボンヌ
どうしてそんなに素晴らしい世界一の制度
ドラフト＆サラリーキャップ
を欧州のサッカーやバスケ、ハンドボールのリーグは導入しないのかな?
703:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:05:34
だから698の言うとおり、
他のスポーツ云々より、bjリーグを楽しくするにはどうするか。
ってとこに話を戻そうよ。688の続きじゃない？
704:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:05:46
>>701
バスケのレアルは、ｺｺ何年も金で選手を集めても勝ってないわけだが
705:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:08:44
>>702
まずサッカーは他の競技と比べて能力の高い選手が多いからといって必ずしも
勝てるというスポーツではない
ワールドカップで日本がブラジルにもしかしたら勝てるかもという雰囲気もあった
が、他のスポーツではプラジルランクと日本ランクの国が戦って勝てる見込みはほとんどない
なのでドラフト＆サラリーキャップで戦力均衡しようという動機がうまれない
706:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:14:24
>>705
かんじんの欧州バスケではなんで?
707:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:15:02
まずリーグのめざす方向として
「チームの力が拮抗していて、どのチームが優勝するか分からない」
という楽しみを目指すのか、
「アジアやヨーロッパ、さらにはＮＢＡのチームにも勝てるチームをつくる」
というチームの強化を意識したリーグを目指すのかを決めないといけない
708:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:16:31
>>707
JBLを併合するまでのここ5年くらいは、前者じゃない。
709:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:18:20
>>706
ヨーロッパの場合は自国のリーグを盛り上げようというよりは、
いかにヨーロッパチャンピオンとなるチームを自分の国から送り出すか
という点に意識がおかれている。
ヨーロッパチャンピオンになればメディアの注目もあがり、
ひいてはそれがリーグ全体の発展につながるという考え方だろう
だから一部のチームが強くても、それはヨーロッパチャンピオンに
なるためには仕方がないことだから我慢できる
710:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:22:19
bjはまだチーム間の格差もそんなに無さそうだし、人気チームに偏りがあるというわけでもないでしょ。
ならドラフト無くても大丈夫な気がしないでもない。
711:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:22:44
アメリカのリーグが自国完結型だなんだといって非難しているやつがいるが、
アメリカのスポーツ（ＮＢＡ，ＮＦＬ，ＭＬＢ、ＮＨＬ）はどれも世界最高レベル
だということを忘れてはならない。
アメリカで優勝したチームがヨーロッパ優勝のチームと戦うなんてことはできない
だからどうしても自国のリーグをいかにおもしろくするかということを考えなくてはならない
そのための手段がドラフト＆サラリーキャップ
ここがヨーロッパサッカーと一番違うところ
712:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:23:15
>>710
ドラフトとサラリーキャップがその状況を作っているとしたら、どうする？
713:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:27:22
>>712
まだ１年でしょ。
714:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:33:40
まだリーグ設立ニ年目なんだからそんな制度を変える必要もないと思うんだけどね。
715:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:34:00
ドラフト＆サラリーキャップのことを勘違いしている者がいるようなので述べておく
ドラフト＆サラリーキャップなどで戦力の均衡をはかろうというのは
各チームの努力だけではどうにもならない部分があるのでそれを補いましょうという
趣旨のもとで行われるもの
たとえばアパッチのホーム有明コロシアムは１万人収容できるが、富山とか高松は
では２千～４千しか収容できない
それに人口も普通に考えて１２００万人いる東京と１００万ちょっとの富山が
よーどんで戦っても集客力には差が出来てしまうのは明白
さらに都会ならスポンサーもつきやすい
こういった各チームの努力ではどうにもならない部分を補うものがドラフトや
サラリーキャップ、放映権料の均等配分、グッズの一括管理などなのだ
つまりＪリーグみたいによーいどんで自由競争させたら都会にあるチームか
でっかいスタジアムのある地方しかＪ１に残れないという自体になってしまうのである
716:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:38:41
人気がないチームが勝ってリーグが盛り上がらないという事も起こりえるわけでしょ。
ファンが多いチームが強くなってファンが少ないチームが弱いというのはしょうがない。
717:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:42:23
>>716
＞＞人気がないチームが勝ってリーグが盛り上がらないという事も起こりえる
それはどうかな？ たとえば去年のパリーグの日ハムとかその前のロッテとか
もともと人気があるとはいえないチームだし、しかもパリーグのチームなのに
かなり盛り上がったでしょ？
人気がないチームが勝てないんじゃなくて、勝てないから人気がなくなってる
718:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:46:38
>>717
野球のような歴史のあるものと比べるのはどうかと思う。
それにマスコミがあれほどプッシュしないだろうし。
719:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 21:59:34
巨人なんかそうじゃないの。
勝てないから人気がなくなる。
巨人のようにファンが凄く多かったのに明らかに激減してる。
この事で野球人気が下がってるように捉えられてしまう。
720:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:04:23
>>709
だれかこの馬鹿に教えてやってくれ。
ヨーロッパナンバーワンを自国から出すために、
何かを我慢するようなことを考える香具師はいないって事を。
あまりに荒唐無稽で唖然としたよｗ
721:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:06:28
>>715
ヒント；アルビレックス新潟
722:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:10:47
>>721
オレ新潟サポだけど、あれは奇跡だと思う
723:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:13:33
＞たとえばアパッチのホーム有明コロシアムは１万人収容できるが、富山とか高松は
＞では２千～４千しか収容できない
＞それに人口も普通に考えて１２００万人いる東京と１００万ちょっとの富山が
＞よーどんで戦っても集客力には差が出来てしまうのは明白
＞さらに都会ならスポンサーもつきやすい
アパッチってスポンサーそんなにいんの?
１万人も客入らないじゃん
今は地方の方が有利なんじゃないの?
724:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:13:36
>>720
国際試合はシビアだよ。
負ければリーグのレベルが低いからだと言われる。
マスコミはこういうときだけ騒ぐからね。
725:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:14:56
>>724
それはわかるが、そのためにサラリーキャップがなくてもいい、
貧乏チームが自国から欧州一のチームを出すために我慢してる
なんて話は荒唐無稽の妄想だろ
726:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:15:22
>>721
新潟はタダ券ばらまいてるだけだからなぁ。
収益の面ではきつかったはず。
727:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:18:08
>>725
貧乏チームがというよりリーグ自体がということ
Ｊリーグでレッズがどんどん補強してるけど、あれもリーグとしては
煙たく思ってないし
728:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:19:32
>>715
それでいいんだよ
＞つまりＪリーグみたいによーいどんで自由競争させたら都会にあるチームか
＞でっかいスタジアムのある地方しかＪ１に残れないという自体になってしまうのである
そのためにJ2があるんだから
729:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:20:11
これは世界最高峰のリーグですか？
認知度も無いただの独立リーグでしょ。
石毛リーグやＢＣリーグと同じなのに、自分が好きだから『bjだけは違う』と思い込んでるのは痛いよ。
730:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:22:07
>>725
ただ、バルセロナやレアルのような（ヨーロッパでチャンピオンになれるような）チームがあるから
世界中から放映権料が入ってきて貧乏なチームもそれにありつけるという面もあるんじゃないかね。
残念なんだけど日本はあまりこうならないんだよね。
世界で見られてるのは相撲くらいかね。
731:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:22:29
>>709
こいつは真性ヴァカ?
＞ヨーロッパの場合は自国のリーグを盛り上げようというよりは、
＞いかにヨーロッパチャンピオンとなるチームを自分の国から送り出すか
＞という点に意識がおかれている。
イタリアの南部の貧乏チームがそんな事思うわけねーだろｗ
ナポリやローマを応援することがあっても、
ミランなんかがCLでファイナルまで行ったら、他国のチームを応援するよｗ
732:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:23:56
>>728
うーんそれでもいいのかもしれないけど、やっぱスポーツって地方の活性化って
いうのも重要な側面だと思うし、プロ野球は都会ばっかなんだからせめてサッカー
Ｊ１は地方にってのもあるし、、、ねぇ
733:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:25:12
NFLうんぬん言ってるやつは、ただのサラリーキャップ厨だろｗ
単に語りたいだけ、NBAｽﾚでもｦﾀｸ扱いされて友達いないから、
ｂｊｽﾚに来て、お花畑の妄想を日本に当てはめてんだろｗ
734:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:26:01
いやいや、そういうこと言い出すと議論が荒れるから。
735:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:28:26
こういうのって「bjｲﾗﾈ」の連投よりは有意義な議論(?)なんだろうか...
736:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:29:00
>>731
ヨーロッパのサッカーってのは自国のリーグ全体の発展のことは考えていない
自分のとこだけが大きくなって強くなればそれでいいという考え 巨人とかわらん
737:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:29:05
無駄にスレ消費するより良い
738:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:31:25
bjイラネ！
739:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:31:28
>>736
巨人の問題点は別もの
それにヨーロッパサッカーの貧乏チームは、ちゃんとユースで育成して、
自立してる、でも潰れるとこは潰れる、2部や3部まで落ちる
でもそれが自然
金も実力もあるところが残る、ないところが制度によって救われるなんて馬鹿げている
740:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:33:28
イラネ厨は空気を読むのがうまい！
741:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:35:40
>>733
ちょいまて、ｂｊリーグってのはＮＦＬとかＮＢＡ、Ｊリーグの良いところを
参考にして作ったリーグだって河内さんのほんとか早稲田の原田教授の論文に
書いてあっただろ
だからｂｊリーグについて語るときにこれらのリーグについて語るのは当然のこと
なおサラリーキャップについては原田教授によると、Ｊリーグバブルで年俸が
高騰して経営を圧迫したために、そのようなことが起こらないように導入した
って書いてあるし、河内さんも６０００万のサラリーキャップがあるから
新規参入のチームが安心して経営計画を立てられるといってるだろ
なのでサラリーキャップの是非については議論する余地なし
あるとすれば上限の話くらい
742:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:38:31
ｂｊのチーム自体、資金的にカツカツの状態でやっているのに、育成組織作れとか無茶でしょう。
バブルの頃のJリーグでも最初の数年は下部組織についての基準を甘くしていたはず。
将来的に自由競争を目指すとしても、今、現実的に考えるとリーグ全体の認知度、商業的規模の
拡大を優先するのが当たり前だと思うよ。
今はリーグを社会的に認知、支持されるようにする事が先決。
そうすれば大口スポンサーも見つかるようになる。
順番が大事だよ。
743:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:39:26
ｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ厨は巣に帰っていいよ（ﾊｰﾄ
744:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:40:39
＞たとえばアパッチのホーム有明コロシアムは１万人収容できるが、富山とか高松は
＞では２千～４千しか収容できない
＞それに人口も普通に考えて１２００万人いる東京と１００万ちょっとの富山が
＞よーどんで戦っても集客力には差が出来てしまうのは明白
＞さらに都会ならスポンサーもつきやすい
アパッチってスポンサーそんなにいんの?
１万人も客入らないじゃん
745:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:40:39
新潟と埼玉は再来年から教会リーグに復帰するそうですよ。
残りのみなさん潰れないようにガンバってね。
746:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:42:02
あい、とぅいまて～ん♪
747:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:42:36
むしろ新潟と埼玉が頑張れｗ
748:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:43:06
>>744
だな
749:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:44:14
>>742
同意
それに、バスケ界仕切ってる協会のバックアップ無しで、下部組織充実させても意味無いだろうし
750:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:45:02
>>744
たしかにアパッチは観客めちゃ少ないし、スポンサーも多くないかもしれん
だが、他のスポーツもそうだし、どんな商売でもそうだけど人口が多くて
企業がたくさんある地域の方が商売はやりやすいってのは自明の理だとおもう
だからアパッチはなさけなさすぎる あんないいアリーナでやってるのに 埼玉も
751:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:47:02
事前談合ですか
752:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:48:30
下部組織ってのは基本的に金を生まずに費用だけかかるから今のｂｊじゃ無理だろうな
いつかはマイナーリーグもつようになってほしいけど
それよりは高校とか大学のバスケをもっと盛り上がるようにしてほしい
野球とかサッカーみたく放送されるようにしてその金でいろいろと整備してほしい
753:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:48:33
いくら自慢リーグが酷くて、bjリーグがよく考えられているとしてもだ
アパッチはひでーーーーー、なさけねーーーーーーーーー
754:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:51:44
今日、BSでやった自慢リーグの試合見た？
あれで精一杯の協会にそんな無理言っちゃダメ
755:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 22:52:04
>>754
同意 本来ならアパッチがｂｊを引っ張っていくようにならないと
東尾で大丈夫なのか・・いや大丈夫じゃないだろう・・
756:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 23:05:13
BSの試合は協会が自慢する程の試合じゃなかったな
bjが無かったら、ずっとアレを見せられてたわけだし、例え意見の食い違いが有っても、bjが有ってよかった
757:バスケ大好き名無しさん
07/02/11 23:11:54
>>756
意見は違って当たり前だからね。
ドラフトとかDJの有無も、bjがもっと面白くなるためにそれぞれ持論を展開しているわけだ。
考えてみれば楽しい話だ。
758:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 00:16:18
>>723
地域のほうが地域メディアが取り上げてくれるしね。
高松なんてアローズ一色だし。
759:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 01:02:57
ドラフトだって戦力均衡なんてタテマエで、もともとは新人獲得にかかる費用が高騰しないために作られたものだしな。
bjに資金の余裕が全くない以上、ドラフトとサラリーキャップのルールはないと困る。
760:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 01:47:02
今はそういう事だな
761:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 02:19:28
落ち着いたな
762:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 03:37:32 NtFyH+is
>>759
＞新人獲得にかかる費用が高騰しないため
別にドラフト制度がなくても新人の年俸上限を設定はしようと思えばできる。
日本プロ野球のドラフトではその役目は果たしていないし、契約金という名目で億のお金が動く。
少なくともbjが行っているドラフトは戦力均衡の目的が第一。
ドラ1ともなるとそれなりの年俸ももらっているしな。
763:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 03:38:46
んなことはないよ、
ドラフトなんてアメリカの猿真似でやってるだけで意味ないじゃｎ
実際、指名枠使いきるチームすらないし
ただドラフトって言葉に酔ってるだけじゃないかな
764:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 04:00:46 KomQWjic
今日テレビで五十嵐選手見たけどイケメンだな 人気でも実力でもまだまだjblが上だな
bjは....5年後はなくなってそう。
765:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 04:00:56 NtFyH+is
>>763
全く説得力もないな。
指名枠を使い切らないのはトライアウト受けた中に欲しい選手がいないだけ。
766:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 04:02:22 NtFyH+is
>>764
5年後のbjは今の頃を懐かしむほど成長してるよ。
JBLを応援してやれ。
もう数年で選手流出も始まるから。
767:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 04:13:18
>>764
昨日今日JBLを見た奴を装って、何がしたいの？
五十嵐の顔も今まで知らなかったのに、「人気も実力もjblが上だな」
なんて言ってみたり。
768:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 04:45:44
確かに五十嵐の顔知らなかったやつにいう資格はないわな
769:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 05:17:12
観客動員は２年目のbjが圧勝してる事実。
770:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 05:43:05
オリンピック予選終わればJBLはそこで終わり。
771:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 06:58:45
>>769
そりゃ企業部活のJBLは客いなくても試合できるからファン獲得策立てて観客増やす必要ないからねえ
772:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 07:07:04
MLSもドラフト＆サラリーキャップなんてやっても
だれも見向きもしなかったが、
金使って、ベッカムと契約した瞬間に注目を集めた。
戦力均衡？人気が偏らないように?
意味ないじゃーん
773:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 07:13:26
心配するな、5年後bjは無くなる。
現協会幹部がいなくなり、協会がbjに歩み寄る。
JBLの数チームを吸収して、bjを実質母体にしてJ"P"BL発足ってな感じで。
774:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 07:25:07
bjイラネ！
775:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 07:36:22
「ドラフト→アメリカ→反対！！」には飽きたな…。
776:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 07:37:44
>>772
何？日本でも金使って超有名選手獲得しろってこと？そんな余裕ないのに？
MLSが人気がない理由＝ドラフト・サラリーキャップ制度のせいだ！とでも思ってるのかな？www
それと注目集めたからってそれが成功するかはわからんよ？注目集めるのは大事ではあるけれども
777:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:15:20
勝手なbj発足30年目の妄想。
bjリーグは1部、2部、3部、各地域リーグに分かれ毎年上位と下位が入れ替わる。
いろんな町にチームができて、地元企業が出資。住民も出資。
トップからミニバス、女子、車椅子バスケまで専用アリーナで練習し、
子供たちは将来地元でプロになることを夢見る。
地域リーグの貧乏チームであっても住民は愛していて、飲み屋の話題はバスケ中心。
トップは入れ替え制により一定の実力が確保されるため、ドラフトもサラリーキャップも廃止。
でも現実ではまだ2年目で、ドラフト、サラリーキャップ制で予算圧縮、戦力均衡化が必要。
778:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:29:03
妄想乙
１部のレベルはどれくらい下手なの？
779:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:49:08
バスケはアメリカ路線を捨てないかぎり未来はないな
780:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:53:03
アパッチをGaoraで見たけれど、
プレイがひどい。単純なミスをどんどんするし。
リーグのレベルを下げるような感じがするから、ちゃんとしてほしい。
781:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:53:05
>>777
何その素晴らしい理想の世界
782:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:55:57
＞トップは入れ替え制により一定の実力が確保されるため、ドラフトもサラリーキャップも廃止
よく分からんのだけど、ドラフトやサラリーキャップが無かったら金持ちチームがずっと最強、貧乏チームが最弱な戦力不均衡なままなんじゃないの？
783:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:57:39
今朝のスポニチの大分と東京の結果間違ってる。
大分が勝ってる。
多分、途中結果をそのまま載せてる。
修正文はいいから、毎週写真入りでbjの記事載っけてくれ！
784:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 08:58:48
>>782
>>610
785:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:00:42
間違えた
>>782
>>678
だった
786:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:07:15
アメリカ代表の話とNBAとでごっちゃになってるな。
787:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:10:05
金があるチームが勝ち続けるわけじゃないって事だよ。
788:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:13:20
戦力均衡という思想のかけらもない欧州のバスケリーグの試合全てが
大人対子供のような試合になりますか?
金かけてるチーム対貧乏チームの試合がいつもダブルスコアになりますか?
だいたいヨワイチームは救済なんぞされずに、２部に落ちるんだよ
そして努力して強化してきたチームが２部から１部に上がってくるんだよ
789:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:27:47
bjに二部なんてない
790:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:28:28
JBL厨（ｲﾗﾈ厨？）が必死になって全チームのスレ上げたがちっとも盛り上がってない件。
791:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:34:55
>>789
>>777を前提とした話なんですけど
792:７８２
07/02/12 09:53:45
ふ～ん、なるほど
ドラフトやらないリーグがどうやって戦力が偏らずに面白いリーグにしてるのか、具体的にやってるのか、気になるねえ
793:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 09:55:31
７８２は真性包茎の馬鹿
戦力は偏っていいんだよ、そこからまずお前はわかれ
794:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:01:53
戦力が均衡していないとこの世の終わり、みたいな発想があるみたいだなｗ＞ｱﾒｽﾎﾟ厨
795:782
07/02/12 10:40:29
アメリカや韓国以外はドラフトやらないから戦力均衡してなくて、だから面白いってこと？
796:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:41:27
>>795
日本語でおけー
797:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:48:16
大学卒業した有力な選手が３、４月にいきなり不安定な立場でしか
いられないのがｂｊの弱点の気がする。
日本の暦に合わないというか。
解決できないの？
一度社会に出てみないと、ｂｊの予定にあわせにくいような。
関東や関西１部リーグの子たちが１月までプレイして、
それですぐに順調に所属して、
プレイできるようにしてあげないと不安でやれないよね。
そこはプロだからといってフォローがないのではつらい。
Jリーグとか野球はシーズンの日程が日本の学校に合ってるのがいいのか。
今ごろ気付いた。
さくらが咲く頃にスタートできるもんね。
798:７８２
07/02/12 10:49:53
スマソ
>>793
まずは戦力が偏ってていいということを考えるんだよな
戦力が偏っている＝毎年優勝チームとドアマットチームが同じ、では面白くなくてよくないと俺は思うのだが
お前が戦力が偏っていていいと考えるその理由は何？
799:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:51:37
戦力均衡というのは試合を面白くできる長所はもちろんあるけど、
一方でチームの競争や成長を阻害する側面があることは事実なわけで。
実際米国という成長しきった世界のトップリーグでしか
このモデルが成功した事例はないと思うんだが？
だいたい今のbjは金のあるチームが勝てるとは限らない状態に見えるし、
そもそも金のあるチームがそう出そうにないのが現実では。
800:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:53:35
戦力が偏っている＝毎年優勝チームとドアマットチームが同じ
へ？よく読んでくれよ、
ドアマットチームは存在しない。弱いとこは２部に落ちるからね。
それから戦力が均衡するという人為的なものは不自然であると考える。
戦力が偏るのが自然で。
また毎年優勝チームが同じ、なんてリーグがあるのなら教えて欲しい。
お前の理論だと戦力均衡思想がない、ヨーロッパの国のリーグは
毎年同じチームが優勝してるのか？
801:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:55:04
＞実際米国という成長しきった世界のトップリーグでしか
＞このモデルが成功した事例はないと思うんだが？
ｺﾚかなり重要ﾎﾟｲﾝﾄ
802:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:58:10
>>800
戦力が偏っている＝毎年１部チームと２部チームが同じ
ともいえるわけだが
803:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:58:18
今のbjに二部はねーよ
それを前提に考えてるわけじゃないのか
804:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 10:59:02
バスケットボールやバドミントン、ラグビーとかは
番狂わせが起こりにくいスポーツらしいね。
だから、戦力をだいたい揃えておかないと、
予想通りの結果が続いて、つまらなくなる。
サッカーは引き分けが狙えるし、番狂わせが起きやすいらしい。
野球はピッチャーにかかる比重が大きいから、
ばくちの要素が大きいんだって。
805:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:01:21
>>800
毎年優勝チームが同じとまではいかないが、相当偏っているな。
スペインリーグの歴代優勝チーム
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
フランスリーグの歴代優勝チーム
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
806:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:02:04
欧州バスケの話に限定してくれよ、
毎年優勝チームが同じ、なんてリーグがあるのなら教えて欲しい。
お前の理論だと戦力均衡思想がない、ヨーロッパの国のリーグは
毎年同じチームが優勝してるのか？
807:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:03:38
>>805
それのどこがいけないんだ？
それを人為的にさらに分散させるのはヤラセ的発想だと思うし、
それをうけいれているのはアメリカだけなんじゃないの？
全世界で
808:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:04:40
>>799
＞実際米国という成長しきった世界のトップリーグでしか
＞このモデルが成功した事例はないと思うんだが？
ｺﾚかなり重要ﾎﾟｲﾝﾄ
809:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:06:06
>>807
>>804
99%勝敗がわかっている試合を観に行きたいか？
810:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:06:37
>>809
意味がわかんね
そんな試合が存在するのか？
811:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:09:33
>>809
ｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟやﾄﾞﾗﾌﾄを廃止したらNBAはどっかの金持ちチームが補強しまくって、
１シーズン９９％勝敗が決まったような試合を続けるんだｗ
戦力均衡不安症候群だよ、おまえはｗ
812:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:16:21
>>810
福岡レッドファルコンズ
813:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:19:00
>>811
1シーズンどの試合も99%勝敗が分かりきってるなんてことはないだろうけど
優勝候補と2部落ち候補はほぼ固定されるだろう？
それつまらんよ
814:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:20:50
サラリーキャップもドラフトも廃止したら金持ちチームが99％勝つってのは無いと思うけど
ひたすら負けまくるチームは出てくるんじゃないかな？
それで観客も減ってスポンサーもつかずチームが消滅って事態を避けたいんじゃない？
ただでさえJBLであんだけチームがなくなりまくってるし。（理由は違うけど）
815:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:21:30
ある程度この試合は負けるな、と感じることはあっても、
それはスポーツの許容範囲だと思うがどうだろうか
なぜ世界中でアメリカしか、戦力均衡リーグを目指さないのか考えよう。
＞実際米国という成長しきった世界のトップリーグでしか
＞このモデルが成功した事例はないと思うんだが？
ｺﾚかなり重要ﾎﾟｲﾝﾄ
816:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:21:40
福岡はまさに悲劇だぞ・・・
817:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:22:28
とにかくbjではJBLの二の舞だけは避けないといけないわけだ
それが戦力均衡不安症候群と言いたければ言えばいい
818:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:24:52
広島カープを見によく市民球場へ行ってたんだけれどね。
もうあまりに戦力に差があって話にならないよ。
結果もだいたい予想通り負けるから、市民も見に行く人が少ないし。
昨年、中日を追いかけてた阪神と終盤３連戦したけれど、余裕の３連敗。
本当。あまりにチーム間の差が大きいし、補強もできないから競っても勝てない。
あれがバスケットボールだったら、１０試合対戦したら１０敗。
819:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:25:06
>>815
＞なぜ世界中でアメリカしか、戦力均衡リーグを目指さないのか考えよう。
どうしてですか？
820:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:26:16
戦力均衡不安症候群なのはアメリカ人だけだからｗ
821:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:26:44
>>818がよく分かる
だから余計に>>815が不思議
どうしてだろう？
822:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:27:58
都市で経営をがんばってるチームに
補強費でアドバンテージを与えるのはメジャーリーグ・NFLでもやってるからね。
ただ補強費が何倍にもなるとちょっとリーグのチームの均衡を崩すから、
あまり自由に戦力補強をやらせてはいけない。
823:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:29:33
楽天なんかもあれだよな
824:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:30:49
>>820
つまりアメリカ人は>>815みたいな試合は飽きるけど、欧州人は>>815のような試合でも面白いと思って応援する
という国でのスポーツ観戦に対する感覚が違うということ？
825:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:32:15
これが全てではないが、欧州リーグ（というよりEU加盟国）で
戦力均衡政策が採られない理由のひとつ
ボスマン判決
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.yamatogokoro.com)
826:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:34:28
野球では優勝を狙えるチーム。
セリーグでは阪神･中日･巨人。少し離れてヤクルト。
(ただ巨人はお金の使い方を１０年ぐらいまちがってきてるから優勝は難しい。)
パリーグではソフトバンクがトップで、西武･ロッテ･日本ハムが追う。
横浜、広島、楽天、オリックスはありえない。
野球はドラフト、高校生ドラフトもお金持ち球団用に作られてしまったから、
いい選手さえ弱い球団には来なくなった。
楽天なんて、もし抽選で田中を取れてなかったら悲劇だった。
827:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:35:05
bjイラネ！
828:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:38:49
しかし、欧州サッカーの情報はあるが、欧州バスケの情報ってホント少ないな。
bjを欧州バスケの形にすべしという主張はかまわないが、主張するならどういう仕組みなのかを教えてくれよ。
829:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:39:11
>>826
じゃあそのドラフトが、金持ち球団用じゃなくなればいいわけか
といってもそれが難しいんだろうか
830:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 11:46:00
たしかに欧州バスケについてはほとんどわかんねえな
831:799
07/02/12 11:47:59
まぁ一概に言えないけど、まず米国の場合はチームやリーグの経済規模が
成長し続けていたのがある時期に限界が見えてきた。
その一方で選手獲得の競争は引き続き年俸が増加し続けて、
チーム財政が圧迫されてきた。
そこで導入されたのが戦力均衡システムだったんだよね。
（そこまでには例外なく選手のストライキや経営陣のロックアウトがあったが）
欧州はバスケは知らんがサッカーの場合は導入したくでも導入できないのが現状。
理由は金持ちクラブが力を持ってて既得権益を守るのに必死だから（Ｇ14てやつ）。
で、bjについてだけど
俺はスタートラインで戦力均衡システムを導入することに違和感がある。
理由は、リーグが知名度も人気も財政的余裕もない中では
成長こそがまず必要だと考えるから。
だからある程度成長しきって年俸が財政を圧迫してる日本野球では
導入すべきだと思うし、
（トップリーグである米国の高年俸とどう付き合うかは課題だが）
とにもかくにも生き残るための成長が必要なbjではまだ導入すべきでないと思う。
米国でも、メジャーリーグサッカーは戦力均衡戦略を続けてきて
人気が上がらないことで大変な状態だという例があるんだから。
（どうにもならなくなってベッカムを無理矢理連れてきただろ？）
長文スマソ
832:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:13:17 cOvrxPiO
確かに、>>831 が言う気持ちも分かるけど、bjリーグが成立した背景もよく
考えてほしい。
bjリーグのチーム分布を見たら、特に東北・北陸や西日本にチームが多く、
JBLのように東京・名古屋集中ではない。
もし、JBLでドラフトが導入されたら、レラカムイ北海道は竹内公輔又は竹
内譲次は当然にいの一番で指名するはずであるが、自由競争の結果、竹内
兄弟は東京と名古屋の某企業チームに内定したように、特定企業の利益しか
考えていない。
833:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:33:18
いったん>>825>>831>>832をまとめると、まずはリーグの成長のために自由競争が必要だが、自由競争をするとつぶれるチームがでてきてリーグの成長を阻害してしまう
チーム数減らせば？
834:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:36:47
そういう意味では、中川和がbjに来てくれたように、
NBAや欧州リーグを目指す、日本人の中での超一流のプレイヤーの受け皿としてのbjはうまいやり方と思う。
海外を目指す選手が日本からもっと現れて、その中からそれなりの数がbjに多く来てくれれば、スキル面でも人気面でも成長になるしな。
NBAや欧州リーグで通用するならぜひそっちに行って欲しいし、そこまであと1歩ならbjや米独立リーグで生活費を稼ぎつつ修行を積む。
海外に挑戦せず安定を望むならJBL。みたいな。
835:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:38:13
・・・
836:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:40:41
ドラフトなんてやってっと一般のファンがついてこられなくなる
837:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:43:26
>>826
たのむから双六を比較対象にするのはやめてよ、恥ずかしいからｗ
838:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 12:46:29
>>832
＞もし、JBLでドラフトが導入されたら、レラカムイ北海道は竹内公輔又は竹
＞内譲次は当然にいの一番で指名するはずであるが、自由競争の結果、竹内
＞兄弟は東京と名古屋の某企業チームに内定したように、特定企業の利益しか
＞考えていない。
俺は有力新人獲得のさいに競争原理がないことのほうに違和感を感じるんだが
839:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:15:27
毎年、同じ様な順位表眺めるのもどうかと思う
840:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:25:42
他競技、他リーグを馬鹿にしてる人の意見は参考にして良いのかね
841:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:29:03
＞ドラフトなんてやってっと一般のファンがついてこられなくなる
何でそう思うの？
842:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:29:44
bjの場合はまずリーグを盛り上げるって事が大事だから、例えて言うと
まず、株式会社ｂｊリーグに入社する。
↓
配属先は営業成績の悪い支店から順に決定する。
↓
成績の良い社員は好きな支店に行くことが出来る。
↓
社員も会社もｳﾏｰ
ならドラフトは制度としては有用じゃない？
逆にまずチームありきって言うリーグなら、ドラフトは害が大きいだろうね。
843:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:32:30
ドラフト制度みたいな理想論（競争のないﾅｱﾅｱ社会）を目指すまえに
bjリーグは自慢リーグとちゃんと競争して、有力新人ゲットすることが大事だろうーが
甘えてんじゃねーよ
844:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:33:45
>>839
毎年、同じ様な順位表なリーグってどこの国のどんなスポーツであるんですか？
ｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ドラフトやってるリーグのみが毎年違う順位表なんですか？
845:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:36:02
横レススマソ
>>844
ドラフトやってなくて毎年違った順位のリーグをおせーて
846:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:39:35
まず839が答えるのが筋
847:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:40:06
欧州のサッカーは
チャンピオンズリーグに出る強豪チーム（ＦＣバルセロナとかＡＣミラン）
中位のチーム
入れ替え争いのチーム・・・に分かれてるそうな
ドアマットのチームのファンは地元チームとビッグクラブの２チーム応援するらしい
848:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:43:29
オレも質問
負けが続いても、毎シーズン下位に低迷しても、チームを応援し続けて貰えると思う根拠は？
849:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:47:08
嫌われモンのNFLは順位変わりやすいんじゃない
850:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:51:34
まあ、欧州サッカーは毎年同じような順位表だな。
851:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:54:00
>>846
そりゃそうだけど、どうせ>>839は答えられないだろうと思ってさ
>>844の方が答えてくれそうな気がするよ
もし結局どちらも主張するようなリーグを示せなかったら、ドラフト等と順位変動の関係の話はできないからシャットアウトで
852:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:57:22
こんなとこでグチグチ文句言っても意味ないのによくぞここまで必死になれるもんだ。ドラフト賛成派も反対派も
853:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 13:58:11
結局、どっちも相手を納得させられる決定打が無いから、議論が堂々巡りになってる
どっちも一長一短有る気がするけど、良いトコ取りするのが難しい、相容れない制度だわ
854:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:00:34
bjイラネ！
855:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:16:51
ヨーロッパのリーグってレンタル移籍とかあるの？
856:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:23:29
まず、
ファンが見たいと思うのはどういう展開だろう？
ってとこから議論を始めてみれば？
857:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:26:17
欧州サッカーの順位が固定化されてないって言う奴いるけど、
どう見たって特定の数チームしか優勝を狙えてないだろ
同じ１部リーグといえども、実質リーグ内で更にリーグ分裂している
858:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:33:00
戦力均衡化したら競争が無くなる、って理論も
サッカーの入れ替え制を根拠に言ってるんだろうけど
まず、ｂｊは誕生したばかりでそんな規模は無い
だから競争を人為的に発生させてリーグ全体を盛り上げるほうが先
欧州サッカーをモデルにした自由競争主張は、欧州サッカーの今までの歴史の重さを無視している
859:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:37:45
ヨーロッパのサッカーは格差が付く。
同じリーグの大都市では８万人とか入るスタがあって地方は１万とかだし。
そういった１万クラスのチームが戦力を均等にして毎年優勝争いしても盛り上がらない。
バスケは観客数にサッカー程格差が出来ない。
ただサッカー以上に実力差が反映されやすい。
ある程度実力均衡させないと地方のスポンサーマネーとかが入ってこないチームは危なくなる可能性あり。
負けが込めば人気もダウン。
サッカーの場合は勝てる可能性もあるけどね。
ただ、アメリカの地方チームと日本やヨーロッパの地方チームを同一視しない方がいいだろう。
860:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:38:37
プロスポーツってもんは、今やリーグ内競争だけじゃない
他競技のプロスポーツ、同一競技の他国リーグとの客の奪い合い
そのリーグ全体として発展していく為に、「競争」を演出する仕組み・ルールを作るのは、リーグが顧客獲得の為に当然すべきこと
861:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:40:38
今の流れがスポーツ経営論みたいになってて面白いのは俺だけか?
862:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:42:28
>>856
自分の地域のチームを応援したくなるようなリーグ
愛着のあるチーム作りとか地域密着とかしてたら、別に優勝する可能性低いままでも応援しつづけれるよ
かつての阪神タイガースとかさ、弱くてもファンがしっかりついてるチームあるじゃない
そんな感じ
時々はいい試合するだろうし
863:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:43:26
bjも下部組織とかで選手育てられればいいかもしれないけど、いろいろなしがらみもありそうな気がする。
ヨーロッパのサッカーリーグは弱い地方のチームは育てて売って財源にしてる。
アメリカのＭＬＳも下部組織を作るらしいけどドラフトとの兼ね合いがどうなるのか注目してみたい。
864:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:49:34
>>862
阪神の例は不適切だな。
あそこは昔、巨人との２強時代が続いてそのときのファンが多かった。
低迷したときもそのときのファン層が大きかっただけ。
例を挙げるなら、Jリーグの水戸とかｗ
865:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:50:10
Jリーグが欧州サッカーのように入れ替え制・自由競争・ユース育成がある程度形になってきたのは、
いくつかの幸運が重なった結果。
Jスタート当初がバブル期であり、興行的に爆発的なスタートダッシュが出来た、という時期的な幸運
同時期に、世界的大興行であるW杯に、あと一歩、まで迫り「もしかして日本サッカーって面白いんじゃね？」と客に思わせる事に成功した事
だから10年ちょっとで今の形になることが出来た
逆を言えば、bjにはその幸運が期待できない
だからリーグ主導で、自らの理想とする形を少しずつ作り上げるしかない
866:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:55:51
>>862
まず順序が逆転している
「応援したくなるような」
そのとっかかりはどこ？ただ単に地元だから？地元出身選手いっぱいだから？
シーズン全敗が開幕前から分かるくらいの戦力差でも金払って見る？
地元にいつまでたっても有力選手が育たなかったら？
まずはゲームが面白い事が、ファンとなる一番最初のとっかかりだろう
867:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:57:53
NBAって地方のチームでも大金持ちがオーナーになってるのかな？
そうだとヨーロッパや日本の地方のチームとでは状況が違ってくると思う。
大金持ちがスポンサーに付くわけでもなく大概ビンボーになりがちだからね。
そうなると大都市とでは差が年が経つにつれて大きくなる。
それでも戦力を均衡してしまうと不平等だという考えになるんだと思う。
868:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:58:27
地域密着って実際、具体的に何をしてどんな効果があるんだろ？
869:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 14:59:42
地元密着はもちろん大前提
だからってそれが全てチームの魅力につながるか？
人ってそんなに地元好きか？
じゃあスポーツだけじゃなくなんでも地元がもてはやされる筈
人ってものには「いいもの」には金を払う、これこそ大前提
870:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:03:37
>867
＞そうなると大都市とでは差が年が経つにつれて大きくなる。
この行と
＞それでも戦力を均衡してしまうと不平等だという考えになるんだと思う。
この行が俺の中で全く結びつかないんだが。
チーム所在地の違いという、いかんともしがたい理由が戦力格差の原因になるのが、不平等、じゃないの？
871:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:09:32
>868
地域密着は高校野球を見ればよく分かる
おらが町のチームが勝ち進んでいくのに一喜一憂。
オリンピックでもW杯でも、自分のチームが勝つほうがそりゃ嬉しい
自分と関係がある、その親近感をつかれれば人の興味を引き付ける強力な力となる
でもそれは「勝つ」から楽しい
「負ける」「劣ってる」は嫌。嫌悪の対象になる
872:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:27:18
JリーグなんかだとW杯の自国開催があってそれをうまく利用したよな
バスケは世界選手権はあったけど・・・
873:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:33:37
>>870
サッカーについて書いたんだけど
大都市には沢山お金が集まる。スポンサーだったり沢山の観客による収入。
一方地方のチームはお金が集まらない。経営していく事がやっとだったりする。
お金が沢山あるチームはもっと強くなる可能性があるにも拘らず
もしも制限をかけられてしまうと大都市の地方の貧乏なチームにお付き合いしないといけなくなる。
ファンも経営者も不満に思うでしょ。
Ｊリーグでいえば浦和と甲府。
５０億の収入がある浦和と１０億くらいの甲府が同じ程度の経営を強制されると
浦和のファンや経営者は不平等だと思うんじゃないかと（まだお金があるのに・・・）。
874:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:34:00
はやく潰れないかなぁ？
875:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:39:32
昔、近鉄ファンだった頃、西部黄金時代で、夏には事実上優勝が決まっててつまらなかったなぁ
更に、巨人のわがままで自由競争が一部解禁され、始まった逆指名ドラフトで
ダイエーがドラフトの目玉2人獲るとか、良い選手獲りまくりで徐々に強くなっていくの見て激しく嫉妬したわ
そういうのが有ったから、自分は戦力均衡化して欲しいと思うのかも
しかし、>>873の言う事も正論なんだよな
876:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:42:13
>873
あ、金持ち側からの視点なわけね
なら矛盾はしてないな。確かにそんな風に思うファンもいるだろうし
でも、勝負には必ず相手が必要であって
その例で言えば、金、しかもそれは都市と地方という絶対的にどうしようもない理由での戦力差を見せ付けられると
それこそ甲府ファンはやる気なくなるんじゃないかな？
チーム編成とリーグ経営は全く別物、と捉えると？
877:875
07/02/12 15:42:14
×西部
○西武
878:876
07/02/12 15:46:43
甲府にもサポーターがいるから、
だから甲府に魅力が無い、と言ってるわけではないのは分かって欲しい
今話してるのは、サポーターという既にチームに愛着を持っている人ではなく、
一般ファンに対するアピールの話
879:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:47:15
サッカーとバスケの競技特性の違いってあるじゃん。
サッカーよりもバスケのほうがはるかにアップセット少ないでしょ。
サッカーだったら交通事故みたいな1点で浦和に勝つ可能性があるけど、
たとえば浦和ＢＢ対甲府ＢＢだったらまず勝ち目なさそうじゃない？
880:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 15:51:42
>>876
地域密着のデメリットでもあるんだけどね。
地域格差が影響してしまう。
サッカーは戦力に大分差があっても一応勝つ事が出来たりするんだけど
バスケはそうなってしまうとかなり厳しい。
だからバスケの戦力均衡策は必要だとも思ってるんだけどね。
戦力の低くて負け続ければタダでさえ人口の少ない地方は人気が落ちて
観客収入少なくなる可能性あるからね（地域密着といえども）。
881:876
07/02/12 15:56:09
戦力均衡化システムを批判する側は、人為的に勝敗を操作する八百長と混同しているんじゃない？
あくまで仕組みであって、それで勝敗が決まる事は有り得ない
逆に、前述のいかんともしがたい理由からの、各チームの格差を少しでも緩和して、チームの経営努力・人材育成・戦力編成の上手さを競う方がいいだろ
882:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 16:18:45
八百長と混同するとかいくらなんでもありえないだろｗｗｗｗ
そんなバカな奴が・・・
883:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 16:24:22
「バスケは保有選手少ないし、スタジアムの建設もいらないから
コンパクトな経済規模で参戦できて、地域の活性化にも繋がりますよ」
といったうたい文句でエクスパンションを続けている状態だからなあ。
ドラフトもサラリーキャップもない完全自由競争は、将来的にはともかく
少なくとも現状では現実的とは言えないんじゃないの。
884:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 16:27:25
だから、
戦力均衡≠努力しなくても勝てる
って事を言ってんだろ
よく読め
885:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 16:57:48
＞５０億の収入がある浦和と１０億くらいの甲府が同じ程度の経営を強制されると
＞浦和のファンや経営者は不平等だと思うんじゃないかと（まだお金があるのに・・・）。
スポンサーってのは、強くてアピールできるとこに金を出したいものだ
弱いのに人為的に平等にしたリーグで、
どうして高松だの富山にCM出すよ
浦和レッズに投資したほうがいい、これが経済の理論だよ
886:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:04:53
昨日からサカ豚大暴れだな。
強いチームが弱いチームレイプするのみて楽しみたいなら
そういうリーグなりスポーツなり見に行けばいいじゃないか。
残念ながらｂｊにはそういう思想はない。
887:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:06:41
bjイラネ！
888:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:07:55
>885
そこで地域密着ですよ
地域企業にターゲットを絞れば地方チームにも投資価値があると判断できる
889:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:09:02
>>879
経営規模、経営努力、ファンの熱意
こういうのが反映されず、チーム力の上昇を
お荷物チームにあわせて戦力均衡にされたんじゃ、
経営者はたまったもんじゃない、すげー閉塞感だよ。
日本で誰もバスケットボールに本気で投資しなくなるぞ
投資するのはよほどのバスケ馬鹿か経済音痴だけ
実際米国という成長しきった世界のトップリーグでしか
このモデルが成功した事例はないと思うんだが？
890:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:13:45
>>886
サッカーとか関係ないじゃん。
おまえらいつの時代の話してるんだ？
去年、さいたまでNBA軍団が見事に負けたの見たか？
勝ったのはギリシャ、そして優勝したのはスペイン
ともに、戦力均衡のｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟもﾄﾞﾗﾌﾄもないリーグを持つ国だよ
891:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:17:39
>889
君のいう経営努力ってやつは金か？
金は都市に集まる、これは全てにおいていえる
どんなに地方が努力したってこれは変えられない
その不平等を戦力均衡のシステムで少し緩和してあげようって事
ちょっとずれるが
ドラフトの是非が議論の起点だと思うが、
ドラフトとFAとサラリーキャップがセットで論じられないから
戦力均衡が不平等だ！という結論になると思うがいかがか？
892:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:20:25
>890
現在のUSAが国際試合で勝てないのは、リーグの成功とはまったく別の議論
ってかNBAが大成功してるから国際試合で勝てない、ってのがなぜ分からん
議論の論点が明確じゃないし、お前の主張には筋が通ってない
893:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:22:20
>>890
サラリーキャップやドラフトと世界選手権の結果の明確な因果関係は？
アメリカが勝てないのはチームの熟成度の問題だろ
894:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:23:21
>>890
なんというアホ・・・
895:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:23:22
アメリカが勝てない原因が問題じゃない。
ｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾞﾗﾌﾄをやってないギリシャやスペインでも
バスケのリーグは大成功し、国際大会でも結果を出してるってこと
896:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:39:56
>895
欧州バスケリーグが成功してるのと、国際大会での結果を結びつけるな。
そしてbjの日本における立場も考慮に入れろ
スペインが優勝したのは10年に渡る育成の結果であり、日本でそれを行うべきなのはJBl率いる協会
それが全く駄目だから、bjが出来た
それを無視してるから筋か通ってないし、何も見えてないって言ってんだ
897:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:50:14
浦和と甲府くらいにbj内で収入格差が出来たらどうするんだろ。
898:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:52:25
>>897
そこだよ、せっかく成長しているチームを、それ以上投資しちゃいけませんよ
とか言うのだろうか、
もしも浦和レッズBBができて、毎試合さいたまアリーナを満員にしてたら、
今のサラリーキャップ制度は足かせでしかないよな
899:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 17:56:00
>>896
代表チームの成功はわかりやすいたとえだよ
ギリシャもスペインもサラリーキャップとドラフトなくても
立派に国内リーグが成功している、人気あるっつってんの
900:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:16:08
サラリーキャップとドラフトなくても
立派に自慢リーグが成功している、人気あるっつってんの
901:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:19:24
ﾂﾏﾗﾝし無理があるなｗ
902:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:28:13
>>899
何でギリシャもスペインも国内リーグが成功してるの？
903:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:29:30
地域密着、地元愛、自由競争、ユース育成
904:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:31:08
>>903
基本的にはJリーグの路線と一緒ですな
905:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:31:27
正直アメリカは特殊のような気がする。
金持ちが道楽でやってる。
906:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:32:55
アメリカのそれを、アメリカ以外でやってもうまくいくはずがない
そんな例を見たことないし
907:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:35:01
結局ドラフト賛成は盲目のアメリカへの愛なんだよね、
>>898や>>899みたいな意見に回答がない
あっても>>900が精一杯。
アメリカでやる場合のｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾞﾗﾌﾄは素晴らしい制度だと認めるよ
でもアメリカ以外の国でやる場合は何の効果もないと認めたまえ
908:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:37:57
また同じこと言ってるよ
欧州バスケがどう運営されてるのか説明してよ。正直俺にはわからん
909:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:39:13
>>908
まずお前は>>898に回答してくれ、あしかせになりませんか？
910:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:42:20
>>908
またお前か
欧州バスケ＞＞NBAの制度って言ってるわけじゃない。そこ勘違いすんなよ。
アメリカでやる場合のｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾞﾗﾌﾄは素晴らしい制度だと認め照るんだよ。
ただ全世界中でその素晴らしい制度を採用している国がほんとうにごくわずかという証明もあるし、
盲目の愛で、その制度を日本に持ってきても成功しないと言っているんだよ。
（だから盲目の愛で欧州バスケ方式がよいとは言ってない）
ただアメリカ式を日本に持ってきて成功はしないって言ってるんだって。
ただでさえﾄﾞﾗﾌﾄって言葉はﾋﾟｭﾛ野球のせいで親父臭がするっつーのにｗ
911:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:43:40
また同じパターンの繰り返し
912:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:47:22
＞ただアメリカ式を日本に持ってきて成功はしないって言ってるんだって。
ここまで言い切れる根拠は？
913:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:47:58
まだニ年目なのにもう成功しないとかわかるんですね。すごいわw
914:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:48:33
>>909
資金的に有利なチームが戦力的に割を食うのはドラフト制度のデメリットだ。それは間違いない。
ただ、新人獲得の際に資金がかからず、戦力が均衡しどのチームにもチャンスを与えるというメリットのほうをbjがとっているというだけのこと。
915:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:49:11
賛成派の人は、盲目の愛でドラフト賛成といっているわけではなく、
先行事例に学んでいいものは取り入れたら？といってるだけだと思うんですけどね。
ドラフト賛成＝アメリカ万歳って決めつけが反発を呼ぶんですよ。
916:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:50:43
>>915
だからどうして全世界中で先例に学んでサラリーキャップ＆ドラフトを採用する国がこんなにもいないんだよｗ
917:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:51:30
そればっかり
918:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:52:11
ヒント： >>905
919:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:53:04
>>916
「日本には」適している「かもしれない」じゃないですか。
まだ検証している段階です。
なんでそんなに断言できるのでしょう。
920:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:53:15
>>917
そればっかりって、おまｗ答えられないんだろ？
ようするに、それはｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾞﾗﾌﾄがアメリカでのみ成功する制度という証明ジャマイカ
921:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:54:12
そして、また同じ煽り
922:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:55:51
煽りじゃなくﾏｼﾞﾚｽ頼む
どうして、世界中は素晴らしいｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾞﾗﾌﾄを採用しないの？
923:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:56:57
まさに断言厨だな
924:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:58:16
>>922
マジレスすると、市場が閉じてないからだろ。
925:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 18:58:44
状況説明：ﾄﾞﾗﾌﾄ賛成派は痛いところを突かれている
926:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:00:50
>>924
するとbjリーグは市場をクローズしてやっていきたいって事なの？
927:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:04:53
>>926
いつかは「グローカル」が理念だから、いつかは開いた市場にしていこうと思ってるだろうよ。
でも、それは「今」ではないだろうね。
日本人選手のレベルはまだ国際競争には耐えられないでしょ。
928:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:06:11
リーグ宣言くらい確認しとけよ
929:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:06:44
>>799のレスを使わせてもらうが
>まぁ一概に言えないけど、まず米国の場合はチームやリーグの経済規模が
>成長し続けていたのがある時期に限界が見えてきた。
>その一方で選手獲得の競争は引き続き年俸が増加し続けて、
>チーム財政が圧迫されてきた。 ← 今ここが欧州
>そこで導入されたのが戦力均衡システムだったんだよね。
>（そこまでには例外なく選手のストライキや経営陣のロックアウトがあったが）
しかし、>>825にあるとおり、EU内では契約ルールでは戦力均衡を図れない。
プレミアリーグでは、放映権の分配という形で下位チームの救済が図られ、イタリアも追随してきているように
欧州も、ドラフト＋サラリーキャップという形ではないにせよ戦力均衡路線に進むと思うよ。
930:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:07:28
やっぱりｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾞﾗﾌﾄは特殊なアメリカという環境でしか
成功しないって事がわかったね☆
931:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:08:16
日本にも適合するかもしれないということはまだ検証されていない。
932:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:08:26
勝負事には競争が必要
だがそれは外的要因に左右されてはいけない
この場合の外的要因はチームの地理的状況からくる経済格差
これを軽減しようというのがドラフト＆サラリーキャップ
933:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:08:46
>>929
どうしてこうサッカーの話をするんだ？
このサッカーコンプレックスなんとかならんのか？？
934:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:08:57
>>799
>>831
でした
935:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:09:17
誰かさんが欧州欧州言うからだろうよ。
936:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:10:05
>>932
＞勝負事には競争が必要
＞だがそれは外的要因に左右されてはいけない
外的要因も含めてスポーツだと思うが、
そんなに不公平が嫌ならテレビゲームでもやってれば？
937:929
07/02/12 19:10:19
>>933
欧州バスケのルールの情報がなく、詳細がわからないので、
欧州バスケに最も近いと思われる欧州サッカーを例に挙げているだけです。
938:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:10:52
サカ豚、アンチ野球、アンチアメリカといろんな連中がいるな
939:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:11:35
>>935
バスケに誇り持とうぜ、欧州といえばバスケじゃん。
現世界チャンピオンはアメリカじゃなくて、スペインなんだぜ
940:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:13:06
>>937
なんだ、単にアメリカのバスケ「しか」知らないお子ﾁｬﾏかｗｗ
941:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:13:17
盛り上がってるな
942:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:13:47
茶化すだけかよ
943:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:16:20
サラリーキャップがあって一番お金があるチームのお金が余ったら、
そのお金ってどうなるんですか？
944:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:18:29
>>936
競争が必要なんだよ。
欧州サッカーを例に出している奴は勘違いしている
欧州サッカーのエリートチームと1部下位チームは違うステージで戦ってる、同一リーグといえど。
だから自由獲得でも違う競争が生まれ、そこにチームファンの見どころが生まれる。
2部制を敷いていない現状では、外的要因の影響が強すぎてそこに競争は生まれない
945:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:19:39
だからー、外的要因も含めてスポーツなんだって
946:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:20:00
余るほど金集めなくてもいいということじゃないかと。
947:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:20:14
>>932とは近い考え方だ。
一部の議論厨が、「競争」ということについて短絡している。
戦力均衡をバッドキーワードにすることによって。
例えば、
１億円の収入差があれば、どれくらいの戦力差がつけば良いのか？
抽象的な質問なので答えは無いのだけれど…
「○シーズンやれば１度は順位がひっくり返る。」
100が良いのか？
３くらいが良いか？
どちらにせよ、人為的に決められている。
948:944
07/02/12 19:23:17
じゃあ欧州サッカーのように2部・3部を作って入れ替え制にしろって意見は、
さらに欧州サッカーの歴史の重さを軽視している
サッカーはずっと長い年月をかけてとてつもなく大きなピラミッド構造を形成してきた、それも一国じゃなくて世界規模の。
だから3部のチームにだってファンはいるし愛されてる。
949:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:24:16
>>948
>>933
950:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:26:00
良い議論してると思って見てきたけど
野球嫌いのサッカーファンが暴れてるだけな気がしてきた
951:944
07/02/12 19:28:17
bjの置かれた現状は、まずはリーグ全体の知名度・魅力を増やす事。
そうなれば、競争の生まれやすい仕組みをとるのは当然
952:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:29:07
だったら自由競争だな、じゃないとマーケットが拡大してかないよ
953:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:29:30
>>946
それ本当なの？
954:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:31:19
悪いがおまえらに頼む
今から「名探偵コナン」見てくるからそれまで待っててくれ、
1000までいっちゃったら俺書けない
だからこっちで
【再考】ドラフト制度は必要？【bjリーグ】
ｽﾚﾘﾝｸ(basket板)l50
やってくんね？
955:944
07/02/12 19:31:40
>>950
自由獲得賛成派の拠りどころはサッカーのシステムだろ
それとはbjは状況が違うって事を言いたい
別にサッカー万歳ではない、アンチサッカーでもない
956:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:32:53
ｂｊイラネ！
957:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:33:31 b6DPppcA
バルセロナの年間予算はいくら？パナシナイコス？の年間予算はいくら？
958:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:34:00
>>952
お前のいうマーケットって何？単一チームの戦力拡大とリーグ全体の経済発展とごっちゃになってないか？
959:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:42:56
この議論は、このスレで終わりにしませんか
続けるならドラフトスレでやろう
960:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:45:33
ドラフトとFAとサラリーキャップは同時に語られるべき
弱小にドラフトで有力選手を獲得できるチャンスを与える
だがFA取得年数を短く設定することで、有力選手がずっと弱小チームに縛られる危険を取り除く
その時に選手が出て行きたいと思うかどうかはチームの経営努力次第。
そして経済的に裕福なチームに有力選手獲得のチャンスがFAで来る
だがそれにもサラリーキャップで制限を加え、根こそぎ戦力を買い取るのを防ぐ
961:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 19:52:52
今一番裕福そうなチームはどこなのかね。
962:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:04:16
やっぱ大阪じゃね？
963:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:07:25
>>959
無理だよ。こいつは何を言ってもどうせ言論の自由だとか、管理人ぶるなとか
言って聞こうとしないんだから。周りが迷惑してるのにね。
964:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:10:20
無理です。管理人ぶるなｗ
965:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:26:05
ドラフトなんかより審判をどうにかしてくれ。。。
966:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:29:44
bjｲﾗﾈの連続よりは有意義だったな
967:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:32:17
>>966
急にのびてるからbjｲﾗﾈのバイト君ががんばってるのかと思ったよｗ
968:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:33:24
>>960
ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ厨ｗ
969:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:35:44
bjｲﾗﾈ!
970:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:37:53
MLSもドラフト＆サラリーキャップなんてやっても
だれも見向きもしなかったが、
金使って、ベッカムと契約した瞬間に注目を集めた。
戦力均衡？人気が偏らないように?
意味ないじゃーん
971:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:44:15
bjイラネ！
972:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:49:58
>>970
注目集めたってｗ
今話している事となんの関係があるの？
＞意味ないじゃーん
君の発言自体が意味がない。
973:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:50:28
ドラフト＆サラリーキャップに効果がないってこと
974:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 20:58:15
bjイラネ！
975:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 21:16:10 Pg57tuZV
バスケ漫画で食ってた奴らがbjスルーしてんのはなぜですか
976:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 21:18:01
具体的には誰の事？
977:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 21:33:05
↑
うざい 消え失せろ！
978:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 21:56:02 cOvrxPiO
次スレ立てる人は、下記をコピーして貼り付けてください。
【バスケがしたい】bjリーグ【地域密着】その28
前スレ
【バスケがしたい】bjリーグ【地域密着】その27
ｽﾚﾘﾝｸ(basket板)
bjリーグ公式：URLﾘﾝｸ(www.bj-league.com)
仙台89ers：URLﾘﾝｸ(www.89ers.jp)
新潟アルビレックス：URLﾘﾝｸ(www.albirex.com)
富山グラウジーズ：URLﾘﾝｸ(bj-gr.jp)
埼玉ブロンコス：URLﾘﾝｸ(www.saitamabroncos.com)
東京アパッチ：URLﾘﾝｸ(www.apache5.com)
大阪エヴェッサ： URLﾘﾝｸ(www.evessa.com)
高松ファイブアローズ：URLﾘﾝｸ(www.takamatsu-fivearrows.com)
大分ヒートデビルズ：URLﾘﾝｸ(www.heatdevils.com)
979:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:10:43 /M4UypO5
具体的に言うと八神ひろき
根っからのJBL厨ながらＪＡＢＢＡから相手にされず
新潟県民をも敵に回したどあほう漫画家
980:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:15:51
柏崎出身だったんだ
981:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:19:55
>>979
誰それ？
982:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:22:14
哀川をアルビBBに入れたbj舞台の漫画書け
983:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:23:31
>>979
新潟県民を敵にまわしたって何したの？
984:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:26:02
>>979を補足すると、八神は根っからのJBL厨だが、主人公が協会の意向に否定的な態度であるため、協会の推薦バスケ漫画から外された。
一方で新潟はご存じの通りbjが支配しているんだが、
作品の中は元より後書きみたいな所でも、bjには全く触れない上に、
佐古を始め、JBLを目指す高校生や大学生ばかりを取材するため、結果的にbjｲﾗﾈ厨と見做され総すかんを食った。
つまり八神は協会からも新潟からも見放されたキチガイ漫画家なわけだよ。
985:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:33:52
所詮漫画なのに協会のやる事ってば・・・
986:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 22:58:21 BcLbIyeP
もう一人いるじゃん
987:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 23:06:56
井上？
988:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 23:11:04
漫画関連は板違いなので漫画板へ移動願います
989:バスケ大好き名無しさん
07/02/12 23:12:07
>>862
阪神の暗黒時代は巨人戦以外はガラガラだったんだが
それで危機感を感じたフロントが星野を迎えたんだが（中日出身の星野を呼ぶなんて従来では考えられない）
990:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 06:38:48
八神は協会と部活利権でぶつかったんじゃないの？
bjには部活利権ないし、と想像
991:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 06:53:43
bjイラネ！
992:▼・ェ・▼＜ＧＯＧＯこくまろ ◇BigCLUbjHM
07/02/13 06:58:23
>>988はヒキ童貞につき報知願います。
993:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 16:26:57
bjイラネ！
994:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 16:41:40
次スレ
【バスケがしたい】bjリーグ【地域密着】その28
ｽﾚﾘﾝｸ(basket板)
995:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 16:50:06
別に次スレの誘導で先頭のh落とさんでも…
ともあれ>>994乙！
996:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 18:00:32
Ｕｍｅ
997:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 18:22:27
UMEカモン！
998:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 18:39:17 fdgFOadS
999:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 18:53:53
1000だったらbjイラネ厨がアク禁になる！
1000:バスケ大好き名無しさん
07/02/13 19:00:45
1000ならレッズ八冠
1001:１００１
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