09/02/06 23:26:17 qEGP4Slm0
新函館～函館も含めて、ミニ新幹線にするのが良いかと思います。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 00:07:53 Rq/guN8x0
糞スレ立てるな氏ね
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 11:38:13 39Ke9kBS0
何で次スレ立てるんだよ
>>1死ね。一刻も早く削除依頼を出せ。
それでも嫌と言うなら>>1が全額払って作れ。
糸冬 了
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 16:44:28 zVAEpeID0
釧路までかもーん
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 22:15:02 JyYLTRGh0
>>1
基本計画にも無い釧路が入ってる時点で無視されて当然だろうがこのドアホ。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 23:59:33 zVAEpeID0
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
昭和47年7月3日 運輸省告示第243号(変更 昭和48年運輸省告示465)
路線名 起点 終点 主要な経由地
北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市
昭和48年（1973年）のアニメ
1月1日 「バビル2世」放映開始
1月2日 「けろっこデメタン」放映開始
1月7日 「山ねずみロッキーチャック」放映開始
3月2日 「ジャングル黒べえ」放映開始
4月1日 「ドラえもん (1973年のテレビアニメ)」放映開始
4月2日 「ワンサくん」放映開始
4月4日 「荒野の少年イサム」放映開始
4月7日 「ミクロイドS」放映開始
10月1日 「ゼロテスター」、「ミラクル少女リミットちゃん」放映開始
10月2日 「新造人間キャシャーン」放映開始
10月3日 「空手バカ一代」放映開始
10月4日 「ドロロンえん魔くん」放映開始
10月5日 「エースをねらえ!」放映開始
10月6日 「冒険コロボックル」放映開始
10月7日 「侍ジャイアンツ」放映開始
10月13日 「キューティーハニー」放映開始
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 00:00:13 zVAEpeID0
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
昭和47年7月3日 運輸省告示第243号(変更 昭和48年運輸省告示465)
路線名 起点 終点 主要な経由地
北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市
昭和48年（1973年）の映画
邦画
ゴジラ対メガロ
津軽じょんがら節［監督］斎藤耕一、［出演］江波杏子
仁義なき戦い（1月13日封切） ［東映］［監督］深作欣二
仁義なき戦い 広島死闘篇（4月28日封切）
仁義なき戦い 代理戦争（9月25日封切）
青幻記 遠い日の母は美しく
ゴルゴ13 ［原作］さいとう・たかを ［監督］佐藤純弥 ［主演］高倉健
股旅 ［監督］市川崑、［出演］小倉一郎、尾藤イサオ、萩原健一
恍惚の人 ［原作］有吉佐和子、［出演］森繁久弥
四畳半襖の裏張り［日活］（11月3日封切）［監督］神代辰巳、出演］宮下順子
戒厳令 ［出演］三國連太郎
男はつらいよ・寅次郎忘れな草（松竹、8月4日封切）
人間革命（東宝、シナノ企画、9月8日封切）[原作] 池田大作
男はつらいよ・私の寅さん（松竹、12月26日封切）
日本沈没 （東宝、12月29日封切） [原作] 小松左京
戦争と人間 完結編
同棲時代・今日子と次郎［松竹］[出演］由美かおる
朝やけの詩［東宝］［出演］関根恵子、北大路欣也
洋画
スティング［米］ アカデミー賞 ［出演］ ポール・ニューマン、ロバート・レッドフォード
007 死ぬのは奴らだ LIVE AND LET DIE［英］
アメリカン・グラフィティ
エクソシスト
ジャッカルの日
スケアクロウ［米］
ジョニーは戦場へ行った［米］
ブラザー・サン シスター・ムーン［伊］
マクベス［米］ ［監督］ロマン・ポランスキー
燃えよドラゴン Enter the Dragon（龍争虎闘） ［米+香港］ ［出演］ ブルース・リー
最後の猿の惑星（原題：BATTLE FOR THE PLANET OF THE APES）［米］
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 00:14:22 6AVRns9S0
>>6
それだと旭川厨にしか見えんからやめれｗ
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 00:42:27 v2MnbSZY0
>>9
や、単なる旭川スレなら良い隔離スレになるんじゃないかと思ってｗ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 00:59:25 z4jG0yU+0
>>10
あはｗそれはそうかもｗ
とはいえ帯広・釧路の人としては、
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
とか書き込みしてるわけで・・・
いずれにしても北海道の適度な発展を願ってはいるわけです・・・
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 13:42:38 oJ9H7Dzc0
>>1の改悪するなよ。マジで・・。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 16:58:53 biIGBrln0
何で現状じゃ駄目か説明しる>>1よ
さっさと削除依頼出してこい
じゃなきゃお前の金で作れ
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 17:27:48 I5y/KZR+O
>>1何建ててんだよｶｽ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 22:17:12 TUcm9VWT0
そんなに帯広への延伸を邪魔したいのか、そうか ﾌﾟ
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 23:27:46 I5y/KZR+O
創価 ﾌﾟ
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 00:57:18 abJKiGFk0
>>15
じゃあお前が金払って作れ
>>1はとっとと削除依頼出せ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 01:05:17 8drsCoLN0
なんで、室蘭（南回り新幹線）について語らない？
旭川と同格、基本計画線だどーーー
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 06:00:47 9q2WigJfO
【｡+Ａll†JR†Яouиder+ﾟ】 ChpterURLﾘﾝｸ(yomi.bbspinom)
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 08:29:50 uY8ZvJaI0
宗谷とサハリン、サハリンとユーラシアを橋で結ぶ構想があるくらいだし
旭川には市立だけど国際会議場と称する建物もある。
旭川までは間違いなく伸びると思うよ、何年後かはわからんけどね。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 10:09:17 UM79/M82O
>>20 多分300年後だと思います
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 11:49:21 89IyQL5P0
>>20
まあ主張するのはいいんだが・・・
理由が酷すぎるだろ。
ロシアと結ぶだの国際会議場があるだの・・・
そんなのが「間違いなく伸びる」理由になるかよｗ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 16:40:25 9q2WigJfO
よゐこは伸びる
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 17:48:18 abJKiGFk0
>>20
現状がとても便利なので有り得ません
25:前スレ みみずん倉庫ログ化 完了
09/02/10 14:50:49 P78/iCI20
北海道新幹線札幌～旭川・釧路延伸論
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
（ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)）
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 22:25:18 zdKm9qjG0
ロシアが攻めてくる気配を見せてくれたら直ぐ延伸してくれるよ。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/10 23:02:52 pxtBgW890
旭川から先へ延びる可能性はゼロとみていい。
運輸省告示の基本計画線さえ放置されてるのに、基本計画に無い区間を作るのは無理でしょ。
札幌～旭川間の議論は有意義と思うが、「旭川から先」を議論するのは徒労と思う。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 08:52:38 p6aImQxr0
札幌延伸が決まったのも、将来的に大陸に繋ぐのを見越してでしょ。
ロシアがなければ、北海道なんて寒い離島に過ぎない。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 15:25:26 b8veb+nb0
アメリカ大陸に繋いで欲しいね。
千島列島・カムチャッカ半島・ベーリング海峡経由で。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 15:44:11 GkW4QJvZO
>>27 いいじゃないか議論させるくらいｗ所詮バカヲタ共の妄想スレだしな
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 15:48:19 p6aImQxr0
50年後は旭川が大宮並みの鉄道の拠点駅になってるかもしれないね。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 18:38:43 TYBcuOG70
>>29>>31
日露トンネルスレにカエレｗ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 18:39:22 TYBcuOG70
間違ったｗ
>>29じゃなくて>>28なｗ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 19:18:35 alFoRN3E0
下げろ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/11 22:14:32 swoZRfZ20
複線ではなく単線だったら可能性あるんじゃね？
長崎新幹線の計画時、試算したら複線の7割だったらしい＞建設コスト
北見、帯広、釧路は現状でも単線で足りてるんだし、これで十分だろ
複線が必要そうなのは札幌ー旭川間くらいか
並行在来線は全部廃止でバスに移行。
それ以外、網走は微妙。稚内と根室はいらん。
36:>>1はさっさと”削除”依頼出せ
09/02/11 23:34:21 alFoRN3E0
>>35
日本語でおｋ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 00:11:14 26JKdw/X0
>>35
そこまでして在来線を潰したい理由がわからん。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 00:39:45 whrVlPUe0
>>36
日本語でおｋ
>>37
逆に聞くがなんで在来線に残ってほしいの？
スクールバスで事足りるような乗客数しかないだろ現状
3セク化すら不要。維持費のムダ、ちほくの再来。
在来線で残す価値があるのはせいぜい、札幌近郊の岩見沢千歳辺りまで。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 00:46:16 26JKdw/X0
>>38
だったら、新幹線も要らないわな。
単純に廃止だけでいいじゃん。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 01:05:29 GQ8c446f0
>>39
それじゃ過疎化は進むし、雇用も創出できないから、社会的にだめ。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 01:16:46 whrVlPUe0
>>39
まぁ新幹線なんて無理なんだろうけど、妄想新幹線スレだからここｗ
大体、在来特急が不便だからこういうスレが建つんだし。
東北本線や鹿児島本線の3セク化による財政負担を知らないわけじゃあるまい。
石北や根室なんてそれ以上の過疎路線だろうが。俺はバスで十分代用可能だと思っただけで。
大赤字を抱えてまで、優等列車の無い在来線を残してほしいという理由を教えてほしいもんだわ。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 01:23:27 GQ8c446f0
>>41
在来線は住民の足だから。
高齢化で車を運転しなくなる人も増える中で、弱者を切り捨ててはならない。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 09:02:45 80dIF23r0
>>42
＞在来線は住民の足だから。
もうね・・・
足ならバスのほうが便利だろと・・・
単線新幹線も無いとおもうけどなｗ
建設費が７割っつったって、利用者は７割以下だろうがとｗ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 12:02:36 vbcQhuMq0
>>43
無いけど、「もし」があるとしたらそれしか無いだろ
複線フル規格なんてありえないんだから
建設費は、帯広釧路はともかく旭川北見は高くつきそうｗ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 13:13:44 80dIF23r0
帯広・釧路の人としては、「もし」の使い方がちょっと違う。
「もし」帯広釧路が今の倍以上に発展したら作るべき、という論でした。
単線新幹線だと、現状需要で作るのが前提でしょ？
だと建設費７割でも採算がとれない。
フルで採算がとれる利用者の７割が使うとしたら、今度は単線じゃ本数が・・・ｗ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 15:47:34 GQ8c446f0
末端区間では単線新幹線もあり得るだろう。
数キロおきに待避用の無人駅を作っておけばいい。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 20:22:57 B3ghdNDR0
>>46
いや、採算性を無視して話してるのに、建設費が７割で作れるよ、って矛盾してないかｗ
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 21:18:57 GQ8c446f0
>>47
ワンマン運転でコストダウンすればいい。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 21:32:39 VEsRTd9D0
>>46
台湾新幹線に関する記述の中で
単線は無理と鉄道ジャーナルに斉藤氏は
書いていたが読んでいないのね。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 22:06:45 GQ8c446f0
>>49
読んでないよ。
だが出来る。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 22:37:53 VEsRTd9D0
>>50
かそって居るフランスだから出来ると書いてあったのだが
君は頭悪すぎだね。
なぜやらないかも書いてあったんだよね。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 22:52:33 f6FnOn6y0
>>51
スルー推奨。
どうせ>>50はSカムイとか乗ったことないだろうから。
かよエールのおかげで利用客が増え続け、
昼間どれだけ混雑してるかも知らずに。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 23:33:04 WrCp9na30
たった5両の分際でﾜﾛｽｗ
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 00:16:49 x7MYlBHQ0
>>51
北海道ってフランスより過疎だろ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 00:24:07 3HcIO0LX0
>>54
図書館行って鉄道ジャーナル読み直してこい。
人口ではない。
おまえはどっちにしろアフォだから構うだけ無駄かｗ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 00:56:27 x7MYlBHQ0
>>55
そんな本は読む必要ないし、単線新幹線が不可能なら簡潔に反論しろよ。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 01:04:03 3HcIO0LX0
必死だな
人の意見を全く聞かない無い奴に説明する必要なし
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 01:28:18 n1rcJnjp0
どうせ赤字なんだからｲﾗﾈっていう意見が多いけど
東北新幹線も当初は赤字必至と言われておいたんだぜ
特に仙台―盛岡間は大赤字確定と言われていたのが今や八戸まで伸ばしても黒
長野、九州も同様な事情
これからは人口が減るからｲﾗﾈという意見もある
しかしだ。それを交流人口の増加による活性化でリカバリーしようというのが新幹線なワケで
発展したら新幹線を造ってもいいという意見は順番が逆。造ってないから発展していないのだ
今後何のインフラ投資もしなかったら北海道、特に道北道東は更に衰退するのは目に見えてる
何もしないという選択もアリなんだけど。衰退前提の国土計画で果たしていいのか？
個人的には道路予算を削ってでも新幹線整備費に投資すべき
一般道は十分整備されてるんだから。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 01:50:36 sZ3LYd8W0
>>58
部分的には同意。
１．活性化を図るにも「地の利」というものがある。
道北では旭川ぐらいしか発展性のある土地がないから、作っても発展しない。
２．道東は土地は良いものがある。
そこで、「発展したら新幹線を造ってもいい」と言ってきた。
正直、批判をかわす為ではあったので、順序を逆に考えるのは同意する部分は大きい。
だが、それにしても、造ってからのヴィジョンは必要である。
以上、帯広・釧路の人でした。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 01:51:37 Cx4RYz2A0
>>58
じゃあお前の金で作れ。
1日35往復の特急でもまだ満足できないのかお前は。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 21:52:26 NhgrM+aJ0
本数あればいいってもんじゃねーぞ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/13 23:55:30 Lo+Yu9Jm0
4両～5両の特急しか走っていないクソ田舎に新幹線は不要
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 00:23:44 qU7XhCLG0
>>62
新幹線が不要なのには同意するが
その特急が30分間隔というのは無視ですかｗ
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 00:26:47 ti7fs8740
単線の在来線しか無い所への新幹線は、過大投資と思われる。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 00:32:51 ShVuc2aP0
>>63
7両20分間隔の長崎がボロクソに言われてますが。
常磐なんか11両（15両もアリ）15分間隔でも新幹線は無い
5両30分間隔程度しか走らないクソ田舎が勘違いすんな
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 14:01:37 YIfKiINQ0
旭川市旭山動物園にパンダを誘致しよう！
ｽﾚﾘﾝｸ(zoo板)
【旭川】丸井・西武・オクノ・マルカツ【デパート】
ｽﾚﾘﾝｸ(shop板)
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 21:57:46 MkcSp+Jq0
何で旭川に新幹線が必要かわからん
在来線の単線で十分
動物園と層雲峡くらいしか無いんだから
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 22:31:24 ThofJBhJ0
まずは、札幌旭川間１６０キロ運転を目指すべきだ。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/14 23:07:08 s/7qLBzD0
>>67
ロシアを目指すためだろ。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/15 03:16:31 RY/DfQfH0
>>69
ID:s/7qLBzD0は日露トンネルスレに帰れってｗ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/15 09:42:56 A7OhWAZ70
ロシアンリスク ｲｴｰｲ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/15 13:56:44 RyeMp5Bq0
>>67
札幌-旭川は複線なんだけど
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/15 23:37:37 ww9Tob7L0
5両の特急しか走ってない過疎地には新幹線どころか
在来の複線すら勿体ないだろｗ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 00:06:24 6/CZTDpB0
>>73
精神病？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 00:10:07 PWtIR8TJ0
札幌～旭川は途中駅の需要がほとんどないから、むしろ新幹線がいいかもな
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 00:24:26 0UWS7ATl0
>>75
旭川自体にも需要ないだろｗ
5両毎時2本で事足りてるのに。新幹線なら3両分の客しかいないぞ
160㎞化のほうが現実的だろう
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 01:40:49 THksppSP0
>>75
ちょｗｗｗｗあからさまに嘘ｗｗｗｗｗ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 17:47:27 BiJVGwTP0
どうやら無知が勝手な妄言を吐いているようで。
こういう台詞は乗ってから言ってくれ。
札幌-旭川は年間460万人の輸送量で、昼でもかなり混雑する。
ただ新幹線は絶対に作らない方が良い。理由は以下の通り。
・札幌-旭川という短区間には新幹線はそれほどの効果を発揮しない
・現状の本数が多くて便利だから。所要時間も充分
・在来線特急よりもトータル料金が大幅に高くなる
・特急車両が大量に余る、789系1000番台を大量導入した意味がなくなる
・美唄や砂川といった、新幹線駅が確実に作られないような地域は3セク輸送となり不便になる
・道外需要が皆無で、利用客層が限られる（道内需要がほぼ全てなので特急で充分）
また、旭川駅の利用客減少に拍車をかけることになる。
途中駅も折角特急定期のおかげで利用客増えてるのに、
料金大幅値上げで利用客は再び減少する。
岩見沢駅の利用者も普通or区間快速列車を使うようになるかも分からない。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 19:15:17 e+K8SD0SO
何で今の次元の話でしか考えられないかなぁ？
新幹線は新規需要の創出にある。
だから旭川へ絶対にのばすべき
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 20:15:54 NN1PuPsX0
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/02/16(月) 19:12:14 ID:e+K8SD0SO
船は時代遅れ
真の売国奴はロシアが攻めてくるとか
時代錯誤の妄言を飛ばしまくる
建設反対派！
日ロ友好なくして領土返還なし
強行に4島一括返還なんて言っていた小泉内閣で
領土交渉前進しましたか？
しませんでしたよね？
というよりもあと一歩で返還というところまでに
4島一括返還という間違ったメッセージをロシアに与えてご破算にしましたよね？
とにかくネトウヨは邪魔だから消えろ
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 20:18:33 zVQ+xwN70
＞札幌-旭川は年間460万人の輸送量で、昼でもかなり混雑する。
5両で定員283人しかないんだからそりゃ混むだろうなｗ
ちなみに460万人というのは札幌-岩見沢間の数字。札幌-旭川間じゃない
札幌通勤通学の普通列車輸送人員140万人が加味されてるんで実質300万人くらいでは？
URLﾘﾝｸ(www.jrhokkaido.co.jp)
＞・在来線特急よりもトータル料金が大幅に高くなる
あんまりは変わらんぞｗ
＞・特急車両が大量に余る、789系1000番台を大量導入した意味がなくなる
エアポートに廻せ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 22:37:30 bTkmPKL20
>81
1400万人だぜよww
あと460万の中には、札幌～旭川以遠の稚内・北見・網走も入ってる
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 23:05:58 wMR99S9L0
>>79
北海道新幹線は札幌に伸ばすからこそ意味がある。
なのに、その先のたかだか30万都市のために5～6000億投じるの？
旭川と中間都市でそれだけの経済効果出せるの？
しかも現状でも80分なのが、40分切る程度に過ぎない効果なのに。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/16 23:55:26 zVQ+xwN70
>>82
ぉぉぉすまぬ。素で間違えたｗ
ちなみに>>81で実質300万人くらいじゃね？って書いたのは札幌-旭川間で考えてた。
稚内・北見・網走からの通し客（旭川通過）は150万人くらいなのではと思う。
>>83
九州は在来線時代は140万人でしたが何か？
新幹線化すると利便性があがり利用者数は例外なく伸びている事を忘れずに
問題は稚内・北見・網走の客に乗り換えを強いらなければならないか
それとも直通は残すけど3セク化で料金が上がりそうなところかと
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/17 01:22:21 S5qPBsvm0
>>84
>>78の箇条書き部分の1行目と2行目を見よ。
確かに輸送人員は多く採算はとれる。
だが採算が取れれば新幹線を作っていいという話ではない。
現状1時間20分、30分間隔で「充分」なんだよ
1時間20分が40分になろうが大して利便性は変わらない。
東京近郊なら別だが、それによって旭川からわざわざ札幌まで通勤するような人は増えない。
新幹線になろうと定期代は3ヶ月で5万円をゆうに超える。
わざわざ旭川から通勤するよりも、札幌で寮生活した方が遥かに安く付く。
これ以上利用客を増やす必要性などどこにもない。
しかも道民だから、新幹線ができようと車で行く人は車で行くのだよ
東京から旭川までの直通需要があるとでも思ってんの？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/17 21:55:33 UlpKrzvN0
>>85
>東京から旭川までの直通需要があるとでも思ってんの？
あるんじゃない？羽田～千歳経由のSKYMARKよりよっぽど早いw
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/17 22:33:18 X1G7VcnW0
>>85
＞・札幌-旭川という短区間には新幹線はそれほどの効果を発揮しない
短区間って140㌔もありますが？
＞・現状の本数が多くて便利だから。所要時間も充分
逆に言えばそれだけ需要があるという事では？
＞1時間20分が40分になろうが大して利便性は変わらない。
半分ってえらい違いだと思いますが
＞東京近郊なら別だが、それによって旭川からわざわざ札幌まで通勤するような人は増えない。
君が書いているように東京近郊以外はビジネス需要が主ですよ
＞これ以上利用客を増やす必要性などどこにもない。
それだけ経済活動が活発に行われるという事ですが。それに増えればJR北の収益もあがりますが
＞しかも道民だから、新幹線ができようと車で行く人は車で行くのだよ
東海道山陽も東北上越も100㌔超を車移動している人はたくさんいますが
＞東京から旭川までの直通需要があるとでも思ってんの？
東京-札幌が300㌔化で4時間なら、東京-旭川間で4時間30分だす
北海道新幹線には千歳閉鎖時の代替という目的もありますが、旭川空港閉鎖時の代替としても期待できますが
＞だが採算が取れれば新幹線を作っていいという話ではない。
東北も上越も九州も建設前は採算なんか取れっこないと言われていながら黒字ですが
ましてや採算が取れると言っておきながら反対する理由はなんですか？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 00:17:23 4mLkbEoN0
>>87
費用対効果って言葉をまず覚えよ
・短区間
140kmは新幹線どころか特急でも短区間。東京-宇都宮程度の距離。
しかもそこに現状、直結特急が走ってる。
1時間20分が40分になると便利になるのは確かだが、別に1時間20分のままでも何の問題もない。
・道内需要がほとんど
道民と生活したことが何度もある人には分かるけど、
札幌-旭川はいわゆる「汽車」よりも車の方が早いと思ってる人が結構いるんだぞ。
それが新幹線になろうが、道民の考え方は変わらない。
特急より料金の高くなった新幹線は無視される。それどころか既存利用客すら逃しかねない。
・東京とかとは感覚が違う
新幹線で仙台や福島あたりから東京へ通勤してる人はいる。
しかし、そんな遠い所から2時間半とかかけて通勤するような所とは感覚が違う。
札幌の場合、1時間以遠はもはや通勤圏ではない。
近郊と言えるのは、石狩・小樽・当別・江別・北広島、百歩譲って恵庭・千歳・岩見沢まで。
道民ならわざわざ値段の高い定期券使うなら、必ず札幌で寮生活をすることを選択する。
採算がいくら取れようが、いくら便利になろうが、道内需要が大半であるゆえに
新幹線による大幅な利用客の増加は見込めない。減少する可能性だって有り得る。
要するに新幹線を造り何十年かけて借金を返す「よりは」、現状の特急の方が利益が上がる。
新幹線で都市間輸送が活発になる、とかほざいてる奴は単なる無知。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 01:03:13 +kNbGLXw0
＞採算は取れるが費用対効果が悪い
日本語でおｋ
＞140kmは新幹線どころか特急でも短区間。東京-宇都宮程度の距離。
那須塩原のちょっと手前くらい。新幹線通勤圏としては微妙。
＞1時間20分が40分になると便利になるのは確かだが、別に1時間20分のままでも何の問題もない。
1時間20分って、のぞみだと名古屋につきそうな時間距離ですが・・・
＞札幌-旭川はいわゆる「汽車」よりも車の方が早いと思ってる人が結構いるんだぞ。
では道内需要だけで遅い汽車の利用者が450万人もいるのはなぜ？
＞特急より料金の高くなった新幹線は無視される。
A料金なんで若干高くなりますがベラボーに上がるわけではない
新幹線に乗った事ある？在来線乗ると特急料金取られているのがバカバカしく感じますが
＞新幹線で仙台や福島あたりから東京へ通勤してる人はいる。
知ったか乙。東北だと上限は一般的に新白河までです
＞道民ならわざわざ値段の高い定期券使うなら、必ず札幌で寮生活をすることを選択する。
新幹線で通学しているのなんて東京近郊くらいだ。地方はビジネス需要が主と書いてやっただろ
＞新幹線による大幅な利用客の増加は見込めない。減少する可能性だって有り得る。
＞新幹線で都市間輸送が活発になる、とかほざいてる奴は単なる無知。
増加がどれほどかは予測不能だが、減少した新幹線は聞いた事ないな、前例挙げてくれよ
ミニ新幹線も含めて今まで全て都市間輸送が活発化しましたが何か？旭川だけなんで減少すんの？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 09:07:34 ++5/rfpR0
新幹線なんて、航空路線である程度の需要が確かめられた区間以外は、
結構過疎ってるもんですよ。
高速バスや航空路線で実績を上げられない区間に、
新幹線を建設しても、採算とれない・・。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 09:14:02 cmwvjd/D0
旅客輸送増大で鉄道会社が儲かるのを第一目的とするのではなく、
地域が活性化するほうを目的としないとな。
勿論、長期的な継続と両方達成できれば問題も少ない。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 10:07:14 CoWhv+iK0
>>87
＞ ＞1時間20分が40分になろうが大して利便性は変わらない。
＞ 半分ってえらい違いだと思いますが
百億円単位の膨大な額を投入してまで得るメリットではないだろｗ
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 11:10:04 dbZ2+T9HO
ここは単なる妄想スレだ
マジレスする必要は無いだろ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 13:38:22 GsaUDzSq0
札幌―旭川が現状で足りてるんなら、座るために発車20分前からサツエキのホームで並ぶ羽目にはならんと思うがなぁ。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 14:27:31 cmwvjd/D0
満員で乗れずに待つのと座るために待つってのは全く違うような？
東京や上野といった始発駅では普通に見られる光景だが。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 16:10:31 28lQL5a80
横レス失礼。
新幹線は、もはや時代遅れとなった在来線幹線を近代化するものだ。
在来線のまま小手先の改良をしたところで時短効果はたかが知れている。踏み切りも完全撤廃できず時短がせいぜい
20分にも満たない改良に何百億もつぎ込むくらいなら、高速新線を引くことで抜本的に改良した方がいい。
鉄ヲタの端くれとして、旭川や釧路への延伸が実現してほしいと願ってはいるのだが・・・
しかし、必要性を客観的に考えると、いかんせん100％諸手を上げてというわけにはいかないんだよなあ。
そりゃあ、あればあったで便利になるだろう。
札幌－旭川間より若干短い東京－宇都宮間ですら利用率が非常に高いのは、鉄ヲタの間ではよく知られた話。
ただ、所要時間の短縮が1時間未満となると、素人目にみて「え、たったそれだけ？」といいたくなるのはたしかだ。
新幹線を通す必要性を訴えるには、少なくとも現状で3時間以上の所要時間と、1時間以上の時間短縮がないと説得力が無い。
その点、長野はうまいことやったよな。本来の案では、隘路である高崎－軽井沢間だけフル規格で造り、残りは
ミニ新幹線で通す予定だったんだから。
宇都宮の場合、東京－仙台という大都市間の経路上に位置していたからおいしい思いをしただけだろう。
一方で常磐線の冷遇ぶりったら。既に東北新幹線が存在している以上、常磐新幹線が実現する可能性はゼロだし。
旭川新幹線に諸手を上げて賛成できないのは、短距離だけが理由じゃない。
仮にフル規格で通した場合、末端が政令指定都市や県庁所在地ではない初の新幹線となる。
旭川から北見や名寄方面に延ばそうにも、旭川よりさらに人口の少ない街に向かうことになる。
かといって安価に造ろうにも、貨物が通る大幹線である以上、改軌してのミニ新幹線化は不可能だ。改軌には長期運休が伴う。
スーパー特急はフル新幹線と同じ路盤を新たに造ることと同義で、建設費の圧縮には寄与しないから論外。
幹線鉄道のリニューアルが新幹線建設の本分である以上、高速道路がそうであるように、最終的には日本のすみずみまで
新幹線網を行き渡らせることが望ましい。
しかし建設には莫大な金が掛かる以上、現状の整備新幹線の3規格よりもさらに安価で簡便な規格が必要だと思う。
漏れは>>46の言うような、単線新幹線や在来線の新線切り替えを閑散線区向け簡易規格として妄想していたんだけど・・・。
・・・なぜ駄目なのか、意地悪言わんで端的にでもいいから教えてくれないかな。 >>49
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 16:27:37 28lQL5a80
>>65
長崎新幹線の評判がボロクソなのは、現状の部分着工区間ではたったの数十分しか所要時間が
短縮しないからではなかろうか。
長崎新幹線の場合、新鳥栖まで全線開業してはじめて新幹線としての絶大な効果を発揮する。
逆に、部分開業で幕引きしてしまった場合、費用対効果があまりにも低すぎる。
長崎新幹線を造るんであれば、武雄温泉－新鳥栖間の建設も担保すべきだと思う。
その点、新鳥栖までは当面造らない方針としたのは残念だった。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 17:04:25 LjM1qDrq0
＞だが採算が取れれば新幹線を作っていいという話ではない。
これ書いた人、基本的に正論だと思う。なのでこれだけフォロー。
★新幹線で十分採算が取れる路線は、新幹線を引くべきなんだよ。競争相手が航空ならば。
端的な理由は一つ。「効率が良いから」だ。
北海道新幹線本体スレに書いたことだが、旭川に関して成り立たないことがある。
競争相手が、「在来特急」であるということ。
ミニも九州も、「在来特急」に「とって代わる」存在なわけで、鉄道の競争相手は無い。
旭川ではそうはいかないだろう。
競合する在来（特急も含め）と新幹線を両立することは非効率になるだけだ。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 19:36:52 4mLkbEoN0
>>89
まず君は何故他となんでも比べたがる？
君は旭川にでも住んでるのか？いや、道民ならこんなこと言わんがな。
＞450万人もいるのはなぜ？
岩見沢駅からの利用者が多いからだよ
札幌から岩見沢と同程度の距離である小樽と違い、一般列車が日中2本/hしかない。
ちなみに岩見沢駅と旭川駅の利用客数はほぼ同じ。
＞ベラボーに上がるわけではない
まず現状の特急停車駅である美唄・砂川・滝川・深川の利用客が増えている理由を考えてみよう。
ちなみに俺は東北・山形・上越・長野新幹線は全線乗車済。
＞地方のビジネス需要
旭川行ったことある？中心街は百貨店と商店街、周りは住宅、ビジネス需要なんて大したことない。
＞減少した新幹線は聞いたことがないな
君は何度も「減少」とか言っているが、俺は必ずしも減少するとは書いてないのだが。
可能性がないわけではない、と言いたいのだよ。新八代-鹿児島中央とか盛岡-八戸とかとは話が違う。
あと、新幹線によって前述した美唄・砂川・滝川・深川の利用客はどうなる？
仮に新幹線が出来ると函館本線岩見沢以北は恐らく三セク化され、この4駅の利用客数は減少する。
ちなみにこの4駅の利用客数の合計はだいたい岩見沢・旭川と同じ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 19:46:53 Mg1whsCV0
想像だけど、新幹線で単線を導入しないのは
正面衝突回避の意味もあるんじゃないかな
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 20:53:43 gP+9/iZO0
札幌以遠なんかどうでもいいや
オレは利用しないし、もしＳＬでも走らせるなら観光で乗ってみようかな
札幌以遠に仕事なんか無いよ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 21:28:15 CoWhv+iK0
>>96
＞札幌－旭川間より若干短い東京－宇都宮間ですら利用率が非常に高いのは、
＞鉄ヲタの間ではよく知られた話。
少しは人口密度の違いも考えなよ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 22:02:45 cMDKaDD40
宗谷新幹線
石北新幹線
根室新幹線
（・∀・）ｲｲ！
ついでに
富良野新幹線
釧網新幹線
留萌新幹線
日高新幹線
札沼新幹線
池北新幹線
この辺も頼む
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 23:08:07 4mLkbEoN0
遠距離には飛行機を利用しましょう
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/18 23:12:12 gP+9/iZO0
新幹線は人間が乗るもの
クマやシカしか居ないところを走ってもしょうがない
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 00:02:27 90lZlnk10
>>99
＞450万人もいるのはなぜ？
岩見沢駅からの利用者が多いからだよ
岩見沢から特急に乗降する客なんてほとんどいないぜ。
滝川や砂川以下。
乗った事もないのに想像でものを言ってはいかん。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 01:46:50 DgtML9+c0
>>106
お前こそ知ったかだろ
言っておくが岩見沢の一般列車は1時間2本だぞ。
札幌から特急に乗って、岩見沢で降りる客は結構いる。
Sきっぷだってある。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 12:03:18 tApyoc650
>>107
確かに普通に往復運賃払うのとSきっぷでは値段はたいして変わらんよな。
>>106
妄想乙
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 12:58:20 9FVfcpIVO
学園都市新幹線が先決だな
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 20:42:59 /PWam6RR0
学園都市は今でも十分新幹線並み
これ以上必要無し
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/19 23:52:48 MOZfBjh60
>>99
＞まず君は何故他となんでも比べたがる？
前例と比較するのは当然だろ。
＞旭川行ったことある？中心街は百貨店と商店街、周りは住宅、ビジネス需要なんて大したことない。
「ビジネス」の意味をちゃんと分かってますか？
東海道上越東北、をビジネスで最も使っている人が多いのは東京発ですが
＞新八代-鹿児島中央とか盛岡-八戸とかとは話が違う。
比較すんなら新八代-鹿児島中央とだろ、同じような地方域内間移動なのだから
開業前の在来線時代と比較してみたら？
＞あと、新幹線によって前述した美唄・砂川・滝川・深川の利用客はどうなる？
停車駅は、岩見沢、美唄、滝川、深川でいいだろ。
東北新幹線仙台-盛岡間とあんまり変わらん。砂川は諦めろｗ
君は飛行機や在来線を薦めているみたいだが、>>96も指摘する通り
在来線が最早時代遅れな都市間移動手段になっているという視点が全く欠けています。
道南の拠点函館、道北の拠点旭川、道東の拠点釧路へ札幌から（へ）簡単に往復できるようにすべき。
現状の道内間移動は遅杉なんだから。
釧路みたいに意義はあるかもしれんが、採算が・・・ならともかく
高速化でき、なおかつ採算も見込めそうな札幌-旭川間に反対する理由が分かりません。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 00:06:18 QFjQtV3a0
>>111
呆れた。
北海道の鉄道に乗ったこと無いくせにこれ以上ストレス溜めさせないでくれ
＞前例と比較するのは当然
道民気質という言葉を覚えよう
＞ビジネス需要
札幌ならまだしも、東京から旭川へのビジネス需要はない。
＞同じような地方域内間移動
鹿児島と旭川を同列に語る時点で既におかしい
拠点都市との距離、人口、人口増加率などが全く異なる。
＞道南の拠点函館、道北の拠点旭川、道東の拠点釧路へ札幌から（へ）簡単に往復できるようにすべき。
＞現状の道内間移動は遅杉なんだから。
開業予定の函館はさておき
こちらも利用客の増加はほぼないことが（君が道民気質を知っているなら）分かると思う。
それに札幌-旭川の1時間20分が遅いだと？
お前が札幌-旭川の利用者なら話は別だが、妄言吐くぐらいなら自分で金出して作れ。
スーパーカムイの高速化で1時間程度に短縮することだって出来る。
＞高速化でき、なおかつ採算が
何度同じことを繰り返せば分かるんだよ
採 算 が 取 れ れ ば 作 っ て い い と は 限 ら な い
一字一句漏らさず覚えるまで、脳内でもいいから何度も繰り返せ。
話にならん。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 00:39:13 gR38OVl40
>>112
＞ 札幌ならまだしも
札幌に決まってるだろ
＞鹿児島と旭川を同列に語る時点で既におかしい
新八代-鹿児島中央の利用者数は知ってて言ってますか？
＞こちらも利用客の増加はほぼないことが（君が道民気質を知っているなら）分かると思う。
現状から減らなくても十分な利用者がいるだろ
それと「気質」で済ませるとはアタマ悪ぃ意見だな。根拠言ってくれよ。感じじゃなくてさ。
＞それに札幌-旭川の1時間20分が遅いだと？
遅いに決まってるだろ！郡山長岡長野に着いちまう時間だぞ
＞スーパーカムイの高速化で1時間程度に短縮することだって出来る。
ソースくれ。それに出来ても短縮がたったの20分だぞ。
＞採 算 が 取 れ れ ば 作 っ て い い と は 限 ら な い
頭大丈夫か？採算が取れそうな事業を反対するとは何様なんだよテメェはｗ
お前の意見からは「地方は発展しなくていい、地方の公共事業は全てムダ」
という、マスゴミに洗脳されたような意見しか感じません。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 01:04:51 QFjQtV3a0
>>113
＞札幌に決まってる
じゃあ作らなくていいだろ
現状でも 直 線 連 絡 なんだから
＞新八代-鹿児島中央の利用客数
誰が利用客数で比べろと言った
＞「気質」で済ませるとは
これだから内地民は困る。
直接的な証拠ではないが、北海道のJRがどれだけ利用されていないか教えてやろう
1日平均乗降人員（JRのみ）
札幌駅：174,620人
仙台駅+あおば通駅：157,828人+43,070人＝200,898人
（注釈）あおば通駅が開業する前の仙台駅は18万人/日を超えていた。
仙台よりも少ない。仮に新幹線が札幌まで伸びても2万人程度しか利用客は加わらない。
＞遅いに決まってるだろ
（'A｀）ｱｰｱ
＞短縮がたったの20分
逆に言えば、札幌-旭川1時間と仮定すると新幹線が出来ても短縮がたったの20分。
＞採算が取れそうな事業を・・・
じゃあ常磐新幹線とかでも作るか？こちらは札幌-旭川よりも短間隔長編成だぞ。
それに採算が取れるといっても、建設費返し終わるのに何十年懸かると思ってんだよｗｗｗ
そんなに新幹線通したければ、せめて1往復ぐらいは鉄道で札幌-旭川・釧路乗れってんだよ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 01:17:02 gR38OVl40
>>114
＞誰が利用客数で比べろと言った
他にいい比較あんのか？
＞直接的な証拠ではないが、北海道のJRがどれだけ利用されていないか教えてやろう
長距離輸送の人員で比較しろよｗ
＞逆に言えば、札幌-旭川1時間と仮定すると新幹線が出来ても短縮がたったの20分。
40分から更に短縮できる可能性がある事を忘れずに
＞じゃあ常磐新幹線とかでも作るか？こちらは札幌-旭川よりも短間隔長編成だぞ。
用地買収で無理だろｗ
ちなみに買収無し、トンネルでいいなら建設費かかってもやるべきだけどなあそこは
君の「否定ありき」の姿勢からは、北海道活性化に前向きな姿勢が一切感じられません。
自分が住んでない所はどうでもいいという人が何でこのスレにいるの？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 01:37:06 QFjQtV3a0
>>115
お前みたいな乗ったこともないような奴に言われたかねえよ
採算が取れても数十年の事業を、借金まみれのJR北海道に出来るかってんだよ
汽車の方が特急より早いとか言ってる道民が考えを改めてJR使うようになるとでも思ってんの？
新幹線効果とか考えが甘すぎるんだよ
俺は新幹線作るよりも、札幌対旭川なら踏切を減らしたりなどしてSカムイの更なる高速化、
それに夕方のオホーツクの置き換えによる混雑対策、
札幌対釧路ならせめて池田-白糠の高速化とかの方がよっぽど効果があると思ってる。
特急というのは新幹線よりもこまめに客を集められるのだよ。
またそれよりも、在来線冷遇が酷い小樽-倶知安の本数増加や、
輸送人員急増中の学園都市線対策など新幹線以上にやるべきことは沢山ある。
＞他にいい比較
札幌-旭川と、福岡-新八代-鹿児島の距離（＝所要時間）はかなり違う。
また別のデータを持ち出すようだが鹿児島空港の利用客数は全国9位。
これは鉄道で行くのは不便だからだよ
＞長距離輸送の人員
札幌駅や仙台駅は拠点都市だから、利用客数に長距離利用も含まれる。
もっとも札幌や仙台の場合、JRは「主に」郊外からの客寄せのための輸送機関であり、
利用客数はそのまま長距離輸送（都市間輸送）人員とみなしても特に問題はない。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 09:22:28 nVHqe3Dz0
そもそも旭川で採算が取れるって試算はどこにあるんだ？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 09:47:34 C5e1WHf4O
あと数年で札幌－旭川間の参考となる路線が運用開始する。
博多－鹿児島中央
流石に都市規模として、旭川と鹿児島、岩見沢と熊本が同じとは言えないが沿線の都市配置は近い。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 10:19:51 HFWIPzSk0
参考にするなら距離的に博多-長崎だろJK
博多－鹿児島中央は、東京直行乗り入れしない新幹線としては初のケース
地方の東京乗り入れしそうにないところは注目しているだろう。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 10:48:57 nw7Lw5+e0
鹿児島中央から札幌まで直通の寝台新幹線を作るべき。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 10:53:21 nVHqe3Dz0
>>118
それを言うなら、熊本～鹿児島中央ってとこだな。それでも都市規模は全然違うが。
しかも、在来線の「熊本～鹿児島中央」の線形「だけ」が悪いという条件でだ。
当然、開通後は在来線分離である。旭川はそうはいくまい。
>>119
博多-長崎なら、上記よりも旭川の条件に近づくな。
それでも都市規模が大きいうえに、在来線の線形も悪い。
で、その区間のルートや規格はもう、ぐだぐだ。
それを参考にするとなると、旭川にフル規格で、なんてありえないわけだ。
で、旭川で採算が取れるって試算はどこにあるんだ？
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 10:54:48 nVHqe3Dz0
>>120
寝言は在来線の寝台列車に揺られて言えｗｗ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 12:10:51 D+Vjw4/M0
北斗星はいずれ無くなるのか？
夕方上野を出発して翌日札幌に着く寝台特急はなかなか良かった
札幌行きは北斗星、帰りは飛行機というのも乙だよ
札幌延伸実現までの間はのんびり行きたいね
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 19:27:57 QFjQtV3a0
>>121
札幌-旭川の輸送量は460万人。
新幹線の利用者は現状維持と仮定し、
そのうち岩見沢駅の利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。
これなら少なくとも乗車料収入は営業費を上回るが、
新幹線建設費に相当する累積赤字はいつ返し終えるのやら。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 20:58:47 YnRExIjN0
>>124
＞そのうち岩見沢駅の利用者分を差し引いたとしても330万人程度はいるだろう。
なんと、もっと少ないかもしれません。
URLﾘﾝｸ(www.pref.hokkaido.lg.jp)
年度はバラつくが、これとwikiの数値より。
＞札幌～旭川【札幌～岩見沢】440万人
のうち、岩見沢駅利用者はどれほどを占めるでしょう。
＞岩見沢駅4,786人/日（降車客含まず）
＞美唄駅1,418人/日（降車客含まず）
＞砂川駅584人/日（降車客含まず）
＞滝川駅1,670人/日（降車客含まず）
＞深川駅1,000人/日（降車客含まず）
＞旭川駅4,996人/日（降車客含まず）
特に旭川駅に関しては、市内利用者や宗谷・網走・富良野方面も居るわけです。
URLﾘﾝｸ(www.city.asahikawa.hokkaido.jp)
市内は殆ど無人駅ですが、残り16の無人駅とはいえ総計で永山駅の4倍程度と見積もっても、
旭川駅の1/3は市内利用者となります。網走等各方面を加えると、半分程度でしょうか。
新幹線利用者として計算できそうなのは300万人を切りますね・・・
それでも乗車料収入は営業費を上回るかもしれませんが、旅客を奪われる形の在来線は
赤字になるでしょう。含めると赤字になりませんか・・・？
というわけで、そのへんの「旭川で採算が取れるって試算は」どこにあるんだ？って話です。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 23:44:10 QFjQtV3a0
>>125
統計年度も違うのにわざわざwikipediaから抜粋とかｗｗｗ
もう少しちゃんとしたデータ揃えようぜ
2006年度の乗降人員（矢印は2005年度と比較した利用客数の増減を示す）
岩見沢 ↓9,572人
美唄 ↑2,900人
砂川 ↑1,168人
滝川 ↑3,340人
深川 ↑2,040人
旭川 ↓10,360人
※岩見沢・旭川は乗降人員、それ以外は乗車人員の2倍
ちなみにJR北海道のHPによる札幌-旭川の年間輸送量
2003年度438万人→2004年度439万人→2005年度443万人
→2006年度448万人→2007年度450万人
統計方法は北海道よりもJR北海道の乗車料収入を含むデータの方がより正確。
＞特に旭川駅に関しては
それを言うと滝川や深川からの根室・留萌線連絡もあるからキリがないんだよね。
しかも北見周辺は地域間輸送が多いから、単純に利用客だけでは判断不可。
↓「参考」程度に見ること
宗谷本線と石北本線の利用客数データのある駅（全て乗車人員の2倍）
永山（814人） 士別（640人） 名寄（1,060人） 音威子府（140人）
幌延（140人） 南稚内（240人） 稚内（260人）
上川（360人） 遠軽（590人） 留辺蘂（300人） 北見（2,100人）
美幌（720人） 網走（920人）
※名寄以外2006年度、名寄だけ2005年度
ちなみに名寄市は2009年3月中に統計書を更新するとのこと
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:01:28 OPzsgr5w0
>>125
＞札幌～旭川【札幌～岩見沢】440万人
これは断面で乗降しない客も含まれています。
乗降客数については、旭川で乗降しないで通しで乗ってる乗客も忘れてはいけません。
開業前の利用者数盛岡～八戸270万人、八代～西鹿児島140万人たったのこんだけですよ。
ちなみに新幹線開業後は盛岡～八戸410万人八代～西鹿児島330万人だす。
年間300万人ってハードル低杉だぜ、1日たった8300人の利用でいいんだぞ。
JRとしてはできれば12000人/１日つまり年間約400万人が目標らしいけど（これでウハウハらすい）
ちなみに5両カムイ定員286人を例にすると
乗車率50%143人×30×往復（2）で年間313万人にもなるんですが
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:16:49 sx5KZeTI0
>>126
補足ありがとうございます。
＞それを言うと滝川や深川からの根室・留萌線連絡もあるからキリがないんだよね。
これは新幹線の経路しだいですね。
現駅を通るルートならどのみち乗り換えですが、現駅を通らないルートだと・・・
全てが破綻ですねｗ
というわけで結局、岩見沢以遠～旭川の特急利用者数はいくつに見積もりましょうか？
・・・ってか、特急利用者数そのもののデータがあれば済む話なんですけどねｗ
JRで特急券発行数を押さえていればすぐ出てくる値なんでしょうが・・・
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 00:43:00 sx5KZeTI0
>>127
ちょｗｗｗ意味判らんｗｗｗｗ
＞これは断面で乗降しない客も含まれています。
全部込みでしょ？だから岩見沢で降りちゃう客数を推測しようとがんがってるわけで。
＞乗降客数については、旭川で乗降しないで通しで乗ってる乗客も忘れてはいけません。
通しで乗ってた客にとっては、乗り換えが不便になるわけで。
直通特急が存続して、新幹線に移らない人数は利用者に含められないでしょ。
・・・ああ、永山などから旭川で特急に乗り継ぐ人数ね。それなら納得。
＞開業前の利用者数盛岡～八戸270万人、八代～西鹿児島140万人たったのこんだけですよ。
東京～八戸が長時間だったから。八代～西鹿児島に至っては高速道路のほうが早い。
＞ちなみに新幹線開業後は盛岡～八戸410万人八代～西鹿児島330万人だす。
上記の問題を解決したから増えた。
また、東京～青森も現実的な時間にしたし、八代～西鹿児島には在来線が遅すぎたために
顕在化していなかった需要を掘り起こせた。
これらの例と比べて、旭川は現在の在来特急が高速至便ゆえ、新幹線が出来てから新たに
発生する需要ってのが小さい。
それどころか、点在する中都市と札幌の輸送や、旭川以遠の直通という、在来特急需要の
多くを占める要素とバッティングしてしまうのだ。
＞乗車率50%143人×30×往復（2）で年間313万人にもなるんですが
だから、それが増えうる要素が少ないし、（そもそも50%乗ってるのか？）それで300万
乗ったとして、採算トントンだとして、在来線にもたらす赤字はどうなりますか？
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 08:52:54 griZxsud0
旭川まで延伸しても、2つぐらいは途中駅ができるんでしょ？（岩見沢、滝川？）札幌～旭川のノンストップは2時間に一本程度にしてあとは各駅タイプにすればいいんじゃない？そうすれば今の乗客はあらかた拾えると思うけど。
それに対札幌だけじゃなくて対東京で見た場合も、今の航空便の運行頻度や運賃が維持されるという前提の下では競争力に乏しいと思うけど、今の航空会社の体たらくを見てる限りでは頻度も運賃も維持される保障なんてないと思うよ。
旭川空港の利用客を見ると東京便の利用客は約978千人/年（2006年）。新幹線の場合だと俺のイメージは東京～旭川が最速4時間30分前後ってところなんだけど、大宮あたりからなら時間的にも競争力はあると思う。それに航空会社も千歳便ほどは
運賃攻勢はかけないと思うので、運賃面でも優位に立てる可能性だってある。978千人のうち20～30％新幹線に移転してもおかしくないと思うんだけど。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 08:55:30 o26rxioS0
オレは札幌までで良い
旭川なんてたまに観光で行く程度、在来線で十分
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 09:30:02 TrwKCzoP0
>>130
>>126利用
＞岩見沢 ↓9,572人
通勤・通学の快速利用が主。高料金を嫌う。
＞美唄 ↑2,900人
＞砂川 ↑1,168人
＞深川 ↑2,040人
新幹線駅ができない。乗り換えを嫌う。
＞滝川 ↑3,340人
新幹線利用が期待できる。
＞旭川 ↓10,360人
利用者のうち、現行在来特急に乗ってると思われる半分？ぐらいの利用が期待できる。
--------
どこが、あらかた拾えそうですか？
＞各駅タイプにすればいい
これは一理あるでしょう。各駅の利用者数を見れば。
東京・旭川直通タイプすら札幌以降は各停にすべきかもしれない。
＞対東京で見た場合
ま、無視はできない数ではあるかもしれません。
逆に、現行特急で新千歳から乗ってる数も無視できないでしょう。
彼らは、元々の在来特急利用者に含まれてるし、新千歳へのアクセスが値上がり＆乗り換えを
要するようになれば、旭川空港へ移るかもしれません。これは利用者数減の要因です。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:07:31 gVwe4ifW0
快速なんて走ってないぞ
それに日中は殆ど特急しか走っていない
ローカル輸送のほうが多いと思ってんのかこいつは
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:28:56 TrwKCzoP0
>>133
岩見沢駅の時刻表、調べなおしたら一箇所間違ってました。
朝の通勤・通学時間帯は、快速ではなく普通しか走ってませんね。
うち２本は美唄から乗れるわけです。
ああ、そういえばそれで通学してた友人も居ましたね。
逆に、日中は区間快速ばかりですね。
特 急 と ほ ぼ 同 じ 本 数 で す 。
嘘おっしゃい。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:45:09 gVwe4ifW0
岩見沢から札幌方面の話だったかｗ
そりゃそっち方面は多い罠
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 10:50:48 TrwKCzoP0
ああ、>>132は駅名の下が解説ですた。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 11:45:03 66okCZv80
九州新幹線の博多～熊本並に駅を作りまくれば無問題
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 12:16:27 TrwKCzoP0
>>137
その発想なら、むしろ在来特急で十分だな。
九州新幹線の博多～熊本間だけなら、旭川より倍以上の需要があるが新幹線は要らん。
熊本～鹿児島間ですら、旭川より遥か上の需要があるわけだ。
それを博多まで結ぶための博多～熊本間であって、途中駅の多さは「ついで」なんだよ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:38:22 pxn8MHfF0
九州は3時間50分→2時間20分→1時間20分だしなあ。
函館や釧路が札幌と新幹線で結ばれたら、というのと同レベル。
40分程度じゃ、誘発期待するようなレベルではないような。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:38:54 pxn8MHfF0
リロード忘れてた
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 15:50:38 CgzmijJt0
>>134
＞日中は区間快速ばかり
日中岩見沢発一般列車は1時間に区間快速と普通が1本ずつなのだが？
江別発を合わせると1時間に区間快速2本、普通3本となる。
快速が普通に対して多いといえば、千歳線だな。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 16:33:01 Vl8XHl/n0
>>141
URLﾘﾝｸ(ekikara.jp)
何か間違ってるのか？とおもたら、区間快速だが札幌までの間に快速区間が無いのが、半分ってことだな。
札幌までなら実質普通ってわけね。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 23:32:00 H3IBX9Jf0
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:51番)
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 23:39:58 66okCZv80
>>143
華麗にスルーされるのを生暖かい目で見守るのが、大人のマナー。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/22 23:02:43 nRSoiLZU0
函館開通が待ち遠しい
札幌ー函館だけ特急に乗ればよいから東京がぐっと近くなる
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 00:16:16 ejT2gpuB0
旭川開通が待ち遠しい
札幌ー旭川だけ新幹線に乗ればよいから札幌がぐっと近くなる
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 00:59:56 3UaOf/B10
>>146
旭川に住んだこともないクソ内地民がよくそんなことをｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 13:35:37 te89Z9EW0
>>145
逆に、札幌－函館の話もあっちでやれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 19:54:36 1PlM58IC0
>>148は釧路あたりか
いや稚内かな
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 21:53:48 te89Z9EW0
>>149
ちなみにおいら>>148は帯広・釧路の人だ。
実は札幌在住で、帯広にも釧路にも縁がなかったりｗ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 00:23:38 C6MPWK590
アンチ新幹線もどっかいけばいいのになｗ
在来線が大好きな18乞食は鉄板に帰れよｗｗｗ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 00:57:01 3MXYvBr+0
・地方救済で旭川や釧路まで伸ばせ→過激派
・札幌までは必要だ→推進派
・人口希薄地帯に通しても意味がない→反対派
過激派と反対派は自分の論点を客観的に整理することをおすすめする。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 09:18:00 g/hdlvaK0
>>152
釧路はともかく基本計画に含まれている旭川延伸論者まで「過激派」ってことはないんじゃないか？
まあ、まずは札幌まで来ないことには話にならんし、実現するかどうかは？として。
旭川市の総合計画からも「新幹線」の文字が消えちゃったからなー・・・。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 09:45:55 if/22eiIO
そんなもんは消えたり現れたりするもん
旭川までは確実にやらなければならない事業
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 10:17:59 KfjXv+p/0
>>153
＞基本計画
といっても、日本の人口が永久に増え続け、高度成長も続くと妄想されて
いた40年近く前の計画だからなぁ。
新幹線に限らず、常に変わりつつ情勢の中、再検討しているなら良いけど、
一度決まったからという理由にもならない理由のまま続けている事業大杉。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 11:23:01 g/hdlvaK0
>>155
基本計画に含まれてるという点では多少の根拠はある、という程度の話で、確かに札幌～旭川に限らず、基本計画の再検討の必要はあると思う。
ただ、旭川延伸にはどちらかといえば賛成の俺としては見直し結果を見るのは怖いな。
その昔は旭川市も将来の最大人口を70万人と想定していた時期もあったようだが、残念ながら今じゃそんな可能性は皆無。
これだけ人口が増えてれば文句なしで新幹線を延伸できたと思うけど。
>>154
もし旭川市もあなたと同様に「確実にやらなければいけない事業」と位置付けているのだとすれば、せめて総合計画の中には残し続けなきゃマズイと思う。
北日本第3とは言え、所詮人口は35万人。誘致活動もせずに新幹線が来るとも思えないんだが・・・。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 11:33:47 v5weWHEYO
千歳新幹線と学園都市新幹線と富良野新幹線は？ｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 14:15:28 neriPj0V0
旭川より先に、四国新幹線でしょ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 14:25:29 if/22eiIO
整備5路線みたいに、
また一括して何路線かで格上げされるよ
それから人口減少と新幹線建設は何等関連性は無い
160:下げろ
09/02/24 17:57:45 3MXYvBr+0
>>159
関係あるだろ
人口30万減少中と70万増加中では大きな差がある。
基本計画は大らかに人口50万越えを予想して立てられたもの。
仮に現在旭川の人口が50万人を超えていたとすれば、新幹線建設は少なくとも多少の意味を成す。
ただ現状だと、札幌まで開業した頃には20万人台前半まで落ち込み、
旭川駅の乗降人員も現在の2/3ぐらいに落ち込んでいるはず。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 22:23:55 yrhOEQeh0
宗谷海峡に新幹線
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 23:10:17 0HNk9MTaO
妄想癖ですが
北海道開発局の事業費で宗谷本線の駅構内直線スルー化とトンネル直線化作業を実施
南稚内（こまどり付近）に新稚内駅を建設。
トンネルは声問付近から徐々に下降し富磯付近には海抜２００メートル。
新稚内駅には大規模貨物ヤードも建設。路線規格は新稚内⇔樺太は標準規で建設。新稚内駅ヤードで貨物は狭軌から標準規へ。旭川⇔新稚内を９０分で結ぶ予定。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 23:25:23 KfjXv+p/0
>>160
問題は単に人口が減るだけに止まらず、人口の中でも65歳以上の
高齢者の割合が極端に増えることだな。
そういった人達の暮らしを支える年金システムが維持されており、
生活費に困らないとしても、仕事に就いているわけじゃないので、
頻繁に移動する機会は多くないだろうし。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 23:38:03 RYGH7gEu0
青函トンネルを津軽半島ではなく、下北半島から北海道につなげておけば
札幌東京間が３０分は短縮できたのに。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 23:48:53 v5weWHEYO
北海道環状新幹線は？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 23:49:01 S+sKga5B0
人口が減りそうなら、事業を急がねばと考えるのが普通だと思うが
旭川釧路を将来切り捨てる気なら話は別だけど
ちなみに札幌は半減したとしても100万都市だろうから必要なのは言うまでもない。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 00:14:45 axK9+EnB0
>>164
無知乙。
なぜ津軽半島ルートにしたのか分からないならそういうこと言うな
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 01:56:02 C4aozFcA0
>>164
頭のいい方ですね。
俺もそう思うよ。
>>167
無知乙。
津軽半島ルートにしたのが間違いだと気づかないなら偉そうなこというな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 02:07:21 MAX0pyvz0
ひさびさにひどい自演を見た
170:167
09/02/25 02:39:17 axK9+EnB0
>>168
言っておくが俺は竜飛海底見学をしたことがあり、係の方に
青函トンネルが建設された経緯を 思 う 存 分 聞いたんだが。
結果的に下北半島から通すよりも津軽半島から通した方が建設費が安く付く。
それは海の深さ。知内-今別ルートの方が水深が浅いため、深く掘らずに済む。
正確な水深とかは忘れたから自分で調べろ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 03:09:35 C4aozFcA0
>>170
言っておくが俺も竜飛海底見学をしたことがあり、係の方に話を聞いたことがある。
当初の計画では、下北半島ルートだったが、地質の関係で津軽半島ルートの方が
建設が容易ということでルートが変更された。
しかし、変更後すぐに着工されたわけではなく、着工には数十年の時を要した。
その間に日本の技術は飛躍的に進歩を遂げており、現代の技術を持ってすれば
下北半島ルートの建設も十分に可能。
そして、高速輸送を身上とする新幹線にとっては時間短縮は極めて重大な課題である。
それならば、多少建設費が多くかかっても、最短距離を結んだ方が多くの利用客も望め、
トンネルを建設した意義があるというもの。
目先の建設費にこだわって、先のことを見る目のなかった立法の過誤というべきだろう。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 10:15:38 +yvD9vLL0
>>171
掘り始めたのは昭和39年だ。
1964年当時下北半島ルートで掘る技術があったのかよ？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 10:33:03 +yvD9vLL0
>>171
当時新幹線を通す計画があったのか？
寝言もいい加減にしろ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 11:22:11 /ymgFb2o0
津軽下北云々ではなく
八戸廻りじゃなく弘前廻りにしなかったのか？
なぜこういう発想に至らないのだろうか
性感トンネル完成後に八戸ルート決定したんだしさ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 12:18:33 ZYpPP9CX0
弘前経由だとトンネルが増えて建設費の問題があるんじゃね？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 12:47:14 TQzc8OiF0
ここらへんはきちんと情報を整理して判断していこう
まず、青函トンネルの作業開始は>>172の言うとおり昭和39年(1964年)
で、準備はもっと前、1950年代後半～1960年代初頭には始まっていたことは間違いない
当時の技術では下北ルートを掘る技術がなかったことは、
より簡単である津軽ルートの難航を見るに明らかなこと
ついでに言うと北海道新幹線の整備計画が現れたのは
東海道新幹線の運行開始とその成功によるもので（1972年整備新幹線リスト入り）、
青函トンネルの新幹線規格への拡大は作業開始後になって行われたもの
つまり>>171の主張は明らかな間違い
>>174
一応、両ルートで期生会が作られて陳情合戦になったことは有名
で結局、起点となる盛岡駅を有する岩手県が太平洋ルートを後押ししたことで決着したんだな
後、東北新幹線盛岡延伸の立役者で、自民党運輸族の重鎮であった鈴木善幸の影響がとてつもなく多大
（鈴木善幸は八戸ルートと秋田ミニ新幹線案を主張していたことで有名）
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 14:01:09 MAX0pyvz0
青森市を通らない幹線ルートなど論外である以上、下北半島経由はむしろ遠回り。
また、百歩譲って津軽半島経由が遠回りだとしても、新幹線の速度ではたかが10分足らずの誤差に過ぎない。
妄想ネタとして、日本最後のへき地である下北半島に新幹線が通っていたらどうなっていたんだろうか・・・と
思いを馳せることはあるな。現実には水深と地質の関係から有り得なかったわけだが。
なお、仮に通せたとしても、対岸まで最短で通すことを考えるとどのみち函館駅は経由できないね。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 14:30:43 C4aozFcA0
>>172-173
はあ？
本坑の起工式は１９７１年だ。
完全に高度成長期の真っ只中。
もっと調べてから書き込め。
>>176
津軽ルートが難航したから、下北ルートの技術がないって
一体どういう頭の構造をしているんだ？
全然論理的ではない。
それに、整備新幹線の話など一言も書いていないのに、
勝手に解釈して間違いなどとは失礼も甚だしい。
>>177
下北半島経由はむしろ遠回りなどと、馬鹿も休み休み言え。
君の家には地図帳がないのか。
＞新幹線の速度ではたかが10分足らずの誤差に過ぎない
ここに至っては、非常識極まれリの感がある。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 14:45:03 hiqQPP8+0
下北半島経由だと函館空港か五稜郭あたりに駅ができるかな？
URLﾘﾝｸ(map.yahoo.co.jp)
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 14:55:44 03GiawawO
ネタスレにマジレスすんな
妄想を楽しもうぜ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 16:09:12 MAX0pyvz0
地図帳だってさ (ﾌﾟ
馬脚をあらわしたな。真性厨房確定。
地図帳などとっくに用済みで捨ててるよ。
昔は全国道路地図を買ってたが、今はGoogle Mapを見ればいいしな。
なお、漏れは下北半島経由の場合、大湊線に沿うルートを妄想していた。
青森市から脇野沢へ直行するルートを描けばたしかに最短となるが、海底トンネルを二つも掘ることになる上
むつ市の中心部を通らぬルートで建設するとは考えにくい。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 16:35:12 ZYpPP9CX0
>>178
1971年以前には、何ら事前の工事計画や予算計画もないままに
徐に突然本坑のみを掘り始めたわけでもなさそうだが？
183:170
09/02/25 17:43:31 axK9+EnB0
確かに現在の技術で下北半島ルートを掘ることは可能だが、
新たに海底トンネル掘ると莫大な建設費がかかるのは当たり前。
そんなことをするなら、現在の海底トンネルにちょこっと手を加えるだろう。
新たなトンネルを掘る必要など無い。
もっとも現在の青函トンネルは全体的にかなり緩やかなカーブとなっており、
所要時間が当時の技術で極力かからないような設計にはなってる。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 17:43:33 naGJR+Vq0
青函トンネル・下北半島ルートの件。
基本的には後の祭りな話とはいえ、ちょっと面白いから乗る。
（札幌までの話だから、本スレのほうがふさわしいとは思うが）
歴史的な整理は>>176>>178あたりに任せる。
>>174-175
弘前回りでもさほど建設費は問題になりそうにないと思われる。
八戸までと弘前までだけ見て比べると確かに違いそうだが、その分青森までのトンネルが長い。
結局のところ、「八戸を取った」ってことだろう。
>>177
下北経由なら、青森はスルーしかないな。
竜飛経由で八戸を回るロスに比べ、逆のロスは大きすぎる。
>>179
函館駅は>>177の通りだし、五稜郭もムリじゃないか？
現行青函トンネルで、海底から100m以下を通してる。
で、許容12‰だから、出口は海岸から12km以上離れてる計算になる。
海岸から2kmの五稜郭駅へ結ぶとすると、遥か内陸でトンネルを出てから戻ってこないといけないｗ
なるべく直線的に結ぶと結局は渡島大野、というオチが待っているかもｗ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 19:02:12 MAX0pyvz0
>>184
別にカーブしながら登ったっていいんだし、現行の青函トンネルも海底部・陸上部ともにカーブを描いているぞ。
五稜郭駅に通すことも、ルート次第で不可能ではないと思う。
ただ、市街地を突っ切ることになるんで、大深度駅となるのが確定だけどなｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 19:55:09 ZYpPP9CX0
>>184
陳情などの政治的裏事情は書いていないが、表向きはこういう事らしい。
URLﾘﾝｸ(www.daily-tohoku.co.jp)
>青森県が県論統一で揺れていた昭和四十八年八月十日、秋山・八戸、
>中村・十和田市長らが運輸省、国鉄、鉄建公団などに大詰めの陳情を
>した。
>長期にわたった陳情合戦の終止符が打たれたのはその月の二十六日。
>国鉄と鉄道建設公団が競合するルートについて、調査結果概要のうち
>東北新幹線盛岡以北については八戸経由が優位であることを明らかに
>してからである。
>両者はこれまで(1)工事技術上の難易度(2)距離、時間の長短(3)経済
>効果―の三点を基準に優位性を検討してきた結果、「むつ小川原開発と
>の関連で、八戸回りが優位。沿線人口が多く、観光資源にも恵まれている」
>とした。
つまり八戸ルートの方が人口が多く、将来性もあると昭和48年に判断
されたようだ。
将来性があったらしい八戸も今は弘前と同様、人口減少トレンドに飲み
込まれているが･･･
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 21:15:32 naGJR+Vq0
>>185
鉄道トンネルの場合、単に海上距離が最短のルートが最善ではない。
だから、傾斜を考えつつ、海上距離の最短をあえて選ばず、掘りやすく、総延長が直線的な
ルートを選べばいいはず。
ならば、汐首岬突端を狙わず、大間岬から函館市直下を直線的に狙うだろう、と考えたわけ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ところがどっこい、wikiの水深が正しければ、浅いルートは最短より東側にあるようだ。
そこを狙うとすると、大間より手前東側から海底に入り、汐首岬をちょっと内陸に巻いて函館に至る
ルートも考えられる。
うん、いいね。妄想ルートとして採用するｗ
>>186
情報サンクス。
＞八戸市付近を経由して青森市に至るルートで延長は約１７０キロ
＞大館及び弘前市付近を経由して青森市に至るルートで延長は約１８０キロ
意外と差がない、というか八戸経由のほうが近いとか！？
大館まで回るからかなぁ・・・？
いずれにせよ、八戸周辺の平野＝土地の発展性が決め手になったわけか。
現状、それを生かしきれているとは言い難いが・・・
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 21:35:30 l1p8nIdn0
…断層は？＞下北ルート
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 22:17:31 naGJR+Vq0
>>188
断層はどっちにもたっぷりあります。日本列島ですからｗ
原発関連で、活断層が騒がれてますな。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 22:40:16 nCHT4vWv0
八戸のほうが短いなんて考えられんけどな～。その計画ルート知らんから何とも言えんけど
現実には綱引きしている間、津軽側は大館弘前ルートのほうが短く建設費も安いとして誘致してたわけだから
（だから東北自動車道はそうなった）
八戸-下北と弘前-津軽だと結局はあんまり変わらんのではないかと思う。
個人的には新幹線を大館弘前、東北道を八戸4号ルートにしたほうは良かったような気もする。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 22:47:06 l1p8nIdn0
いや、活断層なんてある意味どうでもいいやつの話じゃなくて、
破砕帯やなんかの原因になってトンネル掘削の支障になるやつの話。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 23:25:38 naGJR+Vq0
>>190
うん、なんで八戸のほうが短いかはよーわからん。
＞東北道を八戸4号ルートにしたほうは良かったような気もする。
これは同意だ。高速道路は物流重視で港町を優先すべきだ。
天候も重要だしな。逆に、新幹線はさほど雪を怖がる必要は無い。
私見では、両方八戸ってのも悪くないと思うが。
＞八戸-下北と弘前-津軽だと結局はあんまり変わらんのではないかと思う。
直線的に引けば、
八戸-下北＜弘前-津軽＜八戸-津軽＜＜弘前-下北
ってところか。
>>186に引用頂いたリンク先だと②と③が逆転することになるが、そこまではないだろうと。
>>191
今、再度探したところ出てこないが、pdfかなんかで、ユーロトンネルと青函との地質図が出てて、
それ見ると、ユーロに比べて青函の地質・断層はボロボロだったｗｗ
ま、下北のほうがさらに酷いから竜飛になったんだろうが、ユーロから比べると
五十歩百歩なんじゃないかと思うわけだ。
で、探してたら、関係ないけどこんなの見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.jasbc.or.jp)
海峡連絡道路スレに貼っとこ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 23:32:55 WO8fONFWO
話の舞台がどんどん南下中・・・。
そろそろ北海道に帰ろうよ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 23:33:31 l1p8nIdn0
>>192
ユーロなんてほぼ全区間がチョーク層だから、そもそも比較対象としてどうかとｗ
まあ、竜飛ルートと下北ルート比較して取り立てて大きな違いが無いのなら
単に費用対効果の問題だわな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/25 23:45:14 naGJR+Vq0
>>193
すまんこｗｗｗ
>>194
そーだなｗ
で、過去の話に費用対効果を考えること、これこそ後の祭り。
まあ反省にはなるがｗ
というわけで、このスレでは未来を妄想する話に戻さまいかｗｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 02:12:07 d2CsJ5W50
>>193
そういえば、ここは旭川・釧路新幹線スレだったっけ。
鉄道路車板の北海道新幹線スレも並行して見てるから、まるで違和感無かったわｗ
元はといえば、スレ違いの>>164をスルーすることなく皆で引きずられてたんだな。
>>190、>>192
東北道と新幹線とでルートが異なることになったのは、そういうバーターだったという話を聞いた覚えがある。
八戸が新幹線を取った代わりに、高速道路は鹿角・弘前に譲った・・・と。
たしか、東北新幹線八戸延伸時の東奥日報の連載記事。
もっとも実際には、新幹線が延伸するよりも前に八戸自動車道も開通したし、八戸－青森間についても
高速自動車国道ではないにせよ近い将来に自動車専用道路で結ばれ、八戸は新幹線も高速道路も
きっちり両方手に入れたわけだが。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 07:26:32 IK/GLl5Y0
北海道全土を標準軌に改軌しよう！！！
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 07:31:14 zGrzzUy/0
>>197
賛成
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 09:59:56 SriftTuT0
>>197
ＤＭＶが走れなくなるじゃないか？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 17:16:22 09FJr3ew0
>>197
改軌するにあたって幾つかの路線区間がなくなりそう
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 21:10:30 lOEuXFUU0
札幌以遠は幅６０ｃｍ位のトロッコで十分
その方が小回りが効いて見晴らしも良いだろう
金もかからんし
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 12:48:37 fCWzDccoO
誰か前向きな妄想を語ってくれ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/27 16:59:43 0xrXUVpO0
せっかく田舎なんだから全土に新幹線を張り巡らせるべき。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/28 00:12:48 mB7Rzeim0
で、乗客はクマだけとかな、クマ輸送の新幹線
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/28 08:55:25 QYfcXuvaO
>>204
熊でもお金を払ってくれれば乗せます。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/28 17:34:03 pQiLRmEb0
札幌以遠は不要と告白してるようなものだ
クマは３０万頭、大雪山から道東に集中、キツネを加えれば人間の数より多い
ホント田舎だ、住みたくない
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 00:16:12 ldeUlQ+Q0
旭川は北日本第3の都市で、かつ道北の拠点都市。新幹線で何とか活性化を図りたいものだ。
いささかスレチ＆暴論だけど、支庁制度の改革は本庁（道庁）：札幌、支庁：旭川・函館・釧路（or帯広）ぐらいにして、他の現在の支庁は規模を縮小して出先にするぐらいのことをやってもいいんじゃないだろうか？
確かに支庁を失ったところは打撃を被るが、今やあったからといって過疎化が防げるというレベルでもないように思う。
ならば、なるべく近くに地方行政・経済両面における拠点都市機能を生かすことに注力してもいいんじゃなかろうか？
（無論、支庁がなくなっても人がいなくなるわけじゃないし、地域医療などの面には充分留意する必要があるが。）
あとは札幌を中心とした各拠点都市間のネットワークつくりが必要になる。函館は新幹線で結ばれる（といっても新函館だけど）から問題なし。
旭川までは既存スキームでの新幹線延伸を目指し、釧路（or 帯広）方面は北海道開発予算の道路・港湾整備費用（現在で250,000百万円/年）の半分を投入して新幹線を整備。
他には北見方面への在来線高速化をｺﾋと道のco-workで行い、便数は現状維持以上かつ所要時間の短縮を図る。
今の段階ではこんなこと200％妄想だが、今のままじゃ北海道は札幌以外は衰退必至（他が衰退すれば、いずれは札幌も存在価値を失う）だから、何か考えなきゃいかん。
208:さげろよ
09/03/01 00:43:26 0AT961uD0
>>207
君が全く北海道について知らないということはよく分かった。
まず旭川・帯広・釧路が新幹線建設の要望・意見を出したことはない。
確かに選挙などで一定票を得るための公約に掲げてるアフォはよくいるけど、
飽く迄も国土交通省の基本計画にあるだけだ。それは考えないこととして・・・
新幹線じゃなきゃ駄目な理由がない。というより新幹線に頼るレベルじゃない。
それほどの都市に過大投資をする必要は無い。
旭川は現状の在来線高速化（踏切減、最高速度向上）で充分、
釧路は池田-白糠の高速化をすればスピードアップが図れる。
直結便が数多く走っており、高速化をやらない癖に新幹線と言われる筋合いはないのだ。
で、もし仮に旭川市などが延伸の要望を出したら、
こっちの都合も考えろ、経営が苦しいんだ、建設するなら金は全額地元負担で、
という断りをすれば、地元自治体からは何も言い返せないだろう。
旭川や釧路の衰退は、明らかに地元自治体の努力不足。
あるいは繁栄させたり、人口増加をさせる気がない。特に釧路。
北見は地元が高速化に反対している。
地元が反対してるんだぜ？言い換えれば地元が自ら衰退の道を選んでるようなもんだ。
また札幌-旭川の特急利用客からしたらオホーツクは迷惑極まりない。
それに女満別空港があるので、対札幌需要は航空に担わせれば良い。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 06:54:42 Ms19zqqlO
>>208は無知
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 07:07:02 YqsStU7J0
中標津って鉄道も道路もないのに、
なんで、あそこまで発展してるんだろうな・・。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 10:19:07 ldeUlQ+Q0
>>208
>まず旭川・帯広・釧路が新幹線建設の要望・意見を出したことはない。
→ 帯広・釧路は寡聞にして知らんが、旭川は前の第6次総合計画では新幹線促進を謳っていた（もっとも第7次では記載が無いので、諦めたといわれてもしょうがないが）。少なくとも意見すらないというのは過去形においては事実誤認だ。
>飽く迄も国土交通省の基本計画にあるだけだ。それは考えないこととして・・・
→何故考えない？基本計画にあるんだぞ。無論、あるからすべてやらなきゃいけないわけでもないし、高度経済成長時期に人口増加を見込んで作られた計画だから再検討する必要はあるが、無視するのは如何なものか？
>旭川は現状の在来線高速化（踏切減、最高速度向上）で充分、
釧路は池田-白糠の高速化をすればスピードアップが図れる。
→旭川については、新幹線で30分程度で結ばれるのならベストだが、在来線高速化で1時間を切るレベルにできるのであれば致し方ないという思いは正直ある。道北の玄関口で北日本の第3の都市ゆえ国土軸の最北端として整備してもらいたいとも思うが。
帯広・釧路についてはその程度の高速化による時短効果なんて新幹線に比べりゃ屁にもならない。ただ、基本計画にも入っていないものを既存スキームでなんて到底無理なので、道東再開発の一環として北海道開発予算で整備して欲しい。
>旭川や釧路の衰退は、明らかに地元自治体の努力不足。
あるいは繁栄させたり、人口増加をさせる気がない。特に釧路。
→地方自治体の努力だけで過疎化が進行しないなら、そもそも過疎化なんて今ほど問題にならない。何を指して努力不足と謗るのか？
>北見は地元が高速化に反対している。
地元が反対してるんだぜ？言い換えれば地元が自ら衰退の道を選んでるようなもんだ。
また札幌-旭川の特急利用客からしたらオホーツクは迷惑極まりない。
それに女満別空港があるので、対札幌需要は航空に担わせれば良い。
→わかった。北見方面の高速化に関しては撤回する。まあ旭川まで新幹線ができれば、いやでも札幌始発なんてなくなるが。
ただ、オホーツクが迷惑というが、他の特急との差なんて20分無いぐらいだろ？その程度で迷惑と感じる人間が何故新幹線開通による大幅な時短効果を否定するのかよくわからんが。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 10:40:44 GKFLYHKX0
旭川なんて老舗デパートも撤退するようなウラ寂しい町
区画整理されているだけの田舎町
旭川大、なんて文系のＦラン大学、就職口無し
冬は酷寒、これといった産業無し
以前は食えないからと相撲取りになるのが多かった、北の富士とか
見るべきものなーんにも無い、動物園しか自慢がない
在来線通っているだけでオンの字の町、二良連結ディーゼルで十分
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 11:23:40 iWfodGj6O
>>212
別にデパートが撤退するのは旭川に限った話でもない。産業がどうしたというのも日本の地方都市なんて少なからずそんなもの。
旭川大云々はコメントを避けるが、旭川医大だってあるしな。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 11:28:14 iWfodGj6O
>>212
それよりお前の日本語はひどいな。「二良」？まあどんな意図で書いたのか知らんが、知性の欠片も感じられない。
特定の大学名まで出してどうこう言う暇があったら、ちょっとは勉強して自分の頭の中身をランクアップさせることをお勧めする。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 11:36:47 c26+Sh1f0
結局ゴチャゴチャ言っても他人を納得させる新幹線肯定論には行き着かないわけだ
決まったな
過疎地帯に無駄金使うことはない、こだわるのはアホばかり
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 12:37:06 zKicHONX0
>>208 >>211 資料の直リン
＞まず旭川・帯広・釧路が新幹線建設の要望・意見を出したことはない。
第6次旭川市総合計画
URLﾘﾝｸ(www.city.asahikawa.hokkaido.jp)
>北海道新幹線の旭川乗り入れ実現のため、札幌・旭川間の整備計画への
>組入れをめざします。.
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 18:24:21 0AT961uD0
>>210
つ中標津空港
結構利用客数いる
>>211
＞何故考えない？
言い方が悪かったのかもしれない。
その話は置いておく、という感じでの認識で
＞北海道開発予算
新幹線建設費用のうち開発予算がどれくらいの割合を占めると思う？
＞何を指して努力不足と・・・
釧路に行ってごらん。あえて書かなかったが、
釧路は中心が廃れ地方が発展するという典型的な地方中堅都市。
こんな状況で新幹線を通しても大した効果が得られない。
中心部をまず発展させろ、という意味で努力不足とした。
＞オホーツクが迷惑な理由
これについては君が無知だと言わざるを得ない。
オホーツクは6両に対して自由席は2両しかないから混雑するのだよ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 18:51:31 2o9ahW/U0
てか、東北新幹線は何故、盛岡止まりにしちまったんだろーか。
最初の段階で上野～新青森間を一括建設するべきだったと思うが。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 23:02:00 6OFP8moz0
>>207
同意。広く薄くではなく、ある程度拠点を絞って開発するべきだろうね。
その為のネットワーク構築のインフラが高速道路と新幹線
北海道は一般道が高速並ｗの流れなのでともかく
鉄道網の貧弱さは目を覆うべきレベルにある
札幌-函館60分、札幌-旭川30分、札幌-釧路80分
せめてこれくらいは目指すべき。
在来線で十分とか言ってるバカは北海道の鉄道に乗ったことの無い厨だけ。
2500億の開発局予算のせめて10%は新幹線網に充ててもらいたいものだ。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 23:17:17 rpWFqh5L0
>>219
何度も乗ってるけど、「対札幌の終着駅としての」旭川に新幹線は過剰。
あの程度、本一冊読んだり書類読んでたりすれば過ぎるっての。
札幌市街地内の移動時間があれだから、そんなに長時間というほどにも感じないし。
意義を見出すなら、中継地としての役割を強調した場合。
それでも踏切排除でスーパー特急化すれば十分の気がするけどね。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 23:20:19 rpWFqh5L0
逆に、通勤1時間半～2時間当たり前の状態を経験してない人にとっては
電車80分程度も目くじら立てるような所要時間なのかな、と思ってみたりとか。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/01 23:50:30 6OFP8moz0
在来線高速化が必要なのは旭川－北見だろ
札幌－旭川30分、旭川－北見2時間30分、計3時間を目標にすべき。
現行の4時間30分はかかり杉
高速バスと変わらないような特急に存在意義なし。
>>220
札幌－旭川程度の距離で呑気に本を読んでいられるとは大した仕事してんだなｗ
それとスーパー特急（笑）って、東京直行乗り入れできないだろそれじゃ。
ミニ新幹線＆スーパー特急にでもすんのか？ｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 00:04:57 +PefydoA0
＞東京直行乗り入れ
不要どころか害悪
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 00:31:37 2pSFm6v80
>>218
その認識ちょっとずれがあって、
当初仙台止まりでそれ以北は後回しの予定だったのが
岩手出身で運輸族のドンの一人だった鈴木善幸の政治力で盛岡延伸だけが早められた
>>222
その金はどこから出すんだと小一時間
大雪山系を突っ切る線路の改良というとんでもない大工事になるんだぞ
北見が高速化に否定的なのはその負担が半端なく大きいから
国も道も在来線の高速化は地元とJRで協議してやってくれってスタンス
（もちろん公債発行時は交付金等でそれなりに間接的な補助入れること多いが、
それでも地元負担は小さいわけがない）
JR側にとっても、かけるお金の割に恩恵限りなく小さいしな（石北本線上川以東）
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 01:18:51 IlQSoe3x0
>>219
お前は北海道がどれだけ広いのか分かってねーだろ
どうせ道民の鉄道利用率の低さも知らないんだろ？
帯広・釧路・函館・旭川の利用客数見てから物を言えよカス。
普段利用しない奴が文句を垂れる資格はない。
>>222
旭川～北見は沿線が反対してると何度言えば分かるんだよ
＞高速バスと変わらないような特急に存在意義なし。
その通りだよ。それを高速化という方向性に持って行くのではなく、
不要という方向性に持っていかなきゃ駄目だ。
北見や網走は自らが鉄道の利便性向上を拒否したんだから。
あそこは空港で充分
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 20:18:26 B7CvMwak0
北見なんて行ったこと無い
どんな町なんだろ、産業も無さそう
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 21:07:40 /YYhiMiV0
>>218
まず、盛岡以北のルートについて、八戸回り派と弘前回り派との争いに決着が付く見通しが立たなかった。
次に青森での駅の位置について、青森操車場跡派と（現在の）新青森派との対立も解かれる見通しが立たなかった。
そんなことで、着工区間決定時間切れになって、整備新幹線に組み入れられてしまった。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 21:31:10 XKWTwht20
>>224
>>227
盛岡について何か大きな違いがあるのだが？ｗ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 23:00:17 3MqyOszE0
>>225
＞旭川～北見は沿線が反対してると何度言えば分かるんだよ
負担の大きさが原因であって、全額国が出せばそりゃ賛成に回るだろうよ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/02 23:47:06 tnSok3qH0
>>225
沿線が反対しているという妄想はID:IlQSoe3x0の脳内だけだからｗ
財源のアテがあれば高速化したいに決まってるしね
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 00:11:09 qPYKwjFmO
黙って池北線を改良しとけば良かったのにな
池田北見間の改良の余地あっただろ～？
石北峠より安く改良出来たべな
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 01:18:22 tDbHEYs90
>>231
よかったも何も、沿線自治体で意見があわずぽしゃったのですが＞池北線改良
1キロあたり億単位のお金がかかるという工事費用の地元負担の大きさという問題と
高速化後の石北本線の扱いについて自治体間で認識に大きなずれがあったのが原因
高速化工事は地元負担があるのが前提なので、地元が負担に賛成してくれないと実行不可能なのよね
池北線高速化の場合も、JR自体はそれなりに関心を持っていたようだが、
（石北線の高速化が膨大なコストの割に効果が小さいという試算があったため
単純な高速化では振り子車両でも時短効果が大きくならないという見込みが当時には存在していた）
地元が工事の費用負担を嫌がったり、そもそも沿線自治体の考え方がばらばらとかあってお流れになって、
その後そのまま廃線へと進んでった
宗谷本線の高速化の場合は名寄や稚内といった沿線の主要自治体がほぼ全面賛成で、
地元もきつい負担を受け入れてくれたから高速化が実現したというのがある
（もちろんその判断に関する是非については今でも議論があるんだろうが）
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 06:07:33 h3p3VLB3O
北見まで新幹線必要か？
今後人減るのに？
北見に新幹線なんて、空気運んでどうする？
絶対に必要なものなら、沿線自治体でカネだして建設しろよ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 17:16:02 f9PO5KI90
>>205
クマはいいよなぁ。
腹減れば、その辺にいる客を食えばいいんだし。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 18:46:34 nZeO//el0
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
効率的な配置はこれだなｗ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 21:05:07 oI340S7r0
>>234
旭川開通したらクマは天国だろう
移動は便利、エサは一杯
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 23:55:27 3gtOSGhw0
>>233
衰退して人が減らないようにするにはどうすればいいのか
その答えの一つが新幹線なんですけど
北見の場合現状維持できたとしても赤字だろうから難しいけどな
旭川までなら黒字なんだけど
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/04 00:20:04 7rAFOCgj0
答えのはずの新幹線が20年も前に出来たのに
人口減りまくりの東北はどうしたら良いですか？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/04 06:06:13 kFXQH/LqO
>238
できてるとこは仕方ない、そのままで桶。
>237
どうせ日本は今後人減るんだから、これ以上は新幹線はいらんだろ。
道内は新幹線工事を見直して、在来線の有効活用でジュウブンだろ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/04 06:12:15 C+WvlSrx0
人口は関係ない
流動人口というのもある
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/04 22:32:58 enChWj+e0
そんなこと言ったら秋田や青森も論外
八戸なんて地の果て
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/04 23:16:57 owq5frW40
>>238
長野新潟福島岩手などは、交流人口増や企業進出等で恩恵を受けてる
無かったらもっと衰退していたと思われ。
>>239
＞在来線の有効活用
その在来線がウンコだからこういうスレがあるんですけど
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 00:12:56 fQDxqfFAO
>240
そんなたくさん人流れるか？
>242
じゃあウンコ電車にのれば。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 07:14:42 N6xBjUY7O
>>243は単なる差別主義者
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 07:20:34 FKuk5E270
ここら辺のスレで差別主義者という言葉を使う馬鹿はたったの一人
こいつがどこら辺のスレに書き込んでるかよく知ってる
こいつはただのまぬけ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 12:15:31 N6xBjUY7O
>>245
はいはい。いい加減キチガイじみた真似はやめろよ
な？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:00:06 Biy2aWoI0
ウンコ同士が戯れてるな
クマとでも仲良くしろ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 12:11:49 BchoPmIjO
>242
今だってウンコ電車に乗ってんだから、今後もウンコ電車でいいじゃん。
ウンコ電車でダメな理由ってあんの？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 12:47:38 eoEeIrdO0
へんな報道、ニュースにだまされるな。どうしてもチェンジ民社党政権を。
自民党は、小沢を追い落とし麻生の支持率を上げ解散したいのだろう。
霞ヶ関、検察、役人は、民社党に勝たれると官僚の権力分解を恐れている。
そんな、マスコミのニュースには、もう国民はこりごりしている。
腐った自民党、腐った霞ヶ関、検察役人どもの権力をやめさせろ。
どうしても民社党に投票し、腐った日本をチェンジ、改革しよう。
結局自民党の議員は半減、霞ヶ関の役人解体し、新しい日本の誕生を。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 12:55:05 1tFaoomO0
>>249
こういう、場違いな投稿をする奴を見ると、通報したくなる
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 13:27:45 BchoPmIjO
>249
結局どこがやったって一緒だよ。
うえのおバカな役人なんざ、みんな自分のコトしか考えん。
いっそのこと日本解体したらどーだ。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:47:33 /6a4SS+10
どこがやっても同じ
↓
現状維持で構わない
↓
実は自民創価儲
でないことを祈りますｗｗｗ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 23:47:20 abeb2f5x0
>>248
ビジネスでも観光でも役立たず、地域発展に何の寄与もしない
そんなウンコ在来線のままにしてどうするの？死ぬの？
発展を考えれば利便性大幅うｐな上に、収益向上も期待できる新幹線に投資すべきだろ
現状でも九州や八戸より利用者数が多く、黒字確実な旭川延伸は ア タ リ マ エ なの
それだけでなく200万人が利用している帯広も検討に値する
在来厨がいくらほざこうが新幹線は必ず黒字になる
つーか黒字を見込めない路線はJRが同意しないから心配はない（笑）