06/01/21 10:14:37 MHtgiAet0
>>309
ほう、なら短くしてやる。
過疎地域におけるバスやマイカーという交通手段について何の代わりに用いられるようになったか説明してみろやｗ
で、自分は都会の家の茶の間に居座ったまま乗りもしないローカル線に何で拘るの？
施しがしたいから？24時間TVと同じ？
>>315
天然記念物でしょｗ
鉄道板にも一人いるんだよね、ATSヲタってのがさｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)l50
をID:24slITmE0で検索すると「経済ってそういうことだったのか」って事が分かる
驚異の面白講義が載ってますよｗｗｗ
あ､ついでに言えば鉄道通信の官公労は無論の事
警察や消防までがスト権振りかざしてストしまくった「大きな政府の先進国」なんてのもありましたなｗ
>>313てその駄目国家みたいだよね。
全く、アフォの>>300を片づけて本来の影である債務処理と通勤対策の話に
移動する予定だったのに次から次へとキチガイが現れるなｗ
317:元
06/01/21 10:16:09 MHtgiAet0
で、おまえ等は都会の家の茶の間に居座ったまま乗りもしないローカル線に何で拘るの？
318:& ◆tFPMVTxC1I
06/01/21 10:16:58 MHtgiAet0
>>317は>>316の一部訂正文
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/01/21 10:31:27 0MAigwmi0
>>317
もういいじゃん。それしかやることないんだろ彼らはｗ
引きこもりのパワーってすごいからね（ネット上では）
320:元
06/01/22 16:12:18 JSoNLvMn0
自分の住んでる都会の通勤混雑や鉄道公害の解消には一切興味がないんだ
、そのことが数日の書き込みが途絶えた事で良く分かるわｗ
混雑緩和はそれ自体では乗客を増やす事を目的にしてないから民間分野では実現が難しい。
で、どうやって新幹線でやってるような受益者負担を実現させるか。
上記のスキームが実現できない場合、現状の資産・設備投資資金をどう使うかってのは重要な課題な訳で。
用地問題に目処がついてるケース位は自治体と協力してやって欲しいんだが
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/01/22 21:25:56 Pl6YeP4e0
>>320
こういうやつに限って、事故などで障害を負って車の運転ができなくなったとき、うだうだ文句を言うんだねｗｗ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/01/22 21:52:16 Pz4ZlKH40
>事故などで障害を負って車の運転ができなくなったとき
そういう時は、福祉タクシーとかのほうがいいと思うんだが。
公共交通なんて、身障者や老人にはきついですよ。
公共交通推進者が身障者・老人を持ち出して整備を訴えるのを見るけど、
本当に彼らの立場に立っているとは思えん。ただ利用してるだけだろ。
323:& ◆iu43tp6uvc
06/01/22 22:54:03 JSoNLvMn0
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板:53-56番)
>>321
異なるスレに同一コピペとは内容が有りませんねｗ
その噛み付き方じゃ意味が通ってませんよｗｗｗ
>>322
ま、きついのは同意だが、駅でやってるバリアフリー
なんかを見てるとやっぱりこういう対応改造ができる
（ある意味それだけバリアフリー設備への需要も見込める）余力があるのは都市部ならでは。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/01/23 00:58:35 XUx+bwh80
>>321
こういうヤツに限って、妊婦や老人に席を譲らないんだよね。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/01/23 11:25:23 UEOz9M2t0
国鉄民営化とは少し違うけど、
首都圏など都市圏であれだけ鉄道会社が乱立してるから、
混雑緩和に関してはかなり難しい状況になってきてる
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/01 14:56:42 enqg00z/0
>322
社会的に運転することをはばかられる性格の人は排除されるな
327:& ◆INakBHgUkQ
06/02/02 23:55:13 rp1y6BhT0
>>325
住んでもいない田舎にあれだけ御執心なのに
自分の生活に関わりのある都会は3行でおしまいですか？
あ、土地が高いだの市民運動だの
誰でも分かりそうな理由を並べる事を期待してる訳じゃない。
一番身近な問題に何でそこまで無関心な態度が取れるかってことを問題にしてるんでｗ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/12 03:11:01 CfvWCkzYO
>１
国鉄民営化の影
国鉄当時を知らないでおいて国鉄について議論する人が増えた事。
かく言う自分も国鉄サヨナラの年に生まれた工房だがorz…
329:元
06/02/12 03:48:54 ArdyNBSc0
そこに付け込んで信者を増やしたくてたまらない>>43にあるような人達。
鉄道板の国鉄スレはそういう連中で一杯だな、どこも
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/12 03:51:49 CfvWCkzYO
３２８だが…
国鉄からバス転換して、かえって不便になったぞorz…(某DQN会社)
高山回りは一日５往復、１０分の誤差は日常茶飯事、休日は２往復って…
バスじゃ通学すら出来ないorz…
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/14 00:50:53 jkjFNGip0
また100路線まとめても都市鉄道一路線分の利用者もいない
場末の糞田舎の話か。
バスですらその程度の本数しか需要が無かったって事だろ？
しかも通学需要…大人は何で乗らないのお？
乗ってもらえばいいのにｗ
鉄道なんて尚更無駄だって事だ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/14 01:55:09 bYw4b8J30
このスレでよく出ている
昼間の保守を要求した西の外国人投資家
の具体名を教えてくれない?
真実なら株主名簿か議事録にあるはず。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/15 17:23:00 oKM35yq70
株主共存の原則から、そのようなご質問にはお答え出来ませんｗ
…って、総会なら言われる罠ｗ
つーか「真実なら」って、新聞各紙でも報道されてる話を
「具体名がわからないならガセ」とでも言う気か？
334:332
06/02/24 12:30:17 ls6LRKvt0
>333
ガセ云々じゃなくて誰が言ったのか知りたいだけなのだが。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/26 16:56:13 Rm7iN9G70
んなら、「真実なら～あるはず」なんて言い方はよろしくないですなｗ
「誰が」と言うのは、議事録（総会の話だと仮定するが）よりは、名簿から
保有情報を当たった方が早いんでないの？
仮に総会での質問があったとしても、議事録めくったところで、株主番号（これは
総会の日だけの仮のもの）と個人名程度の情報しかないから、どの機関投資家の
意を受けているのかわからない。
それとは別に、帳簿閲覧権を行使するなどしてローカル線の経費を割り出し、
事前質問書の形でねじ込んで、「回答がなければ総会で動議出すぞゴルァ！」とか
してたら（現実にはもっと巧いやり方なんだろうけど）、議事録には出て来ない。
しかし、この方法でも、質問書提出者が、仮に超大株主だった場合には（つーか、
帳簿閲覧権持ってるだけで、確実に３％を超える株主なわけだがｗ）、相当大きな
圧力になるので、事実上経営陣を屈服させる事は可能だろう。
まして、話が赤字線の経費節減だから、経営陣だって「そんな要求には…」とは
思ってなくて、実は「渡りに船」と思ってたかも知れないしｗ
議事録、つーなら、取締役会の議事録でも出させればいいんじゃない？
これならまず確実に入ってると思うけどね。
…出させ方知ってる？ 弁護士を入れると出せるとか聞いたことがあるが。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/27 02:59:05 TCZDSegE0
また赤字線か
普段利用してる通勤電車の改善の方が余程大事な話だとなんで理解しないかねえ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/02/27 12:55:31 JZNLWafR0
元＝＆ 乙ｗ
検札が来なけりゃグリーン料金けちろう、っつー狭い了見の御仁に言われたかぁーねーやなｗ
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/01 21:32:47 02zbByhVo
大都市圏の通勤線を改善しても効果無いよ
大都市一極集中を解消しない限り赤字ローカル線、寿司詰め通勤線いずれの問題も解決しないが？
339:首都圏一極集中推進委員会 ◆UWWDp/sY22
06/03/02 20:24:46 IZanGjEG0
>>338
人類の歴史において「国土の均衡ある発展」を達成出来たのは、 バチカン市国しかありません。
だから「国土の均衡ある発展」って、幻想。
日本の地方に空港・高速道路・新幹線をいくら造っても、地域に雇用の場をもたらす工場自体がそんな日本の地方に来ないで、
人件費や電力費や物流コストなどの製造コストの安い外国へ行っちゃっている。 観光も然り。
どんなに不景気だろうと毎年言われても、どんなに国民の所得が年々減っても、成田空港の利用客が増加と毎年報じられている様に、年々海外旅行客が増えている。
と言うのも、HISで代表される様に、海外格安航空券を使った格安ツアーの御陰で、 東京などの大都市圏居住者にとって、北海道、東北や九州や沖縄などへ旅行するよりも、
台湾、韓国、中国、香港、サイパン、グアム、フィリピン、ハワイ、タイ、バリ島などへ旅行する方がコストパフォーマンスが優れて居るんだもん！
つまりさ、オフシーズンに旅行する場合、海外格安ツアーを活用すれば、東京から北海道や九州へ旅行するよりも、
台湾、韓国、中国、香港、サイパン、グアム、フィリピン、ハワイ、タイ、バリ島などへと海外旅行する方が確実に断然安いんだぜ（爆笑）
そんな内外価格差の御陰で、同じ金を使うにも、贅沢出来るんだよな。所得が増えない今後、中流階層が減少する今後なら尚更。
これじゃ、いくら、空港、高速道路、新幹線を造っても、日本の地方の景気は、失業率などは、一向も改善されないだろうし、
永遠に大都市圏居住のサラリーマンからの税金経由の搾取に依存だな（苦笑）。
こうなったら、発想の転換で、一国二制度を導入したら？
つまりさ、日本の大都市圏と地方とは、別々の貨幣制度を導入するとか。 そうすれば、言い換えれば日本の地方を発展途上国並にコストダウンすれば、
海外に逃げた工場や観光も日本の地方へ戻ってくるだろうな。 江戸時代、一国三百制度だったな、藩札で代表される様に。江戸時代に戻れ！
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/03 09:58:48 5hhH4wOJO
>>338
米国は比較的上手くいってると聞いたことがある。
北海道の奥地みたいな場所にもフリーウェイを張り巡らした結果、ニューヨークとワシントンの２大都市に本社を置く企業は３割程だそうだ。（ソースがあればよかったんだが見つからん･･･）
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/03 19:19:55 3FJZ3X1N0
URLﾘﾝｸ(voice.jreast.co.jp)
ＪＲ東日本 メール
URLﾘﾝｸ(www.khi.co.jp)
川崎重工 メール
URLﾘﾝｸ(www.hitachi.co.jp)
日立製作所
URLﾘﾝｸ(rns.orz.hm)
ちなみに中国向け新幹線 Ｅ２系 そのままのような感じ
中国に新幹線技術がわたるよ。これこそ民営化の影
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/04 17:49:37 J7TNJPrg0
北海道の誰も行く気も無い奥地よりテメーが毎日乗ってる通勤鉄道の改良の方が大事
先月のRPはそれの特集だぞ。ちゃんと買ってっか？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/04 18:32:03 uWEwfmaL0
そんなの永遠のテーマだろ。結論は出ない。
都市鉄道の改良はもちろん必要。ただし、需要に合わせるだけの改良を
やっていれば、（道路改良と同じ事で）便利になった場所にまた人が集中して
際限のない改良スパイラルが待っているだけ。（←高度成長期の国鉄）
どこかで政策的な需要抑制のようなことをしないと、それこそ、政府から
いくらカネを引っ張ってきても足りない。挙げ句の果てに、改良が終わった頃には
総人口が激減して、少ない労働人口で巨大な施設のツケを払い続ける羽目に
なるかも知れんしねｗ
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/04 21:57:59 c3+dxP6k0
>>340
米国は地方分権が圧倒的に進んでるのもあると思うよ。
日本は何やるにも東京までいって許可とらないといかんからね。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/08 19:55:55 ZAcMN7SP0
>>342-343
>都市鉄道の改良
とは？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/11 10:15:32 NCp0kyAq0
ＪＲ可部線廃線跡地レポート２（2006年3月5日撮影）
URLﾘﾝｸ(photo.www.infoseek.co.jp)
ＪＲ可部線廃線跡地レポート１（2005年12月11日撮影）
URLﾘﾝｸ(photo.www.infoseek.co.jp)
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/03/32 23:11:16 Yzjx3F6s0
よく、不採算路線のサービス低下が引き合いに出されるけれど・・・
もし国鉄のままだったら、赤字でどうにもならなくなって、今頃、ローカル線は
もう５０００キロくらいは消滅してたのでは？
結局、稼ぎ頭の幹線に力を注ぐ仕組みにしないと、赤字のローカル線を補う
ための利益も稼ぎ出せず、維持できなくなる。
最近はやりの「格差社会」の議論でも、これは同じことかもしれない。
348:名無し船隊コピペレンジャー
06/04/02 04:20:49 XMnNJ8a60
392 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/02/24(金) 17:43:22 ID:mYOslHtW0
鉄道のことはあまり知らないけど。
JRでも旧国鉄でも大都市や新幹線で生み出された金を
地方やローカル線が食い尽くしているんでしょう。
交付税交付金と同じ。
冷遇というよりも「鉄道があるだけありがたい」と思うべきですよ。
鉄道に限らず、町道や村道にしても本来は大都市（出て行く金よりも
入ってくる金の少ない都府県）の金が回ってきているんですから。
大都市にじゃんじゃん投資して私鉄や自動車の利用者を引き付けないと、
地方の路線なんてやっていけませんよ。
大都市で金を生み出さないと地方なんて倒産じゃないですか。
同じように扱えということ自体可笑しい。
まして東日本は東京というでっかい経済力のある都市がその他の地方を支えているけど、
西日本の場合、大阪は東京並みに経済力がないのに
沢山のローカルを背負わされたから、一層大変なんだと思いますよ。
だからといって中国地方だけで自立するなんて無理だと思いますがね。
349:名無し船隊コピペレンジャー
06/04/02 04:21:28 XMnNJ8a60
395 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/02/24(金) 18:30:51 ID:UBZV2zjpO
>>392
ドル箱路線のお陰でローカル線が成り立っていることは理解してるし、
そのことについて異議を唱えるつもりは毛頭ない。
ただ耐用年数が過ぎた車両やブレーキに異常がある車両を走らせることは
安全性という観点から考えて、いくら何でもやりすぎだろ。
実際しょっちゅう故障で電車が停まり、多くの市民の足に影響が出ている。
403 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2006/02/24(金) 21:58:50 ID:k3kzEKDd0
>>392
それは正論なんだけど、ＪＲグループに関しては
隠れたしかし重要な最悪の先例を作ってしまっているんだよ。
それは「三島会社を分離させたこと」
もちろん三島会社は自力での経営は困難なので、
民活・独立採算への道が分割民営化なのだと言いながら
三島会社には莫大な費用が国庫から手厚く支給され続けることになった。
おかげで一番美味しい思いをしているのが、
例えばそこそこの規模がありかつ「僻地手当」をガッポリ貰えるＪＲ九州のような会社。
そのあぶく銭で特急電車をとてつもなく豪勢にするばかりか
首都圏や京阪神と競うような「福岡『大都市』圏の『大都市交通網』」まで築いている。
こういう「分割民営化の精神」と正反対の
「中央あぶく銭でブクブク肥満」のＪＲ九州の状況を隣で見てしまうと、
妬ましく思えても仕方ないんだろうね。
それで、「ＪＲ中国を分離汁」などという意見が出てきてしまうことになる。
諸悪の根源は実は三島分離のスキームと三島会社への手厚い補助金優遇にある。
昨今の財政事情をかんがみれば、もちろん最善の方法は、
「四国と九州を酉に吸収合併させて中央からの補助金支出を減らす」ことになる罠。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/02 23:32:44 rSDLLO6K0
まあコピペにレスするのもなんだが
JR九州が首都圏や京阪神並みの交通網を築いているとは失笑物だよ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/02 23:52:13 CpkZGeEz0
, -'"´ ￣｀丶､_
,.∩ ｀ヽ
〃∪'´￣｀二二人＼ ヽ
| ツ´￣￣￣￣´ ヾ ヽ. ',
|ﾊ ,ニ、 ,. - ､ | | | ｌ |
| ﾊ ｨハ ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
| | | じ' |トJ〉 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
| ﾊ ､'＿, ￣,, 厶ｲ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
l l /＼ .. イV＼川 |
,' l l ,ｲ ｀ｌ￣´ ／ /ヽl l
ｌ | ｌ ハ `メ､ 〃 ヽヽ､__ノ
l ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´ ﾊヽ__ノ
ヽ/ } l」」 / / }`ー
〈_ｎ| 八 / / /ノ
〈二二人 ｃ /＼/ / , ｲ
/ /厂 ／＼__>＜ ｛＿
年に何度も乗りもしないローカル路線なんぞより
日々の生活で乗る通勤対策
夢の押し付けは迷惑なだけ。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/02 23:52:52 CpkZGeEz0
この手のコピペは変わるのかと思ったが
何も変わらないじゃないか
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/24 00:55:16 rNfGtqtX0
新幹線の技術を奪い取られた
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/25 12:13:44 F8xMNflx0
九州や四国を酉に吸収合併させる？ マジかよｗ
それで三島基金なしだったら即日憤死だろってｗ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/25 13:39:11 dqHoU0W50
民営化とは税金を使わなくて済むようにするシステムという側面もあるからね。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/25 21:35:10 lnd14d2/0
>>314
日本はお上意識が強いのです。
だからストを打つと国民は経営者でなく労組を非難する。これでは日本の労働者は
は恵まれないのは当然。
お上意識をなくしましょう。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/25 22:34:49 ksm6RJ200
>>355
国民が借金を被ったので、会社に対しては税金を投入しなくて・・・
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/26 22:07:11 9XFYvIVF0
>>355
じゃあ新幹線も自分の資金で作れー・・・まぁあれは国家事業か。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/26 22:38:58 ftrWIreKO
最近の新線建設や車両保有には
鉄道事業者と沿線自治体の共同出資による3セクという形態があるね。
鉄道事業者単独でやったら即死決定だからか。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/27 15:45:49 2i34GVf6O
インフラに単独で手を付けたら
兆単位の利益上げてても破綻するぞ。
結果として坊主丸儲けになってしまうんだが。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/29 01:21:31 uEYtH3b6O
イギリスの鉄道民営化は上手くやったよな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/29 03:39:55 QaNd38eD0
保線がらみのトラブルが続発しましたが何か?
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/29 07:44:56 h6YaJWYWo
分割のせいで、未だに東京駅で新幹線が繋がらない
倒壊社員の束に対する恨みは深い
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/29 16:26:40 qS+HjULtO
民営化に債務返済という目的を持たせたのは日本だけなのか?
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/29 17:35:31 kpIC6JLn0
URLﾘﾝｸ(wibo.m78.com)
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/04/29 23:09:25 4XvTpTWw0
>>362
ちうか倒産しかけてるでしょ？＞イギリス保線部門
ロンドン行きの気動車炎上で100人以上死亡させたり、LRT線作ったら倒産してバス部門の下でほそぼそ続けられてたりと
イギリスは鉄道の未来は暗い。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/06 17:02:51 88EgbaIs0
今どき「イギリスの民営化はうまくやった」などと言っている
361のﾃｨﾝｺが見てみたい。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/06 17:03:45 88EgbaIs0
…一応言っておくが、ﾏﾑｺだったらもっと見てみたい。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 19:37:45 rBB/a19aO
国鉄は公私企業だったら良かったと思う。 国鉄がそのままだったら政治家が介入したり労組が滅茶苦茶だったりするから。
それと走るんですとかSuicaも産み出されなかったと思う。
でも民営化によって東日本は共産中国に新幹線技術売るし西日本は事故を起こした。
東海は在来線がヤバイ状態になってる。
そういう所は国が介入してどうにかしたほうが良いし政策もやりやすいと思う。
ただ北側みたいなのが大臣だとどっちにしろ駄目だと思われる。
370:首都圏一極集中推進委員会(会長) ◆UWWDp/sY22
06/05/12 21:03:41 Vd6z8eHo0
>>369
ヨーロッパは高速道路も空港も鉄道もみんな税金で造ってきた（最近はそうでもなくなったけどね）。
だからこそ、国民の監視の目が厳しく、地方選出議員による利益誘導型予算配分は容易には通らない。
尤も、日本は、自分たちの税金がどういう風に使われるかよりも、所属している組織が支援している
候補が当選するかどうかのほうが非常に強い関心事だったから、結果は同じだったろうけど。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 21:54:47 jKtgKf7b0
鉄道の公共性が高ければ官営。
公共性が落ちてくるにつれて公営、第三セクター、完全民営と移行すれば良い。
よーするに重要ならば公営度を高めてゆけば良い。
今の日本では、確かに重要ではあるが、鉄道も民営でなければ航空やバスなどに
与える影響がよろしくないのではないかな？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 22:45:08 5oCQr98HO
公営の問題点は民間に与える影響もさることながら
国家予算に甘えられるため
高コスト体質が染み付いてしまったり
やみくもな我田引鉄を政治的に進めたりする傾向が出て来る。
それが回り回って累積債務としてはね返ってくる。
実際、赤字も税金で相殺できる程度で収まるなんて
ほとんど有り得ない。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 11:00:20 4LE4VjBm0
三島会社の惨状といい、資産や経営指標の著しい差といい、
収支のアンバランス・財力の偏りは改善すべきだと思う。
又、国土の幹線を分断する本州三社の分割にも改善の余地がある。
日本海側の幹線を途中で分断することもさることながら、
東海道山陽新幹線という太平洋ベルト・第一国土軸の分断と
それに伴い東海がドル箱路線である東海道新幹線を独占する体制は、
いつかの時点で改変が必要なのではないか。
東海道山陽新幹線については事実上一体の路線として運用されている他、
例えば東日本と東海との境界付近においては、神奈川県と静岡県、
静岡県と山梨県という経済的関係の深い地域が分断されているため、
改革の際には再編を含めた英断がなされるよう希望している。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 14:13:23 eh21iOnm0
静岡にはこれでもかというくらい新幹線の駅がある。
其の分在来線は倒壊本社からも継子扱い
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/16 18:00:34 bWPm6FNr0
地域で５分割は失敗だよな
JR束海なんかは粗利益はヨタ以上だぜ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/16 20:21:54 kZHQ9aVx0
国鉄債務を返済しきってインフラ更新時期がきたら見物かもw
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:21:20 DXrlo6VX0
>国鉄債務を返済しきって
ＪＲ分が終わった後は国民が肩代わりしている分を返すべきだろ。
あと５５年ぐらいかかるはずだ。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 17:53:50 Z/EohVDQ0
民営化に債務償還という目的まで持たせたのは
実は世界でも日本以外にありえないことだったりする
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/22 14:47:41 jXpr8Bpj0
>377
これって結局､過去の負債を現代の利用者が負担しているわけで
負債が作られた時は鉄道シェア自体が高かったんだから、JRが全部返せって言うのはなんだかなぁ､て思う
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/22 19:16:16 3Z5xB4ZC0
JRに「全部」返せとは言ってないと思う。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/25 12:32:13 OnczzbbV0
そうさね、大半の鉄ヲタも知らないのではないかと思われだが、
むしろ一部だけだぽ。
382:話の途中ですが工房です。
06/05/29 16:54:26 vTwC3vrh0
私はとある県の田舎に住んでいます。
工房なので国鉄民営化した時には影も形も無かったのですが、
国鉄が民営化されてJRになった約1年後の63年3月18日に
第3セクター化された路線に乗って通学しています。
運賃は、国鉄時代の約1.83倍になっているそうです。
営利目的なので赤字路線が、切り捨てられるのは理解できます。
負債はすごかったけど、国鉄時代のほうがよかった…。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 17:32:20 mkXEWqXu0
>>382
国鉄時代の1.83倍の運賃か… 定期代の負担は痛いだろうと思うなぁ。
国鉄から転換された当時、「在学中の生徒・学生の値上がりした分の
定期代は、国から補助が出ていた」らしい。
しかし、その補助が切られた今となっては、利用者に負担だけが
押しつけられた形になってしまった。
こうした事も、「国鉄民営化の影」の部分だね。
384:383
06/06/15 17:35:20 mkXEWqXu0
ちょっと訂正…
国鉄から転換された当時、「在学中の生徒・学生の値上がりした差額分の
定期代は、国から補助が出ていた」らしい。
と訂正。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 19:15:51 Q+RoUTpH0
>>384
国は補助なんか一切出してないよ。
それぞれの自治体が国鉄転換金と懐具合に応じて補助出してただけ(今も出してるところもある)
そもそも国鉄転換線3セクは「本来、廃止になっている路線」だし。
386:384
06/06/15 23:37:25 mkXEWqXu0
>>385
「国は一切出していない」と言うのはどうなのだろうか。
詳しい事は忘れたけど、バス転換の場合は廃止路線1kmあたり
いくらとか、3セク鉄道へ転換の場合はバス転換の半額とか、
そう言う転換交付金があったと聞いた事があるよ。
ただ、国としては自治体に転換交付金を出すだけなので、実際の
補助額をいくらにするとか言う実務は、自治体が行っていたんだろうね。
あとは、バス転換の場合だけだったかもしれないけど、廃止から
5年間くらいは、事業運営により出てしまう赤字の補填を受けていた
事業者もあったとか。（全ての事業者ではないかもしれないが）
と、ここまで書いたものの、正確に書くために少し調べてみた。
詳しい財源は分からないが、直接にしろ間接にしろ、国が交付金を
出していた事は間違いなさそうに思う。
特定地方交通線
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ところが、そう言う国の措置は期限が定められていたり、一時金
としてしか交付されないので、補助が切れた後は自治体の財源で
補助を出すようになった所もあると聞いた事があるよ。
(これについては、詳しいソースはないが。)
> そもそも国鉄転換線3セクは「本来、廃止になっている路線」だし。
確かに、本来廃止になっていたはずの路線である事は間違いないが、
「国有鉄道」として運営していた路線を廃止する以上、当時の国は最低限
の責任を取っていたと言えるのではないかと思うけど。
(責任の取り方が充分か不充分かは別として)
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 11:47:08 zHfta8uB0
国の補助って5年間赤字のバスなら全額、鉄道なら半額ってヤツで通学定期券の補助は自治体任せ。
ふるさと創世金の1億を3セク鉄道の定期補助金にまるまるつぎ込んだところもあったね。
3セクのサービスの売りは、国鉄より運賃は高く(受益負担)、本数は増やす(利便性向上)だったはず。
それが、どこをどう間違えて本数減便、通学定期の割引度アップでは赤字増えるだけなんだよね。運行
本数が少ないから赤字は減るはず、もっと値下げすれば客は増える。という鉄ヲタのとんちんかんな
書込みには、これだから鉄ヲタは…と思わずにはいられない(その論理が成り立つなら未だに携帯電話は
普及せず公衆電話だらけのままのはず)。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/18 15:10:31 jTjw1ng5O
そもそもバスより鉄道の方が運賃が安いということ
(またそれで経営が成り立つ状態)自体
コスト構造を考えたら実はおかしなことなんだね。
誰も突っ込まないが。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/18 15:15:45 jTjw1ng5O
おかげで自治体レベルの補助だと
海外にも劣らなくなってるところもあるし。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/19 22:36:51 pBLwA7nz0
>>388
しょうがない、鉄道の輸送計算の基準がもっとも鉄道が輝いてた昭和40年台のなんだから。
だからといって現代の輸送基準にするととてつもなく高くなり客からケチつくし。
これは国鉄民営化の問題じゃなくて個人所得が上がり公共施設を使わなくなったのが原因なのでいかんとも
しがたい。例えば自家用車に税金を、というのは当たり前だが、同じように家風呂に税金かけるとかトイレが
2つ以上ある家は税金かけるとか、携帯電話が1人2つ以上保持なら税金かけるとか、そういうおぞましい事を
やってもいいというならね。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 01:14:10 2T4Tw5/K0
>>388
鉄道は大量に人が乗ることを前提としているからね。
バスでさばける人数だったら鉄道がやっていけるはずがない。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 11:04:31 csb/mMv/O
>>390
でもまあ、国鉄は運賃値上げしまくったからなあ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 11:11:05 7PcVe4cs0
本来、ＪＲが払うべき多額の旧国鉄債務を、今でも別の財源から
国民が負担を強いられている事をお忘れなく。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 11:59:34 ydhVMvAf0
>>388>>390
バスには補助金が出てるだろう。それにダンピングもしまくってるし。
それでも鉄道の方が高くなるのか?
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 13:28:08 0mZbR6lX0
>>394
まっとうに運賃出すと埼玉高速鉄道の初乗り210円というようなことになる(バスより高いね)。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 02:33:25 e3E/Fx1w0
>>391
その前提に忠実になれば詰め込みに走るのもやむなしとなるわけだな。
必要経費を輸送人数か定員のどちらか多いほうで割っても鉄道>バスというケースが多い。
そもそも鉄道は道路に比べてクローズドなシステムだから、
インフラにかかる費用も専ら鉄道事業者が負担することになる。
バスが通る道路なら専用道でもない限り負担はマイカーなどにもかかっているから
地上設備への投資は停留所程度だし。それとて補助で賄われることが多い。
実際停留所なんかバス以外も待ち合わせとかに使うだろうから道路財源が使われるのも不当とは言い切れない。
(各種記録媒体における著作権関係の上乗せみたいなもの)
点と点を結ぶ飛行機や船とは違うってことだね。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 19:22:33 sgP7/AWC0
小泉が重用している経済学者たちだけでなくって経済学界全体が運輸業界の規制緩和について諸手を上げて賛成してるところがあるからね。
内橋克人あたりがかなり警鐘を鳴らしていたけど、それでも聞かないみたいね。
確かに競争が起これば安い方に人が向いて全体的に運賃が下がり気味になる、って言うのは確かにそう。
この恩恵は競合する航空会社などの乗客だけでなくＪＲの乗客にすら及んでいる。
だけど、コスト削減って言うのは目に見えるところでは絶対にやらないっていうのは常識だよね。
ここが分かってないんだな。規制緩和全面賛成論者は。
利用者の目は賢いから危ないところはいずれ敬遠されると大真面目に信じている節がある。
でも安全に関する情報がすべて公開されていればそれも成り立ちうるけど、実際にはそうではないし、
もし事故がおきてしまってからではもう遅い。
情報が完全に公開されない状況での大幅な競争強化には問題が多すぎる。
もっとも完全に安全対策を公開する会社など絶対にありえないから
規制緩和論者の論拠はもともと絶対にありえない状況を元にしていることが分かる。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 22:59:44 qajz/tJB0
貨物を第二種にしてしまったのは、民営化最大の功罪。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 13:21:34 X2qCyofH0
「最大の功罪」ってｗ
功なのか罪なのかはっきり汁～ｗ
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 13:32:53 0aoWBS+E0
>>397
しかし小泉改革で「時間かかってもJR化の方が値段安いんでしょ～？ところでトラックの排ガス規制大丈夫？」などと
ﾋﾞﾐｮｳに流通にちょっかいかけてくれたからJR化が生き返ったのも事実なんだけど。
政治が規制と緩和をうまくコントロールしてくれれば民間がそれに沿って動いてくれる。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 14:58:52 Tz0YD9au0
国としてはJRに儲けてもらわないと困るからね。でないと借金を取り立てることができないし。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/28 20:36:47 3ezb+LPv0
ＪＲ貨物といえば京都議定書も忘れるなよｗｗ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 15:18:32 j8pVtrzX0
やはり民営化の陰として忘れてはならないものは
国鉄千葉駅前駅の名の終焉だろうな
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 12:00:22 XeM5nRQe0
ほしゅしてみる
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 23:43:20 eDBRnWzW0 BE:36276023-2BP(0)
民営化して良かったのは本州３社だけです。
北海道・四国・九州・貨物は国でやるべきです。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 08:34:04 7TlYjEpI0
>>405
そもそも民営化のメリットが最大限生かせるのってあくまで私鉄との
競合路線が多数あり、採算性が比較的取れてる場合に発揮されるからな。
３社以外の鉄道会社を見ると民営化してもさほどメリットが感じられない
のは間違いない。 民間会社の寡占状態が国有化よりも悲惨な状況になる
とこは言うまでもない。・・・とはいうものの今は高速バスなどの発達で
厳密な寡占状態にはなってないんだけどな。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 12:30:48 vee/LcOR0
>>393
ＪＲが払うべきではなく、その時代に赤字路線を作りまくった国会議員が作るべき。
そんな国会議員を良しとしていたのだから、国民に一番責任があるのだが。
日本の民意の低さの現われ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 18:18:24 NnBZHQuRO
>>405
経営安定基金がなくなってからの三島が見物だな
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 18:24:34 NnBZHQuRO
>>407
民度が低いから意味不明のハコモノをわんさか作るんだよ。
単にスクラップ&ビルドで土建屋を潤わせる以外に使えないような。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 22:10:14 KMS0WBGh0 BE:181377465-2BP(0)
まあ九州は新幹線の整備が順調にすすみ山陽新幹線と乗り入れが
出来るともう少し調子良くなるかもね、北海道も新幹線誘致してるけど
現実性は乏しいね。四国は何してるやら！
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 22:58:18 kJ8mxVyM0
>>410
北海道新幹線、着工してるが・・・・
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 23:53:21 wX2MXhmC0
>>410
国鉄に戻すだけだよ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 08:38:23 CRhJiDE80 BE:296249677-2BP(0)
>>412
その通り
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 09:28:14 0xAiM7m/0
>>412-413
切り離すためにわざわざ経営安定基金やってるのに
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 10:30:19 t/g+kXwp0
＞経営安定基金
ﾍｪｰ、そんなのがあるんだ。
下手したら鉄道会社というより、ファンド会社になったりしてね。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 13:09:41 CRhJiDE80 BE:211607257-2BP(0)
>>414だって国からの援助はもう打ち切りになる予定が
本州３社除く貨物含めた４社継続じゃん。
なら４社のみ国が面倒みた方がいいよ全７社をすべて
を国鉄に戻せとは思わないでも赤字４社が今のままでは経営が不安定で
下手すると倒産などのになる危険があると思うよ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 21:36:57 CRhJiDE80 BE:290203586-2BP(0)
九州と四国はは西に吸収・北海道は東が面倒見る・貨物は倒壊が面倒
みるか貨物は分社化する。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 13:49:48 LST+uLiY0
＞
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 13:52:15 LST+uLiY0
＞九州と四国はは西に吸収
九州と四国のローカル線がことごとく廃止になりそうだ。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 20:39:00 GbLkSKqb0
むしろ第三セクター化で地方自治体が苦しむ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 21:21:29 SfJOfRh50 BE:338570887-2BP(0)
確かに本州３社以外が経営努力してないとは言わないけど
何処も決定打にかけている、もう少し攻めの経営を思い切って
やるしかないとおもうよ、貨物も工夫しないと。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 22:17:55 lVEPY8Xj0
400万人しかいない、更に県同士の移動も多いとは思えない四国に
営業努力を強いるのも厳しそうな・・・
例えば関東でも、東京－埼玉、東京－千葉なんかは多くの人が利用
するが、埼玉－千葉間（1300万人）の移動状況を考えると、どれだけ
利用されるのかと。大阪辺りに仕事、買物に行く人は多いのかな。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 22:54:18 3KIYZRwe0
>>422
京阪神は相互に流動がある。
大阪から京都・神戸へ通う流動も多い。
埼玉のようなベッドタウン的性格が強いのは奈良だね。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 23:17:44 GbLkSKqb0
まあ流れ的に和歌山が廃れるわけですな
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 05:58:18 MynrKQhc0 BE:217652966-2BP(0)
まあとにかくＪＲの再編は必要ですね、とにかく民営化３羽
カラスもどんどん影響力が少なくなって来てるので、今は
東の松田位だしね。３～４社にまとめるしかないと思うよ
本州は２社で十分だね
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 15:07:07 7y7QiIR30
東海の一人勝ちに嫉妬しているのでは？
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 16:18:18 heIT6BMs0
国鉄民営化の際に実際にあった分割案。
１．本州を２社に分割する案
＜内容＞
現在のＪＲ東海のエリアは、本社管轄エリアを西日本に、静岡支社管轄エリアを
東日本にする（東海道本線の境界駅は豊橋、東海道新幹線は全線を西日本持ちに
する）というもの。
＜不採用となった理由＞
西日本の規模が東日本より大きくなることを嫌う政治家の圧力があった。
２．本州を各地方ごとに別会社化
＜内容＞
現在のＪＲ東日本のエリアは東北・首都圏・甲信越に分割、ＪＲ西日本の
エリアは北陸・近畿圏・中国に分割するというもの。
＜不採用となった理由＞
首都圏・近畿圏以外の赤字になることが明らかな地方からの反発。
３．新幹線を別会社化
＜内容＞
在来線の分割は現状と同じで、新幹線を別会社にするというもの。
＜不採用となった理由＞
東海道新幹線の経営権をＪＲ東海に与えて、同社の経営規模をＪＲ東・ＪＲ西の
水準に近づけるため。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 21:22:22 MynrKQhc0 BE:211606875-2BP(0)
>>427
２の案で新幹線を地方の会社で所有なら良かったのでは、
でも民営化３ばかがいたから無理だね。
それに四国・九州・北海道・貨物もそのままだしね。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 01:26:50 mIMkTXGh0
まあ極論で言えば
九州・四国・北海道の住民を
「挙家離島」させて強制的に本州に移住させれば
JR三島会社の赤字どころか会社自体の心配も
しなくて済むかと、
ついでに赤字自治体の心配も少なくなるｗ
＊いまのところデムパな話だが
＊十年後辺りには真面目に主張してる
＊輩がいると思うぞｗ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 01:38:12 58Y3gkNL0
四国なんか親の遺産(経営安定基金)で好き勝手やってるドラ息子といっても過言じゃないな。
度重なる災害のせいで思ったより早く歪みが出てきてるけど。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 07:16:08 e0Mx+V7n0 BE:96735528-2BP(0)
いまもう一度ＪＲの再編の転機なのかもしれないね。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 21:32:05 IWA26Q/M0 BE:151148055-2BP(0)
四国も新幹線整備計画を出した方がいいよ。
淡路島から入って来てしまなみ大橋からまた本州に戻る
もしくは九州に無理矢理橋渡す計画出す。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 21:57:53 xPBHvG0/0
JR東海を嫌ってるのは鉄道オタクだけ。
それも理由がホントくだらん。「鉄道イベントやらないから」
それだけｗ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:45:16 08fKOOuB0
>>433
ヲタたたき乙
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 08:50:34 +r88odDO0 BE:60459825-2BP(0)
まあ倒壊から新幹線取り上げたら何も残らない！
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 20:27:34 +Mc+iFdh0
>>429
そんな極論を言うなら、
首都圏の住民の何割かを、強制的に九州・四国・北海道に移住させれば
JR三島会社の赤字の心配をしなくてすむかもね。
あんたが言っていることはこれと変わらん。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 22:11:59 yot+jEavO
>>436
ネタにマジレス（ry
でも、10年後ぐらいには（ロシア・中国・朝鮮辺りとつながりがある代議士が）真面目に言い出しそうだな。って事。
無人になった三島を実効支配（ry
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 13:48:02 jSo924I00
しかし、このごろは全国あまねく地域に人が住み経済活動がある
って状態を軽視されがちだけど、これって国土の保全って意味じゃすごく経済的なんだよね
竹島を見れば解る
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/06 07:17:55 GrHXeDDj0
>>429
まあ今のまま人口減少すれば７０年位には
一部の県で人口ゼロの計算が出てるわけだし
それほど電波でもなかろう。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 01:57:57 WPm+JPVI0
国有財産を民営化して売り飛ばせば、みんなハッピーと考える固定概念で凝り固まった厨房が日本に多数分布するようになって久しい。
だから、郵政民営化も、道路公団民営化も、正しい行いだったと疑わない池沼がｲﾊﾞｰｲ増殖してしまった。
国鉄の分割民営化が全部正しいと信じて何も疑わない池沼は、死んだ後も騙されたままあの世で民営化民営化と喚き続けるんだろうか。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 19:50:26 m7TQ0kYjO
国が運営しなくていいということは税金使わなくて済むということ。
突き詰めると営利企業として独立採算が理想なんでしょ。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 22:08:53 es9qe5SD0
旧国鉄の債務はまだ55年ぐらい税金から支払われ続ける。
そういった意味では税金を使わないとは程遠い状態であるな。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 00:34:36 Dl65+N790
>>442
それは、国鉄の民営化が問題だったのではなくて、
国鉄民営化以降国鉄清算事業団が継承した債務について、
民営化時に定めたスキームどおりの処理を行わなかったことに起因します。
国鉄の残した長期債務のうち、国民負担とされた「13.8兆円」については、
国鉄民営化後、即、一般財源による債務償還がなされるべきであったし、
その財源としては国鉄が毎年6000～7000億円ももらっていた補助金相当額を、
償還財源として当てるべきだったと思う。
さらにJR各社が支払う法人税収入も充当してゆく必要があったと思う。
しかしこの金は国鉄長期債務償還に充当されることはなかった…。
当時はバブル期で、国鉄が残した土地（汐留、梅田など超一等地が含まれていた）が
高く売れ、これだけで国鉄の長期債務は償還できると想定したので、そうしなかったようだ。
しかしながら、いざ土地を売る段階になって、
土地価格の乱高下を恐れて売却が抑止されてしまった…。
そんなこんなやっているうちに、金利で膨れるばかりの旧国鉄債務…。
国鉄の残した巨大な債務も問題ですが、
昭和62年～63年頃の国の施策の失敗が、これに拍車をかけているのが実態です。
いずれにしても、今のJR各社が、一部の設備投資などを除き、
原則国からの補助をもらうことなく営業を続けていることは、
まさしく成功ということができるでしょう。
しかも、JR本州三社が承継した巨額の長期債務について、順調に償還されていることも大きいです。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 09:07:41 9gVAqY5R0
超巨額の債務を切り離して返せる分を引き受け、不採算路線を切り捨て、
独占事業、優良路線である新幹線は造ってもらい、実質破綻した年金は
厚生年金に押し付けてんだから、成功しないほうがおかしい。
まぁ、まさしく成功してしようがないってんなら、今後も一般会計に組み込
まれた長期債務返済には黒字ＪＲの利益を充ててもいいんじゃないか？
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 03:53:01 IcHKVsIJ0
てか現状で全くの無為無策でも黒字を保てるＪＲは東日本と東海だけ。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 15:07:04 fPFctJru0
>>425
まあ北海道・九州は別会社やむを得なかったとしても、四国を西日本に
含めなかったのはどうしてなんだろうね。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/17 00:23:39 N0BkqQiq0
>>444
「JRが国鉄の借金を国に押し付けた」という認識は、一見正しいように見えますが…。
そもそも、国鉄がなぜアレほどまでの借金を抱える羽目になったのか、その原因をたどってゆけば、
その考え方は正しくないというところに行き着きます。
国鉄は、その経営権を基本的に国会に握られていました。
特に経営の根幹にかかわる意思決定…運賃の値上げや設備投資など…については、
国会の審議を経ないとゴーサインが出なかったという背景があります。
政治家からすれば、運賃値上げの意思決定も、設備投資に反対する表明も、
自らの政治生命のことを考えると、とてもできることではなかったということです。
そして、そのような考え方を持つ政治家を選んだのは、我々国民です。
すなわち、我々国民は、当時の政策であった「安い運賃とインフラ整備」の代償として、
国鉄の長期債務を背負っているということになるのです。
したがって、今現在国鉄の長期債務を国の側（＝国民の税金）が背負っているのは仕方のないことなのです。
また、この期に及んでJRに追加負担を求めることは論外です。
国鉄がJRになったとき、国とJRとで国鉄の長期債務を（結果的に）分担することで決着したのに、
それを今更反故にするという話にはならないでしょう。
本来であれば、国は、国鉄がJRになるときに、間髪をいれずに国鉄長期債務償還のために一般財源を充当すべきでした。
（>>443参照）
しかし、それもやらなかった。
国の無策がまた国鉄の長期債務を増やしてしまったのです。
（直接は関係ないかもしれないが、国全体の長期債務も雪ダルマ式に増加してしまったorz）
なので、JR各社は絶対にそれを受け入れることはしないでしょうし、すべきではないでしょう。
ということで、これからあと55年かけて、少しずつ長期債務を償還してゆくしか道がないということになってしまいました。
残念なことでありますが、仕方がありません。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 01:35:28 sGrZU6sD0
>>438
少なくとも稚内、根室に通じる鉄道は、国策として残しとかないと、ロシアと
何かおきたときなどに困るだろうな。
両方とも、乗客数でみれば廃止危険水域だが、大丈夫だろうか。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 11:08:01 8r+v9OHX0
>>447
＞我々国民です。
本当に国民が望んだと言い切れるのか？
滋賀で新幹線新駅を作る、作らないで揉めているが、新駅を要請したと
される地権者は、実は要請なんてしていなかったなんて話もあるようだが。
国会議員や直接の支援者が、鉄道より工事という餌を巻いて、票を釣る
道具としていた面も大きいのではないのかね。
＞道がない
＞残念なことでありますが、仕方がありません。
仕方ありませんなんて、アッサリと思考を停止するよりも、常に、より良い
方法を考えていけばいいんじゃねーの？
喪前は官僚かと。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 04:58:23 McKNs2sk0
>>449
＞喪前は官僚かと
官僚はお前ほど馬鹿ではないとだけ書いておく。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 10:08:47 K2TzWc5u0
官僚は447程はバカじゃないってのは同意。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 10:37:06 tuZFguuw0
たしかに >447の言うことには一理ある
借金が出来た当時の利用者がいまJR に乗っているとは限らないしな
国鉄が民間企業のように利益優先で経営できなかったのは、論を待たないし
かつての国鉄利用者が車にいってもうJRは使わなくなったからって、その借りを
今のJR利用者に押し付けようとするのは、すごく事故中な主張だとは思う
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 10:42:22 hFcUS25O0
とすると、過去の国債も償還する必要もなさそうですか？
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/22 23:25:17 6XgfFHHQ0
ひ
455:447
06/09/29 00:03:01 OOQtiDJV0
>>449
＞国会議員や直接の支援者が、鉄道より工事という餌を巻いて、票を釣る
＞道具としていた面も大きいのではないのかね。
その「票を釣る行為」に釣られてしまったのは誰でしょう。
釣られた側にも責任があるということから、残念ながら逃れることができないのが痛い…orz
>>452
運賃で回収するにせよ、税金で回収するにせよ、当時のツケを後世の者が払うという構造には違いはない。
なので、両方で分担するより方法がないといえる。
本当は当時の間違った判断を犯したものが、その債務を一手に握っていただきたいものだが…。
ただ、わが国は民主主義国である以上、政治家の責任は国民の責任でもあるということであれば、
やっぱりこの負担は国民が背負わざるを得ない…orz
国鉄の民営化が決定した当時、経営者である国鉄と、これをコントロールした国の側がそれぞれ責任を負う形をとり、
国鉄の残した長期債務について「運賃で回収する」「税金で回収する」「財産を処分する」の3つに分割して進めることに決定したのだが、
「税金で回収する」にはなかなか手をつけず、また、「財産（土地）を処分する」についても、思うように進めることができなかったのは、
余にも国政が無責任だったといえよう。
これに対して、JR本州三社は、自ら鉄道を運営しながら、地道に「運賃で回収する」行為を進めてきたわけである。
JR本州三社の経営状態がよいからといって、ここに漬け込んで国の側の長期債務を負いかぶせられてしまっては、
運賃収入でもって地道に長期債務を減らしてきたJR本州三社にとってはたまったものではないということができましょう。
いやー。本当に惜しまれます。
国鉄改革の直後、「国民負担」はとっとと一般財源で償還を進め、土地の売却もどんどん進めてゆけば、
こんなことにはならなかったのにと…。
今更これを言っても始まらないので、金利まみれの長期債務を2059年頃までかけて地道に償還し続けてゆくしかない…orz
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 12:08:51 akmHlfU80
>>447
この国の選挙が「まとも」だと思ってますか？
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 13:44:01 BjhCaNL+0
>>455
＞今更これを言っても始まらないので、
なんて、アッサリと思考を停止するよりも、常に、より良い方法を考えて
いけばいいんじゃねーの？
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/08 20:41:49 umA/M+Qc0
高度成長期に運賃の値上げ押さえたのが元凶。
厚生年金や国民年金が保険料を安く押さえていたのが
年金崩壊の元凶と同じ。
（公務員などの共済は国会を無視して自由に保険料を高くできた
から まだマシなだけ）
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 23:13:18 PBuXcQEq0
保守しときます
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 17:53:27 rtXP/Zn/0
JR新幹線とJR東日本とJR西日本だけで良いよ
461:亀井静香
06/11/23 18:41:20 wYS4pBZl0
慢性的積み残し＆遅延の葛西・西葛西に女性専用車。
ＪＲ東日本の影響かもしれんが、これではＪＲ葛酉。
既知概に刃物、地下鉄サリン事件以上の暴挙。
鉄道として機能しなくなるのは、言わずもがな。
『既知概に』葛西・西葛西に女性専用車『刃物』
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 17:49:58 RAmYM/bKO
JRのタカリはとどまるところを知らないね。
もっとも、昔の国鉄は地元自治体から気の毒なくらいたかられてたらしいけど。
たいていデタラメだが。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 00:27:01 hzaoJnVv0
消えると勿体無いからほしゅしときます。
464:岡山市民
06/12/26 00:15:36 i+/SAtha0
尼崎の件ですでに鉄道事業やる資格のない西日本を野放しにしとるから、津山線でまた犠牲者が出たじゃないか。
安全軽視、ローカル線保守手抜きのどうしようもないこの企業をなんとかしてくれ。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 19:57:50 1rgBRqI80
>>464
確かになｗ。 世界的にも企業に対する社会的責任が問われ始めた
にもかかわらずこの企業は変わらないのかねｗ。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 15:19:10 FAZfaI9r0
>464
津山線は自然災害なので、酉を攻めるのは酷な気がする
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:31:26 8ZMU0yfeO
東海廃止やムーンナイトの改悪は分割の問題点を露呈した。静岡局が東日本管内だったら良かったのに。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:14:36 6/RqdtaZ0
せめて東海なしで東日本・西日本に分割しておけばなあ。
西日本が東海道新幹線持ってればあんなにカツカツにならずに済んだかも。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:55:58 HIrudwQ90
ムーンナイト（笑）
はは、１８使いの癖に自分の乗る列車すら満足に覚えてられないのか
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 15:01:30 txj/BtMG0
―国鉄が民営化されて本当によかったか？―
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)l50
―国鉄の分割民営化はうまくいったのか？―
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)l50
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 22:17:11 IW/gDUuu0
>>468
新幹線の東海と西日本の境界を新大阪じゃなくて１駅ずらして京都に
しておくだけでもかなり違ったと思う。
東京～大阪の大動脈からの収益の一部が西日本に入るだけでなく、山陽新幹線の
新大阪発着便を京都まで延伸できれば山陽新幹線を利用した観光需要も大きく
アップするだろう。
それに北陸新幹線の京阪神への延伸に際しても、東海道新幹線の京都～新大阪は
西日本管轄にしておいたほうが都合が良かったはず。
そういう意味では道路公団の民営化に際しては、名神高速の八日市ＩＣ以西と
西名阪道を西日本管轄にしたのは賢い選択だった。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 22:45:12 1ZXPLdm/0
国鉄民営化に際しての一番の問題は、やっぱりＪＲ東海の管轄エリアの設定の
仕方だろう。
管轄エリアが東海道新幹線と殆ど中京圏＆静岡地区の在来線だけの状態では
ＪＲ他社に比べて明らかに赤字ローカル線が少なく、放置プレーでも黒字を
維持できるような路線が多い。
この点では道路公団民営化に際しての各道路会社の管轄エリアの設定では、
北陸３県と長野県内（上信越道を除く）の高速道路を中日本の管轄にしたことは
評価できよう。
もっとも高速道路の場合、東名高速と中央道は首都高との接続地点まで
中日本管轄だけど、ＪＲの場合は神奈川・山梨両県の全域と静岡県の
富士川以東は最低限東日本にしておいたほうがよかったかな。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 18:54:13 fUiEF4jy0
保守しときます。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 21:13:53 IP2TDB1v0
北陸新幹線が全通したら米原から新大阪はJR東海乗り入れ
になり、線路容量きつい東海とトラブルにならないか？
北陸新幹線は新大阪まで乗り入れたいだろうし。
湖西ルートでもほとんど似た状況。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/17 18:40:14 8r3iTzd2O
民営化は大成功であった。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/17 20:42:49 Mra53Of+0
>>474
湖西ルートにして東海道新幹線とは京都で接続。
あとは東海道新幹線の京都～新大阪を複々線にした上で、西日本に移管。
これが一番良い。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/19 13:30:55 cUQJjc2S0
>>476
> あとは東海道新幹線の京都～新大阪を複々線にした上
どうやってするのか?
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 20:59:28 EWK3oHx+0
>>477
周辺の家屋を強制撤去。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 00:35:46 lfx2Z+JE0
>>478
どこの国の話だよｗ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 22:15:52 v3qJMOgR0
各都道府県には土地の強制収容に関する部署があるはずですが？
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/05 14:35:20 n8sOv8jPO
東京人のオナニー一つでここまで不便な事態になるとはね
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/06 07:51:32 Z1BZVKFWO
オナニーねぇ。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/10 21:04:43 ebdPUMMi0
国鉄時代、赤穂線は4両編成だったのに、民営化後は3両編成、2両編成にされた。
ラッシュ時は6両編成、4両編成だが、もっと車両数を増やせないかねえ。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/14 21:27:24 5jv5XL230
>>483
効率重視なんだから詰め込むだけ詰め込んだら勝ち
岡山なんて車社会集積田舎じゃ、鉄道なんて車を利用できない社会不適合者しか乗ってないんだから
いくら乗車環境を下げてもお客の数は比例して減るわけではない
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 17:13:10 99obBv9R0
>>484
赤穂線は、朝夕ラッシュ時は都会並みにとても混むので、もっと車両を増してほしい。
デイタイムにもせめて3両はほしいし、ワンマン運転は危険だし客へのサービス低下に
なるのでやめてほしい。酉はもっとローカル線を大切に！！
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 17:16:12 NjUodugQ0
貧乏自治体にたからないとまともな投資もできんのか
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 20:03:24 rYKh6PrNO
それが地方鉄路につきつけられた現実じゃね？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 18:56:25 eJ4PqQxN0
国鉄つぶして
国労を潰す、総評を潰をつぶす。社会党を潰す。
これが、なんかそうねさんの目論見だったのかな。
格差社会と新自由主義
総中流の意識さえも、もうないね～ 今のポンニチ…。
489:首都圏一極集中推進委員会【会長】 ◆UWWDp/sY22
07/06/10 22:01:05 fyR2jUNs0
ぶっちゃけ、ローカル鉄道の廃止はこれからが本番だと思うよ
↓これ見れば分かる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
農村部はもっと悲惨な状況になっている
小回りの利くバスが重宝されるようになるだろう
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:51:17 du54RdWI0
×小回りの利くバス
○小回りの利く福祉タクシー
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 05:24:40 4y1C12obO
>>486
自治体のお布施は世界に類を見ないね。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 11:25:29 rlrVMN2R0
>>488
国労を潰すにしては、弊害が大きすぎたよな
公共交通が崩壊したんだから
493:首都圏一極集中推進委員会【会長】 ◆UWWDp/sY22
07/06/25 02:59:26 c9ev0EPA0
２３兆円の債務を国鉄清算事業団に移して「形」だけの民営化。
２３兆円はそのまま国民がツケを払うことに。。
まやかしに気づきました？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 10:58:47 mCakMEV+0
利子含めたら総額60兆円だ。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 22:10:05 UBsmYrTvO
労組潰しの代償は高くついたってことだな。
それでもイギリスみたいに末期症状を呈さないだけ凄い。
イギリスなんか経営的に三島レベルが多いんじゃない?
(四国や北海道よりはマシだけど九州とはどっこいどっこいとか)
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 22:25:38 nr6lwda/0
ＪＲの経営陣諸君、もういいかげんにしろ！旧国鉄債務を国民にも一方的に
押し付けてあの尼崎事故じゃ、納税に対する信用まで失墜！憲法の三大義務
のひとつである納税がバカくさい。せめて運賃や料金の値下げくらいしても
らわないと困る。
497:首都圏一極集中推進委員会【会長】 ◆UWWDp/sY22
07/08/01 02:51:05 YoD9AXvn0
今さらだけど、国鉄の分割民営化で唯一失敗したのは本州の区分だね。
首都圏の一人勝ちを考えれば、静岡県以東はJR東日本、静岡県以西はJR西日本でよかった。
そのかわり、大赤字の四国は西日本に持たせるとかね。
東海道山陽新幹線が東海と西日本に分かれてからというもの、何かと不便が目立つし。
あれじゃあ長期的には航空との競合に敗れるだろうね。新幹線は中距離輸送の手段でしかなくなる。
リニアでさえ東京と中京みたいな田舎町を結ぶ？とか言ってるようだし、本当に全国の交通を考えるなら、
東京駅と新大阪駅を最短で直結することを第一に考えるべきだと思うんだけどね。
だが、とりあえず・・・。
夢や妄想や希望を沢山どんどん語ることにも意味があると思う。
ただ現実的なことも大切だからその第一段階として･･･
・・・ＪＲ東海の本社機能は東京に移そう。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 20:31:41 P9Rte4o5O
そもそも近郊輸送までの鉄道事業に常識的運賃で
需要に合わせた供給をすれば
採算なんか絶対に取れない｡
常考すれば分かること。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 22:23:15 NWFcVI8WO
東京の運賃値上げ
地方は値下げ
東京民は嫌でも鉄道使うんだからいいだろう
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 03:54:36 AFh9gmpp0
JR北日本：北海道、東北、東北・上越新幹線
JR東日本：関東甲信越、東海、東海道新幹線、北陸新幹線
がよかった。
ズーホグいらね。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 12:32:38 n8GS6XQ20
>>500
そう言う問題じゃねーんだよタコスケ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 15:43:50 O70H1Hs60
>>498
そんなこと無いよ、私鉄なんかは採算が取れてるじゃないか
鉄道は初期ｲﾝﾌﾗ投資以外は、想像以上に採算性の良い交通機関だよ
赤字ローカル線をバス転換しても赤字なの見れば解るだろ？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/21 16:07:34 bSb8YgaF0
ズーホグは全域赤字のお荷物。
だから、北海道が受け持つわけにいかない。
首都圏が受け持つことになった。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 14:56:47 Aq5OKtLNO
北海道旅客 金矢 道
東海は新幹線は西日本がやって
在来線も熱海より西は西日本がやれば良い。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 17:33:26 eSSizGPH0
九州の人間だが、JR西日本とくっつくのだけは止めてくれ
不便になる。
地域密着じゃないと地方が不便になるから分割したわけで。
しかもJR九州は鉄道以外の収益が5割超になって
何とか黒字でやっていける状態まで行ったのに。
鉄道以外に能のないJR西日本なんかとくっついたら悲惨な状況になりそうだ。
あと、民営化の一番の影は、JR東日本の革マル問題だな。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 05:31:45 +eb3Vmjh0
『民営化で誰が得をするのか』って本で最後の方、「JRなんぞ一つにしちまえ」的なことが書いてあった。
発想はまぁ否定しないとしても、具体的にどういう手順での統合を考えてるんだかが全然、謎。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 11:22:49 Ecm4/Z9V0
昔から新幹線は、新幹線総局で管轄が違ったんだから、民営化の際も別会社にすべきだった。
東京から東海道方面、熱海で会社が変わるので乗り換え、乗車券等で物凄く不便。
昔の方が良かった。
上野から上越方面、在来の快速か在来特急でもあれば便利なのに、高崎で乗り換え、水上で乗り換え、
新幹線利用を強要されているような気分になる。
信越線も、新幹線が別会社なら分断されることは無かったんジャマイカ。
博多～小倉間は新幹線がJR西、在来がＪＲ九州なので、安くて速い在来特急が用意されてて非常に快適
東海は熱海～浜松間に快速列車を設定しる！そうすれば東京大阪が在来快速でつながる
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 19:55:23 3hqPV6jD0
東海は、こだま料金を搾取したいから静岡県内に快速を通さない
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 09:02:27 9RDe9Hn50
>>508
そうでしょう？
だから新幹線は別会社にすべき
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:35:26 dDxJ9ZHc0
堺屋太一のビデオコラム
URLﾘﾝｸ(www.janjan.jp)
「明治維新的改革を」
URLﾘﾝｸ(www.janjan.jp)
①開国＝FTAへの参加
②武士身分の廃止＝公務員制度改革
③廃藩置県＝道州制・首都機能移転
④通貨改革＝財政金融改革
⑤情報改革＝通信情報社会へ
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:48:45 MfsLff1g0
>>484
そうなると東京の倍車保有率があり、バスの充実度は岡山以下の愛知県だと
東海道線など他県へ直通する路線以外廃止だな。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:12:08 DdJaXzUr0
並行在来線の経営分離は、マジでやめてほしい！！
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:25:15 GyfY1SARO
国鉄新幹線０系の前の新幹線車両設計者の私生活をテレビを使い垂れ流して日本国国民全員を騒動に陥れた事件の事実あり。
０系新幹線は次の設計者でマスコミなどで有名ですね。
乗客が乗らなかったのはこの事件が原因ですよ。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 13:39:26 QtsaU/zL0
旧国鉄債務の国民負担を無関係の人（例としてマイカーオンリー
、そして沖縄など地元に国鉄もＪＲもない地域住民）にも強要して
さらにあの尼崎脱線事故となると旧債務も含めた納税に対する信用
まで失墜。しかし納税拒否は憲法３０条の納税の義務に違反する犯
罪となるが、鉄道行政がめちゃくちゃじゃどうしようもない。
ＪＲ各社の経営陣は利益を利用者に還元してもらいたい。
※このままでは二年前の道路公団、そして今度の郵政も疑問。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 02:21:08 HYZe8nupO
ＪＲは新幹線の購入費
国に払ったんかい？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 07:13:13 MlyiRrD2O
払ってません
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/06 22:42:51 HYBsZYwCO
光 ＞ 影
518:【岡山県】主要地方道９６号岡山赤穂線【兵庫県】
07/10/07 09:50:40 dwLklpAKO
JRグループ再編
北日本（北海道・東北）
東日本（関東・甲信越）
西日本（北陸・東海・関西・中国）
四国
九州（博多南線を編入｡ゆいレールを合併）
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/09 12:38:47 aWwR4dcY0
>>518
それだと東北上越新幹が北日本に入ってないと脂肪だよ
おまけに四国・九州は現状と何も変わらないし
超金ﾂﾞﾙの首都圏輸送・東海道新幹線
貧乏ｸｼﾞひとつは引き受けられる、東北新幹、関西ローカル
貧乏クジの東海・北陸ローカルと中国・四国をうまく分散させないと
北日本(北海道・東北・東北上越新幹)
東日本(関東・甲信越・北陸ローカル・東海ローカル)
西日本(東海道山陽九州新幹･関西・中国・四国・九州・ゆいれーる)
あるいは西日本を２つにわって
関西(関西・四国)
西日本(東海道山陽九州新幹･中国・九州・ゆいれーる)
520:首都圏一極集中推進委員会【会長】 ◆UWWDp/sY22
07/10/09 18:41:46 jp8/RMgJ0
国鉄民営化の際に実際にあった分割案。
１．本州を２社に分割する案
＜内容＞
現在のＪＲ東海のエリアは、本社管轄エリアを西日本に、静岡支社管轄エリアを
東日本にする（東海道本線の境界駅は豊橋となる）というもの。
＜不採用となった理由＞
西日本の規模が東日本より大きくなることを嫌う政治家の圧力があった。
２．本州を各地方ごとに別会社化
＜内容＞
現在のＪＲ東日本のエリアは東北・首都圏・甲信越に分割、ＪＲ西日本の
エリアは北陸・近畿圏・中国に分割するというもの。
＜不採用となった理由＞
首都圏・近畿圏以外が超大赤字になることが明らかな地方からの反発。
３．新幹線を別会社化
＜内容＞
在来線の分割は現状と同じで、新幹線を別会社にするというもの。
＜不採用となった理由＞
東海道新幹線の経営権をＪＲ東海に与えて、同社の経営規模をＪＲ東・ＪＲ西の水準に近づけるため。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/09 19:45:50 6FUi5elOO
影〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉∞〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉光
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 06:57:00 V2Aki4Xk0
再統合しよーぜ！
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 00:25:18 pKpY19s90
>>520
> 東海道新幹線の経営権をＪＲ東海に与えて、同社の経営規模をＪＲ東・ＪＲ西の水準に近づけるため。
実際には酉<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<束海になってしまったけどなwwwwwwwww
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 09:18:30 LoP7rhvB0
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ URLﾘﾝｸ(www.nnlp.jp)
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 13:21:40 oNZ+nJB60
ここはＪＲ関係者スレですね。一般人は成功と言う以外全然知りません。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/16 19:08:09 hCuB4XikO
成功というなら価格破壊しているはず。
しないなら成功ではない。
国鉄債務を国民負担にしてあの尼崎脱線事故ではダメ。
運賃値下げしない限り信用できません。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/23 21:39:51 +CtLqcOz0
このスレと全く同じ趣旨のスレが鉄道総合板にもできたみたいだな。
国鉄の民営化は成功か失敗か!?
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/02 00:55:02 hsTKiZnP0
民営化云々のまえに日本の交通物流政策の失敗が一番の問題だろうな
なんせ高速道路編重主義的なインフラ整備政策によって、日本の鉄道
その物の価値を低下させたんだよ、日本の高速道路は、太平洋ベルトライン
だけ作って、あとに高速建設の金を鉄道にかけて、新幹線による、物流を考えるべき
だったんだ、全国各地を新幹線で結ぶ事で、物流に掛る、時間、コストとエネルギーを
抑える事が出来たんだ、そして各地に鉄道物流を主に行う駅を作り、あとは地道の国道の整備
だけやっておけば、今みたいな物流よりも寄りよいものが出来たはずだ、
今の物流は一つのトラックが一つの品目運送する事が主でまた輸送量も少ない
その結果、物流に大量の大型トラックが必要になる、ましてトラックの時速なんて
精々、１００ｋ/ｈ前後が関の山、それで運べる荷物が５，６トン、それならまだ２４時間
動ける物資輸送用の新幹線ネットワークを構築して、各地の駅から小型トラックで
物流を行った方が良かったんだ
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/02 00:56:39 hsTKiZnP0
>>526
だってよくよく考えて見てくださいよ
ＪＲに西日本で他社と競合してるのは
阪神間位であとは殿様商売ですよ
競争事態がないんじゃ、価格破壊も
おきやしないし
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/02 11:59:55 RFU5yjVtO
高速鉄道による貨物ネットワークが成り立つのは良くて三大都市圏のみ。
それとて莫大な初期投資が必要｡
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/02 13:49:12 ap8ZCjxtO
>>529
ライバルはいくらでもあります。
マイカーはもちろん、定期高速バスやそれより安いツアーバス、
さらにスカイマークなど低価格ベンチャーエアライン
そして大手航空二社も追随して値下げしている以上
ＪＲ各社が価格破壊せずのんきなままでは、見捨てられるのは明白。
陸の王者はクルマであることを自覚してもらいたい。
532:５３１より追伸
07/12/02 14:27:55 ap8ZCjxtO
ＪＲに対してマジに考えてもらいたいスレとして
「ＪＲ経営陣は旧国鉄債務の国民負担のことも考えろ」
「ＪＲは価格破壊しなければならない業界」
がありますのでそちらも読んでこのスレでも議論しましょう。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/02 23:09:02 hsTKiZnP0
>>531
確かにそれは競争相手だが
ＪＲにとっては単なる雑魚に過ぎんだろうな
高速バスも一時間に何本もあればいいがね
エアラインなんて、地方都市のそれも県庁所在地
とか位だろついでに地方空港の立地条件の悪さ
も際立つからな、
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/03 05:38:40 xRq9PLAUO
>>533
競争相手がたくさんあり、
旧国鉄債務の国民負担で迷惑しているなかの
尼崎脱線事故じゃＪＲ利用が嫌になる客が増えるのが明白。
莫大な利益はリストラ職員をよそで受け入れた恩義と、
国民負担そして大事故のお詫びも兼ねて還元するくらいでないと競争から取り残されるし、国民負担が気違いくさい。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 22:17:37 CNiOGkP/O
意識改革しなければＪＲはどうしようもない。
ただ旧国鉄債務の国民負担で迷惑しているなかの尼崎脱線事故となると自己中は許さない！
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 01:30:14 hLLK6nQaO
旧国鉄負債 赤字路線作りまくった自民党にみごとにやられたよ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 05:47:17 Cb8qI0HvO
赤字路線じゃなくて
五方面作戦のせいです
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 09:08:15 VGfAeMSvO
>>537
五方面作戦
何それ？よくわからない。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 19:32:25 Cb8qI0HvO
ググれ馬鹿
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/11 21:23:39 /qaAA8d5O
利益どころかほとんど維持費だけ増やす性質の投資だからな。
この手の投資には絶対に自腹切っちゃいけない、
むしろ場合によってはカネ出されても拒否すべきものだし。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/30 07:58:46 o1VIFmk5O
このスレ自体がもう影。
542:５４１
08/01/08 15:19:34 sruHJD1ZO
このスレに光をあてないと過去ログも時間の問題。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/08 18:32:55 N1t75xng0
>>541-542
大丈夫。
この板は他の板と違って、数ヶ月以上も書き込みが一切無いスレッドもdat落ちせずに残っているから、
毎月必ず書き込みが行われているこのスレッドがdat落ちすることはまず無いよ。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/08 20:11:11 gKeAUENc0
北海道や四国が不採算３セクなみに陥ってるのに
海が国家プロジェクト級の事業をする。これいかに？
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/08 22:18:34 zaEbf29B0
>>537
別のスレでも出てきたが具体的な五方面作戦による収支金額はないの？
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 19:39:05 /xoKacFW0
>>544
日本の大動脈である東海道新幹線を所有しているから。
線路容量もパンクしているし。さらなる高速化、路盤が東北や上越と比べ脆弱、
さらに今後起こるであろう東南海地震を回避する意味で静岡地区を避けて伊那など中央アルプスを縦貫するルートとなっている。
東名阪の流動は多いだけに新幹線が寸断されれば・・・
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 15:20:36 80vIRDtI0
JR再国有化も遠くないだろう
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 21:33:38 0UcwxeyJ0
>>547
そうなって欲しいね。
サービスを良くするとか言って民営化された訳だけど、
充分過ぎるほどの利益を上げている会社が地域の足を
奪うような事をしているんだからね。
お客への態度がぶっきら棒だとか多少問題はあったけど、
再国有化したほうがマシかもね。（100％良いとは言わんが）
訳の分からん金の無駄遣いがあれば、間接的であっても
国民による監視が出来る様になるだろうから。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 23:24:09 6Q6wUZs80
>>548
（民営化で大成功と思えないが・・・）
中央集権的な時代に戻るのか？
公営に戻して税金が入るから国民の監視の目・・・
つ職員厚遇問題や労組問題
（国民監視なんか暑さ過ぎれば・・・）
質があがる？民営より良くなる？とは思えないが・・・
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 11:00:35 M/5Bpanw0
中央集権←→地方分権
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 18:32:22 j1gbMhkl0
>>548
勤務時間中に酒を飲むのが当たり前、
飲酒運転で事故も起こすような組織に戻ってほしくはないなあ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 21:42:41 gmoSzGjo0
>>551
うるせえ ぼけガ
そのくらい大目に見てやれや
クズが
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 00:52:59 bm+FjAJj0
これまた２ｃｈではめずらしいKYなレスですな。>>552
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 23:13:20 QohYcXlX0
てか、高速道路は国鉄民営化の失敗を生かして、４社とも収支のバランスが取れるように縦分割した
ＪＲも一旦国が株を買い上げて再国有化してから、束､海>>>>>>>西>九、ｺﾋ、四にならないように再分割民営化するべし
国鉄民営化以後も道路にだけは６０兆ぐらい道路･自動車源泉以外の税金使ってきたんだから、公共交通にもそれぐらいしてやれ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 23:42:55 xd/thgJ60
４社のうち１社は問題外なほど大赤字なので悪影響を恐れて分割している
ので
民間３社＋公営１社。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 14:09:47 yO5XYFcQ0
>>555
> 民間３社＋公営１社。
だね
ま、しＲｺﾋも事実上、３セクに近いけど
結局、僻地を事実上廃村にしたかっただけなのかな？
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 22:40:48 e3/Lf2rA0
>>548
＞充分過ぎるほどの利益を上げている会社が地域の足を
＞奪うような事をしているんだからね。
ＪＲ東海は路線廃止をしていませんが？
ＪＲ東日本だと信越線横川ー軽井沢間が廃止になったが
代行バスが走ってます。
東北線、信越線軽井沢以北は第三セクター社が運行し
地域の足を担ってます。
＞国民による監視が出来る様になるだろうから。
ＪＲというか株式会社では
株主による監視が出来ています。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 10:40:29 +KgSp4zU0
株主は国民全体の為を思っているわけじゃなく、会社や株主だけが儲かれば
いいってのはあるからなぁ。
因みに道路公団、高速会社の例だが、公開される資料が減った。
例えば路線別、区間別の通行台数とか路線毎の収支だとかね。
559:548
08/01/23 12:16:21 ulZ2K67q0
>>549
中央集権、それは確かに良くない部分もあるだろう。
しかし、関西地区の「新快速」のように当時の大鉄局が
列車の設定を認めてくれと動いたと言う話も聞くわけで、
不充分ながらも地域の事情に合わせ動いていた部分はある。
自動車局(バス)は、初めから完全に地域に任せていたようだし。
＞職員厚遇問題や労組問題
現在問題となっている公務員の問題と同じように考えさせるか…
JRは、もう20年も民営でやっているのだから、公務員と同じ問題
が発生するかどうかは分からんだろう。
あの当時と違って、今は組合も弱いのだから。
＞国民監視なんか暑さ過ぎれば・・・
それで逃げてしまってはどうしようもないだろう。
＞質があがる？民営より良くなる？とは思えないが・・・
あのね。誰も質が上がるとまでは書いてないよ。
ただ、「民営のほうがサービスが良い」部分はあるだろうが、
ワンマン運転列車の増加と言った事もあるし、いわゆる交通
弱者にとってはサービス低下になっている部分があるのも事実
だね。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 12:16:52 ulZ2K67q0
>>551
＞飲酒運転で事故も起こすような組織に戻ってほしくはないなあ
それは当たり前の事だね。金を払って列車に乗っているのに
乗務員が飲酒運転されてはかなわん。
けど、貴方の書き方を見ていると、「民営では飲酒運転は起きず
、国営になったら直ちに起きるようになる」と取れるんだがね。
JRとして20年も民営でやってきた経験を良いほうへ活かし、仮に
国営に戻る事があっても再発しにくいような対策をしてもらえる
ように、関係者には頑張って貰うしかないね。
「国営であれ民営であれ、利用者を大切にしてもらえるように」ね。
561:548
08/01/23 12:17:25 ulZ2K67q0
>>557
＞ＪＲ東海は路線廃止をしていませんが…ＪＲ東日本だと…(以下略)
JR西日本では、「可部線の一部(可部ー三段峡)」が廃止されてるんですが。
それはさておき、元々東海には在来線が比較的少なく、会社としても
新幹線などで大きな利益を上げているから、利用者の落ち込んでいる路線も
あるだろうが、急いで廃止する理由がないのかもしれませんな。
JR東の信越線(横川ー軽井沢)だが、最低限の地域の足は確保した事に
なっているが、運賃と所要時間は、鉄道時代よりも大幅に値上がり又は
延びていたと思いますが。
それと、「しなの鉄道(元 信越線)」「IGRと青い森鉄道(元 東北線)」が
地域の足を…とおっしゃるが、その会社はJR東日本とは違う会社ですよ。（笑）
これらの会社が地域輸送を担わなければならなくなったのは、JRが路線を
切ったからでしょうが。
第3セクターが担っているからそれで良いと言うのは如何なものでしょうね。
こうした第3セクターに移管された路線は、列車の減便・運賃の値上げを
している事が多いので、地域の方々にとっては大きな痛手ですな。
更に、こうした運賃の値上げや列車の減便が行われる事によって利用者が
減少すると言う悪循環に陥ってしまえば、最悪の場合「路線廃止」に追い
込まれる事にもなりかねない。
まあ、JRが本当に資金的余裕が無いなら路線廃止も止むを得ないかもしれ
ないが、東とは充分な利益を上げているのだから、理由としては不充分
ですな。
(東海も同じだが路線廃止をしていないので、書かずにおいた。)
＞ＪＲというか株式会社では 株主による監視が出来ています。
まあ、会社(株主)の利益を上げる為の監視は、しっかり出来てますな。
しかし、他の方も書いているように、それが利用者の利便のための監視か
どうかは疑問ですな。
いくら民営化されたJRとは言え、元々「能率的な運営により、これを発展せし
め、もつて公共の福祉を増進することを目的として…(旧 日本国有鉄道法
第一条より抜粋)」の為に敷設された路線の経営を引き継いでいる訳です。
法的には巨額の利益を上げる事が認められているとしても、こうした経緯から
「純粋な私鉄とは違う」訳でありますから。
562:548
08/01/23 14:12:03 /Uwh8vNu0
>>561に追記
法的には巨額の利益を上げる事が認められているとしても、こうした経緯から
「純粋な私鉄とは違う」訳でありますから。
↑に追記
JRには、自動車の運転が出来ない「交通弱者の視点に立った経営」を
してもらいたいと考える訳ですわ。
仮に「民営化された会社だから、それはできない」とするならば、国が
JR各社の株を買い戻してでも、何らかの対策が必要だと考えます。
都合の良い時は「少子高齢化」と言っておきながら、高齢者の立場に
たった状態になっていないのだから、おかしいですわな。
財政的に余裕の無い三島会社には別の対策が必要かもしれないが、
そもそも、今のような分割の形にしなければ良かった訳であるし。
今は元気に暮らせている我々も、いずれは交通弱者になるのだから。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 23:19:19 RNOetBTy0
まあ、今の政治家達はあの国鉄闘争に嫌気を差しているからね。公営に向かう事はさせないだろうね。
国鉄解体って労組解体が本音だったんでしょ？
郵政民営化の中途半端な改革（小泉は郵政族、官僚への報復、民営化は二の次）よりも、
より民営シフトに改革した中曽根の執念（労働組合の徹底解体）は凄い。
JRの幹部は国鉄官僚時代に労働組合に痛い目にあっているから、労働者に対する締め付けは、国鉄労組への復讐か？
公営化に例え戻したとしても、関連事業会社を乱立して天下り先を新たに増やすだけだろう。
（これから高速道路のETC優遇策なんて、ETC機器会社（天下り）の利権を高めるのが目的だし、利権に目が無い政治屋に利用されるだけ）
そしてその利権に群がる鉄道族かｗ
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 23:24:19 RNOetBTy0
>JRの幹部は国鉄官僚時代に労働組合に痛い目にあっているから、労働者に対する締め付けは、国鉄労組への復讐か？
国鉄労組の復讐→国鉄労組の恨みを今の労働者に晴らしているかの如く・・・
利用者第一というより、利権第一（公営）、利益第一（民営）
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 23:31:35 RNOetBTy0
>ETC機器会社
↓
全てのETCを管理する 道路システム高度化推進機構（ORSE）
これから焼け太りｗ
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/24 00:56:42 FUkgbegG0
でも、昔も今も廃線って、基本的には「赤字額」じゃなく「輸送密度」で決まってるでしょう
利用客があまりにも少ない場合、バスでいいというのは
問題のある考えじゃないんじゃないの?
北海道のローカル線とか、輸送密度が70人/キロとか、
もはやバスさえ走らせる必要があるのか疑問なぐらい下がってるところもあるわけで
>>548の人とかは、例えば仮に、「一日の利用客が一人」って路線があったとしても、
「利用客が一人でもいる限り鉄道を走らせるべき」と思うん?
まあラインをどこにするかというのは議論の分かれるところだろうけど、
例えば800人/キロをラインとしてた可部線なんて
国鉄時代の廃線基準に比べてもだいぶ甘いし、
割と妥当な落としどころじゃないかなあと思うんだけど
あと、交通弱者のことを考えると、福祉タクシーの方がいいのでは……
少なくとも、税金でJRの株を買い戻したり再国有化するぐらいなら
その金で福祉タクシーの補助した方がいいでしょう（その方が安上がりでもあるし）
家から駅、駅から目的地まで歩けってのは健常者の意見ですよ
特にローカル線の場合は、バリアフリー投資まではさすがにできんわけだし
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/24 01:14:19 MBDWJmKK0
地方線区の置換えは福祉タクシーが自分も妥当だと思うね。
高齢世帯の自家用車を減らす事も出来るし。
ただ福祉タクシーへの補助も含め健全な運用システムを構築する必要はあるね。
役所の丸抱え（天下りの温床）？
民間タクシー会社への委託？
（こちらでも役所OBを抱き込み=役員として入社させる、福祉タクシー部門の受注が入りやすいように）
568:548
08/01/24 01:43:41 7Sn5M1fH0
何気なく来てみたら、私への御指名（？）があったようなので…
>>566
＞「利用客が一人でもいる限り鉄道を走らせるべき」と思うん?
そりゃあ、利用者が1人とかなら、鉄道存続は無理ですわな。
鉄道運営には金がかかるんだと言う事くらいは分かっていますんで、
著しい過疎化などで本当に人がいないところは、廃線になっても
仕方ないですわな。それくらい分かってますわな。
なんで最近の人って「交通弱者の立場に立て」と書いただけで、
「利用者１人でも鉄道を…と言うつもりか」みたいに噛みついてくるん
かな。（2ちゃんじゃないが、某所でも言われたんでね。）
福祉タクシーだけども、身体障害１級の人には、タクシーの利用券の配布
や車両の運行をしている自治体がある事は知ってますよ。
それはそれで、まあ良いことですわな。（充分じゃないかもしれんが）
私が言った交通弱者と言うのは、重度の身体障害者に認定されずに
列車やバスを利用しなければならない人、と言う意味で書いたんですよ。
何も、「重度の障害がある人に駅まで歩け」とは言ってないんだよ。
私の書き方が悪かったために「健常者の意見だ」と言われたけども、
私自身も少し障害があって運転免許の取得が出来んので、日常の生活
では列車やバスを利用しているんだよ。
だからこそ、列車やバスが欠かせない人の気持ちが分かるので、少し
書かせてもらったと言うわけだ。
簡単に「福祉タクシー」と言うけど、運転できない人すべてに割り当てる事
なんて不可能だし、実際そんな手厚い事は、どこもやっていないだろう。
世の中にはね、いろんな交通弱者がいるんだよ。
>>566さんが「健常者」であるならば、少し勉強していただきたい。
もし障害をお持ちなら、少しキツイ表現になった事をお詫びする。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/24 08:42:13 FUkgbegG0
>>568
や、だから、あなたも利用者一人とかなら「廃線になっても仕方ない」と思うわけでしょ?
で、私は可部線も利用者一人も「廃線になっても仕方ない」の範疇だと思うわけ（基準は輸送密度）
あなたが可部線と利用者一人の間に線を引くというなら、どこで引くのさという話ですよ
交通弱者のことを考えるのが大事なのは承知の上で、それでも
鉄道として残すべき/バスとして残すべき/公共交通機関の維持は不可能
のライン引きはどこかで必要なのではないかと
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/24 13:34:29 TuW41Ycr0
そうやって線引きしてどんどん自家用車に誘導していった結果が今のＣＯ2出しまくり
の環境破壊大国なんだよ
福祉タクシーってったって、使えるのは障害者だけだろ
障害者の認定なんてどーせ医者(半公務員)と公務員か適当にやるんだろうから結局
移動の自由のキャスティングボードは国が握るわけだ
思うんだけど、公共交通の無い土地に建造物を立てたら固定資産税は重課すればいい
固定資産税の課税根拠は道路整備なんだから問題ないだろ
今のまま、無策に都市(日本では田舎町でも世界レベルで見れば地方都市)をスプロール化させてって明るい未来なんて創造できるか？
自家用車を公共交通機関にするだけで単純にＣＯ2効率は３倍以上にはなる
571:548=568
08/01/24 23:04:07 dAxkOMR90
>>569
>>569
まったく… 私が他の人に「可部線の一部も廃止…」って書いたので、
どうしても、可部線に絡めて話をさせたいのかい。
私が「可部線の一部も…」って書いたのは、>>557氏が、さもJR化
してからは路線廃止もないし良しとしろと言った風に受け取れたので、
一つの例として書いてみたんだよ。
でね、貴方がどうしても線引きさせたいようだから、書いてあげるわ。
私が個人的に、鉄道やバスを廃線か存続かって言うのを見るときは、
路線の利用状況よりも先に、その鉄道事業者が、輸送量の少ない
路線を廃止しなければ本当にやっていけなくなりそう。
あるいは、北海道の一部などにあるように本当に人が居なくて、バスを
走らせても「空気輸送」になるかもな…と言う地域だとか、そう言う条件
でしか見るつもりは無い。
もう少しハッキリ言うと、JR西日本のように経常利益は大幅なプラス、
赤字の可部線を維持しても、他の方法で沢山稼げる、と言った会社
が、輸送密度と言う数字だけで簡単に廃線を決めた事には憤りを感じ
ている。（元 国有だったからと言う事もある）
これが、いわゆる「純粋なローカル私鉄やバス（会社）」で他に稼ぐ手段が
無いなら、手放しでは賛成しないが、やむを得なかったかもと思う事もある。
少し調べてみたが、可部線の廃止直前に発表された輸送密度は「452」
だったらしいね。(旧国鉄の「第1次特定地方交通線」のレベルか)
しかし、観光シーズンには満員の乗客を運んでいたそうじゃないか。
と言う事は、普段の輸送では乗客は少なかったが、時期によっては多かった
訳で、大企業JR西なら存続させる事が出来たろうと思う。
と言う訳で私の結論は、JR西日本と言う余裕のある大企業が運営していた
可部線は、「452」の輸送密度があるなら存続させるべきだったとしておく。
ちなみに、輸送密度がいくら以下なら鉄道としての使命を終えたと見るべき
かについては私の知識では分かりかねるので、コメントはしない。 以上。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/25 01:20:23 A9RichOP0
いえ別にこちらも可部線でなくてもいいのですが……あくまでも例であって……
こちらの文章もそう良い態度だったとは思わないのであまり強くは言わんのですが
そんなところにまでケチをつけんでも……
まあ具体的な数値がでてて話しやすいので可部線の話を続けますけど、
452って、鉄道としては相当末期な数字なわけですよ
（観光シーズンには確かに可部線は比較的乗ってましたが、それ含めての平均ですし）
私鉄や3セクなら確実に経営破綻、
第1次特定地方交通線レベルなのですから
昔の国鉄であってもおそらく廃止していたでしょう
（だいたい国鉄って、幸袋線とか鍛冶屋原線とかの頃から赤字路線には冷たかったですよなー）
鉄道の存在意義があるのは甘めに見て1500人/キロが
ボーダーだと言われてます（確か。ソース失念すいません）
西日本は、その甘めに見た数字の半分で残すといったのですから、
充分に「大企業としての余裕」に思えるんですけれども
どこまでを「大企業としてやるべき」の範疇に入れるのかは水掛け論ですかね……
まあ何にしても「乗客が少ないのに何故バス転換ではダメなのか」という話です
公共交通を無闇に廃止すること自体は私も好きじゃありませんよ。車の免許持ってないし
573:571
08/01/25 02:54:52 ekKpCyE90
>>572
いやはや、ご丁寧にありがとうございます。
2ちゃんねるって事であんまりやんわりした書き方をすると
舐められちゃうのかと思いまして、少しキツイ表現を使いすぎました。
2ちゃんねるはスレにもよりますが、かなりキツイやり取りがされるので、
そのイメージが身体に染み付いてしまい、高圧的な表現になってしまい
ました。申し訳ありませんでした。
可部線の「452」と言う輸送密度ですが、まあ確かに厳しいでしょうね。
鉄道を維持するのにいくらの経費がかかるのかは存じませんが、純粋な
私鉄なら、確実に経営破綻なのは間違いないところでしょう。
しかし、「儲からなければやりたくない」と言うのは分からないでもないで
すが、元 国有だった企業が簡単に廃止を決めた事はどうも合点がいかない
んですよ。（社員にも国鉄出身者が居るはずだし）
まあ、輸送密度が100以下とかならバスで対応できる数字ですけど、時期に
より「ばらつき」があるとは言え、乗客が多いときは多かったわけですから。
＞西日本は、その甘めに見た数字の半分で残すといったのですから、
＞充分に「大企業としての余裕」
実は可部線には乗った事がなく、書物やビデオでしか見ていないので
あまり大きな事は言えないんですが…
全列車をワンマン化し、ほとんどの駅を無人化し、更に緩いカーブや直線
に近いところでの「制限25キロ以下の最徐行」とか、あまりやる気が感じられ
なかった様に思うんですけどね。
特に「25キロ以下の最徐行」ですけど、国鉄時代もあったのだろうか。
まあ、路盤が非常に弱いとか色々事情はあったんでしょうけど、あんな状態
を放置していたら、お客さんは離れちゃうんじゃないかと思った訳です。
もちろん「安全第一」でやってもらわないと困りますが、ちょっとなぁ…と
思いました。
＞国鉄って、幸袋線とか鍛冶屋原線とかの頃から赤字路線には冷たかった
まあそう言う面もありましたね。これは、お役所体質の悪い面ですね。
＞「乗客が少ないのに何故バス転換ではダメなのか」という話
まあ、よっぽど乗客が少なければバス転換もやむを得ない場合もあるでしょう
けど、バス転換した地域で鉄道時代より便利になった所があったのかなと…
更に、バス転換後は運賃が大幅にアップする事が多いし、乗客減少の悪循環
に陥るだけじゃないのかなと思う訳です。
昨今メディアで話題の道路問題。
「一台でも車が通るなら道路を作らなければ…」などと、公共交通機関には
厳しい採算性を求めるのに、道路には非常に甘い現状。
これ、どう見てもおかしいと思うんですけどね…
「道路は儲かるから何でもあり」なのか…
「困った事だ」と思っているのは私だけじゃないと思うわけですが。
長文申し訳ない。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/25 23:00:40 ykRcMH6U0
>>563
＞国鉄解体って労組解体が本音だったんでしょ？
ここらあたりから始まる流れを考えると面白い。
労組中の労組である国労が解体され、その後、民間企業における労組も
力をなくしていった。
大企業の前に一社員は大した力を持たない。
賃金切り下げを防ぐ手段も一般の社員にはなくなっていった。
そしてトドメが小泉改革によって大企業優遇弱者切り捨て政策の実現。
米国からの改革要望書にかなり前から郵政民営化は記載されていたもの
だった。
米国ベッタリだった中曽根から小泉に至る流れは偶然かそれとも・・・
日本解体の流れは日本が世界一の経済大国と言われた頃には始まって
いたのかもしれない。
575:572
08/01/26 01:28:30 QkE/6+nu0
>>573
こちらこそ、自分のレスを読み返すとあまり態度が良くなくて申し訳ありません
>あまりやる気が感じられなかった様に思うんですけどね
やる気があったかなかったかといえばあまりなかったとは思いますが、
そこは、客が減る→やる気なくなる→客がさらに減る→……
の悪循環で、鶏と卵だとは言えますし、
可部線以外にも同様の路線が数多くあるというのに可部線にだけ投資する
（西日本に、さすがにローカル線全てで投資をするだけの体力はないでしょう）
というのも難しい話です
また、西日本もまったく何もしなかったわけではなく、
「ダイヤが通勤に不便」という声に応えて
通勤に便利な時間の試験増発ぐらいは行なっているわけで
にもかかわらず通勤客がほとんど全く増えなかったというのは……
付け加えると、可部線には
・広島の中心街へ出るにはどうしても広島駅や横川駅などで路面電車・バスに乗り換える必要がある
バスは中心街にほど近い広島バスセンターへ直接発着
・高速道路がほぼ平行しているので、スピードでは高速バスに（もちろんマイカーにも）全く勝てない
広島-三段峡は可部線だと約2時間20分、高速バスだと約1時間15分
という特殊事情もありましたし……
すっかり可部線の話ばかりになりましたが、
国鉄時代に特定地方交通線に指定されたものを除く、JRによる廃線は
代替道路未整備によって残されていただけで沿線に住民がほとんど居なかった深名線とか、
炭鉱の閉山以来完全に存在意義を失っていた美祢線大嶺支線とか、
東京-長野の特急がガンガン走っていた時代でさえ
毎年赤字を積み上げていた特殊区間である横川-軽井沢とか、
どれも廃線に足る理由はあったと思います
なので廃線問題に関してはJRを責めるのは酷かなと
>バス転換した地域で鉄道時代より便利になった所があったのかなと…
まあ、ぶっちゃけちゃうとほとんどないですね
運賃増が問題というより（例えば、長野電鉄木島線の転換バスは
運賃を据え置いたにもかかわらず1年で乗客37％減）、
廃止をきっかけにマイカー使用に切り換える人が多く出るのが問題の根っぽいです
しかし「マイカーの方が便利だからそっちを使う」っていう人々の意識を変えるところまで
鉄道会社が責を負わなければいけないのか、っていう話で
私は、そこは行政なり住民各自の意識なりの管轄だと思っています
あと一応、バス転換が失敗しなかった例というのもありまして、
例えばのと鉄道七尾線の穴水－輪島間は
運賃（580円→740円）と所要時間（29分→32分）がサービスダウンしたものの
駅（停留所）数（4→36）と運行本数（24→30）はアップし、
廃線から2年後の沿線住民へのアンケートでも
「バスの方が気軽に外出できる」40％
「鉄道の方が気軽に外出できた」16％
「廃線によって不便を感じない」46％
「感じる」37％
という結果が出ています
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 07:56:37 w9dz2iaA0
陰謀妄想は説得力が減るだけだからやめたら？
＞年次改革要望書に郵政民営化
小泉さんが言い出した随分と後にね
＞小泉は郵政族
聞いたこともない
ついでに言えば大蔵族でもない。
銀行族なら竹中金融相なんてありえない。
財務族なら大蔵省の第2の財布を取り上げたりしない。
更に言えば厚生族でもない。
医療報酬の引き下げで今どうなってるか見れば分かる。
介護族であった可能性は否定できないが。
アレはただの新自由主義者。
妙な妄想で叩いても誰の賛同も得られない。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/15 09:54:01 KNiSP4H10
>>576
＞年次改革要望書
実現したのは書かれた後だったな。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/17 14:32:02 G6a1HamK0
目先のコストの問題だけでなく、政治的に悪しき前例につながるような事案に関しては
たとえ地元がいくら要望しようと、いくらカネを積まれても、毅然としてNOと言うような事業者っていないかね?
いたら逆に神だよ。