07/12/01 22:54:56 bhE9vJDU
ああ、それと男に対する不信というのもあると思うな。腐女子の絶対性への憧れには。
男のほうが浮気っぽい、肉欲だけが精神を離れて勝手にどこかへ行くというのは事実だから。
とにかく、そういう浮気性、相対性は少しあるだけで、絶対性の幻想に浸るに邪魔になる。
そういう意味では「肉体だけを求める肉欲」の否定の上に801は成立しているのかもしれない。
まあ、いわば乙女心でいいのかな。
934:名無しさんの主張
07/12/01 22:57:02 gZl7lmYm
>>927
いや、キティちゃん萌えええええ！！！とかあるよ？
「萌え」って言葉は「かわいい」のオタクバージョンじゃない、今は。
女子はかわいいものがとにかく好きなんだよ。801も「かわいい」の世界だと思う。
935:名無しさんの主張
07/12/01 22:57:30 lb68/XDt
>>ID:jHa4v1Ef
>>ID:bhE9vJDU
答えてくれないの？
936:名無しさんの主張
07/12/01 23:01:20 gZl7lmYm
>>932
「絶対的なふたり」「永遠なふたり」を
腐女子皆が求めてると思う所から間違いだよー。
自分自身の性欲を否定するために801を用いる意味がわからない。
性欲を否定したい女子は、801だろうと性的なシーンは否定するんじゃないかと思う。
>>933はちょっとわかる。>896にも繋がりそう。
937:名無しさんの主張
07/12/01 23:01:40 bhE9vJDU
>>935
何を？
938:名無しさんの主張
07/12/01 23:03:58 lb68/XDt
>>937
>>928
939:名無しさんの主張
07/12/01 23:04:02 bhE9vJDU
>>936
性欲をもっていて、それを実施したいのに、同時に否定もしたいという
ダブルバインド状態、すなわち葛藤の状態のときに801はその回答になるんじゃない？
940:名無しさんの主張
07/12/01 23:04:18 jHa4v1Ef
「萌え」という言葉の曖昧性からの考察は過去にも出ていましたね。
>>919
＞ネット上の書き込みだけで腐女子の心理考察をしようとしてるの？
私の考察材料はそれしかありません。
ウェブ以外では、周囲に腐女子がいないからです。
＞やおいはそれをもとに自慰したことで性欲処理の道具だと見なされるの？
＞自慰をしなければやおいは性欲の捌け口ではないってことになるの？
自慰したこと以外でも、たとえば「男性のエロい姿が見たい」という理由は、
自慰がなくとも、性欲の結果であると捉えています。
>>924
女です。
話の内容が内容なので、淡々とした語り口になってしまいます。
性欲＝セックス・ペッティングあるいは性欲処理をしたい、です。
>>929にある
＞他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、
というのは、私の場合は性欲とはまた別のものです。
941:名無しさんの主張
07/12/01 23:05:41 bhE9vJDU
>>938
＞何でそう思うの？
それは全部レス見て。
＞あなたは腐女子なの？
半分そうです。いわば私もそのことで葛藤しています。
つっかこういう場合虚勢はらずに「そうだ」と言ってしまうべきかなｗ
942:名無しさんの主張
07/12/01 23:06:54 7uWjXIOb
>>934
でもそれは「自分が気に入った対象を愛でる為の正当化」の「かわいい」
二次創作である801では男性性の非常に強いキャラクターも自分が好きな「かわいい」ものであると道理の方を捻じ曲げてしまっている
943:名無しさんの主張
07/12/01 23:11:11 gZl7lmYm
>>939
どうかなあ、そういう人を想像できない。
そもそも「性欲を否定したい」という人を想像できない。
どういう状態なのそれ？
801は「男女性愛の否定」にはなりえるだろうけど、
「性愛そのものの否定」に使うには無理があると思う。
944:名無しさんの主張
07/12/01 23:12:45 bhE9vJDU
>>943
性欲を否定したい、というのは誤へいがあったかもしれない。
「性欲を持っていることを知られたくない」ってのかな。
945:名無しさんの主張
07/12/01 23:14:35 lb68/XDt
>>940
＞私の考察材料はそれしかありません。
＞ウェブ以外では、周囲に腐女子がいないからです。
ウェブ上の迷惑行動の目立つ腐女子しかみてないってことだよね？
ウェブ上で「いい腐女子」なんて見えないから
＞自慰したこと以外でも、たとえば「男性のエロい姿が見たい」という理由は、
＞自慰がなくとも、性欲の結果であると捉えています。
じゃあ少女漫画を読む女性にも腐女子と同じことが言えるってこと？
946:名無しさんの主張
07/12/01 23:16:03 gZl7lmYm
>>942
もちろん歪ませてるよね。
原作好きな人の目に入らないところでこっそりやるべきだと思う。
ただ、恋愛でも二次創作でも対象の美化はつきものじゃない？
947:名無しさんの主張
07/12/01 23:17:42 bhE9vJDU
>>945
ところであなたのほうは腐女子なんですか？
948:名無しさんの主張
07/12/01 23:19:51 gZl7lmYm
>>944
「801でエロエロな妄想しても、周囲からは私がエロいとは思われないだろう」って
考えてる腐女子がいるって事？
それはないんじゃない…？
949:名無しさんの主張
07/12/01 23:20:47
801は少女漫画みたいなもの
950:名無しさんの主張
07/12/01 23:21:22 lb68/XDt
>>947
あなたが質問に答えたら私も答えます
951:名無しさんの主張
07/12/01 23:21:24 jHa4v1Ef
>>945
腐女子が腐女子として会話することに問題がないスレや、質問に答えるスレはありますよ。
二つ目の質問は、具体性がなくて答えられません。
952:名無しさんの主張
07/12/01 23:22:18 bhE9vJDU
>>948
「男と女のエロエロには興味がないんだろう」とは思わせることが可能。
それに
＞「801でエロエロな妄想しても、周囲からは私がエロいとは思われないだろう」って
って言うけど多くの腐女子はオフではそんなにカムアウトしてないんじゃない？
953:名無しさんの主張
07/12/01 23:22:58 bhE9vJDU
>>950
>>941で答えてるよ。
954:名無しさんの主張
07/12/01 23:23:38
>>934は萌えの定義の話をしてるのに>>942は創作上のねじ曲げ批判をしている不思議
「でも」って言葉は文章がつながってる時に使うもんだ>>942
955:名無しさんの主張
07/12/01 23:25:12 bhE9vJDU
次スレ立てるよ。いいかな？
956:名無しさんの主張
07/12/01 23:33:22 gZl7lmYm
お願いします。
>>952
カムアウトしなければいいなら、男女のエロエロを
こっそり妄想してればいいだけじゃないの？
わからないなあ。
957:名無しさんの主張
07/12/01 23:34:41 bhE9vJDU
立てました。
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く８
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)l50
>>956
あなたは腐女子じゃないの？
958:名無しさんの主張
07/12/01 23:36:00 gZl7lmYm
乙です！
>>957
腐女子だよ。ID辿ってもらえればわかるかと。
959:名無しさんの主張
07/12/01 23:55:33 bhE9vJDU
>>956
自分に対しても気恥ずかしいというのがあるんじゃないかなあ。
それが乙女心みたいなーｗ
960:名無しさんの主張
07/12/02 00:08:57
むしろ既存作品キャラの性の在り方を変形させようとする
その欲求が性欲以外の何だと？
・・・あー、でもこれを性欲じゃないっていうような奴が
所構わず妄想を垂れ流すんだろうなあ
961:名無しさんの主張
07/12/02 00:15:54 upPWOAl1
801は少女漫画の男男バージョンなだけで性欲にはつながらないのか
性愛なのか萌えなのか
962:名無しさんの主張
07/12/02 00:18:57 5Bf/WLjX
＞801は少女漫画の男男バージョン
そんな単純なものじゃないと思う。ただ801自体はめちゃくちゃストーリーは
単純だけどｗ
963:名無しさんの主張
07/12/02 00:22:40 KKxuBQW+
>>959
男女エロは気恥ずかしいから、求めてるけど直視したくない。
801エロは恥ずかしくないからおｋ。ってこと？
でもどう考えても801妄想の方が恥ずかしくない？
自分自身にとってもさ。
腐女子は別に自分の性欲を否定したい訳じゃないと、やっぱり思う。
否定したいのは別の何かだと思うなあ。
964:名無しさんの主張
07/12/02 00:25:08
＜既存作品キャラの性の在り方を変形させようとする
のどこが性欲と関係あるかを議論してるのに、
性欲というだけで全て解決したような気になられてもな
965:名無しさんの主張
07/12/02 00:26:14 KKxuBQW+
>>960
923みたいな「もっと親密になって！」って気持ちは、性欲とは別だと思うよ。
キャラにセックスさせるようならそれは性欲だろうけど。
966:名無しさんの主張
07/12/02 00:26:53 5Bf/WLjX
>>963
だからあ、801エロも恥ずかしいんだよ。だからあまりオフでカムアウしないじゃん。
男女エロで萌えてたら、実際につながるでしょ。
それと自分の性欲の否定じゃなくて、隠蔽って言い換えたのに。
じゃあ、あなたは腐女子が否定したい別の何かって何だと思うのさ？
967:名無しさんの主張
07/12/02 00:27:54 jEMc2GU5
>>940
>性欲＝セックス・ペッティングあるいは性欲処理をしたい、です。
>>>929にある
>＞他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、
>というのは、私の場合は性欲とはまた別のものです。
完全に「別のもの」なの？
うまく理解できないけど。
その二つはなだらかに繋がっているものだと思うんだ。
あなたにおいてはその二つは分断されたものなんだろうか？
968:名無しさんの主張
07/12/02 00:36:27 5Bf/WLjX
とにかく801への志向性が「性愛への欲望」にあるのは間違いないよ。
それがなぜ男男になるかというのも「女」あるいは「女＝自分」の
不在、隠匿、秘匿にあるのも間違いない。
ここまでは間違いない。問題はここから先だ。
「性愛への欲望」＋「女＝自分の秘匿」＝「女＝自分の性愛への欲望の秘匿」
にならないか？ 図式的すぎるか？
969:名無しさんの主張
07/12/02 00:40:21 5Bf/WLjX
この隠蔽はかなり重要な意味を持っている。というか隠蔽するのが目的
なのだから801存在の最大の意義だ。
だから、これだけ「801は女の性欲を否定したいがためじゃないよ」
と言われるのではないか。
そこまで反駁するのなら、801の生成要因に別の理由を挙げていただきたい。
970:名無しさんの主張
07/12/02 00:41:57 jEMc2GU5
>>968
途中まではいいセンいってると思う。
ただ、それだけでは「あっけらかんとした801」をうまく説明できないんじゃないかな
じめじめした801なんて最近はあんまり見ない。
腐女子が再生産されて薄まっていく理由も、うまく説明できないように思う
971:名無しさんの主張
07/12/02 00:43:03 KKxuBQW+
なんで反論あるのに断言しちゃうのさ～。
>>966
性欲を否定したいんじゃなく、隠蔽したいんだろうと考えてるのね。
でも801だって恥ずかしいと感じるなら結局は隠蔽されてなくない？
801エロも男女エロもどっちも恥ずかしいし、どっちも隠蔽できてないような。
腐女子が否定したいのは、>>896みたいなものじゃないかと感じてる。
腐女子全体って複雑なのでまだよくわからないけど。
現実の男女恋愛の何かを否定したいんだろうなと。
でもそれは「自分の性欲」ではない気がする。
972:名無しさんの主張
07/12/02 00:46:26
>とにかく801への志向性が「性愛への欲望」にあるのは間違いないよ。
>それがなぜ男男になるかというのも「女」あるいは「女＝自分」の
>不在、隠匿、秘匿にあるのも間違いない。
これはまあ、納得できるんだけど。
８０１には癒し的な側面もあると思うんだが、「自分の性愛への欲望の秘匿」では
自分をごまかしてエロ妄想できるというだけで癒しは得られない。
私は、消し去りたいのは「男に欲望される女（の性）」ではないかと思う。
内面化された、「男の女への視線」を消去し、純粋な性愛への憧れだけ享受できるのが８０１ではないかな。
973:名無しさんの主張
07/12/02 00:55:38
24年組とかそのへんまでさかのぼれば
性欲の隠蔽は社会的な要請でもあるし
作品からも確かに匂ってくるような気がしなくもない
974:名無しさんの主張
07/12/02 01:03:25 5Bf/WLjX
>>972
「男に欲望される女」というのはいつか出た
「『女』は『私』の主体性を奪う概念である」
あるいは
「女は客体である」
というのと同じと理解してよいかな。
975:名無しさんの主張
07/12/02 01:06:05 5Bf/WLjX
>>970
「あっけらかんとした801」というのは、「ほうら801っていう楽園があるわ～」
って舞い上がっているということで説明できると思う。
976:名無しさんの主張
07/12/02 01:07:25
しかし、それで「男に欲望される男」という妄想になるも変だな。
なんで「女が欲望する男」にできないんだ？
977:名無しさんの主張
07/12/02 01:15:21
なるほど、つまりは女性性を消し男×男の妄想になるのは、
性関係において客体になる＝主体性を奪われる恐怖からの逃避ということになるんかな？
978:名無しさんの主張
07/12/02 01:15:54
>>892
それでアセクシャルだかなんかの酉の人は怒ってんのね
979:名無しさんの主張
07/12/02 01:24:06 1CjPId0s
>>972
＞内面化された「男の女への視線」を消去し、純粋な性愛への憧れだけ享受できるのが８０１ではないかな
なる、男の性暴力的要素の否定だね。ということは男尊女卑はともかくとして、
801が一種の「男への復讐」的要素はありそうだな。
このスレでもそうだけど、男が801や腐女子に反感持つのはホモにされるというより、
そういう「男への復讐」を感じ取ってるからかもしれないな。
980:名無しさんの主張
07/12/02 01:26:33 jEMc2GU5
>>975
違う違う
あっけらかんとした801が多数派になりうる現在において
秘匿・隠蔽という単語が適当かどうか、という話。
その作品の方向性は明らかに隠蔽ではないわけだよ。
読み手があっけらかんとしているかどうかは私の論点ではない
で、再生産と薄まっていく801についてはどう思うの？
>>976
多くの腐女子にとってそのカップルは「自分の理想の異性」ではないし
「自分の理想像としての女性」にはならないのではないだろうか
981:名無しさんの主張
07/12/02 01:32:21 1CjPId0s
女であること自体の屈辱感が801の根源であるというのはずっと前にも出ましたね
982:名無しさんの主張
07/12/02 01:36:41
>>979
いや、ぶっちゃけ一人上手にしか見えない
復讐なんて加害者と被害者がいてこそ成り立つ
もしそういう風な気持ちが意識的にも無意識にでも腐女子にあるなら、
腐女子は単純に被害者ってだけ
それで復讐の気持ちが芽生えるってんなら、腐女子の攻撃性に説明はつくけど
983:名無しさんの主張
07/12/02 01:38:51
>>974
言語化するとそんな感じかな。
男性社会が女へ向ける性的視線を女自身が内面化してしまっている感じ。
それを苦痛と思わない女も、それを内面化しない女もいるだろうけど、
内面化してかつそこから逃れたい女の一部が８０１にはまるのではないかと思う。
984:名無しさんの主張
07/12/02 01:39:19 1CjPId0s
男は女を客体化し、女（私）から主体を奪う。
その観念から逃避できるのが801―
なるほど演繹すると、腐女子のファッション、化粧への無関心。
「801は安心」という意味不明の言葉、
ネットでの男というかゲイ（女でなく男に欲情する男）なりきり、
結婚しても続くことがあるなどよく理解できます。
985:名無しさんの主張
07/12/02 01:48:17
>>982
だから男の欲情の視線が加害者で、女が被害者ってことでしょ。
視姦って言葉もあるからね。だから復讐はこの場合成立することがありうる。
986:名無しさんの主張
07/12/02 01:51:19
ああ、それを言うと、このスレで
「男は女にホモ妄想されてるのが屈辱なんだよ！」
ってレスしたのは男でなくて腐女子だな。これは男の意見というより
>>972がいうところの腐女子の感覚を裏返しだ。
987:名無しさんの主張
07/12/02 02:07:52
>>985
だから、普通はその相手に攻撃してないから復讐だなんて感じない
相手が何か変な事をしてたら異常だとしか思わない
そもそも、欲望の視線が加害者とかありえないから。
男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向けるってのが
程度の差こそあれ、当たり前のこと。
その中で「男から女として見られる女」を排除したがってるって事自体が
腐女子の特殊な部分じゃないかと思う。
988: ◆tbZO1XovoA
07/12/02 02:12:39 2v3w6H0C BE:461001582-2BP(33)
非常に興味深い考察が続いていますね。
私も「女性が客体である事の内面化（性的視線に曝される事の嫌悪）」から
男性への「復讐」へと転じる（意識的か無意識にかはともかく）ケースはあると思っています。
801板でも、「男性が（登場するキャラクターも含む）が女性へ性欲を向ける事」への
嫌悪感は度々語られています。
個人的な意見ですが私自身は、
やおいやBLの世界が「性愛の世界を男同士で描く事により『女性性（自己もしくは主体）』
を消しているかのように見られる」という事にも繋がるのではないか？
すなわちやおい妄想の中の核としてこのような感覚があるのではないか？と思っています。
まあ、これも「己の手を汚したくない」という乙女心の現れなのかもしれませんが。
989: ◆tbZO1XovoA
07/12/02 02:19:17 2v3w6H0C BE:345751834-2BP(33)
>>987
確かに「あたりまえのこと」とされては来ましたが、そうした事に嫌悪や恐怖を感じる女性は存在します。
殊に思春期に於いては、そうした視線を向けられる事自体を「汚れ」と捉えてしまう少女も
珍しくはありません。
いわゆるギャル系の「主体的に客体と看做される事を選択した女性」も存在しますが、
腐女子の多くが「保守的」である事を考えると、「客体として性的な視線を向けられる事」に
抵抗を感じてしまっていても不思議ではないでしょう。
990:名無しさんの主張
07/12/02 02:22:40 jEMc2GU5
前スレからのコピペだけど>>980の
>多くの腐女子にとってそのカップルは「自分の理想の異性」ではない
という意見の背景としては↓こんなアンケートがあるです。
>男性的・女性的・中性的の三つの要素に性格を分類したアンケートがあるですが、
>女性の理想の異性像と男性の理想の自己像はかなりの部分で重なるけれども
> 男性の理想の異性像と女性の理想の自己像はあんまり重ならないそうです。
>かなり略して書きますと、
>男性も女性も理想の自己像は「男性的」。
>そして、女性は「男性的」な異性を好み、
>男性は「女性的」な異性を好む、というような結果でした。
つまり、受け(ここでは、女性性を誇張された男性キャラというほどの意味でとらえています)は
女性が望む一般的な恋人像ではないんですね。
991:名無しさんの主張
07/12/02 02:23:52
やっぱ、マジメ、乙女、潔癖、お嬢さん、なんでつね。腐女子は。
992:名無しさんの主張
07/12/02 02:25:03
>そもそも、欲望の視線が加害者とかありえないから。
>男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向けるってのが
>程度の差こそあれ、当たり前のこと。
当たり前かねえ？
被害者・加害者は言い過ぎにしても、
昨今「男性差別」を主張する男性が増えてるのは、男も客体とされる（容姿を重視され選別される側になる）
ようになってきたことと無関係じゃないと思うんだけど。
欲望されること、客体として常に他人に評価されることはストレスなんだよ。
993:名無しさんの主張
07/12/02 02:25:45 jEMc2GU5
>>987
いつか指摘したと思うんだけど
性的成熟の受容度には明確な性差があるんだよ。
いろいろ解釈があると思うんだけど、
これは事実だからそういうことだと思って受け止めてほしい。
そういうことも考えれば
>男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向ける
これは同じ重みだとは思えないよ。
994:名無しさんの主張
07/12/02 02:26:39 lWVpGgRn
どうして事実である汚い面をきれいな言葉で飾り立ててうやむやにしようとするのか
全部自分が汚いものであることからの逃避なのにその一方で私はこんなに黒いと自慢したがるし
995:名無しさんの主張
07/12/02 02:29:14
>>989
ごめん
わかりづらかったかもしれない
腐女子の復讐感情を男側が復讐って感じることなんてない
って言いたかっただけ
996:名無しさんの主張
07/12/02 02:29:21 1CjPId0s
>>990
＞男性も女性も理想の自己像は「男性的」
ここポイントだと思う。これ考えたら、やはりどう考えても男尊女卑というか
そういう古い言葉がお気に召さないのであれば、男性的であることが
優位と目されていることは明白だと思う。
女性性は下等とされている。その屈辱感こそ801の根源かもしれぬ。
997:名無しさんの主張
07/12/02 02:30:16
>>995
＞腐女子の復讐感情を男側が復讐って感じることなんてない
残念だけどこれはあるわ
998:名無しさんの主張
07/12/02 02:35:07
たまに漫画や事実でもいいんだけど、男、特に美少年なんかが
拷問されたり、いじめられたりするのに性的興奮を覚えるって腐女子さんが
いるよね。これ、はっきり言って男としてハラ立ちますよ。
こっちも棚にあげてるものあるかもしれないけど。
999:名無しさんの主張
07/12/02 02:35:33 jEMc2GU5
>>996
ポイントはそこじゃなく、
男性は理想の自己像と求められる異性像にあんまり差がなくて、
女性は理想の自己像と求められる異性像に大きな差がある。
ってところだよ。
もうひとつ引用しよう。
>また、別のアンケートですが、
>男性は同性と接しているときよりも異性と接しているときのほうが男性性を誇張しており、
>女性は同性と接しているときは男性の素よりも「男性らしく」、
>異性と接しているときは男性性を引っ込めて女性性を誇張している、
>というような結果もあります。
女性の自己像の二重性、アイデンティティの乖離の典型的なあり方について
想像することができるだろう。
なんかお前の発言追うとあぶねーなw
女性であることに屈辱を感じる層が多数でそれが腐女子になって
男性に復讐しようとしてるんだ、なんて本気で思ってるの？
1000:名無しさんの主張
07/12/02 02:37:56
>>999
それのどこがポイントなんだ。ちゃんと説明せい。
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。