07/11/25 22:18:04 eJHU2lCv BE:345751643-2BP(33)
>>713
物語を楽しむ上で「自己投影」出来る事は、そんなに重要なのでしょうか？
あと「登場人物に自己投影はしない」と主張する腐女子は非常に多いのですが、
それもある種の（先の「性欲」の例のように）「照れ隠し」なのでしょうか？
751:名無しさんの主張
07/11/25 22:21:01 cyKXaUPA
>>744
確かに、腐女子が使う「実際に」ってのはかなり危うい表現だと思う。
例えば、「実際に」男子校野球部の部室で男同士の性行為に及んでしまうことはない「かもしれない」。
「ならば」着替え中の裸を見てウホッな感情を催して触りっこするくらいなら十分ありえる「はず」。
…などの考え方で、完全に都合の良い妄想と、多少は現実に譲歩した妄想との線引きをして、
後者を「リアルなもの」として認識し、前者が妄想だと自覚できてる自分は間違ってない、と結論づけやすい。
752:名無しさんの主張
07/11/25 22:22:36 DZweua2F
>>749
＞むしろその男の友情に対する幻想はどこから来るのだろう
女同士にも「友情」はある。
にもかかわらず、女が、男の「友情」だけ特別視するとなると理由は
もう推して知るべしだ。
753:名無しさんの主張
07/11/25 22:27:35
>>744
「実際に」と書いたのは、確かにおかしいですね。
書いた後に、もっと突っ込まれるかなと思っていました。
私は男なので「女には無いんだろうな」といった妄想です。
申し訳ない。
>>747
主観的である事は自覚しています。
なので、「乙女心」が関係しているんじゃないか？
としつこく探っていました。
暴力に関しては男性同士の中についてです。
女性に対する暴力という意味ではないんです。
男性同士には強い友情が築かれやすいが、暴力というリスクもある。
といって程度です。気に入らないと殴る人もいますから。
抑止力になっていて、わがままが言えないって事もあるかなと。
女性には分からないかもしれませんが。
754:753
07/11/25 22:30:05 kirVxeIo
すいません、ID忘れました。
755:名無しさんの主張
07/11/25 22:34:39 DZweua2F
>>753
いや、別にあなたが男なら分からないんでもないんだよ。
「男の友情は女のよりかたいんだ！」っていう男の矜持ということで
そう発言した理由じたいは理解できる。
756:741
07/11/25 22:35:46 ipWLmoWZ
>>742にあるような世間知らず・想像力不足も考えられますが
それにしてもそもそも女・自分が内に入れないところに
夢を見ようとする、その動機が気になります。
女・自分と誰かの関係性への不信が裏にはあるように思えます。
757:名無しさんの主張
07/11/25 22:37:48 kirVxeIo
>>755
探るには、なるべく性別を明かさない方が良いかなと思いまして…。
正直この口調も疲れてきているんです。
758:名無しさんの主張
07/11/25 22:37:48 cni8Jqbm
>>752
実際、男の友情の素晴らしさを良く見る立場にいたか、
実際、女の友情の悪い点を経験したか、
のどっちか・・・ということか？
759:名無しさんの主張
07/11/25 22:39:30
男性には腐女子の心理なぞ分かるはずもありません。
♂×♂に萌えを感じないのですから
760: ◆tbZO1XovoA
07/11/25 22:42:43 eJHU2lCv BE:605064773-2BP(33)
>>753
> 暴力に関しては男性同士の中についてです。
> 女性に対する暴力という意味ではないんです。
承知しております。括弧内は補足です。
男性同士であっても「常に暴力が付きまとう」という表現はそれこそ「暴力的」ではないでしょうか？
昭和の時代ならいざ知らず（まあ現代でも地方の特殊な仲間内ではあるかもしれませんが）
現代では、そうした「暴力によるコミュニケーション」は減っているのではないか？
と思います。
ところで、男性だったのですね。まあ、どちらでも構わないのですが。
貴方のような男性から見ると、「乙女心」はやはり魅力的に映るものなのでしょうかね。
761:名無しさんの主張
07/11/25 22:42:56 ipWLmoWZ
>>745
支配的な母親の息子への接し方と、腐女子のキャラクターの扱い方には
似た傾向を感じますね。
キャラクターを可愛い呼び名で未熟者としていじる様子は、
大の男をちゃんづけして呼び、私が世話してあげなくちゃと励む母親像とダブります。
762:名無しさんの主張
07/11/25 22:52:13 DZweua2F
でも、同性（友達）ともうまくやっていけない人が、異性（恋人）と
うまくやっていけるわけがないと思うのだけどな。
そういう人は自分自身ともうまくやれてないんじゃないか。
763:名無しさんの主張
07/11/25 22:58:20
恋愛
性交
結婚
子育て
801で全部まかなってる
764:名無しさんの主張
07/11/25 23:00:55 ipWLmoWZ
>>763
プラス、自分の親との関係もありますかね。
765:名無しさんの主張
07/11/25 23:03:30 kirVxeIo
>>760
> 男性同士であっても「常に暴力が付きまとう」という表現はそれこそ「暴力的」ではないでしょうか？
> 昭和の時代ならいざ知らず（まあ現代でも地方の特殊な仲間内ではあるかもしれませんが）
> 現代では、そうした「暴力によるコミュニケーション」は減っているのではないか？
> と思います。
男性の友情関係の説明だったので、あまり気にしていませんでしたが、
確かに暴力的な表現かもしれないですね。
昔を知りませんが、現在でも暴力的なコミュニケーションになってしまわないか、
内心ビクビクしている部分はあります。
減っているとしたら、男性が軟弱になりそうですね。
> ところで、男性だったのですね。まあ、どちらでも構わないのですが。
> 貴方のような男性から見ると、「乙女心」はやはり魅力的に映るものなのでしょうかね。
鋭いですね。炸裂させてみたいです。
腐女子と関係ない話ですね。すいません。
766:名無しさんの主張
07/11/25 23:10:14
気持ち悪いよ
勘弁してくれ
767:名無しさんの主張
07/11/25 23:13:09 cni8Jqbm
>>762
そういうタイプの母性が強い人は、
それこそマザコンの母親みたいに恋人の何から何まで世話を焼き、
何から何まで支配しようとする
息子ができたらその母性が息子に向かって、
娘の場合は自分の分身みたいなのを作ろうとする、と
・・・って極端な場合の話
768:名無しさんの主張
07/11/25 23:17:51
アンカミスった
>>762じゃなくて>>764
769:名無しさんの主張
07/11/26 01:20:46 /XJtuEdG
>>750
自己投影しなくても物語を楽しむことはできるでしょう。
ただ、非ポルノもポルノも両方必要なように、
ポルノ的側面をもつ801とそうではない物語の楽しみ方は違うものです。
「登場人物に自己投影しない」のはある意味誤りである意味真理です。
女性は性的に受ける立場なので一般的に受けに自己投影してると思われがちなのですが、
実際は物語世界全体が腐女子の自己投影の対象であり、箱庭のような理想世界の結晶なのです。
801の世界で腐女子は攻めにも受けにもなり得るし、同時に二人であることもできるし第三者のように俯瞰的に受け攻めを眺めることができる。
受けと攻めが紡ぐ関係が丸ごと自己投影の表れなので、受けに自分がされたいことをしてるんだろ、と言われると違うと反論が返るのはある意味当然なのです。
770:名無しさんの主張
07/11/26 01:28:55 UvSW69M9
>>769
でも、商業BLって、今、みんなHシーンあるし、新人募集なんかも、
「必ずHシーンをいれてください」（よく考えたらすごいセリフだｗ）なんて
書いてますよね。ああいうの見たら、やはり腐女子はポルノ的に楽しんでいる
って言われそう。昔は雑誌もそうでもなかったのに。
771:名無しさんの主張
07/11/26 01:55:43
>>770
あんたはどうなの？
772:名無しさんの主張
07/11/26 03:52:07 V4Gy0dMz
>>769
なるほど。
よっぽど自分に自信が無いって人なら分かるんだけど、
普通に見える子でもこんな感じなのかな？
まあハマり具合にもよるのか。
773:名無しさんの主張
07/11/26 07:44:07
単純に腐女子用のオナニーというか、801ってのは世界丸ごと
その腐女子が自己陶酔を得るために存在してるんだけどね
同人誌や商業誌作る側になれば金銭欲が絡むんだろうけど
774:名無しさんの主張
07/11/26 10:36:17
＞同人誌や商業誌作る側になれば金銭欲が絡むんだろうけど＜
不自然で異常に粘着してる腐女子擁護って絶対こういう連中の
販促活動が混ざってると思うw
775:名無しさんの主張
07/11/26 11:03:10
総体としての腐女子が嫌われる2ｃｈを背景に
粘着質に言葉を尽くして丁寧に乙女心分析して下さる方の擁護は正直いって気味悪いです。
可愛い乙女だと慰められても私はﾄﾞｼﾞﾝ誌も買わないし、商業ＢＬはpgrってる。
金なんか落とさないから(笑)
776:名無しさんの主張
07/11/26 11:05:19
ﾄﾞｼﾞﾝ（笑）
777:名無しさんの主張
07/11/26 11:06:46
サイト巡りで十分です
778:名無しさんの主張
07/11/26 11:47:48
>>773
＞801ってのは世界丸ごと
＞その腐女子が自己陶酔を得るために存在してるんだけどね
その辺りが「男性同性愛を扱った少女漫画」とＢＬの差なのでしょうか
779:778
07/11/26 11:48:24 cWYHlMI/
ID出し忘れた
780:名無しさんの主張
07/11/26 12:05:19 UvSW69M9
>>778
私は、「男性同性愛を扱った少女漫画」とＢＬは、実質、同質だと思う。
違うのは、現実性を持つかどうか。具体的にいえば、前者は、
最後、二人が結ばれないものが多い。葛藤もある。それが現実だから。
「風と木」も「心臓」も「処天」もそうだ。
これは作者自身が男子同性愛的妄想の空想と現実の間で葛藤しているからだと思う。
それに対し、葛藤しないで、向こう側へ飛んで行ってしまってるのがBL。
781:名無しさんの主張
07/11/26 14:31:07 agcQ1aGE
ネタバレ込みの特定の作品の話になるけど、
日出処の天子は、母子関係の失敗、女を毛嫌いしながら女の姿で行動する、
恋愛とか性愛を飛び越えて二人で一つの魂という考えに向かう
など、腐女子の背景にありそうだと言われてきたことと
リンクするところがたくさんあるようで、すごい。
少女マンガで初めて同性愛を描いたと言われる作者なだけあって、
女性が男性同性愛を欲する心理を、鋭く見抜いていた感じです。
相手が女性を選んで去っていっても現実に目を向けずに、意思疎通もできない子供を選ぶ
…というラストは、男性同性愛を欲する少女の心理への強烈な警告にも見えます。
終盤の問答で未熟さを指摘されるところなどはまさしく>>780の葛藤の表れだと思います。
782:名無しさんの主張
07/11/26 14:55:51 UvSW69M9
>>781
＞母子関係の失敗、女を毛嫌いしながら女の姿で行動する、
鋭いですね。通常、性心理学では、男子同性愛の方は、母親との結びつきが濃いことが
多いのですが、この漫画では逆ですものね。また、本当の男子同性愛の方は、
女装する方向より、より男らしいもの、軍服、ふんどし、ヒゲ、といったものに傾くのですが、
これも逆。つまりは腐女子精神をそのまま体現したのがUMAYADO ｗ
あなたの意見を聞いて目からうろこが落ちましたよ。
783:名無しさんの主張
07/11/26 15:00:41 UvSW69M9
>>781
＞男性同性愛を欲する少女の心理への強烈な警告にも見えます
「違う！ なぜ、人間にそんな限界を強いるのだ！」
って言われそうですねｗ
784:名無しさんの主張
07/11/26 15:18:20 V4Gy0dMz
女によく見かける自分に対する理想の高さかな？
無いものねだりというか、ほとんどは記号的な価値観なんだが。
望んだ自分像じゃない現実＝自分に自身がない。
しかも男より価値観が細分化されてこだわりも強そうなので少女漫画じゃ共感が得にくい。
自己投影できないならいっそのこと女キャラいらねーと。
美しいかどうかはともかく理想の男人形を使って少女漫画してるのかね。
関係ない作品から男を引っこ抜いてきて使うのは一から考えるのが面倒だからかな？
とすると、
自分の価値観と物語の辻褄は合うだろうけど、現実の自分とか他人の価値観
で出来上がってる社会とのギャップが物凄い事になりそうだな。
男人形遊びを非難された時の反応がうざい乙女臭いのはこのギャップのせいか？
的外れ？
785:名無しさんの主張
07/11/26 18:54:17
お人形遊びか 上手いな感心した
786:名無しさんの主張
07/11/26 20:54:49
>>784
24時間常に腐女子じゃない腐女子もいる。
というか、一日中自分と社会のギャップについてなんか考えていられんよ。
腐女子になるのは何かに萌えた瞬間や萌える本を読んでいるあいだだけで十分。
>>474の「理想の世界にちょっとお出かけ気分」はあながち間違いでもない。
人形遊びって指摘は正しいと思うけどね
大半の腐女子は普段はそれなりに社会と折り合いをつけて生きていってるよ。
女として生まれた以上まったく社会を無視してはそうそう大人にはなれない。
そこで普通の皮を被り損ねた腐女子が痛い行為をして回っているのは否めない事実だけど。
このスレは依存型≠痛い腐女子をメインに考察してるから仕方ないのかもしれないけど
2chに書き込む人より2chをROMってる人の方が実際は多いように、
目立つ腐女子より目立たない（見えない）腐女子の方が多いってことを
「腐女子について」考えるなら覚えていてほしい（「迷惑腐女子について」考えるならもう口は挟まない）
787:名無しさんの主張
07/11/26 20:55:44
納得
788:名無しさんの主張
07/11/26 21:04:07
801というか、同人趣味をお人形遊びに例えるのは昔からよくあるし
的確な例えだと思う
789:名無しさんの主張
07/11/26 21:23:57 UvSW69M9
>>781
しかし、「日出処の天子」の厩戸王子が腐女子的存在の象徴だとしたら、
続編である読みきりの「馬屋古女王」の馬屋古女王こそ、もしかして
腐女子の本音的存在？ ってなりそうですね。
790:名無しさんの主張
07/11/26 21:42:37 xG6m0Loc
>>786
言い方が悪かったとは思うけど、なにも24時間ギャップに悩んでいるなんて思っていないよ。
ここまで理想の世界にどっぷりだと、普通の人より現実とのギャップが凄いんだろうな、とね。
中には折り合いつけているつもりでもハミ出ちゃってる子もいそうだなって思うわけ。
他の趣味に比べたら、ひょっとしたら多いんじゃねえの？と感じたんだよ。
妙に腐女子が叩かれるのは何故なんだろうって疑問もあるからついね。
見えない腐女子がいるのはもちろん分かっているつもり。
不快に感じたとしたら申し訳なかったと思う。
791:名無しさんの主張
07/11/26 21:49:54 xG6m0Loc
ところで、>>784の上の部分に突っ込まないって事は
あながち間違いじゃないって事なのかな？
792:名無しさんの主張
07/11/26 22:39:16
２４時間腐女子で社会との事は考えず逃避しているタイプか
大変そうだな、本当に
793:名無しさんの主張
07/11/26 22:56:00 lCHDYog6
>>788
問題はその人形遊びが、常に同性愛になぞらえた性愛に結びついている
ところですね。人形遊びと言うよりも、現在のように整えられる以前の原型の
民話や童話に似ていると思いますね。
最終的にヒロインが通過儀礼を終えて大人にならない逆のベクトルを持った童話。
現実の幸福のかわりに、閉じた物語のなかでだけ全能の権限を与えられて
えんえんと続く架空のキャラクター遊び。
794:名無しさんの主張
07/11/26 23:03:27 9izghV5a
>>786です。ID出すね
浮いてんなあと思うことはある（ハブられない程度に）けど、腐になる前からだからそこは関係ないかな。
折り合いつけてるつもりではみ出てることはあるかもね。
たぶん、同族にはわかる「腐女子臭さ」「オタク臭さ」はそのはみ出てる部分なんだと思うし。
不快に思ったわけじゃないんだけど、腐女子は100％腐成分でできてるわけでもないんだよと言いたくて。
>>784の上については下段をメインにしたから放置しただけなんだけどせっかくなのでつっこむと、
＞関係ない作品から男を引っこ抜いてきて使う（二次創作のことだよね？）は
世の全ての二次創作と同程度にはそう言えるだろうけど、
多くは原作に萌える→創作するという流れなので、関係ない作品から～という意識はないと思う
795: ◆tbZO1XovoA
07/11/27 00:30:38 qZ2B4j7W BE:1152504285-2BP(33)
>>786
仰る通りだと思います。
私も（というかこのスレの方々も）「迷惑行為を行う腐女子は一部である」という事は
解っていると思います。
考察内容にネガティブな面があったとしても、それは「腐女子の存在自体を否定するもの」ではありませんし、「迷惑行為をする腐女子」に限った話をしている訳ではなく、
ただ単に「そうしたネガティブな面が見られる」というだけの話である事をご理解頂きたいです。
> 24時間常に腐女子じゃない腐女子もいる。
> というか、一日中自分と社会のギャップについてなんか考えていられんよ。
これも、仰る通りだと思います。
それに腐女子だけが「自分と社会にギャップを感じている」訳ではないでしょうし。
むしろ、そうしたギャップを感じた事の無い人の方が少ないでしょうね。
>>784
非常に的を射た考察だと思います。
ただ、上記で申し上げたように「現実とのギャップ」というのは誰しも感じ得るものですが、
非難された時の反応は、やはりその依存度に比例するのでしょうかね？
796: ◆tbZO1XovoA
07/11/27 00:37:05 qZ2B4j7W BE:288126825-2BP(33)
>>793
鋭い指摘ですね。
彼女達の妄想世界は「異物（邪魔なもの）無き完全な世界」である訳で、
言い換えれば「ありのままの私（変化も成長も必要無い）の世界」である訳です。
こうした世界観が「乙女心」を温存する（保護する）形になるのではないでしょうか。
797:名無しさんの主張
07/11/27 00:44:47 Sc0rSZye
>>796
でも日出処の天子あたりは、主人公が「異物」に負ける話では？
798:名無しさんの主張
07/11/27 00:52:33 THBO6jNj
>>797
あれを８０１のカテゴリーに入れるかどうかは人によって微妙だと思いますよ。
なんでしたら少女漫画板の山岸涼子スレで聞いてみてください。
現在の８０１出版社が出しているような典型的な８０１ものをモデルにして
みなさん考えていらっしゃると思いますがね。
799:名無しさんの主張
07/11/27 01:08:13 d69FpOxY
>>798
いや上の方で腐女子漫画として話してたから出したんだけど。
少女漫画と比べて、特に801だけがぬるま湯だとは思わないんだよな。
むしろ801の方がバッドエンド率が高いんじゃないかな。
800:名無しさんの主張
07/11/27 01:09:30 d69FpOxY
ID変わってた。797です。
801:名無しさんの主張
07/11/27 01:14:33 ndRzg+EB
>>799
上で言っていたのは、「日出処の天子」は801と同根だけど、扱いが違う。
むしろ、腐女子がＢＬに憧れる、みたいなものをそのまま物語化している
ってことじゃないの？
＞801の方がバッドエンド率が高い
これは違うわ。
802:名無しさんの主張
07/11/27 02:21:02 1aPAca1C
少女漫画の与えてくれる「いつか王子様が」という幻想は、自分の年齢さえ考えなければ
たとえオバサンになっても（たとえ結婚しても）「いつか現れる王子様」を夢見ることはできる。
でも８０１の場合、天地がひっくりかえっても腐女子は受けにも攻めにもなれない。
どれだけ夢を見ても、永遠にたどりつけない絶望を出発点から８０１は抱えてる気がするが。
（その現実（絶望）をねじ曲げたいか、拒否したい腐女子が俺なりきりに走るといえるかも）
乙女心の保存性は少女漫画のほうが優れてると思うけど、
「邪魔の入らない世界」という点で中毒度は８０１のほうが高い。
８０１が少女漫画の延長上にあるとすると、
割り切って８０１を読む層は乙女心を持っているが王子様に夢は見れず
周囲が見えなくなるほどのめり込む層は乙女心を持ちつつ現実を拒否してる……と
仮定できるのかな
非８０１の少女漫画中毒もいると思うけど、少女漫画に罹患してる人は幅広いから
それに隠れて目立たないのかもしれない。
803:名無しさんの主張
07/11/27 06:32:45 Ko+KMMwP
790です。
>>794
> 不快に思ったわけじゃないんだけど、腐女子は100％腐成分でできてるわけでもないんだよと言いたくて。
確かにそうだね。スレの流れからこの辺りは見失いがちではある。
> ＞関係ない作品から男を引っこ抜いてきて使う（二次創作のことだよね？）は
> 世の全ての二次創作と同程度にはそう言えるだろうけど、
> 多くは原作に萌える→創作するという流れなので、関係ない作品から～という意識はないと思う
原作に萌えたからといって、原作のキャラを使った同性愛ストーリーを不特定多数の人間に見える
形にする事、それを良しとする事に抵抗はないんだろうか？又は非難される可能性を考えないのか？
といった指摘を、原作の純粋なファンから受けそうだね。
自分は「なぜ男の同性愛である必要があるか？」が焦点なので、特に気にしないけど。
>>795
的を射てますか。ありがとうございます。
腐女子だけにギャップがあるっていうんじゃなくて、一般的な人に比べてギャップがデカそうだな、って話。
腐女子自身が自覚してるかどうかはともかく、理想的妄想時間が長い分だけギャップも大きいのかな？って事。
だとすると、知らずのうちにギャップを埋めようとする力も大きくなるんじゃないかと予想したんですよ。
現実とはかけ離れた妄想を繰り返しているうちに、何かを見失ってしまいそうだなと。
「依存度に比例」に関しては同意です。
804:名無しさんの主張
07/11/27 11:37:53 ndRzg+EB
なんか最近、少女漫画が801に発展していって、
今度は女の男なりきり文学・漫画ってのが流行りそうな気がする。
801はあまりに馬鹿げているし不毛なところがあるからね。
ってかもう流行ってるか？
805:名無しさんの主張
07/11/27 12:15:10 E5No+agb
腐行動の根本には、乙女を自称してさえいれば腐って何をしようと
社会からは最終的に擁護されて受け入れられるという甘えた考えがありますね。
傍若無人に振る舞いながら甘えるという姿勢が外部から非難されている。
そのことに腐女子自身は気がついていないのでしょうか。
806:名無しさんの主張
07/11/27 12:42:52 0c4kypZf
>>789
馬屋古の女王と山背の皇子の関係は、叶わなかった願望が成就した形と言えると思います。
快楽と「安らぎ」に耽溺し、他者を締め出す姿は、「幻想の正体はこういうことだ」という意味に見えてきます。
池のほとりでの未熟性の指摘、美郎女を選択、読みきりの馬屋古の女王、
三段階に渡って叩きつけなければ、作者の気がすまなかったのではないでしょうか。
このように作品から読み取れる批判が、全ての腐女子に当てはまるわけではないのでしょうが、
少なくともこの作者の内面では、（どこまで自覚的だったかは不明ですが）
葛藤が起こっていたと考えられると思います。
ところで、この作者は、男性同性愛を描くのは何かを避ける手段だ、と言っています。
伏字にされた「何か」の部分は、近親相姦と推測されています。
仮にそうだとすると、近親相姦に走った刀自古と、男性同性愛に走った皇子、
二人を描きだした根の部分は、作者の中で同じだということになります。
そうすると、この二人が、同じ者に想いを寄せるという構図、
そして、恋愛の敗北が決定した惨めな皇子が刀自古に当たり散らすという構成は、
納得できるものです。
こう考えていくと、伏字部分の推測が正しい可能性がますます
高いように思えるのですが、そのために男性同性愛を描くということ自体が
どういうことなのか、よくわからずにいます。
タブーな話題でありますし、腐女子皆に当てはまりはしないでしょうから、
ここを探るのは難しそうなのですが。
807:名無しさんの主張
07/11/27 13:13:54
>>805
同性からの批判はスルーしがちな反応を考えると、
知ってても聞く耳持たない腐女子も多いのではないかな。
特に若い腐女子には真っ盛りのような勢いがあり、
801好きな自分カッコいいと思ってる節がある。
自分で気づかないうちは他人が何言っても無理だろうね。
808:名無しさんの主張
07/11/27 18:43:36
>>805
それって>>735だね
809:名無しさんの主張
07/11/27 18:46:25 qiOeEMqW
自粛傾向のU-15アイドル業界に新機軸 4歳男児DVD発売
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
810:名無しさんの主張
07/11/27 20:54:15 ndRzg+EB
>>806
私が思いますところは、「馬屋古女王」は、ものすごい美女で、周囲の男を
たぶらかすと同時に、実際、たくさんの性交渉を持ちます。
この作者がわざわざ番外編を作ってまで、言いたかったのは、この性的奔放さ
だと思うのです。しかるに、男性同性愛を描くのは何かを避ける手段という「何か」というのは、
己が性欲、いろんな男性と性交渉を持ってみたいという性欲のことではないかと
思うのですが、いかがなものでしょうか。
腐女子が封印してるのは自己の奔放たる性の衝動である。
実際はこれは一夫一婦制、あるいは絶対の二人と言い変えてもいいですが、
奔放さとは別のそういうもので歯止めが内的にも掛けられていましたが、
今や、それも崩壊した。事実、一部の女性はもう、性的に無秩序ではないにせよ、
いろいろな男性と経験を繰り返す。対して、もう奔放なる性欲を否定し、絶対の二人、貞淑性、処女性を
つまり、秩序を守れるものは、空想たる男子同性愛にしかない。
実際、馬屋古女王と山背大兄の関係も、前世でまっとうできなかった二人が
結びついたというよりは、自由な性のひとつにしかすぎないといった描かれ方が
していると思います。
811:名無しさんの主張
07/11/27 22:46:42
近親相姦は自己愛や自慰の隣にあるようなもの
自分に近ければ近いほど好き
腐女子なんて、自分を二つに分割して美化してホモらせてるんだろ
他者って感覚を徹底的に排除したがっている
812:名無しさんの主張
07/11/27 22:59:15 vZi7CQxb
>>811
＞自分を二つに分割して美化してホモらせてるんだろ
ホモらせるのはキャラ同士だから自分を云々、っていうのは良くわからない。
オリキャラとかなら確かに自ずと自分に似てる気はするけど。
813:名無しさんの主張
07/11/27 23:14:52 656IPIum
異性愛者のキャラを同性愛者に移行させるプロセスを経るうちに
自覚的、あるいは無自覚的に自分（自分の考え）を混入させてしまうという可能性はありませんか？
814:名無しさんの主張
07/11/27 23:16:24
>>812
二次キャラ＝主に腐女子の性欲処理人形
815:名無しさんの主張
07/11/27 23:18:02
>>813
あたりまえ。ホモらせる人間の自我が入ってなければホモキャラは動かない
816:名無しさんの主張
07/11/27 23:38:29 a7FVxYqA
百合ファンにも腐女子がたくさんいるようですよ。
彼女達からすれば、百合＝ファンタジー恋愛＝やおい、的な思考なんでしょうか？
実際腐女子がアニメとかで立てるアンチ女キャラスレは、男とくっつくヒロインばかりで、
腐が立てたアンチ百合キャラスレは見たこと無い。
男がレズ好きなのは分からないでもないけど、
腐女がレズを好むってのは、どういう心理状態なのでしょう？
817:名無しさんの主張
07/11/27 23:47:51 tJZgQDJ5
兄妹なのに恋しちゃった！とか先生と生徒なのに恋しちゃった！と言った禁断の恋の延長と華やかさに対する憧れか
818:名無しさんの主張
07/11/27 23:50:51 ndRzg+EB
男と男が恋しちゃったというのもそうでしょう。
要は不倫の恋、というか自由恋愛を男子同性愛に投影しているのかもしれません。
819:名無しさんの主張
07/11/28 00:02:09 NxPJxrne
そういう理由で同性愛を好む腐女子も多いと思う。
けど私は性別っていう恋愛に置いて前提とされる制限を超えてもなお存在する愛ってものに、なんか未知というか神聖な一線を超えた世界を感じる。
820:名無しさんの主張
07/11/28 00:10:43 I2EEEY8c
禁断の愛に心惹かれるというのはなんとなくわかります。
ですが、それが必ずしも男性同性愛というモチーフをとらなくても良いのでは？という疑問も同時に感じますね。
女性向け同人誌の大半は801で占められてると聞きます。
かつてなら「誰も描かないから自分が描く」という主張にも説得力があったと思いますが
現在のように商業としてBL市場が成立するような環境になっても、その状態が維持されているとしたら
なんらかの別の要因があるのではないかという仮説を立てるに至るのもおかしい話ではないかもしれません。
821:名無しさんの主張
07/11/28 00:23:19 JpwESBMO
美女同士←女の悪い部分も連想しちゃい易い。
美男子同士←女の悪い部分見えない、
結果
総数的に、やおい＞百合 かな？
822:名無しさんの主張
07/11/28 00:41:18 NxPJxrne
ただ単純に女より男に興味あるから、かな。
823:名無しさんの主張
07/11/28 00:41:44 nyPVv7kd
禁断の恋＝不倫の恋＝自由恋愛。
その妄想が男子同性愛の姿を借りて現れる、つまり女が登場しないのは、
女を登場させると、空想にしろ「自分」が、不倫、禁断の世界に入るという
恐怖に見舞われるからじゃないかしら。
824:名無しさんの主張
07/11/28 01:16:16 JpwESBMO
現実を感じさせたら終わりってか。
妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。
百合や男オタクの趣味は社会がまだほっといてくれるが、
やおいである限りは絶対（特に）男から攻撃される。
825:名無しさんの主張
07/11/28 01:56:57 nyPVv7kd
＞妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。
笑止ｗ
826:名無しさんの主張
07/11/28 02:04:59 MjZpLXS4
>>810
なるほど、こういう事かな？
理想の純愛物語を男の友情の中に見出したは良いけど、自分の性欲が中に浮いてしまった。
その結果、純愛物語を繰り広げている男同士をホモらせて簡易的に満たされる。
男子同性愛を傍観する事によって自分の性欲を意識せず、純愛を楽しんでいるつもりになる。
禁断の恋を覗き見している感覚も手伝って依存度が高まる。
純愛から男女間の性欲を排除したい気持ちがあるのかな？
男の性欲に強い思い入れがある節も>>150付近で見られる。
自分の中に理想の純愛とは対極に位置すると思われる欲があって、
この理想と現実の差を801妄想で埋めているんだろうか。
827:名無しさんの主張
07/11/28 02:10:06 JpwESBMO
＞825
じゃあ、お前は同性愛者に妄想されていても平気なのか？
それが、社会に公表されたら？
男の世界なら、そういうのは相手を挑発するために使われるのが多いが。
828:名無しさんの主張
07/11/28 02:17:23 nyPVv7kd
>>827
男のほうが現実の女を見て、妄想の対象にするほうが圧倒的に多いし、
ただでさえ801の妄想は漫画キャラとかを使うほうが多いってのに、
＞妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。
なんてうぬぼれてるのが笑えるつうんだよｗ
829:名無しさんの主張
07/11/28 02:36:15 JpwESBMO
あのね、妄想するか、妄想しないかは個人の自由だが、
そのテーマのこと言ってるんだよ！
女が俺のことを美化して妄想してくれりゃ
そりゃ、うれしいに決まってんじゃねえか！
その子は俺のこと好きで、もしかしたらデート？？
とかおいしいけど（まあそんなことそうそう起こらんわな）
ホモに見られることは男にとっては屈辱なんだよ！！
それに妄想する腐とはデートできんしな。
あなたはたぶん腐女子だと思うが、現実の男の心理をもっと知ったほうがいいよ？
830:名無しさんの主張
07/11/28 02:44:19 JpwESBMO
あ、それから、腐女子も現実世界で問題行動起こしてる場合おおいよ？
女だから集団になって行動して騒ぎ立てるから（でそのテーマがホモだから）
腐女子嫌う人は増えるいっぽうだね。
831:名無しさんの主張
07/11/28 08:06:19
＞ホモに見られることは男にとっては屈辱なんだよ！！
これって腐女子が凄く強く願ってる願望だよね>男の尊厳犯したい
だって現実の話なんかしてないのに。
現実で本物にレイプされるわけじゃなくて、
腐女子作マンガの中で自分がホモらされても男は生理的嫌悪感じるだけだよ。
腐女子という最下層グループに入ってる女の性欲を不気味がり、
腐女子という女の種類に初めて好奇心を持ち、友達と笑いものにする場合が多い。
相手が大体不細工だから余裕があるんだね。
でもホモマンガの内容が趣味に走りすぎたあまりにもひどいものだったら
さすがにバカにされてると感じて怒りが先立つ。この場合は余裕がなくなるんだね。
実際にホモマンガ描いた腐女子呼び出して仲間数人でヤキを入れたという例もある。
いずれにせよマンガの内容と、年代や社会位置など
男の内面余裕によるところが大きいものを
＞現実の男の心理をもっと知ったほうがいいよ？
挑発的に言い切るのはお門違いかと。現実には色んな男がおりますよ。
832:名無しさんの主張
07/11/28 08:20:49
こういう妄想で怒り狂う男なんて過去にトラウマ持ってる人物か
ご本人だけだよ
102 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/28(水) 01:37:01 ID:wcR6eb6j0
あああどうしようエロが描きたい
エロっていうかその中でも陵辱やら輪姦やらのジャンルで
萌えすぎるあの子らがぐちゃぐちゃに犯されて精液まみれで泣いてるのが描きたい
上から吊るされたままの状態で浣腸だの拡張だのやりたい
抵抗できないくらいに縛り付けて暴れたら首が絞まるような…なんかそういう緊縛術
最期には喉がヒューヒュー鳴って、かかった液体が乾いてたりするんだ
でも切断はお断り。さすがに可哀想
萌えとは言わん。だが描きたい
思いっきり描いた後は好物食ってる漫画で幸せにしてあげるよ
これが二次キャラ妄想だとしたら、これを見て怒り狂うのは
このキャラファンのオタや他の「嗜好が違う」腐女子だけだよ
833:名無しさんの主張
07/11/28 08:24:37
俺は腐女子がきめぇから叩くだけッスよｗｗｗ
834:名無しさんの主張
07/11/28 08:32:46
全年齢板ではさすがにまずそうな内容なのでsage
>>832
ここまで激しい願望を持ちながら、それでも「男にやってもらう」のは、なんなんだろう。
いや、むしろ当事者性が無いために罪悪感や倒錯感や、満足感も薄くて、無駄にエスカレートしちゃうのかな？
835:名無しさんの主張
07/11/28 09:22:04
腐女子にとっては何かと便利な形式なんだよね、男同士ってのは。
自分達が攻撃手段で使う「自己投影ｷﾓｽｗ」から逃れられるだけでも。
まあ、一歩退いた同性の目からはバレバレだけど。
836:名無しさんの主張
07/11/28 09:35:26
いや832は自己投影がないからこその妄想だと思う。sage
当事者性のなさからエスカレートってのが当たってそう。
801の対象が多くは二次元に留まってるのもそのせいじゃないかな。
837:名無しさんの主張
07/11/28 11:40:18 Ae6AsTaR
>>829
>女が俺のことを美化して妄想してくれりゃ
>そりゃ、うれしいに決まってんじゃねえか！
同意できない
838:名無しさんの主張
07/11/28 11:56:29
>>836
はっきり自己投影してると多くの腐女子が自覚できない種の二次801にも自己の混入は確実にあるよ。
832例の場合は真っ先に性欲が混入されてる。それに従って攻や801チンピラが動くわけ。
839:名無しさんの主張
07/11/28 11:58:32
838補足
・当事者性のなさからエスカレート性も当然兼ね備えてる
840:名無しさんの主張
07/11/28 12:01:17
>>838
当事者性がないからエスカレートするという意見に対してはどう思う？
841:840
07/11/28 12:02:37
>>839
すみません、リロードしてなかった。
842:名無しさんの主張
07/11/28 12:08:27
・この受になって、この攻に抱かれたい
・この攻になって、この受を犯したい
だけが、自己投影＝たった一つの図というわけじゃないからね
視姦的要素、漠然とした疑似体験気分等、自己が入って快感を得る仕組みには色々あるよ
843:名無しさんの主張
07/11/28 12:13:19
ID:JpwESBMOは、多分、腐。それもボキャブラリーの少なさからして、
かなりガキの腐。
844:名無しさんの主張
07/11/28 12:19:20
汚腐かと思ってた
845:名無しさんの主張
07/11/28 15:00:28 FOwutb1U
ID:JpwESBMOだが、
ごめん、俺腐じゃないんだけど・・・。
えーと、なんか議論がこんがらがってどう言えばいいか苦労するが、
＞男のほうが現実の女を見て、妄想の対象にするほうが圧倒的に多いし、ただでさえ801の妄想は漫画キャラとかを使うほうが多いってのに、
これにはもうどう答えていいが分からん。腐のなかには、自分の同級生使ってホモ漫画作った奴がいる、って聞いたが。
832の内容には気持ち悪いとしか思わない。そんな妄想する女はイかれた奴として、無視する。
837はなぜ同意できないの？
そりゃ、真実の自分を認めてくれて、つきあってくれるにこしたことはない。
けど、相手が俺のこと妄想（もちろん102のような危険な妄想じゃない）しても、それは
相手が俺のこと好きだからでしょ？その子は俺のこと妄想して、なにも告らずに終わるの？あんまり聞いたことがないが。
好きじゃない男を美化する女なんているのか？俺は知らんが。
837はなぜ同意できないか説明してほしい。
＞831
いままで実際の腐に会ったことがないし、そんな被害意識自分に言われてもしょうがない。腐というイメージだけで、実際
綺麗な子もいるんじゃない？外見だけは。
それに、男の尊厳破壊しようって思ってるんなら、
そんなことは女の尊厳破壊したい、と思ってる男達に言ってくれ。
なぜ、腐に怒りをもつかと言うと、
１少年漫画の男キャラを使う。
２なんか絵が異常に綺麗で目立つ。（男が描くより断然綺麗に感じるのは俺だけか？）
３で、835でも言ってるように、男同士ということで、腐女子自身には関係ありません、
と責任回避してるような態度に非常に腹が立ったから。
846:名無しさんの主張
07/11/28 15:04:11 CQetqjb6
>>810
馬屋古の女王の悪女的ふるまいからは、そういうことが読み取れるのでしょうかね。
ただあの短編に込められているものは、他にもあるように私は思います（>>806）。
本編の二人と、恐らく全く同じ顔として描かれている山背の皇子と馬屋古の女王を
話の中心としているのは、何かを示唆しているように思えますし、
この二人の関係性や山背の皇子の台詞を見ていると、
厩戸の皇子を介して描かれた欲求とどこか繋がっているという気がします。
また、同母兄や12の子供まで巻き込んでいく様子は、
奔放な性と言うには過剰性や異常性を強く感じます。
殆どの男性が彼女に父親の姿を見ているというあたりも、
自由な性交渉というだけでは片付けられないように感じます。
このあたりの欲求の暴走がどこから来ているのか、何を表しているのか、
というのも何かが読み取れそうです。
入鹿は、巻き込まれずに危機感を抱えています。
毛人、入鹿の親子が、それぞれが登場する話で、
幻想・暴走・幼児に対して、現実・自律・大人の役目を担っている
という構図ではないかと考えます。山背の皇子と入鹿は陰陽とか例えられています。
外見が瓜二つというのは、一人の人格の中の葛藤を暗示しているという印象を受けます。
>>811
近親相姦について、そうなのでしょうかね。すごく閉塞的なイメージはあります。
そうだとすると、人を愛しているといいながら自分を愛しているという台詞
があったので、両者の関連が納得できます。
私も腐女子の世界は、自分が充満した世界ではないかと思っています。
847:名無しさんの主張
07/11/28 15:23:28
>>845
下3項目のうち、1と3にはまったくもって同意。
その他の主張、特に中段は845個人のこだわりが少々強すぎて脱線しているように感じた。
混乱してるとのことだからつっ込むのも野暮かもしれないけど、癖のある視点持った人だね。
848:名無しさんの主張
07/11/28 16:57:23 ROtpgPMX
> 妄想の対象にされるのは、たまったもんじゃあない。
> 女が俺のことを美化して妄想してくれりゃ
> ホモに見られることは男にとっては屈辱なんだよ！！
> そりゃ、真実の自分を認めてくれて、つきあってくれるにこしたことはない。
好きな子にホモ妄想されたかのような怒りっぷりだけど、
もうしそうならここでぶちまけるこたぁないよ。
本人にやんわり伝えなさい。
どうでも良い相手なら、気持ち悪い妄想してんなコイツ。と思って無視しなよ。
うろたえ方があんたの嫌いな腐女子に似てるって言われちゃうよ。
849:名無しさんの主張
07/11/28 19:37:09 rt6dHrxP
>>846
＞幻想・暴走・幼児に対して、現実・自律・大人の役目を担っているという構図
は理解できるのですが、幻想的幼児である厩戸、馬屋古には「超能力」が付与されているでしょう。
この超能力は一種のナルチシズム的全能性だと思うのですが、本編では、それが
恋した相手にだけは利かず挫折するのに対し、馬屋古のほうは際限なしの暴力性、野獣性（肉食！ｗ）復讐性
が発揮されているところからして、やはり女である馬屋古のほうで、真にやりたいこと大全開と
いった印象を私は受けました。
その印象の中で受けたのはやはり「力が欲しい！」って欲望ですね。
これを腐女子的に裏返すと、いかに腐女子が「力がない」「力がもてない」ということに
不満を感じているかが分かるような気もします。
850:名無しさんの主張
07/11/28 19:46:50 rt6dHrxP
連投になったらすみません。
今の801と「日出処の天子」などとの作品の違いはやはり結末で結ばれないことと
前も申しましたが、これは、「この男と男の恋愛は空想ですよ、限られた世界での
話ですよ。もう物語は終わりました。あなたがたは現実の世界にもどらねばなりません」
という警告でもあると思います。これが今の801にはないんですね。本当の意味で終わらない。
終わらないってことはずっと空想世界の中、ということです。まあ、最近の作品が
なかなか終わらない、あるいは本質的に終わらないのは801だけではありませんが。
みんな空想の中から出てきたくないのでしょうね。
851:名無しさんの主張
07/11/28 20:11:03
>>811では厩戸が言っていた、同じ魂が二つに分かれたみたいなセリフから
憶測を交えて煽っただけ
本当に腐女子が受け攻めにどう投影してるかなんて知らね
同性愛と近親相姦願望の関連なんてそれぐらいしか思いつかん
けど腐趣味を単純な自己愛だと考えてしまうと、
自分と性別を逆転させる理由があんまり説明つかない
最後に業を負った人間の死を暗示しているあたり、
あの作者には正常な視点と自虐があったと思うよ
852:名無しさんの主張
07/11/29 05:43:12 FFSbAuGK
o
853:名無しさんの主張
07/11/29 10:40:18 64SNIvl+
男女間の性愛は近親間でしか書かないというＢＬ作家もいますね。
854:名無しさんの主張
07/11/29 12:58:45
あんまり近親相姦は関係ないと思う。
855:名無しさんの主張
07/11/29 13:27:28 vmH4h2nP
全ての腐女子に当てはまりはしないだろうね、当然だけど。
856:名無しさんの主張
07/11/30 10:18:20
酉がいないと過疎る不思議
857:名無しさんの主張
07/11/30 11:40:55
今回の過疎は酉関係ないと思う。
858:名無しさんの主張
07/11/30 12:17:27
日出処の天子でも買ってくるか
859:名無しさんの主張
07/11/30 15:10:42 Okib7Y8I
＞同性愛と近親相姦願望の関連
親子間や友人間の情愛や信頼という、セックスとは本来関係ないところに
セックスを持ち込む点というのが思いつきました。
８０１BLの関係性は、必ずしも男女の恋愛の理想ではないようですが、
それなのに肉体関係が描かれるのがどうやら一般的らしい。
セックスが、欲求の解消以上の意味を持っている、ということでは。
精神的満足を見出すということ自体は、珍しいことではないでしょうが、
性欲が、単純な肉体的欲求とは違うところと繋がっている。
その混同が、いくところまでいきついてしまったのが近親姦願望では？
860:名無しさんの主張
07/11/30 16:08:03
もっと単純に考えちゃ駄目なのかな？
セックスに興味がある人間が抑制きかしてないから(恐らくは男同士にさせているという名目があるため)、
８０１はそれ一色になる
セックスに興味が無いか嫌悪してる腐女子(素人)の801創作にエロはないよ
861:名無しさんの主張
07/11/30 16:43:47 MDQRI4qJ
>>859
最初は、恋愛関係に親子愛や男の友情を持ち込んだんじゃないかな？
男の友情に関しては、単純に魅力的に見えるからなんだろうけど、
父親と娘の親子愛って、セックス抜きでありながら絶対的な関係という
他の異性関係には無い特殊な状態だと思うんですよ。
セックスに対して恐怖感や嫌悪感を抱いている人にとっちゃ理想の形じゃないかな。
父親以外の異性にもこの関係を強く求めてしまうほどのファザコンだったり、
父親と上手くいっていない、又は母子家庭であったりして父親的愛情を強く求めている。
相反して自分の中で大きくなる性欲が、近親相姦願望として現れる。
物語の中で組み合わせを変えたり、同性愛にしたりして直の自己投影は避ける。
精神的満足と肉体的欲求を分離させたいけど上手く出来ないから後でくっつけた。
かなり極端な発想だけど。
本当のライト層は、同性愛妄想も含めて
タブーを覗き見て背徳感を味わっているだけってのが多いんだろうけどね。
ちょいと依存気味の人は何かしらありそう。
>>860
＞ セックスに興味が無いか嫌悪してる腐女子(素人)の801創作にエロはないよ
エロのない801って結構多いの？
エロは置いといても、男同士にする心理ってなんだろう。
ログに近いのがあったりする？
862:名無しさんの主張
07/11/30 18:22:41
＞男同士にする心理ってなんだろう
もう、何度もいろんな意見出たけどね。
自分が思うに「男女の大セックスを妄想するはしたないｱﾃｸｼ」を
避けるというのが大きいと思う。その意味では、
実は、女の心底にあるフリーセックスへの欲望みたいなものを押さえようとして
フリーセックスとは対極にある「純愛」を男同士に投影してるのはある気がする。
863:名無しさんの主張
07/11/30 19:56:13 NTGoaPA/
256 なまえないよぉ～ sage New! 2007/11/29(木) 11:27:00 ID:B/Do3y12
>>251
エロ＝汚れなの？ それは微妙な感じがするけど。
少なくとも、愛情のあるエロは、「汚れ」ではないのでは？
それはともかくとして、
彼女らの言っている「汚れの無い」は、
「エロくない」という意味ではなく、「打算や騙しが無い」って趣旨だよ。たぶん。
打算や騙しが無いものを求めているようですね
864:名無しさんの主張
07/11/30 20:09:34 7pXC/kxB
フィクションの中ですら打算の無い男女の恋愛が想像できないとは、
よほど殺伐とした現実に縛られてるんですね。
865:名無しさんの主張
07/11/30 20:47:20
>>861
>エロのない801って結構多いの？
同人に限ればエロのある801の方が数は少ないと思う
866:名無しさんの主張
07/11/30 21:43:27 dEsrQFu0
でも恋愛は出てくるんでしょ？
エロも恋愛も両方ないっていうのは、まずないのかと思ってたけど、違うのかな。
そうだと思ってたから、恋愛・性愛に担わせる役割がすごく肥大している
というイメージを持っていました。
それと、ウェブ上での二次創作は性描写が目立つものが多いように見えたんですけど、
同人誌とウェブ上の創作は、内容に結構傾向の差があるんですか？
867:名無しさんの主張
07/11/30 22:06:16 ta4D1D8T
>>866
あんた同人誌読んだことあんの？
ってか性描写を好まない腐女子の方が多いよ。
868:名無しさんの主張
07/11/30 22:16:07 NlfDvemt
でもならばなんで商業BLはセックス＆ポルノ全開なのだろう？
869:名無しさんの主張
07/11/30 22:47:11 PN6avCHi
>>867
やっぱり腐女子のことを知るなら同人誌一冊くらいは読まないといけないんですかね？
870:名無しさんの主張
07/11/30 23:36:39 dEsrQFu0
>>867
866の質問には答えてもらえないんでしょうか。
871:名無しさんの主張
07/11/30 23:39:30 dEsrQFu0
>>867
同人誌は読んだことない。
性描写を好まない腐女子のほうが多いとするのは、どんな理由？
872:名無しさんの主張
07/11/30 23:45:02 fQrNypGS
一冊で傾向の分析ができると思ってる？
>>866
通常は男同士の恋愛を801って呼ぶんだから、恋愛はあるというより前提だと思う。
同人全体では女性向けは恋愛が主流だよ。
でも恋愛のない健全ギャグや健全シリアスも強いし、少なくはない。
恋愛物は男女と百合と801に分かれてて、ラブコメやストーリー物が多い。
エロを売りにしてる本は特殊な方。
男性向けのようなエロは女性向けでは笑われたり敬遠されがち。
でもエロが大好きって層ももちろんある。
そんな感じで多彩です。
一人の作家が、友情、ギャグ、恋愛と様々な本を出すのも普通にある。
873:名無しさんの主張
07/11/30 23:45:56
普通は２ｃｈだと少数派の声のが大きくて目立つ＝少ないようには見えない
ものなんだけど、エロに関しては
どーーーーー見ても性描写を好まない腐女子より
年中発情期みたいな腐女子のが多いよ。
参考にしたのは同人板と数字板と二次サイト。
商業誌はエロ押し出し売りだよね。
874:名無しさんの主張
07/11/30 23:48:22 PN6avCHi
>>872
いいえ、思ってませんよ
ごめんなさい
875:名無しさんの主張
07/11/30 23:48:39 fQrNypGS
>>886
あとサイトと同人誌での性描写の違いは、わからないなあ。感じたことない。
エロが強いジャンルと少ないジャンル、みたいな差はあると思うけど。
私の知ってるジャンルでは、性描写ばかりのサイトは少ないイメージ。やっぱ特殊な気が。
876:名無しさんの主張
07/12/01 00:01:21
ただのオタ女はどうか知らないけど
腐女子は間違いなく性欲が「萌え」の原動力になってるよ
それだから大勢に生理的嫌悪感や不快感を与えることも納得できる
ただホモにして友情させてたりプラトニック恋愛させてる腐女子って
こう言っちゃなんだが影薄くない？つーか、明らかに少ないよ。
「腐女子」を表すような主流には全然なってない。いわばマイナー？
877:866
07/12/01 00:03:40 jHa4v1Ef
>>872
男性同士の恋愛かエロがあるから801ですよね。
三行目のように考えてるんで、前提が間違ってなくてよかった。
後半は同人誌界ではなくて801についての質問です…
と思ったら>>875で答えてもらってましたね。
>>865がエロが有るか無いかの話であったから質問したんであって、
「『性描写ばかり』の話が多い」とは言っていないので、誤解ないようお願いします。
878:名無しさんの主張
07/12/01 00:13:21 zlrlU7wf
>>877
801も男女も、同人でやってる中身はそう変わらないよ。
＞エロが有るか無いか
どこからがエロだと判断するかにもよるけど。
エロ一切ない801サイトの方が、エロ有り801サイトより多いのが体感だな。
同人誌も同じく。
そんな訳でプラトニックも少なくはないよ。
私自身、告白一歩手前、恋愛成立までが萌える！って801カップルは多い。
879:名無しさんの主張
07/12/01 00:24:39 jHa4v1Ef
>>878
どこらへんからエロだとして話していますか？
私は、ポルノ的な詳細な描写かどうかではなく、「有るか無いか」
いわゆる朝チュン？だろうと「有り」として、話してますけど。
880:名無しさんの主張
07/12/01 00:32:02
体感で感じるならエロが多いよ。しかも圧倒的に。
客観的に見ても801はエロ主流だな。
ポルノ顔負け男強姦妄想は数字板じゃ日常的にダダ溢れてる。
881:名無しさんの主張
07/12/01 00:34:32 VNpnFSgm
>>879
私は「性行為のシーンがあったらエロ」って基準かなあ。
さすがに朝チュンを性描写と言うのはないんじゃ？
801サイトは、原作感想をメインに落書きや日記をのせてるようなところが
一番多いと思うので、エロの基準が朝チュンでもエロサイトは少ないと思うよ。
882:名無しさんの主張
07/12/01 00:41:10 VNpnFSgm
>>880は腐女子？
私はかなり色々なジャンルを読んでるけど、同意できないわ。
883:名無しさんの主張
07/12/01 00:47:21
>>881
> 801サイトは、原作感想をメインに落書きや日記をのせてるようなところが一番多いと思うので
また随分幅広げたもんだねｗ
原作感想をメインにはあたりまえとして、落書きとはキャラ単体絵なのか、カップリングなのか。
いずれにせよ、受攻サイトや総受エロｗサイトの方がはるかに多いでしょう。
他の小さいマイナージャンルの実情は知らんけど、大体どこも平均取ればカップリングサイトが群を抜いている。
ところで、>>880意見についてはどう思う？
あくまでプラトニック妄想の方がエロ妄想よりも多いのかな？
884:名無しさんの主張
07/12/01 00:54:27
>>882
同意できないのは分かったよ。こっちも首ひねってる。
「801にエロはプラトニックよりも少ない」
これについては腐女子アンケートとりたいぐらいだ。
極度のエロ嫌いじゃない腐女子なら分かるはずだからさ。体感でｗ
885:名無しさんの主張
07/12/01 01:12:36 VNpnFSgm
プラトニックが多いというよりエロは少ないって見解。私は。
エロでもプラトニックでもない、普通の恋愛物を求めてる層が一番多くない？
プラトニック派はエロ派と同じくらいじゃないかな。
>>883
キャラ単体絵もカップリング絵もあって、日記で自分の801妄想混じりの
原作感想を語ってる、っていうのが標準的な801イラストサイトじゃないかな。
カップリング＝エロだとは私は思ってないんだけど、883にとっては＝なの？
801板でエロの比率が高いのは、ピンク板なせいもあると思う。
でも一番大きな要因は、あの場では住人同士が共有できるものが
基本的にエロしかないからだと思う。
具体的な萌えは語りにくいからあそこ。
そういうのは自分のサイトや友達と語るしかないんだよね。
886:名無しさんの主張
07/12/01 11:37:38 /OIdWRwl
女性の場合、恋愛と性行為は男性ほど乖離していないので、
BLが恋愛重視かエロかっていう議論は無意味に思える。
男の場合は、恋愛と性行為が分離していて、また、
恋愛から発展する性行為と、ただ趣味的に興奮する性行為が分離している場合がある。
887:名無しさんの主張
07/12/01 12:51:12
恋愛と性行為はワンセットじゃないだろ
「乖離」はニュアンスとしておかしい
888:名無しさんの主張
07/12/01 13:00:32
>>887
頭悪う
889:名無しさんの主張
07/12/01 13:02:07
腐女子達と言い争いした事があるんですが、彼女達の言い分を聞いたら
友情≒恋愛感情＝性行為
っていう見方が凄く多かったです。
あと、少年漫画（少年誌に載ってる漫画）をホモと言うなと主張したところ
「男がいるからそこにホモがあって当然」みたいな事を言われたんですよ
腐女子は本当に害悪ですね
890:名無しさんの主張
07/12/01 13:05:09
だから、女ってのは精神と肉体が一体化してるんだって。
これは三島由紀夫先生も言っている。
そこらが、男の友情を女国の言葉に翻訳すれば恋愛になるってことですよ。
891:名無しさんの主張
07/12/01 13:14:12
女って四種類居るんだよ
①友情と恋愛の区別ができない性欲狂
②友情と恋愛の区別はできないけどどっちも性欲の対象じゃない
③友情と恋愛の区別はできるけど恋愛は性欲の対象
④そもそも性欲に興味が無い
腐女子は①②が多いんだろうな
892:名無しさんの主張
07/12/01 13:15:55
どっちにせよ、腐女子になる根底には、強い性愛への欲望があるのは事実だと思う。
893:名無しさんの主張
07/12/01 13:27:58 /OIdWRwl
ああ、もう恋愛したい、男ほしい、セックスしてえ～。
でも実際やったら処女じゃなくなってｱﾃｸｼの女としての商品価値が
落ちてしまうわマイダーリン。だからやっぱし処女は守らなくっちゃあ、
断固死守、死守。でもやっぱりセックスしてみてえ～。
そうだ、実行に移せないなら、小説や漫画でまぎらわすって手があるわ。
自分に気にいったのがないなら自分で書けばいいし。ヤッホー。
でも、それもダメだわ。セックスやりたいってばれたら、私の肉体を
ねらって男どもがくるもの。
「へっへ、あんたこんな漫画描いて、セックスしてえんだろ？ 俺とやろうぜ。
減るもんじゃなし」
ダメダメ、私は賢くて、まだ処女を守ってそれを商品にするってことが、私の安全に
つながるってこと、そうやって社会が動いているということを知ってますからね。
じゃあ、どうしよう。やっぱりセックスやりてえ、書きてえ、見てえよなあ。
そうだ！ 女が出てこないセックスだったらいいのよ！
そう男同士。片方は女みたいな男。しょせん美少年なんて男って設定だけの
女だからね。これはうまい隠れ蓑だわ。
これで、もう、あとはやれやれﾊﾞｯｺﾝ。もちろん、恋愛だけってのもあり。
かー､ｱﾃｸｼってやぱカシコー。
894:名無しさんの主張
07/12/01 16:28:59
８０１に性欲は関係してるだろうが、>>862の言うフリーセックスへの欲望とかはないと思う。
というか、腐女子、非腐女子に限らず「自分がセックスしまくりたい」女はごくごく少数。
女の性欲は即自分がセックスしたいという欲求と結びつかないから８０１なんてものが生まれるんだよ
895:名無しさんの主張
07/12/01 16:50:02 rkjKtDLi
自分はセックスしまくりたくはないが、男性にホモセックルはさせまくりたいのか。
896:名無しさんの主張
07/12/01 16:50:30 CyyEgglo
男が男に性欲を向けるはずはないから、男が男に向ける好意は清い
そういう毒抜きのような要素を感じることはある
さらに性行為を行っても、性欲で性行為を行っていない
かなりの矛盾だけど
「男がたくさんいてお得」「女を邪魔に感じる」
以外にも、男が女に向ける欲望、女が男に向ける欲望を
排除したがっているように見える
つまり、BLから取り除かれたのは「女」ではなく
「男から女として見られる女」じゃないだろうか
897:名無しさんの主張
07/12/01 17:16:23 /OIdWRwl
>>894
そうかな？ 腐女子が「絶対的なふたり」に憧れる裏面には、
「フリーセックス的な願望」が根底にあるからゆえではないか？
そういったあちこちに向く性の欲望があるからこと、ひとつにしか
向かない性関係を定義しそれに固執するのではないだろうか。
もちろん、フリーセックスというのは無秩序＝堕落した性のありかたではない。
まあ、おそらく腐女子が一番直視したくない部分であろうから、
反論はもっとくると思ったのだが。
898:名無しさんの主張
07/12/01 18:15:56 jHa4v1Ef
>>894
＞女の性欲は即自分がセックスしたいという欲求と結びつかないから
女性にとってもセックスしたい欲求＝性欲ではないでしょうか？
そのシンプルな話が頭の中でややこしくなっているのが、腐女子なのだと感じています。
899:名無しさんの主張
07/12/01 18:21:50 paZhLsPA
>>898
あなた、鋭すぎ。
900:名無しさんの主張
07/12/01 20:18:00
いや、鋭くないよ。
女の性欲と男の性欲は強さも方向も違う。
女があまりポルノを好まないように、女の性欲は男みたいに単純じゃない。
女はセックスで必ず気持ちよくなれるわけじゃないから性欲を感じてもセックスしたいわけじゃないことはままある。
901:名無しさんの主張
07/12/01 21:06:43 jHa4v1Ef
>>898
どうでしょうね。
私は女ですが、男女の傾向の差はあるのだろうと思いますが、
男女で全く違うものだとも、個人的には思っていないです。
少なくとも腐女子の複雑さは、一般的な女の話で理由がつくとは思えません。
下の文の理屈はよくわからないです。
902:901
07/12/01 21:07:23 jHa4v1Ef
アンカーミス
>>900でした
903:名無しさんの主張
07/12/01 21:11:22 paZhLsPA
>>900
＞女はセックスで必ず気持ちよくなれるわけじゃないから
それを言ったら男だってそうだ。
904:名無しさんの主張
07/12/01 21:14:27 lb68/XDt
いつからやおいが性欲の捌け口だってことになったの？
905:名無しさんの主張
07/12/01 21:17:51 paZhLsPA
性欲、ちゅうか、性愛だろうね。恋愛と性行為の両方を含んだ概念。
あれだけやってて、性欲は関係ないとは言えないだろう。
906:名無しさんの主張
07/12/01 21:22:30 jHa4v1Ef
>>904
「性欲の捌け口としてのやおい」について話しているのであって
やおいが必ず欲求解消のために読まれているとは言っていませんよ。
907:名無しさんの主張
07/12/01 21:23:37
直接的な性行為以外で性的な欲望（みたいなの）を満たすなんてことなら、
女だけじゃなくて男にもざらにあることだしな
二次元妄想の分野で言うなら、萌えアニメ見ている男が全員、
登場キャラでオナニーしてるわけでもないし
かといって、それらに性欲が関係ないなって言えねー
908:名無しさんの主張
07/12/01 21:25:21 gZl7lmYm
やってるシーンのない801の方が多いと思うんだけどなあ。
私は>>896が鋭いと思う。
909:名無しさんの主張
07/12/01 21:32:40 lb68/XDt
>>906
あなたはやおいが性欲の捌け口になると思ってんの？
910:名無しさんの主張
07/12/01 21:37:45 jHa4v1Ef
>>909
性的欲求解消のために読む層もあるし、そうでない層もある、と思っています。
911:名無しさんの主張
07/12/01 21:42:10 bhE9vJDU
しかし、商業ＢＬはほとんどセックス描写ありだべ。なかば義務化している感すらある。
912:名無しさんの主張
07/12/01 21:48:37 bhE9vJDU
>>898
＞シンプルな話が頭の中でややこしくなっているのが、腐女子
これはなんかぴんとくる。そう、ややこしくなっているからなかなか
腐女子の謎って解けないんだよね。
これは再三出たけど、何か人に見せたくない、自分も否定したい、そういうものを
腐女子は持っていて、それを隠すために８０１があるという図式は図星ってると思う。
913:名無しさんの主張
07/12/01 21:50:39 lb68/XDt
>>910
質問の答えになってないよ。
やおいは性欲の捌け口になると思うの？
できればどうしてなり得るかも教えて。
914:名無しさんの主張
07/12/01 21:53:42 bhE9vJDU
>>913
横レスだが、以前、ここで、801は自慰のおかずに使う（使った）と
言った元腐女子の人がいた。性欲の捌け口になるってことだろ。
915:名無しさんの主張
07/12/01 21:59:25 gZl7lmYm
>>911
そうなの？
私は商業BLは数名の作家のしか読まないので全体はわからないんだけど、
手持ちのはエロないか少な目のばっかだ。
オリジナルと同人ではまた傾向が違ってくるのかな。
916:名無しさんの主張
07/12/01 22:02:47 jHa4v1Ef
>>913
914さんのように、今まで目にした書き込みからの判断です。
917:名無しさんの主張
07/12/01 22:09:42 ulJhIcrw
>>911
商業つっても、その雑誌のカラーにもよる。
微妙にBLをにおわせる程度系から、エロ必須まで。
ここで言われてるのは、エロ必須の方をさしてるんだろう。
同人じゃ、エロは確かに少ないよね。
むしろエロないのがデフォルトだから、たまにエロ出す時に
「今回はエロ出すよー頑張った」とか言うもんね。
918:名無しさんの主張
07/12/01 22:11:18 ulJhIcrw
アンカー間違えてた。>>915です。
919:名無しさんの主張
07/12/01 22:12:06 lb68/XDt
>>916
ネット上の書き込みだけで腐女子の心理考察をしようとしてるの？
やおいはそれをもとに自慰したことで性欲処理の道具だと見なされるの？
自慰をしなければやおいは性欲の捌け口ではないってことになるの？
920:名無しさんの主張
07/12/01 22:13:26 GqrzCKFW
>>919
なんでそんなに必死？
921:名無しさんの主張
07/12/01 22:13:52 bhE9vJDU
>>919
性欲の捌け口なんて、男がソープランドに行くような表現使うからまずいんだよ。
とにかく性愛の表現には間違いないんじゃない？
922:名無しさんの主張
07/12/01 22:18:39 lb68/XDt
>>920
ID:jHa4v1Efが曖昧にしか答えないから。
ってか◆tbZO1XovoAさんに比べれば何でもない言及だと思うけど。
923:名無しさんの主張
07/12/01 22:22:34 gZl7lmYm
「萌え」という感覚が性欲と直結してるかと言われたら、多分してない腐女子が多いと思う。
じゃれあってる男の子を見て感じるのは、萌えであって性欲じゃないんだよね。
「もっとこの子達に仲良くしてもらいたい！」と思って、その先にエロがあってもなくても
どうでもよくて、その子達らしい関係性であればそれが萌え。
そういう感じなんだよな。
>>918
ありがとう！
924:名無しさんの主張
07/12/01 22:25:28
ID:jHa4v1Efは本当に女性？
性欲＝セックスしたい欲求と断言しているわりに他人事のように語ってる気がするんだけど
あなたは性欲を感じた（ムラムラすると言い換えても良い）時、常にセックスしたい訳？
925:名無しさんの主張
07/12/01 22:25:37 bhE9vJDU
確かに「萌え」ってのは性欲とは違うと思う。
ただ、性欲と無関係ではない。
むしろ性欲を隠蔽するために、萌えという概念があるのではないか。
926:名無しさんの主張
07/12/01 22:30:56 gZl7lmYm
>>925
その根拠は？
萌えは性欲と繋がりやすいけど、全く別カテゴリの感覚だと思うな。
性欲の全く存在しない萌えってのも普通にありえると思う。猫かわいい！とか。
927:名無しさんの主張
07/12/01 22:32:49 bhE9vJDU
「萌え」ってのは性愛に関連している言葉だ。当然性欲とも通底している。
むしろ「萌え」ってのは性欲を昇華させる感覚的概念ではないか。
928:名無しさんの主張
07/12/01 22:35:27 lb68/XDt
>>927
何でそう思うの？あなたは腐女子なの？
929:名無しさんの主張
07/12/01 22:37:02
性欲＝セックスしたい、ではなくて、他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、なら納得する
性欲というとすぐヤる方向に解釈しがちだけど、それはあまりにも即物的すぎる
どうも、腐女子→男同士のエロが好き→自分のセックス願望隠してるんだろ、という流れになるが
そんな単純なら誰も苦労しない。第一男女エロも８０１も両方楽しむ層についてはどうなるんだ。
930:名無しさんの主張
07/12/01 22:38:13
>>928
男オタクが使い出した「萌え」って言葉の語源はそうらしいよ
それが一般にもひろがって萌え＝性欲とは限らなくなった
931:名無しさんの主張
07/12/01 22:39:03
どっちかというと
＞性欲＝セックスしたい、ではなくて、他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、なら納得する
こっちの方か
932:名無しさんの主張
07/12/01 22:43:41 bhE9vJDU
腐女子の性欲が、直接801に表現されているというのは誤りだと思う。
自分のレスでそういう風に語ったところがあれば訂正したい。
で、性欲をからめて801を分析すればこういうことだと思うのだな。
801の概念に性別を越えた「絶対的なふたり」「永遠なふたり」という概念があるが、それは
「実際は絶対的なふたりではありえない」という現実があるからなんだな。
それは浮気だったり、気変わりだったり、第三者への純粋な肉欲だったり、
そういう現実の中には、腐女子自身の、「純粋な肉欲」もあるのではないか？
そういう相対性が現実にあるから、人間は絶対性を憧憬するのだ。
あとは、どこかのレスにもあったけど、その絶対性というのが「男女間」では
揺らぎ始めたというのがあると思うのだ。
933:名無しさんの主張
07/12/01 22:54:56 bhE9vJDU
ああ、それと男に対する不信というのもあると思うな。腐女子の絶対性への憧れには。
男のほうが浮気っぽい、肉欲だけが精神を離れて勝手にどこかへ行くというのは事実だから。
とにかく、そういう浮気性、相対性は少しあるだけで、絶対性の幻想に浸るに邪魔になる。
そういう意味では「肉体だけを求める肉欲」の否定の上に801は成立しているのかもしれない。
まあ、いわば乙女心でいいのかな。
934:名無しさんの主張
07/12/01 22:57:02 gZl7lmYm
>>927
いや、キティちゃん萌えええええ！！！とかあるよ？
「萌え」って言葉は「かわいい」のオタクバージョンじゃない、今は。
女子はかわいいものがとにかく好きなんだよ。801も「かわいい」の世界だと思う。
935:名無しさんの主張
07/12/01 22:57:30 lb68/XDt
>>ID:jHa4v1Ef
>>ID:bhE9vJDU
答えてくれないの？
936:名無しさんの主張
07/12/01 23:01:20 gZl7lmYm
>>932
「絶対的なふたり」「永遠なふたり」を
腐女子皆が求めてると思う所から間違いだよー。
自分自身の性欲を否定するために801を用いる意味がわからない。
性欲を否定したい女子は、801だろうと性的なシーンは否定するんじゃないかと思う。
>>933はちょっとわかる。>896にも繋がりそう。
937:名無しさんの主張
07/12/01 23:01:40 bhE9vJDU
>>935
何を？
938:名無しさんの主張
07/12/01 23:03:58 lb68/XDt
>>937
>>928
939:名無しさんの主張
07/12/01 23:04:02 bhE9vJDU
>>936
性欲をもっていて、それを実施したいのに、同時に否定もしたいという
ダブルバインド状態、すなわち葛藤の状態のときに801はその回答になるんじゃない？
940:名無しさんの主張
07/12/01 23:04:18 jHa4v1Ef
「萌え」という言葉の曖昧性からの考察は過去にも出ていましたね。
>>919
＞ネット上の書き込みだけで腐女子の心理考察をしようとしてるの？
私の考察材料はそれしかありません。
ウェブ以外では、周囲に腐女子がいないからです。
＞やおいはそれをもとに自慰したことで性欲処理の道具だと見なされるの？
＞自慰をしなければやおいは性欲の捌け口ではないってことになるの？
自慰したこと以外でも、たとえば「男性のエロい姿が見たい」という理由は、
自慰がなくとも、性欲の結果であると捉えています。
>>924
女です。
話の内容が内容なので、淡々とした語り口になってしまいます。
性欲＝セックス・ペッティングあるいは性欲処理をしたい、です。
>>929にある
＞他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、
というのは、私の場合は性欲とはまた別のものです。
941:名無しさんの主張
07/12/01 23:05:41 bhE9vJDU
>>938
＞何でそう思うの？
それは全部レス見て。
＞あなたは腐女子なの？
半分そうです。いわば私もそのことで葛藤しています。
つっかこういう場合虚勢はらずに「そうだ」と言ってしまうべきかなｗ
942:名無しさんの主張
07/12/01 23:06:54 7uWjXIOb
>>934
でもそれは「自分が気に入った対象を愛でる為の正当化」の「かわいい」
二次創作である801では男性性の非常に強いキャラクターも自分が好きな「かわいい」ものであると道理の方を捻じ曲げてしまっている
943:名無しさんの主張
07/12/01 23:11:11 gZl7lmYm
>>939
どうかなあ、そういう人を想像できない。
そもそも「性欲を否定したい」という人を想像できない。
どういう状態なのそれ？
801は「男女性愛の否定」にはなりえるだろうけど、
「性愛そのものの否定」に使うには無理があると思う。
944:名無しさんの主張
07/12/01 23:12:45 bhE9vJDU
>>943
性欲を否定したい、というのは誤へいがあったかもしれない。
「性欲を持っていることを知られたくない」ってのかな。
945:名無しさんの主張
07/12/01 23:14:35 lb68/XDt
>>940
＞私の考察材料はそれしかありません。
＞ウェブ以外では、周囲に腐女子がいないからです。
ウェブ上の迷惑行動の目立つ腐女子しかみてないってことだよね？
ウェブ上で「いい腐女子」なんて見えないから
＞自慰したこと以外でも、たとえば「男性のエロい姿が見たい」という理由は、
＞自慰がなくとも、性欲の結果であると捉えています。
じゃあ少女漫画を読む女性にも腐女子と同じことが言えるってこと？
946:名無しさんの主張
07/12/01 23:16:03 gZl7lmYm
>>942
もちろん歪ませてるよね。
原作好きな人の目に入らないところでこっそりやるべきだと思う。
ただ、恋愛でも二次創作でも対象の美化はつきものじゃない？
947:名無しさんの主張
07/12/01 23:17:42 bhE9vJDU
>>945
ところであなたのほうは腐女子なんですか？
948:名無しさんの主張
07/12/01 23:19:51 gZl7lmYm
>>944
「801でエロエロな妄想しても、周囲からは私がエロいとは思われないだろう」って
考えてる腐女子がいるって事？
それはないんじゃない…？
949:名無しさんの主張
07/12/01 23:20:47
801は少女漫画みたいなもの
950:名無しさんの主張
07/12/01 23:21:22 lb68/XDt
>>947
あなたが質問に答えたら私も答えます
951:名無しさんの主張
07/12/01 23:21:24 jHa4v1Ef
>>945
腐女子が腐女子として会話することに問題がないスレや、質問に答えるスレはありますよ。
二つ目の質問は、具体性がなくて答えられません。
952:名無しさんの主張
07/12/01 23:22:18 bhE9vJDU
>>948
「男と女のエロエロには興味がないんだろう」とは思わせることが可能。
それに
＞「801でエロエロな妄想しても、周囲からは私がエロいとは思われないだろう」って
って言うけど多くの腐女子はオフではそんなにカムアウトしてないんじゃない？
953:名無しさんの主張
07/12/01 23:22:58 bhE9vJDU
>>950
>>941で答えてるよ。
954:名無しさんの主張
07/12/01 23:23:38
>>934は萌えの定義の話をしてるのに>>942は創作上のねじ曲げ批判をしている不思議
「でも」って言葉は文章がつながってる時に使うもんだ>>942
955:名無しさんの主張
07/12/01 23:25:12 bhE9vJDU
次スレ立てるよ。いいかな？
956:名無しさんの主張
07/12/01 23:33:22 gZl7lmYm
お願いします。
>>952
カムアウトしなければいいなら、男女のエロエロを
こっそり妄想してればいいだけじゃないの？
わからないなあ。
957:名無しさんの主張
07/12/01 23:34:41 bhE9vJDU
立てました。
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く８
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)l50
>>956
あなたは腐女子じゃないの？
958:名無しさんの主張
07/12/01 23:36:00 gZl7lmYm
乙です！
>>957
腐女子だよ。ID辿ってもらえればわかるかと。
959:名無しさんの主張
07/12/01 23:55:33 bhE9vJDU
>>956
自分に対しても気恥ずかしいというのがあるんじゃないかなあ。
それが乙女心みたいなーｗ
960:名無しさんの主張
07/12/02 00:08:57
むしろ既存作品キャラの性の在り方を変形させようとする
その欲求が性欲以外の何だと？
・・・あー、でもこれを性欲じゃないっていうような奴が
所構わず妄想を垂れ流すんだろうなあ
961:名無しさんの主張
07/12/02 00:15:54 upPWOAl1
801は少女漫画の男男バージョンなだけで性欲にはつながらないのか
性愛なのか萌えなのか
962:名無しさんの主張
07/12/02 00:18:57 5Bf/WLjX
＞801は少女漫画の男男バージョン
そんな単純なものじゃないと思う。ただ801自体はめちゃくちゃストーリーは
単純だけどｗ
963:名無しさんの主張
07/12/02 00:22:40 KKxuBQW+
>>959
男女エロは気恥ずかしいから、求めてるけど直視したくない。
801エロは恥ずかしくないからおｋ。ってこと？
でもどう考えても801妄想の方が恥ずかしくない？
自分自身にとってもさ。
腐女子は別に自分の性欲を否定したい訳じゃないと、やっぱり思う。
否定したいのは別の何かだと思うなあ。
964:名無しさんの主張
07/12/02 00:25:08
＜既存作品キャラの性の在り方を変形させようとする
のどこが性欲と関係あるかを議論してるのに、
性欲というだけで全て解決したような気になられてもな
965:名無しさんの主張
07/12/02 00:26:14 KKxuBQW+
>>960
923みたいな「もっと親密になって！」って気持ちは、性欲とは別だと思うよ。
キャラにセックスさせるようならそれは性欲だろうけど。
966:名無しさんの主張
07/12/02 00:26:53 5Bf/WLjX
>>963
だからあ、801エロも恥ずかしいんだよ。だからあまりオフでカムアウしないじゃん。
男女エロで萌えてたら、実際につながるでしょ。
それと自分の性欲の否定じゃなくて、隠蔽って言い換えたのに。
じゃあ、あなたは腐女子が否定したい別の何かって何だと思うのさ？
967:名無しさんの主張
07/12/02 00:27:54 jEMc2GU5
>>940
>性欲＝セックス・ペッティングあるいは性欲処理をしたい、です。
>>>929にある
>＞他人と触れあいたい、心の隙間を埋める感じ、
>というのは、私の場合は性欲とはまた別のものです。
完全に「別のもの」なの？
うまく理解できないけど。
その二つはなだらかに繋がっているものだと思うんだ。
あなたにおいてはその二つは分断されたものなんだろうか？
968:名無しさんの主張
07/12/02 00:36:27 5Bf/WLjX
とにかく801への志向性が「性愛への欲望」にあるのは間違いないよ。
それがなぜ男男になるかというのも「女」あるいは「女＝自分」の
不在、隠匿、秘匿にあるのも間違いない。
ここまでは間違いない。問題はここから先だ。
「性愛への欲望」＋「女＝自分の秘匿」＝「女＝自分の性愛への欲望の秘匿」
にならないか？ 図式的すぎるか？
969:名無しさんの主張
07/12/02 00:40:21 5Bf/WLjX
この隠蔽はかなり重要な意味を持っている。というか隠蔽するのが目的
なのだから801存在の最大の意義だ。
だから、これだけ「801は女の性欲を否定したいがためじゃないよ」
と言われるのではないか。
そこまで反駁するのなら、801の生成要因に別の理由を挙げていただきたい。
970:名無しさんの主張
07/12/02 00:41:57 jEMc2GU5
>>968
途中まではいいセンいってると思う。
ただ、それだけでは「あっけらかんとした801」をうまく説明できないんじゃないかな
じめじめした801なんて最近はあんまり見ない。
腐女子が再生産されて薄まっていく理由も、うまく説明できないように思う
971:名無しさんの主張
07/12/02 00:43:03 KKxuBQW+
なんで反論あるのに断言しちゃうのさ～。
>>966
性欲を否定したいんじゃなく、隠蔽したいんだろうと考えてるのね。
でも801だって恥ずかしいと感じるなら結局は隠蔽されてなくない？
801エロも男女エロもどっちも恥ずかしいし、どっちも隠蔽できてないような。
腐女子が否定したいのは、>>896みたいなものじゃないかと感じてる。
腐女子全体って複雑なのでまだよくわからないけど。
現実の男女恋愛の何かを否定したいんだろうなと。
でもそれは「自分の性欲」ではない気がする。
972:名無しさんの主張
07/12/02 00:46:26
>とにかく801への志向性が「性愛への欲望」にあるのは間違いないよ。
>それがなぜ男男になるかというのも「女」あるいは「女＝自分」の
>不在、隠匿、秘匿にあるのも間違いない。
これはまあ、納得できるんだけど。
８０１には癒し的な側面もあると思うんだが、「自分の性愛への欲望の秘匿」では
自分をごまかしてエロ妄想できるというだけで癒しは得られない。
私は、消し去りたいのは「男に欲望される女（の性）」ではないかと思う。
内面化された、「男の女への視線」を消去し、純粋な性愛への憧れだけ享受できるのが８０１ではないかな。
973:名無しさんの主張
07/12/02 00:55:38
24年組とかそのへんまでさかのぼれば
性欲の隠蔽は社会的な要請でもあるし
作品からも確かに匂ってくるような気がしなくもない
974:名無しさんの主張
07/12/02 01:03:25 5Bf/WLjX
>>972
「男に欲望される女」というのはいつか出た
「『女』は『私』の主体性を奪う概念である」
あるいは
「女は客体である」
というのと同じと理解してよいかな。
975:名無しさんの主張
07/12/02 01:06:05 5Bf/WLjX
>>970
「あっけらかんとした801」というのは、「ほうら801っていう楽園があるわ～」
って舞い上がっているということで説明できると思う。
976:名無しさんの主張
07/12/02 01:07:25
しかし、それで「男に欲望される男」という妄想になるも変だな。
なんで「女が欲望する男」にできないんだ？
977:名無しさんの主張
07/12/02 01:15:21
なるほど、つまりは女性性を消し男×男の妄想になるのは、
性関係において客体になる＝主体性を奪われる恐怖からの逃避ということになるんかな？
978:名無しさんの主張
07/12/02 01:15:54
>>892
それでアセクシャルだかなんかの酉の人は怒ってんのね
979:名無しさんの主張
07/12/02 01:24:06 1CjPId0s
>>972
＞内面化された「男の女への視線」を消去し、純粋な性愛への憧れだけ享受できるのが８０１ではないかな
なる、男の性暴力的要素の否定だね。ということは男尊女卑はともかくとして、
801が一種の「男への復讐」的要素はありそうだな。
このスレでもそうだけど、男が801や腐女子に反感持つのはホモにされるというより、
そういう「男への復讐」を感じ取ってるからかもしれないな。
980:名無しさんの主張
07/12/02 01:26:33 jEMc2GU5
>>975
違う違う
あっけらかんとした801が多数派になりうる現在において
秘匿・隠蔽という単語が適当かどうか、という話。
その作品の方向性は明らかに隠蔽ではないわけだよ。
読み手があっけらかんとしているかどうかは私の論点ではない
で、再生産と薄まっていく801についてはどう思うの？
>>976
多くの腐女子にとってそのカップルは「自分の理想の異性」ではないし
「自分の理想像としての女性」にはならないのではないだろうか
981:名無しさんの主張
07/12/02 01:32:21 1CjPId0s
女であること自体の屈辱感が801の根源であるというのはずっと前にも出ましたね
982:名無しさんの主張
07/12/02 01:36:41
>>979
いや、ぶっちゃけ一人上手にしか見えない
復讐なんて加害者と被害者がいてこそ成り立つ
もしそういう風な気持ちが意識的にも無意識にでも腐女子にあるなら、
腐女子は単純に被害者ってだけ
それで復讐の気持ちが芽生えるってんなら、腐女子の攻撃性に説明はつくけど
983:名無しさんの主張
07/12/02 01:38:51
>>974
言語化するとそんな感じかな。
男性社会が女へ向ける性的視線を女自身が内面化してしまっている感じ。
それを苦痛と思わない女も、それを内面化しない女もいるだろうけど、
内面化してかつそこから逃れたい女の一部が８０１にはまるのではないかと思う。
984:名無しさんの主張
07/12/02 01:39:19 1CjPId0s
男は女を客体化し、女（私）から主体を奪う。
その観念から逃避できるのが801―
なるほど演繹すると、腐女子のファッション、化粧への無関心。
「801は安心」という意味不明の言葉、
ネットでの男というかゲイ（女でなく男に欲情する男）なりきり、
結婚しても続くことがあるなどよく理解できます。
985:名無しさんの主張
07/12/02 01:48:17
>>982
だから男の欲情の視線が加害者で、女が被害者ってことでしょ。
視姦って言葉もあるからね。だから復讐はこの場合成立することがありうる。
986:名無しさんの主張
07/12/02 01:51:19
ああ、それを言うと、このスレで
「男は女にホモ妄想されてるのが屈辱なんだよ！」
ってレスしたのは男でなくて腐女子だな。これは男の意見というより
>>972がいうところの腐女子の感覚を裏返しだ。
987:名無しさんの主張
07/12/02 02:07:52
>>985
だから、普通はその相手に攻撃してないから復讐だなんて感じない
相手が何か変な事をしてたら異常だとしか思わない
そもそも、欲望の視線が加害者とかありえないから。
男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向けるってのが
程度の差こそあれ、当たり前のこと。
その中で「男から女として見られる女」を排除したがってるって事自体が
腐女子の特殊な部分じゃないかと思う。
988: ◆tbZO1XovoA
07/12/02 02:12:39 2v3w6H0C BE:461001582-2BP(33)
非常に興味深い考察が続いていますね。
私も「女性が客体である事の内面化（性的視線に曝される事の嫌悪）」から
男性への「復讐」へと転じる（意識的か無意識にかはともかく）ケースはあると思っています。
801板でも、「男性が（登場するキャラクターも含む）が女性へ性欲を向ける事」への
嫌悪感は度々語られています。
個人的な意見ですが私自身は、
やおいやBLの世界が「性愛の世界を男同士で描く事により『女性性（自己もしくは主体）』
を消しているかのように見られる」という事にも繋がるのではないか？
すなわちやおい妄想の中の核としてこのような感覚があるのではないか？と思っています。
まあ、これも「己の手を汚したくない」という乙女心の現れなのかもしれませんが。
989: ◆tbZO1XovoA
07/12/02 02:19:17 2v3w6H0C BE:345751834-2BP(33)
>>987
確かに「あたりまえのこと」とされては来ましたが、そうした事に嫌悪や恐怖を感じる女性は存在します。
殊に思春期に於いては、そうした視線を向けられる事自体を「汚れ」と捉えてしまう少女も
珍しくはありません。
いわゆるギャル系の「主体的に客体と看做される事を選択した女性」も存在しますが、
腐女子の多くが「保守的」である事を考えると、「客体として性的な視線を向けられる事」に
抵抗を感じてしまっていても不思議ではないでしょう。
990:名無しさんの主張
07/12/02 02:22:40 jEMc2GU5
前スレからのコピペだけど>>980の
>多くの腐女子にとってそのカップルは「自分の理想の異性」ではない
という意見の背景としては↓こんなアンケートがあるです。
>男性的・女性的・中性的の三つの要素に性格を分類したアンケートがあるですが、
>女性の理想の異性像と男性の理想の自己像はかなりの部分で重なるけれども
> 男性の理想の異性像と女性の理想の自己像はあんまり重ならないそうです。
>かなり略して書きますと、
>男性も女性も理想の自己像は「男性的」。
>そして、女性は「男性的」な異性を好み、
>男性は「女性的」な異性を好む、というような結果でした。
つまり、受け(ここでは、女性性を誇張された男性キャラというほどの意味でとらえています)は
女性が望む一般的な恋人像ではないんですね。
991:名無しさんの主張
07/12/02 02:23:52
やっぱ、マジメ、乙女、潔癖、お嬢さん、なんでつね。腐女子は。
992:名無しさんの主張
07/12/02 02:25:03
>そもそも、欲望の視線が加害者とかありえないから。
>男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向けるってのが
>程度の差こそあれ、当たり前のこと。
当たり前かねえ？
被害者・加害者は言い過ぎにしても、
昨今「男性差別」を主張する男性が増えてるのは、男も客体とされる（容姿を重視され選別される側になる）
ようになってきたことと無関係じゃないと思うんだけど。
欲望されること、客体として常に他人に評価されることはストレスなんだよ。
993:名無しさんの主張
07/12/02 02:25:45 jEMc2GU5
>>987
いつか指摘したと思うんだけど
性的成熟の受容度には明確な性差があるんだよ。
いろいろ解釈があると思うんだけど、
これは事実だからそういうことだと思って受け止めてほしい。
そういうことも考えれば
>男が女に欲望を向ける、女が男に欲望を向ける
これは同じ重みだとは思えないよ。
994:名無しさんの主張
07/12/02 02:26:39 lWVpGgRn
どうして事実である汚い面をきれいな言葉で飾り立ててうやむやにしようとするのか
全部自分が汚いものであることからの逃避なのにその一方で私はこんなに黒いと自慢したがるし
995:名無しさんの主張
07/12/02 02:29:14
>>989
ごめん
わかりづらかったかもしれない
腐女子の復讐感情を男側が復讐って感じることなんてない
って言いたかっただけ
996:名無しさんの主張
07/12/02 02:29:21 1CjPId0s
>>990
＞男性も女性も理想の自己像は「男性的」
ここポイントだと思う。これ考えたら、やはりどう考えても男尊女卑というか
そういう古い言葉がお気に召さないのであれば、男性的であることが
優位と目されていることは明白だと思う。
女性性は下等とされている。その屈辱感こそ801の根源かもしれぬ。
997:名無しさんの主張
07/12/02 02:30:16
>>995
＞腐女子の復讐感情を男側が復讐って感じることなんてない
残念だけどこれはあるわ
998:名無しさんの主張
07/12/02 02:35:07
たまに漫画や事実でもいいんだけど、男、特に美少年なんかが
拷問されたり、いじめられたりするのに性的興奮を覚えるって腐女子さんが
いるよね。これ、はっきり言って男としてハラ立ちますよ。
こっちも棚にあげてるものあるかもしれないけど。
999:名無しさんの主張
07/12/02 02:35:33 jEMc2GU5
>>996
ポイントはそこじゃなく、
男性は理想の自己像と求められる異性像にあんまり差がなくて、
女性は理想の自己像と求められる異性像に大きな差がある。
ってところだよ。
もうひとつ引用しよう。
>また、別のアンケートですが、
>男性は同性と接しているときよりも異性と接しているときのほうが男性性を誇張しており、
>女性は同性と接しているときは男性の素よりも「男性らしく」、
>異性と接しているときは男性性を引っ込めて女性性を誇張している、
>というような結果もあります。
女性の自己像の二重性、アイデンティティの乖離の典型的なあり方について
想像することができるだろう。
なんかお前の発言追うとあぶねーなw
女性であることに屈辱を感じる層が多数でそれが腐女子になって
男性に復讐しようとしてるんだ、なんて本気で思ってるの？
1000:名無しさんの主張
07/12/02 02:37:56
>>999
それのどこがポイントなんだ。ちゃんと説明せい。
1001:１００１
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