07/11/18 03:47:11
軍オタだからうざいというより、
軍オタになれば女性じゃなく男らしいキャラになれる的な、気取った変身願望が鼻につく
それでいて「軍隊＝男の世界」に、そこらのフェミより偏った腐女子的幻想を抱いてるからおかしな感じを受ける
43:名無しさんの主張
07/11/18 04:11:11
>>42
匿名掲示板で、そういう根拠のない性別認定するのって無意味だとは思わない？
これは◆fWHdNJKhmY氏にも感じるんだけど。
44:名無しさんの主張
07/11/18 05:05:34
>>43
同意。性別の偏見無しでも語れるのが匿名掲示板の短所でもあるが長所でもあると思う。
相手が男だろうが女だろうが、結局真偽は確認出来ない。
相手が本当はどんな人間かわからないネット上だからこそ、証拠もない発言は慎むべき。
説教っぽくてすまん。半年ROMるわ。
45:名無しさんの主張
07/11/18 05:34:57 9xq+8I8K
よほど自分の男口調に自信を持っておられるようで。
どんなに気をつけて演じても、女性特有の思考は滲み出るもんだよ。
いくら関東人が上手に関西弁使っても、ネイティブは違和感を感じ取るのと同じ。
そも、女性がネカマの胡散臭さを嗅ぎ取るのと同じことを、男性にはできないと思いこむのが傲慢。
匿名掲示板上で性別を指摘されたくないなら、単に女性だと特定される要素を入れなければ良い。
しかし、これでもかと「男臭い」キャラ設定を添加すると、正直にモノが言える匿名制の意義がなくなる上に、
自分の性別を偽ってない相手の神経を逆なでするだけになることを留意すべきだろうね。
「自分は男だと間違われたことがある」と嬉しげに言うのを見ると、なんだか情けない気分になる。
46:名無しさんの主張
07/11/18 08:30:33
私は女ですけどそれは違うと思いますわよ
47:名無しさんの主張
07/11/18 10:02:48 iy5ByuWM
俺は男だけど女に間違われたことがあるぜ！
48:名無しさんの主張
07/11/18 10:33:40
>>42
＞軍オタになれば女性じゃなく男らしいキャラになれる的な、気取った変身願望が鼻につく
女は「女性」、男は「男」と呼ぶところを見ると、この性別認定厨は「女」のようですね。
それも男にどこはかとなく恨み妬みを抱いている女。
49:名無しさんの主張
07/11/18 10:41:03 iy5ByuWM
>>30
男性向けの萌えと女性向けの萌えを一緒くたにされているようだが、
女性向けの萌えがよく分からないんだ。
もうちょっと説明してくれんか。
男性向けの萌え、
たとえば「らきすた」やら「ぱにぽに」やらの
可愛いキャラクターがうろうろしてるだけの漫画って
女性向けにもあるのか？
>>43
◆fWHdNJKhmYは基本的に自己申告を信じる立場だと思うぞ。
50: ◆fWHdNJKhmY
07/11/18 12:24:27 thxG+TiW
>>38
「性道徳」と「軍事国家」というのはどのように結びつくのでしょう？
「慰安婦」というのは道徳的な立場からどのようにお考えでしょうか？
あと現実がどうであれ、フィクションの場に於いても
「絶対の二人」というのが、男女では成立出来ないのは何故だとお考えでしょうか？
また、軍事オタクのあなたにとって「妄想の中で都合良く歪められた、軍隊BL」
あったとしたら、どのようにお感じになりますか？
具体的に(例えば「女の子にも興味を持って貰えて凄く嬉しい」等)お答え下さい。
51:名無しさんの主張
07/11/18 12:27:00
腐女子って、同類の匂いに敏感なようで案外気付かないんだよな
「オレ、この間サウナでｱｯｰ」みたいな、「腐女子的でない」とされる用語や口調を散りばめれば、
文体が女丸出しで、内容が腐女子的願望にまみれてても「ほら見ろガチホモがいるｗ」と大喜び
同類のなりきりかもしれないと薄々感づいていても、
１割くらいはリアゲイが混ざっているのかもしれないという幻想を守ろうとして、
「そういう幻想をネタとして許してやれる側のほうが大人なんだぜ」という理屈で無理矢理に肯定する
52:名無しさんの主張
07/11/18 12:31:44 iy5ByuWM
>「慰安婦」というのは道徳的な立場からどのようにお考えでしょうか？
スレ違い。
53: ◆fWHdNJKhmY
07/11/18 12:44:07 thxG+TiW
>>52
軍事オタク氏の「性道徳」の定義を明確にして頂く為です。
脱線気味の話題ですが、少しだけご容赦下さい。
54:名無しさんの主張
07/11/18 12:48:37 iy5ByuWM
>>38だけじゃ明確じゃないか？
>従来の古い道徳を持った女たち―古い道徳という言葉がお気に召さなければ
>絶対の二人を最高の理想とする女たち―の最後の砦として築かれたもの
という言い回しで十分明確じゃないかと思うんだが。
すなわち、「唯一無比のパートナー」という幻想のことだろう？
55: ◆fWHdNJKhmY
07/11/18 12:59:12 thxG+TiW
>>54
軍事オタク氏に、その他の質問も含めお伺いしたいのです。
56:名無しさんの主張
07/11/18 14:20:56 baD5CgOl
>>49
女性が萌えた漫画は数多くあるだろうが、女性向けの萌え漫画というカテゴリはない気がする。
男性向けでも「男性が萌えた漫画」と「萌え系漫画」は厳密には違うだろうが傾向があるのはわかる。
女性は男性ほど視覚情報で萌えたり興奮したりしないから、絵柄が重視される漫画で
「女性向け萌え系」というカテゴリ分けをするのは難しく思える。
逆に、萌え系の「物語テンプレ」は存在する。
腐女子自身に「狙ってんのか……？」と思わせる類のもので、
男性が想像するような「美形がくっついていちゃいちゃ」というほど直截的ではない。
57:名無しさんの主張
07/11/18 14:52:26 wdCNu1Jn
関係ないことと、ｘｘもやってるでしょと持っていくのが
腐女子の手だよ
これは女全般に言えるがな
関係ない話を広げた時点で負けだ
ここは「「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く7」
それ以上でもそれ以下でもない
58:名無しさんの主張
07/11/18 15:53:40 DpwXBFPU
>>50
相変わらず、検事が被告に尋問するようなものの訊き方だな。
特に>>53などなんという言い草だ。全部ノーコメントとさせていただく。
59:名無しさんの主張
07/11/18 16:06:20 iy5ByuWM
>>56
>萌え系の「物語テンプレ」は存在する。
>腐女子自身に「狙ってんのか……？」と思わせる類のもの
面白いな。
そのテンプレについて、もうちょっと詳しく聞かせてもらってもいいだろうか？
60: ◆fWHdNJKhmY
07/11/18 16:16:46 thxG+TiW
>>58
ノーコメントなのですね。了解しました。
61:名無しさんの主張
07/11/18 16:19:42 /fDhO2lL
>>59
>>56ではありませんが
・主従関係、上司と部下、のような、男同士の緊密な関係（外部が考えたものでも）
・戦争モノ、歴史モノのように、生死が関わる男同士の（略
・ライバル、親のかたきのような男同士（略
といった、人物同士の執着が激しいもの。
で、キャラクターの魅力づけが多彩であるもの。
解りやすく言えば、戦隊モノのように、赤はリーダー、青はクール、黄色はカレー
悪役も筋肉馬鹿から策略家、冷徹な親玉
といったようにある程度テンプレート化されていると、食いつきがいいと思われます。
男性の「萌え」にメガネっ子やツンデレがあるように
そういう属性がついてるとなお食いつきがいいと思われます。
62:名無しさんの主張
07/11/18 21:26:06 IAeoAEyZ
>>49
最初に最遊記が思い浮かんだ。
あれは女性が女性好みに>61を描いた作品だと思います。
あとはやっぱりBLも女性向けの萌え漫画だと思います。
少女漫画もその中に、女性向け萌え系と言っていいカテゴリがあると思う。
主人公少女に美形の男脇役がいっぱい、みたいな。
63:名無しさんの主張
07/11/18 21:38:47
>>62
>主人公少女に美形の男脇役がいっぱい、みたいな。
あ、自分それは無理だな。
なんかいかにも狙ってる感じが逆に抵抗ある。
でも乙ゲーとかと比例してみてもやっぱり逆ハーレムは女性向けの王道なんだろう。
64:名無しさんの主張
07/11/18 21:39:44
>>63
王道だよね。
少女漫画の一カテゴリというより、少女漫画の殆どがそれってイメージだ。
65:名無しさんの主張
07/11/18 21:45:59
けど逆ハーレムは夢乙女にウケは良いかも知れないが、腐女子はどうも的外れな気がする。
66:名無しさんの主張
07/11/18 21:48:19
腐女子は逆ハーレム嫌いだよね。
だからBLなんじゃない？
67:名無しさんの主張
07/11/18 21:55:55
>>66
逆ハー嫌いだからBL好きなんじゃなくて、BL好きだから逆ハー嫌いなんだ。
BL好きになるとノーマルじゃもう楽しめなくなるんだよ。
68: ◆fWHdNJKhmY
07/11/18 21:57:38 Xk7iPDYe
>>65
ドリーム小説好きの女子と腐女子は相性が良くなさそうですが、
ドリーム小説をいろいろと検索してみたら、BLドリーム小説というジャンルがありました。
男性（少年）が主人公のドリーム小説のようです。
新しい流れなのでしょうか？ それとも昔から存在していたのでしょうか？
69:名無しさんの主張
07/11/18 22:02:47
>>68
新しい流れだと思います。
腐女子は逆ハーレム見ると、美形の脇役同士を掛け合わせたくんるんだよねｗ
70:名無しさんの主張
07/11/18 22:03:45 /fDhO2lL
腐女子の場合、ホモでも何でもない人たちをホモにすることから
「火の無いところに煙を立たす」のが楽しいわけで
もうあったまってる部屋には入りたくないのかもしれませんね。
71:名無しさんの主張
07/11/18 22:05:49
>>65
夢乙女に限らなくない？
女性全般、基本的に「男複数×主人公女性」の物語好きだと思う。
ハーレムまでいかなくても「二人の男に言い寄られる主人公」みたいなの。
72: ◆fWHdNJKhmY
07/11/18 22:07:30 Xk7iPDYe
>>69
そうですか。ありがとうございます。
腐女子の「萌え」のあり方も、時代とともに変わって来ている所があるのでしょうかね？
73:名無しさんの主張
07/11/18 22:07:32 KYCsgGWQ
>>68
自分は夢乙女として二次元デビューして、それから腐女子に昇格したから夢乙女に理解はある。
それに知り合いの腐女子も普通に夢小説読んだりとかしてるし、多分世間が思うほど腐女子は夢乙女を嫌ってはいない。
けど逆に、夢乙女はBLに対する免疫がないから腐女子を理解出来ない場合が多い。
BL夢小説は最近ではないと思う。
そこそこ前からあるみたいだ。
74:名無しさんの主張
07/11/18 22:08:17
>>70
オリジナルBLってのがあるから、そうじゃない腐女子もいると思う
75:名無しさんの主張
07/11/18 22:11:29
>>73
そう思うのは73が夢と801の両属性持ってるからじゃないかな。
夢だけ、あるいは801だけ属性の場合は、やっぱり両者は相性悪いと思う。
801だけ属性の夢嫌いは、それはそれですごいよ。
76:名無しさんの主張
07/11/18 22:23:05
>>75
申し訳ない、自重する。
相容れないからこそ夢乙女と腐女子でカテゴリー分けされてるんだよな。
世間では腐女子に比べ夢乙女の知名度は低いように感じるが、実際そうなのか？
77:名無しさんの主張
07/11/18 22:25:44 o7MDF8vk
この一連の流れを見ると、
いわゆる萌え系の漫画は(セックスこそないものの)BLとよく似てるような気がしてきた。
読み手と同性のキャラクターの存在がなく、あるいはあっても非常に薄いという点が。
ハーレムものは男性向けでは非常にメジャーなジャンルなんだけどな。
腐女子とドリームだったら腐女子のほうが多いんだよね？
78:名無しさんの主張
07/11/18 22:35:34
夢乙女よか、腐女子のほうが年長層だよね。
腐女子は逃避すべき何か現実を見てしまったという感じがする。
79:名無しさんの主張
07/11/18 22:44:33 13DyFt8f
>>77
腐女子の方が数としては多いのかな？
夢好きは主にオンラインに生息してるので、数が把握しにくいのですが。
夢小説は名前入力システムあってのものだから、ネットかゲーム媒体でないと
成立しないので、作品数が少ないのはそのせいもあるかと思います。
あとは男女カプ好きも、夢好きとは別に存在してます。
801好きから見ると、男女カプ好きも夢好きも似た存在に見えるのですが、
どうも違うカテゴリなのかな？
あと801にもセックスのない作品は山ほどありますよ。
商業BLになると性描写のノルマがあるので、セックスあり作品の比率が上がりますが。
80:名無しさんの主張
07/11/18 22:54:40
夢乙女だったあの頃は純情だったな～…
と過去を振り返る。
夢乙女はキャラの恋愛の相手になるのを好んで、腐女子はキャラの恋愛の第三者として見るのを好んでるように思う。
この違いは何が理由なんだろう。
81:名無しさんの主張
07/11/18 22:58:59
>>80
うん、腐女子の妄想って、キャラに自分を投影している人もいるはいるけど、
夢乙女と比べたら確かに第三者的目というのが際立ってる。
腐女子の妄想には自分が登場してこない。少し自殺的側面があるのかも。
82:名無しさんの主張
07/11/18 23:16:48
>>81
自分の事ながら深く考えると難しいな。
でも単純に、人の恋沙汰に何かと興味津々な近所のオバサン、みたいな感覚だけどな。自分だと。
83:名無しさんの主張
07/11/18 23:20:02
>>81
＞人の恋沙汰に何かと興味津々な近所のオバサン
それ同意。何か腐趣味ってオバサンっぽいものあるわ。orz
84:名無しさんの主張
07/11/18 23:21:40 o7MDF8vk
>>79
ドリームの人は紙媒体の適当な名前の主人公に感情移入する、
というようなことはないの？
これは男女カプ好きになるのか？
>801好きから見ると、男女カプ好きも夢好きも似た存在に見えるのですが、
男の俺からもそう見える。
>あと801にもセックスのない作品は山ほどありますよ。
それは確かにその通り。
ただ、萌え系の漫画のほとんどでは女性キャラクターたちが
同性愛に耽ったりはあんまりしないから、
それは相違点だなーと。
85:名無しさんの主張
07/11/18 23:28:07 qayiZWSJ
>>81
801ほど見たまんまの形じゃなくて素直じゃないものはないと思うけどね。
架空のキャラが攻か受かで他人の萌え憎める心理は他者のものなどではないよ。
86:名無しさんの主張
07/11/18 23:42:48
>>85
心情としては近所のオバサンだが、腐女子は近所のオバサンとか決定的な違いがある。
それは「好意」だと思う。
オバサンだと結局は他人の恋だから興味以上の感情に走る必要性がない。
けれど腐女子は攻か受かは好みとして、CPのどちらか(或いは両方)のキャラに好意を抱いてる。
(これは恋愛感情の好意に限らず、思い入れのようなもの)
好きなキャラの事となれば、冷静ではいられないんだ。
公の場で暴走してしまう腐女子も、この感情の急激な上昇で理性や冷静さを欠いてしまうからだと思う。
87:名無しさんの主張
07/11/19 00:05:39
>>86
オバサン的というのは、やはり自分が引っ込んでるから。
若さが放棄されているというかね。その部分。
88:名無しさんの主張
07/11/19 00:13:25
>>87
傍観者になることで、原作の雰囲気を壊したくないというのもある。
夢小説みたいに自分が作中に入っていけば、それだけで原作通りの世界ではなくなってしまうから。
まぁオバサンはあくまでもそういう興味心の例え。
他にも他人の恋愛をニヤニヤ見てる友人とか母親とかで構わない。
89:名無しさんの主張
07/11/19 00:14:16 DqJyhSmH
そうかな？
夢小説＝自己投影の図を露骨に嫌う性質と(一部ね)
受や攻に見立てたキャラが逆にされてたり
解釈が違ってるキャラを改悪と決めつけて叩く攻撃性は
腐女子にしか醸せない異様で独特なものだと思うよ。
90:名無しさんの主張
07/11/19 00:20:13 vEv2uDWJ
>>89
>受や攻に見立てたキャラが逆にされてたり
>解釈が違ってるキャラを改悪と決めつけて叩く攻撃性
そうかなあ。
それは腐女子嫌いの原作ファンにも感じるよ。
「自分の好きな○○はこんなキャラじゃない！」って気持ちは
ある程度キャラに思い入れのあるファンなら、誰でも持ってる気持ちだと思う。
自己投影を嫌うのは、確かに腐女子特有の現象だと思う。
91:名無しさんの主張
07/11/19 00:20:31
まあ、異様で独特だわな orz
92:名無しさんの主張
07/11/19 00:29:18 vEv2uDWJ
でも私は腐女子だけど、801にそれなりに自己投影はしてると思う。
自己投影そのものも否定してないよ。
ドリームみたいにどっぷりの自己投影やなりきりは無理だけど、
深い共感や感情移入みたいな自己投影はしてる。
801板では自己投影してるしてないで度々論争になるんだけど、
私みたいな考えの腐女子も少なくはないと思う。
私の場合は自己投影が嫌というより、
単純に女が受けなのが読んでて気持ちよくないんだよね。
逆ハーレム主人公とか、アンアン言ってる女とか、そういうのが
同性としてどうにも気持ち悪い。
普通の男性が801の受けを「キモ！」と思うのと同じような感じだと思う。
異性がアンアン言ってる方が楽しいし、異性が頬を赤らめてたりするのが萌えるんだよね。
世間からは私こそが気持ち悪いんだろうけど、もうそういう嗜好なんだと思う。
93:名無しさんの主張
07/11/19 00:32:44
>>89
確かにそうかも知れない。
けれど、視野を広くすればそれは腐女子に限った事ではないと思うんだ。
好きになれないから叩く、っていうのは色んな状況下においてあることだと思う。
匿名掲示板だって、日常生活だって。
自分と思考や好みなんかが違ったり、ましてや正反対だったりすると相手を叩きたいと思うことはある。
人間として当たり前の感情ではある。
けれど、だからといって見過ごす訳にはいかない。
自分と腐女子だからって許す気にはなれない。
すぐに叩いたり暴走する腐女子には、冷静にマナーを守ったり人の好みにケチつけない態度を心掛けて欲しい。
同じ腐女子として、本当にそう思ってる。
94:名無しさんの主張
07/11/19 00:34:54
別に801は自己投影がなされてない、というのではなく、
あくまで、自己投影が「少ない」ところに801のひとつの特性があるという
流れと思われ。
95:名無しさんの主張
07/11/19 00:38:27
>ある程度キャラに思い入れ
この思い入れって言葉がクセモノだよね。便利に使える。
表面が男同士になってる801事情に安心しきってる腐女子は多いよ。
結局キャラへの好意とか独占欲とか憧れをあらわにしてる馬鹿な女がいるってことが
許せない腐女子が多いんだよね。
自分はちゃんとホモにして隠してるわけだから
何一つ小細工してない同族は嫌悪と嘲笑の対象になるんだろう。
おばさんというよりおばかさんだ。
96:名無しさんの主張
07/11/19 00:38:32 ju4nryPK
>>92
じゃあ、なぜ女王様になって男を責めるとか、そういう風、つまり男女立場逆転的
シチュエイションには行かないのでつか？
97:名無しさんの主張
07/11/19 00:56:59 vEv2uDWJ
>>96
最大の理由は、女が萌え対象じゃないからだと思う。
801だと攻めも受けも萌え対象だけど、女×男だと萌え半減どころか
萎えが増えるので、わざわざそれを選ぶ理由がないというか。
同性がエロ可愛くても楽しくもなんともないというか。
801は攻めに萌える所も大きいんですよ。受けだけじゃなくて。
あとは、女は男に生で挿入できないからつまらないかな。
身も蓋もないけど、本能としてはやっぱ合体を求めてしまいます。
個人的に百合がつまらないのは合体がないからかも。
それに女は体の構造が受けなので、その女が受けないというのは
相当特殊なシチュエーション。
挿入されたくない女と挿入したくない男の組み合わせは、
私には同性愛以上のレアなカップルに思えて想像しにくいです。
同性愛以上に設定の辻褄合わせが難しい。
98:名無しさんの主張
07/11/19 00:58:58 vEv2uDWJ
>>94
特別少ないかなあ？
男女カプと同じくらいじゃない？
ドリームは確かに自己投影がすごいと思う。なりきりだよね。
「なりきり」を軽蔑する傾向は確かに全体的にあるかな…
99:名無しさんの主張
07/11/19 01:05:16 ju4nryPK
>>97
ご回答ｻﾝｸｽでつ
100:名無しさんの主張
07/11/19 01:07:54 ju4nryPK
>>98
ちょっと揚げ足取りっぽい質問になっちゃいまつけど、
お姉さんの場合、かなり攻め男性に自己投影するとおっしゃってますが、
正直、「男なりきり」ってしないのでつか？
101:名無しさんの主張
07/11/19 01:12:02 vEv2uDWJ
>>100
「男なりきり」ってどういう行為のこと？
102:名無しさんの主張
07/11/19 01:12:43 djcUdWyf
>>95
隠してはいないだろ。
というか隠すのは無理だな。
正直な話、好意のないキャラのBL見たとこで何の興奮もしないぞ。
BLが好きな時点でキャラに好意があるのは明白なんだ。
腐女子や夢乙女、オタクとか全て含め同人はキャラを愛でる一つの方法だと思う。
腐女子と夢乙女の仲の悪さは、簡単に言えば…まぁ反りが合わないんだろ。
正直自分も周りも夢乙女に理解のある腐女子ばかりだからよくわからないけど。
103:名無しさんの主張
07/11/19 01:15:15 ju4nryPK
>>101
男としてレスするとか、男（ゲイ）としてブログ書いたりとかでつ。
「どういう行為」かって訊かれるってことはお姉さんはやってなさそうだけど、
そういう人って本当にいるのでつか？
104:名無しさんの主張
07/11/19 01:24:56
>>103
かなりあると思う。
今の時代アニメスレなんかに女丸出しで行ったら「腐女子は来るな」って追い出されるからな。
腐女子じゃない女性もそうやって除け者にされてるかと思うと、かなり申し訳ない。
105:名無しさんの主張
07/11/19 01:25:57 dJ8hOhAx
>>96
私もいつもその疑問が浮かびます。
>>97さんと同系統の説明は他でも何度か見ましたので
このような理由の腐女子は一定数いると思われます。
参考までに、腐女子でない者としての個人的な感覚と比較してみると、
異性が1/2になったり、生身の挿入が出来ないよりも、
自分の性別が不在になることこそが、最も味気ないように感じます。
そして、>>92のような願望を持つ人が、そのような組み合わせは同性愛以上に
レアなカップルと感じる、というのがピンと来ません。
つまり、異性に対してある願望があるならば、それをそのまま
カップルの形の中に組み込むのは、自然な事だと感じます。
もうこのへんは単純に感覚の個人差なのかもしれませんね。
106:名無しさんの主張
07/11/19 01:27:21 vEv2uDWJ
>>103
私はした事ないし、してる人も知らないなあ。
2chのレスに関してはスレによっては女っぽさを消すくらいの
工夫はするけど、男と偽ったりはしないよ。
2ch外のなりきりに関しては、なりきりチャットやなりきりメールという
遊びがある、というくらいしか知らない。
なりきりを腐女子問題とセットで考えてる人がいるみたいだけど、
キャラなりきりと同人オタ・二次元オタは別物だと私は思うよ。
107:名無しさんの主張
07/11/19 01:34:42 ju4nryPK
>>105
実は自分の知ってる女性（としておきましょう）がそれなんでつ。
女王様志向。 愛読書は谷崎の「春琴抄」 はっきり言ってコワイでつ。
>>106
回答ｻﾝｸｽでつ
108:名無しさんの主張
07/11/19 01:37:24 vEv2uDWJ
>>105
>自分の性別が不在になることこそが、最も味気ないように感じます。
そうなんだ。私はそれがピンとこないや。
自分がされたい事やしたい事を物語に求めてる訳じゃないから
自分の性別なんていらないって感じです。
105さんは、自分がされたい事やしたい事を物語に求めてる所はありますか？
109:名無しさんの主張
07/11/19 01:53:19
>>108
気持ちわかる。
あくまで傍観者でいたい。
そこが腐女子と夢乙女の大きな違いなんだろうな。
110:名無しさんの主張
07/11/19 01:54:51 dJ8hOhAx
>>108
基本的に求めていると言えます。
>>92と>>108を合わせて考えると、
「自分が見たいものを物語に求めている」けれど、
「自分のされたい・したいことを物語に求めてはいない」
ということでしょうか？
私の場合、異性に対する願望においては、
「自分の見たいもの」と、「自分のされたい・したい事」は
そんなにズレはないと思います。
（実際の行動に移すかは、また別です。妄想止まりなこともありますから。）
111:名無しさんの主張
07/11/19 02:01:10 dJ8hOhAx
>>109
私の場合、漫画好きではありますが、夢小説も二次創作も愛好していませんね。
112:名無しさんの主張
07/11/19 02:08:07 vEv2uDWJ
腐女子にも夢も二次創作も愛好してない層もあるもんね。
>>110
「自分が見たいものを物語に求めている」けれど、
「自分のされたい・したいことを物語に求めてはいない」
そうですね、そんな感じ。
自分が経験できる範囲の物語って、あまり面白いと思わないのかなたぶん。
113:名無しさんの主張
07/11/19 02:18:55 dJ8hOhAx
私も自分が鑑賞する物語全てに、自分の願望を求めているわけではないですけどね。
>>110の冒頭は、
特に男女関係の物語においては、基本的に求めている。
と補足しておきます。
114:名無しさんの主張
07/11/19 04:56:09 h9OuRySS
「あくまで傍観者でいたい」と考える事は、乙女の発想ではないか？と思います。
身勝手な願望を自覚したくない、知られたくないと感じている様に見えるのです。
乙女心とされる思考や行動についてもう少し突っ込んで考えてみてはどうでしょう？
自己投影や性欲の否定なども乙女だからこその発想じゃないでしょうか。
115:名無しさんの主張
07/11/19 08:40:08
133 名前：名無しさんの主張[] 投稿日：2007/11/03(土) 15:26:25 ID:0BQmv5yD
>>131
受けは都合のいい入れ物なんだと個人的に認識してる。
>>129の
>興味や欲求と同時に、責任や主体性からは遠ざかっておきたい、
腐女子にとっての容器。
多くの腐女子の間で受けは特別なものらしいよね。
恐らく全部詰め込んだ自分にも等しい人形なんだろうと思う。
前スレで腐女子とサディズムとの関連が出てたけど
真のサディズムならその嗜好は妄想の中にも入り込むと思うんだよね。
現実にそんな趣味はないのに801男は苛めたい心理、
現実と切り離されている興奮性は
最初から作り物と知っているレイプの話で興奮する女の心理ととても近い。
141 名前：名無しさんの主張[] 投稿日：2007/11/03(土) 15:54:11 ID:gwoMPM0V
自分の手を汚さないように性欲も性行為も容器に入れてしまい
それを遠隔操作しながら観察して興奮するというしくみです。
116:名無しさんの主張
07/11/19 08:52:23
>>114
どっちもタイプは違うけど夢少女だと思ってるよ
体も心も乙女の妄想が素直に出てるのが夢小説
体も心も乙女の妄想が性欲過剰頭でっかちになってるのがホモポルノ
成熟するとバランスが取れて脱夢少女
117:名無しさんの主張
07/11/19 09:23:24 64IeGpCt
私も腐女子だけど
>>96の質問
>じゃあ、なぜ女王様になって男を責めるとか、そういう風、つまり男女立場逆転的
>シチュエイションには行かないのでつか？
の答えは>>97に同意。
>801は攻めに萌える所も大きいんですよ。受けだけじゃなくて。
すべてはここにあると思う。両方見たい。
>>92の
>自己投影が嫌というより、
>単純に女が受けなのが読んでて気持ちよくないんだよね。
>逆ハーレム主人公とか、アンアン言ってる女とか、そういうのが
>同性としてどうにも気持ち悪い。
私は気持ち悪いというか萎えるｗ
例えば、逆ハーレム物に攻め男キャラもでてきて、今まで女王様だったはずの女キャラが
突然アンアン言っちゃうのもヘンでしょう？ 納得いかないｗ
>>97
>女×男だと萌え半減どころか萎えが増えるので
が同性キャラ不在の大きな理由。
別に嫌悪してるんじゃなくて、単純に萎える、シラケルっていうか…。いないほうがいい。
男性も、男女逆転ものをもし読んでたとして、同性である男キャラが
女王様に攻められてアンアンしてたら(しかもアップでｗ)シラケません？
>>114
鋭いかも。そういう感覚も多少あると思う。
118:名無しさんの主張
07/11/19 09:23:39
>>116
主婦や母親の腐女子は成熟してないの？
乙女心がBLを求めるのはそうだと思う
でも女って幾つになっても乙女心がある生き物じゃないかなぁ
男も永遠に少年の心を持ってるだろうし
119:名無しさんの主張
07/11/19 09:39:33
主婦や母親のホモポルノ狂いは欲求不満を解消してるだけ。勿論性的にという意味じゃない
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性なら乙女にまで退化しないよ
120:名無しさんの主張
07/11/19 09:43:53
あとさんざ言われてるけど性嗜好の一つでしかないって理由も勿論あるよね
男が男に強姦されてるのを漫画チックな映像で覗き見して興奮するお股の質
121:名無しさんの主張
07/11/19 09:59:10
>>119
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性は
ラブストーリーやポルノは見ない読まないってこと？
122:名無しさんの主張
07/11/19 10:37:27
>>121
一般的な女性であるならラブストーリーは好きだろうし
一般的な人なら誰しもポルノにはドキドキするんじゃない？
BLCDだの801同人誌だのには間違いなくめり込まないだろうね
下地がない
123:名無しさんの主張
07/11/19 10:43:40
>>122
>>120みたいな性嗜好の一般的女性ってのもいると思うんだけどな～
性嗜好と人間性って別物じゃない？
124:名無しさんの主張
07/11/19 11:00:40
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性でも
犯されてる男観賞するのが大好物って性癖持ちならホモポルノにはまるだろうね>下地あり
「順調に成熟」も幅広くとらえられがちな言葉だから定義づけするのは難しい
125:名無しさんの主張
07/11/19 11:47:26
>>115
受けが特別か攻めが特別かは個人の趣味。
好きなキャラの受け好きな人もいるし、好きなキャラは攻めにするのが好きな人もいる。
また好きとかじゃなく、キャラの性格や状況によって属性決める人もいるし。
126:名無しさんの主張
07/11/19 14:26:16 h9OuRySS
>>117
> 男性も、男女逆転ものをもし読んでたとして、同性である男キャラが
> 女王様に攻められてアンアンしてたら(しかもアップでｗ)シラケません？
個人差もあるとは思いますが、
攻めている異性に萌えるのでシラケません。
（もちろん恋愛関係である事が前提で、リアル逆レイプは嫌ですけど）
好きな異性の悶える姿が見たいという女性もいるだろうと思うからです。
同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか？
127:名無しさんの主張
07/11/19 15:56:33
ヘテロなのに、同性が喘いだり悶えたりしてる姿に萌えられる人のこと、
私も理解できない。
生理的に嫌な感じしないのかな。
128:名無しさんの主張
07/11/19 15:59:04
>>126
>同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか？
女が男女エロ読もうと思ったら、いつも同性がアップになって喘いでる場面に
ぶちあたるから、それと対比させてるんじゃない？
129:名無しさんの主張
07/11/19 16:56:30
>>114
同意。腐女子は乙女で（だからロード名になったｗ）根は真面目だと思う。
むしろ細心、神経質。「俺」「セックス」なんて言葉も使えない。
だから「漏れ」「ｾｯｸﾙ」と唇がふるえてしまう。
「俺、男だけど」とか言う暴れ腐が、本来は腐女子という字面にもふさわしく。
おとなしく801を楽しんでいる女子（これは以前あったライトとディープの区別ではない）は
ふさわしい別の名前をつけたほうがいいのだと思う。
130:名無しさんの主張
07/11/19 17:04:29
だいたい「腐女子」というのは自称だろうが、他称だろうが、あきらかに
蔑称だ。それとも、801妄想はうしろめたく腐った趣味であるから、腐女子自身
「この趣味は腐ってる」と常に自分に言い聞かせているのであろうか？
なんだかおとなしく801を楽しんでいる人は「腐女子」って言葉に、自虐的、
屈辱的なもの感じないのかなあ？
131:名無しさんの主張
07/11/19 20:23:59
>>130
そもそも世間に広く間違った意味で知れ渡るまで、腐女子には「801好きの女子」以外の意味はなかったからね。
今みたいに、痛いとか、他人に迷惑かけるとか、そういう意味は一切なかった。
そんな事には一切関係なく、単に801好きって意味しかなかった。
801女が、「私らって、ヘテロなのに偽同性愛を愛好する変な趣味で、腐ってるよねw」
って感じで使ってただけだもの。
ただ、今は腐女子という言葉に自動的に痛いって意味が含まれてしまうから、
それは嫌だって感じてる人は多いと思う。
132: ◆fWHdNJKhmY
07/11/19 21:51:49 PovdIaQ+
非常に興味深いレスが続いていますね。
>>114
とても鋭い指摘だと思います。
>>129
「暴れ回っている腐女子」もネット以外では大人しい人なのかもしれませんけどね。
133:名無しさんの主張
07/11/19 22:58:30
>>131
その前は「やおらー」って使ってなかった？
「腐女子」を使い出した時点で腐ってるって自認はあったんだ。
134:名無しさんの主張
07/11/19 23:37:25
>>131
その集団の中の痛い人が目立っているから痛いって
意味になってるだけで、蔑称だから蔑まれてるんじゃない
名前を変えても「BL好きの＊＊って連中痛いよな」って言われるだけ
腐ジャンルはそういう痛いのに食い物にされる要素があるのか
それとも腐には痛いのを育てやすい下地があるのか
興味あるけど、あんな痛い人に
「腐女子になる前から痛かったんですか？
それとも腐女子続けている間に痛くなったんですか？」
って聞いても答えてくれないだろうな
135:名無しさんの主張
07/11/20 00:05:50
一説によれば、腐女子は、痛女子が誤って伝えられたとも言われている。
136:名無しさんの主張
07/11/20 00:37:05
>>135
妄想乙。ソースは？
137:名無しさんの主張
07/11/20 00:37:41
イカリ
138:名無しさんの主張
07/11/20 00:53:36
腐女子ネタにマジレスの巻
139:名無しさんの主張
07/11/20 04:54:12 3lb+fHud
>>128
> >>126
> >同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか？
>
> 女が男女エロ読もうと思ったら、いつも同性がアップになって喘いでる場面に
> ぶちあたるから、それと対比させてるんじゃない？
（>>114>>126です）
確かにそうですね、男性向け男女エロの場合受けである女性にクローズアップしていますね。
もし私が女性であればシラケてしまうのではないか、と想像できます。
だからと言って、攻めである人物が、受けである人物と同姓である必要はないと思うのです。
女性が、受け（異性である男性）の悶える姿を見たいのならば、攻めが女性でも良いのではないでしょうか？
男性向け男女エロを女性向けに変換するのであれば、クローズアップする場所を変えたら良いだけなのです。
>>114で言いましたが、この微妙な心理が性欲の否定に繋がっているのではないかと考えています。
（性欲の否定というのはいささか強い言い回しですが、「あまり認めたくない」といった感じです）
攻めである女性に自己投影できない（したくない）心理が働いているのではないでしょうか。
または、>>97で感じられる「攻め＝挿入する側」という固定概念が存在するのでしょうか？
140:名無しさんの主張
07/11/20 11:17:56
攻めは挿入する側じゃないの？
挿入しない攻めってあるのだろうか
141:名無しさんの主張
07/11/20 11:20:06
>>139
私の場合は、攻めである女性に自己投影できない（したくない）心理はあるな。
性欲の否定というより「男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない」から。
どんな性的に魅力ない女なんだよと。
142:名無しさんの主張
07/11/20 11:32:51
でも攻めが男なら「性的に魅力がありつつ、男に欲情されない」って設定にできる。
143:名無しさんの主張
07/11/20 11:36:10
セックスは重要でない重要でないといいつつ
セックスの話ばかりだ・・・
144:名無しさんの主張
07/11/20 11:53:43
>>141
女性が「攻め」でも、「男性に欲情されない」って事はないんじゃない？
145:名無しさんの主張
07/11/20 11:57:44
>>144
ヘテロ男が欲情しておきながら「挿入したい」って思わない状況って
想像しにくい。
相当変わった性癖の男ってことになるよね。どＭの人くらいじゃない？
>>143
セックスは私にとっては重要だな。
プラトニックカプを好きになることもあるし、その場合は
セックスどうでもいいけどね。
146:名無しさんの主張
07/11/20 12:28:44
>>145
欲情される＝挿入されるなの？
挿入へのこだわりが良く解らない。
147:名無しさんの主張
07/11/20 12:43:23
挿入に関して強いこだわり持ってる腐女子ほど801をただのポルノと見なしていないよね
148:名無しさんの主張
07/11/20 13:04:10
>>146
女が男とセックスしてるんだから「欲情される＝挿入される」じゃないの？
一般的に言って。
私の場合、愛のあるセックスであって欲しいから
なおさら男側が挿入したいと思ってないとしっくりこない。
だいたい女×男って逆レイプとか愛のないセックスになりがちなイメージ。
149:名無しさんの主張
07/11/20 14:05:14
>>147
それは何をソースにしての分析？
801はプラトニックなラブコメからポルノまで、幅広くカバーしてると思う。
プラトニックだけでもポルノだけでもないよ。
150:名無しさんの主張
07/11/20 14:47:51 3lb+fHud
>>145
> ヘテロ男が欲情しておきながら「挿入したい」って思わない状況って
> 想像しにくい。
> 相当変わった性癖の男ってことになるよね。どＭの人くらいじゃない？
>>148
> 女が男とセックスしてるんだから「欲情される＝挿入される」じゃないの？
> 一般的に言って。
> 私の場合、愛のあるセックスであって欲しいから
> なおさら男側が挿入したいと思ってないとしっくりこない。
間違ってはいませんが、思い込み過ぎなのではないでしょうか。
挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
女性が（受けでも攻めでも）満足してくれる事を望む男性もいるのです。
女性が喘いでいる姿が見たいと思う男性の心理もここから来る場合があります。
（征服欲やその他の感情からもあると思いますが）
この思い込みにも乙女を感じます。
挿入されたいと強く思うからこそなのでしょうか？
男性は攻めであって欲しいという願望でしょうか？
151:名無しさんの主張
07/11/20 14:52:28 YXIIGamt
そういえば、801板で「性別受け」は聞いたことがあるけど
「性別攻め」は聞いたことがない。
男同士じゃなく、男と受けなんだね。
152:名無しさんの主張
07/11/20 15:11:01
「性別攻め」普通に見かけるよ。
性別受けは蔑称として使われることが多いから更に頻度高いけど。
>>150
>挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
たとえばどんな性癖同士のカップル？
「今日はそうしてみようか」みたいに、たまには変わった趣向でやろうって
カップルなら想像できるけど、それだけのカップルって想像できないんだよな。
150は実際にそういう人達を知ってるの？
>挿入されたいと強く思うからこそなのでしょうか？
それはあると思う。
挿入されたいというか、女×男って、女にとっては頭だけ気持いいセックスだから
ものたりないよね。体的には男が気持いいだけだもん。
二人が一緒に気持ちよくなれるのが挿入のいいところなんじゃないかな。
生々しい話ばっかでごめん。
153:名無しさんの主張
07/11/20 15:32:43 +oA+Mdgg
横から失礼しますが、質問させてください。
>>151
「今日はそうしてみよう」とたまにそんなことをするカップル
では駄目なんでしょうか？
男×男でも、読み手（＝女性）にとっては
頭だけ気持ちいい（男の体の気持ち良さは想像でしかないため）
とは考えないですか？
154:名無しさんの主張
07/11/20 15:33:31 +oA+Mdgg
>>153
×>>151
○>>152
155:名無しさんの主張
07/11/20 15:54:53
セックスの本質は子作り。子作り目的なら挿入は必須。
互いの愛を確認し合うためのセックスなら必ずしも挿入は必須ではない。
その場合のセックスは心と心でするものだから。
156:名無しさんの主張
07/11/20 16:03:25
>>153
上段。個人的にはダメです。
結局普通の男女カプじゃん、て感じで萎えます。
下段。考えないです。
男と男のカップルの場合はどちらかに偏らず双方に感情移入できるので。
男と女のカップルだと、どうしても自分の性に引きずられて
男に感情移入しにくくなるんですよね。
男に感情移入した所でセックスの相手は同性だからそこで萎えちゃうし。
157:名無しさんの主張
07/11/20 16:09:22
極一部だとは思うが、男同士の行為の結果として子供が出来るという妄想を楽しんでる人もいるようだ
もうここまで来ると何のためにBLというフォーマットを選んだのかすらわからなくなってくる
対等な関係を演出する上で邪魔なはずの生殖能力を排除したにも関わらず
愛し合う二人の幸せな未来図の中に、結局は子供というファクターを要求してしまうのだろうか
158:名無しさんの主張
07/11/20 16:09:30 YXIIGamt
議論が行われていないのか、レスが全然見えません
159:名無しさんの主張
07/11/20 16:29:46 +oA+Mdgg
>>156
攻める女には自己投影できない（したくない）、愛のあるセックスがいい
しかし、普通の男女カップルには萎えるのですか？
複雑ですね。
普通の男女カップルに萎えることについて、もう少し詳しく教えてください。
下段については、体の気持ち良さが曖昧でも、感情移入ができれば
問題なく楽しめると解釈して良いでしょうか。
>>158
そこは微妙なところで、元々自演防止が目的なので、
個人的には、問題なく進行しているときは許容することにしています。
160:名無しさんの主張
07/11/20 18:02:28
|┃三 ∩＿＿＿∩
|┃ | ノ _, ,_ ヽ
|┃ ≡ / ● ● | そろそろ面白くなったクマ？
|ミ＼＿＿_| ( _●_) ミ
|┃=＿＿＿ |∪| ＼
|┃ ≡ ） ヽノ 人 ＼ ガラッ
化けた 持ち直した 現状維持 どんどん劣化中 もうｵﾜﾀ＼(^o^)／
┝━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━┥
∩＿＿＿∩ /)
| ノ ヽ ( i )))
/ ● ● | / / この辺りクマ―
| ( _●_) |ﾉ /
彡､ |∪| ,/
／ ヽノ /
161:名無しさんの主張
07/11/20 18:11:45 vobrUtW0
たかが挿入にどんだけ強いこだわりがあるんだろ
どっちも男なら男女より自由になってもいいはずなのに
頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ？
こだわりが強いほど自己反映されてるなあと思うよ
もう自分を全部詰めた容器だね
だから人の妄想が許せなくなる腐が多い
162:名無しさんの主張
07/11/20 18:14:51 uoAV19wH
でも非腐女子の好み同じ仲間とは違った強い仲間意識があるのが不思議だ
求めているものが見られるメディアについての情報交換やイベント程度では収まってないのとか
163:名無しさんの主張
07/11/20 19:45:20 1Dt9TvDR
ageてもいいけど、ageないと模範的じゃないみたいな空気は嫌だな。
それならID強制の板に立てればいいのに。
>>159
下段については多分yes。
男女カプに萎えるというのはそのままだけど、わかりにくいのはどこ？
具体的に質問してくれないと答えにくい。
でも男性作家で数人、萌えもないけど笑って見守れる
エロありの男女カプ書く人もいる。
そのカプが攻め受け逆をやってもたぶん笑って見守れるし、軽く萌えるかも。
でも女性向けの男女エロは今のところ全滅。
女が考える男女恋愛ってのが特に苦手みたい、私の場合。
ちなみに男男カプでも興味のないキャラやシチュのカプは同様に萎えるよ。
腐女子はだいたいそんな感じだと思う。
むしろ萌えるカプが例外みたいな。みんなすごく好みにうるさい。
164:名無しさんの主張
07/11/20 19:51:53 1Dt9TvDR
>>161
>頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ？
そこにこだわらない腐女子も結構いるよ。
私も受け攻めが特に決まってないカプに萌えることもある。
でも攻め固定、受け固定のカプに萌えることの方が多いな。
その方が何故か萌えるんだけど、どうしてかは自分でもよくわからない。
腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの？
「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません！」とか
思ったりはしない？
「男がリードしてないと萌えない！」とか、ないのかな。
165:名無しさんの主張
07/11/20 20:21:31 ijC1ZF0P
>>161
＞頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ？
それは結局、801ってのが男女関係のメタファーだからです。
166:名無しさんの主張
07/11/20 20:35:33 ijC1ZF0P
>>163
＞みんなすごく好みにうるさい。
これは自分の考えている組み合わせ意外を見せられると、「唯一絶対の二人」幻想が
崩壊するからじゃないかしら。浮気の現場を見せられて怒るようなもん。
167:名無しさんの主張
07/11/20 20:50:13 55RpLNqE
>>164
>腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの？
>「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません！」とか
>思ったりはしない？
>「男がリードしてないと萌えない！」とか、ないのかな。
それはあるんじゃないかな、たぶん。
結局挿入までいくと力関係が変わんなくなっちゃうからか、
男同士でそういう論争になることは少ないけど。
168:名無しさんの主張
07/11/20 20:53:19 55RpLNqE
受けとか攻めとかっていうのは男女関係のメタファってだけじゃなくて
その人の理想の男性性・女性性のメタファでもあるんじゃないか、
という気がしてきた。
それなら、それを云々することは
ある意味で自身のアイデンティティのあり方を問うことにもなるから
熱くなるのも分かるかな、とか……
169:名無しさんの主張
07/11/20 22:04:58 ijC1ZF0P
かっこよく言えば、自分の解体した理想的男女関係、男、女を、
男×男上に再構成しているわけですよね。801って。
170:名無しさんの主張
07/11/20 22:57:10 55RpLNqE
>>169
そうだねえ。
関係性の物語を試行錯誤していくなかで、
もっとも遊びやすい対象を手に入れた、というだけなのかも。
>>164
>>167はちょっと答えとしては不適切だったかも知れない。
えーとね、801という遊び道具を手に入れていない私たちは、
基本的には「こういうことされたい」「こういうことしたい」というのを
表裏一体のものとして、同一の身体で受け止めることしかうまく想像できないんだ。
だから、仮に私にこだわりがあったとしても、
それは他の誰かにとっては文字通り「他人事」なわけ。
801はそのあたり、混同しやすいのかな、とちょっと思った。
171:名無しさんの主張
07/11/20 23:12:00 ijC1ZF0P
>>170
801には「女」が不在だから、視点が自在に動かせるってメリットも
あるんじゃないかしらん。
受けになったり、攻めになったり、観客、神になったり。
172:名無しさんの主張
07/11/21 00:06:26
>>171
お前気持ち悪いよ、随分前から粘着してるようだけど。
173:名無しさんの主張
07/11/21 00:08:38
いきなり攻撃的になってどうしたの？
174:名無しさんの主張
07/11/21 00:22:23
ID:ijC1ZF0Pの何が>>171に脅威を与えたのか？
175:名無しさんの主張
07/11/21 00:25:00
>>170
>基本的には「こういうことされたい」「こういうことしたい」というのを
>表裏一体のものとして、同一の身体で受け止めることしかうまく想像できない
そうかなー？
輪姦ものとか、触手ものとか、「同一の身体で受け止め」ているとはあんまり思えないけども。
176:名無しさんの主張
07/11/21 00:31:22 /XvygJnU
>>152
（>>150です）
> >挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
> たとえばどんな性癖同士のカップル？
> 「今日はそうしてみようか」みたいに、たまには変わった趣向でやろうって
> カップルなら想像できるけど、それだけのカップルって想像できないんだよな。
> 150は実際にそういう人達を知ってるの？
それだけのカップルがいるという話ではないです。
>>145や>>148を見る限り、男性の性欲と挿入を直結し過ぎていると思ったので、
男性は必ずしも挿入だけを望んでいるのでは無いと言いたかったのです。
セックスと言えるかどうか、人それぞれの意見があるとは思いますが、
挿入やオルガズムを得なくても気持ちが満たされたら良いのではないかと。
> 二人が一緒に気持ちよくなれるのが挿入のいいところなんじゃないかな。
> 生々しい話ばっかでごめん。
同意します。理想としては挿入によってお互いが満足できるのが望ましいです。
女性の中には「今日はベタベタしたいだけなの」「なんだか痛いから挿入なしで」
という状況もあると思います。そこを受け入れてあげたいと思う男性もいるのです。
「それでも挿入したい！と言われたい」という事であれば、喜んで挿入します。
（ここまで来ると、受けに徹したい乙女心を感じます）
このスレの趣旨から生々しくなる事も仕方ないと思いますし、私自身とても参考になります。
（ID無しの方にレスしていますが、問題があれば指摘してください）
177:名無しさんの主張
07/11/21 00:45:51
それをファンタジーとして軽く読めるか、ということもあるでしょ。
読み手である女性の側がセックスを望まない時には、
読み物にセックスを持ち込む必要はないじゃない。
178:名無しさんの主張
07/11/21 02:17:18
男女逆もので説明した腐女子です。
いい感じで私の意思を受け継いでくれた腐女子さんが現れたのに
途中から挿入問題で脱線ぎみになりはじめてるので、また私が引き継ぎますｗ
なぜ攻め女キャラ不在のほうがいいのか？と言えばを説明します。
>>139
>女性が、受け（異性である男性）の悶える姿を見たいのならば、攻めが女性でも良いのではないでしょうか？
>男性向け男女エロを女性向けに変換するのであれば、クローズアップする場所を変えたら良いだけなのです。
私達は基本的に、純愛物語を読みたいんですよ。性愛ある純愛物語ｗ これも個人で違うだろうけど。
↑がたぶん多数派ではないかと。
そこに攻め女キャラっていうのは"キャライメージとして"レイプっぽくなって純愛として似つかわしくない。
女に攻められる受け男っていうのも"キャライメージとして"は情けなくなっていただけない。
そして最大の難点は、そういった攻め女キャラで万人(腐女子内でのｗ)受けするキャラを描くのは困難だということ。
女の同性に対する好みは厳しいものがあります。女キャラの動きがちょっとでも自分と違えば、そこで萎えるｗ
各自が投影できる女キャラといったら「自分自身が作家になって描く」女キャラ以外無理だと思う。
そこで攻めキャラも男になるわけです。"土俵が違う"イケメンなら、なんでも許せるｗ
前にも書きましたが、私達は攻め男も見たいんです。男Ｘ男なら投影も両方にできる。愛ある物語の中でねｗ
ここまで説明してもわかってもらえないんだろうなぁ。難しいです。801好きの心理を伝えるのはｗ
179:名無しさんの主張
07/11/21 02:27:48
くっせぇなここ
180:名無しさんの主張
07/11/21 02:32:31
>>179
そんな今更突っ込まなくても。
181:名無しさんの主張
07/11/21 03:00:17 /XvygJnU
>>178
> ここまで説明してもわかってもらえないんだろうなぁ。難しいです。801好きの心理を伝えるのはｗ
（>>139です）
とても分かりやすい説明だと思いました。
"キャライメージ"から外れる事に敏感であることや、同姓に対してシビアであることなど、
私が思うところの「乙女」を強く感じます。
182:名無しさんの主張
07/11/21 09:14:56
乙女性がなきゃロード名にはならんよ
183:名無しさんの主張
07/11/21 10:21:02
女性は男のように恋愛とセックスが分離していないので、
女性がセックスにこだわるのは恋愛にこだわってるのに同義。
だから「腐女子がセックスにこだわっている」って指摘するのは
多分男性の気がする。
184:名無しさんの主張
07/11/21 10:28:36 +H3vKGsj
強い女性や男性を圧倒するような恋愛に憧れがあるけど、
実際に女性上位な性生活を送れる強い女性には反発心や偏見があるし、
「有能なイケメン」が女性ごときに圧倒されるとブランドイメージが崩壊して失望するから、
両方男性にして外野からキャーキャー騒いでいたい、ってことか
腐女子の「乙女心」にはフェミニズムと反フェミニズムが同居してるように思う
185:名無しさんの主張
07/11/21 10:57:19
＞「乙女心」にはフェミニズムと反フェミニズムが同居してる
それが乙女心さっ
186:名無しさんの主張
07/11/21 11:00:47 kNOCwPC7
自分は女の子扱いでちやほやされたいのに
女子供は必要ないみたいな世界を妄想して
現実に似たようなものがあるとこの二つが合わさって女だけどと言いながら土足で踏み込むのがそれか
187:名無しさんの主張
07/11/21 11:08:31
ここは腐女子を罵倒するスレではありません
188:名無しさんの主張
07/11/21 11:20:22 dPEVPDlj
罵倒は罵倒だけど、間違ってもいませんね。
悪く言えば、そういう「虫の良さ」をものすごく感じることは多々あります。
189:名無しさんの主張
07/11/21 11:23:40 +H3vKGsj
>>185
そうやって矛盾した立場を合理化するから、
「腐女子は話が通じない」というイメージが説得力を持っちゃうんだろうなあ
物凄くリベラルな事を言っておきながら、突っ込まれるとやけに旧時代的な言い訳をしたり、
自分がどういう立場で何を言おうとしてるのかの軸がフラフラしてることが多い
そんなんだから、乙女心１００％の「男の心理」なんてのをリアルなものとして語れるんだろうか
190:名無しさんの主張
07/11/21 11:27:50
ここは腐女子を罵倒するスレではありません
191:名無しさんの主張
07/11/21 11:36:43 JZyI08vQ
>>186,188,189
ハッキリ「アンチ腐女子」としての立場を打ち出して話がしたいなら、
>>1にも
>※腐女子叩き、一部腐女子の迷惑行為の報告・対策が目的の書き込みは、各該当スレで。
>URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
とあるようにスレ違いだ。
他でやりな。
192:名無しさんの主張
07/11/21 11:51:02 kNOCwPC7
否定的だからと外側からの意見は遮断するのか
193:名無しさんの主張
07/11/21 12:43:44 ANAhrnan
URLﾘﾝｸ(blog.auone.jp)
194:名無しさんの主張
07/11/21 12:58:01 KWbzxvG6
>>163
＞攻める女には自己投影できない（したくない）、愛のあるセックスがいい
さらに>>141の
＞「男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない」
これらの感覚と、
＞普通の男女カップルには萎える
の間に一見するとギャップを感じたので、
>>156で「普通の男女カップルじゃん」と萎えてしまうと感じた、その理由を知りたいです。
>>164
＞腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの？
＞ 「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません！」とか
＞ 思ったりはしない？
＞ 「男がリードしてないと萌えない！」とか、ないのかな。
状況や気分によってこだわりたい場合もありますが、
カップルそのものにというか、この人はこれと固定する、
というこだわり方は、個人的にはありません。
195:名無しさんの主張
07/11/21 13:10:38
否定されてるとか罵倒だと感じるまでは個々の自由だからしかたないけど
スレ違いだから出てけだの怒り出す腐女子は本当に厄介な存在だ
196:名無しさんの主張
07/11/21 13:16:35
すぐ「アンチ」「ヨソへ行け」っていうのは、独特ですよね
197:名無しさんの主張
07/11/21 13:18:20 KWbzxvG6
>>183
どうでしょうね？
恋愛は恋愛、肉欲は肉欲、別のものです。
もちろん重なる部分が多くありますが、かといって短絡的に＝で結べるものではありません。
少なくとも同性愛ものを鑑賞する際の腐女子の傾向としては、
愛や精神性と強固に重なった理想化されたものとしてのセックス
を、大事にしているような印象を、個人的には受けます。乙女な感じですね。
198:名無しさんの主張
07/11/21 14:28:58
◆fWHdNJKhmYがいないとすぐ腐女子罵倒大会になるな。
もっとまともな議論しろよ。
199:名無しさんの主張
07/11/21 14:30:54
いや、◆fWHdNJKhmYは名無しで参加してる。
200:名無しさんの主張
07/11/21 14:31:20
マッチポンプ乙
201:名無しさんの主張
07/11/21 14:36:40
なんで、ここのスレってすぐ◆fWHdNJKhmYがいなかったらめちゃくちゃに
なるって言う奴がいるんだろうな。ただのファンとか賛美者と思えないのだが。
そして正直、自演とも思えない。
アセクシャルを名乗ってはいるが◆fWHdNJKhmYの妙にマーケット調査的な態度も不自然。
202:名無しさんの主張
07/11/21 14:39:59
マーケットされても困らないからどうでもいい
203:名無しさんの主張
07/11/21 14:52:13
もしかして、腐女子の生成要因という本でも書こうとしてるんじゃないか？
204:名無しさんの主張
07/11/21 14:55:20
まさかぁ
その手の物は商売にならないよ
というか腐女子は商売にはならない
205:名無しさんの主張
07/11/21 15:12:05
最近、よく腐女子そのものをドラマに登場させてるけどね。
中学生日記にも出てくるぐらいだから。
206:名無しさんの主張
07/11/21 15:15:49
あれは完全に的はずれでしょう…
207:名無しさんの主張
07/11/21 15:20:00
見たんかい！
208:名無しさんの主張
07/11/21 15:23:40
956 名前：くすり。(本物)[sage] 投稿日：2007/11/21(水) 14:58:22 ID:B5Rtv6PX0
>>951について補足します。
＞最近では、同性愛を扱った少女向け漫画なども海外に紹介される様になった。
これについて、海外からは日本社会の『病的な側面』を見せられ、その道徳観に対し、懐疑心も生まれている。
ここをよく読んで、考えてください。男性による性犯罪や、児童ポルノの問題はどこの国もが抱えている問題ですが
犯罪にいたらなくとも、女性が同性愛（801）の漫画などを読んだり書いたりし、
それがビジネスとして成り立っているということに、世界が『病的』と言っているのです。
やはり、「あたしら、腐ってるしぃ。」で片付けてはいけない問題だと思います。
そして、キモヲタだってロリエロ本とか読んでるんだから、自分らの801も認めろというのは
とてつもなく乱暴な話です。人間の男は万年発情期な以上、生理的に処理をしなければならないことは
知ってると思います。その方法が、妻や彼女であったり、風俗であったり、ＡＶや２次元であったり様々。
腐女子（ヲタ女ではなく。）は、精神的に病んいでるということを自覚してください。
209:名無しさんの主張
07/11/21 15:29:42
しかし、その病的な側面を悪くいうばかりで、
何がその彼女らを病的趣味に追いやっているかはまるっきり
ここでも議論されていないみたいだな。
210:名無しさんの主張
07/11/21 15:37:32
悪く言うっていうか…
オブラートに包んだままホイホイ綺麗な言葉で
でも言ってることは同じでっていうんでもいいなら、いくらでも綺麗に言い直しますよ
211:名無しさんの主張
07/11/21 15:38:32
>>209
＞何がその彼女らを病的趣味に追いやっているかはまるっきり
いちおう母子関係の説は出てたよ。
病的趣味にはまる要因として、何かが満たされてない説をおしたい。
801趣味は○○を満たすか補うもの。○○には人によって変る。
212:名無しさんの主張
07/11/21 15:39:35 5Mfj7iN6
ある物をあると報道されて困ることも無いような。
まあセンセーショナルな方向に捻じ曲げられて伝わってしまうと厄介ですけど。
例えば中野腐女子シスターズ（でしたっけ？）のように著しく戯画化したイメージが横行するのは問題ですが、
今現在腐女子、801、BLマーケットが盛況で、それらを支持する人々がどんな生態なのかってのはニュースバリューがあると思います。
隠れていたい人達にとっては迷惑極まりないんでしょうけどね。
かつて男オタが通ってきた道を腐女子も往くのかなと。
213:名無しさんの主張
07/11/21 15:44:15
日本の新旧の価値混乱、価値の相対性からの逃避というのも出たな。
214:名無しさんの主張
07/11/21 15:49:25
日本のオタク文化については、
「アメリカに主体性を奪われた日本人の幼児性の現れ」
というのが誰ぞ評論家が言ってたな。
215:名無しさんの主張
07/11/21 15:49:51
やっぱり日本って退化してるんだ
216:名無しさんの主張
07/11/21 15:50:39
進化しているとはとうてい思えない
217:名無しさんの主張
07/11/21 15:54:56
アニオタ
ニート
腐女子
増えたよね
218:名無しさんの主張
07/11/21 15:59:52
アニオタ
ニート
腐女子
この三重苦なんてどんだけいるのかと
219:名無しさんの主張
07/11/21 16:36:26
腐女子とか全部当て嵌まってるんじゃね？
220:名無しさんの主張
07/11/21 17:25:34
少なくともその発生の段階では、
腐女子は女性のアニオタのなかの一集団だったんじゃね？
221:名無しさんの主張
07/11/21 17:29:35
>>212
>今現在腐女子、801、BLマーケットが盛況で、
>それらを支持する人々がどんな生態なのかってのはニュースバリューがあると思います。
それで思い出したけど、女性向けポルノを女性が生産する、
というのは世界的に見ても珍しい市場らしいね。
ジェンダーの立場からポルノを批判する学者が
質疑応答で「そんなもん女性が作るわけがない、男が作ってんだろう」なんて言ったって聞いた
222:名無しさんの主張
07/11/21 17:34:15
>>221
男が作ってるというのは、あながち無視できない意見だ。
今、出版業界はネットの普及のせいで売れてなくて、本屋なんかも
よくつぶれているけど、801はドル箱だからな。で、結構801の出版社って
大手の子会社的なところが多いよね。
それ考えたら、やはり男が作ってるとは極論すぎるけど、カイシャがあおっている
ところはあるといえると思う。
223:名無しさんの主張
07/11/21 17:50:11
＞801はドル箱
腐女子の総数って桁外れ？
224:名無しさんの主張
07/11/21 17:56:25
総数より、定着っぷりとお金の落とし方だと思う
一度好きになれば、どんなボッタクリ商品でもお金を落とす。
そのかわり、次を見つけた時の足もメチャクチャ速い。
だから、腐女子が○○（ゲームとか）をダメにするとはよく言われているね。
否定しきれないのが辛い。
225:名無しさんの主張
07/11/21 17:57:59
ゲイの人の話によれば、ゲイってオタクが少ないんだって。
いてもアニメや漫画でなく、実写（たとえば仮面ライダーとか）になるらしい。
これはゲイというのは、子供が生まれないし、結婚という法的枷がないので、
二次元に逃避する必要がなく、実視覚、実交際でイケるかららしい。
で、何がいいたいかというと、腐女子ってのは、結局、メディア、つまり
小説とか漫画に頼らざるをえないってこと。実経験はできないんだから。
だから必然的に、出版物（もち同人誌含む）に依存せざるを得ない。
226:名無しさんの主張
07/11/21 17:58:02
こんなのか
937 名前：彼氏いない歴774年[sage] 投稿日：2007/11/21(水) 17:52:56 ID:6ZM6Wdj/
何日かおきに来店するかなりのデブス。
せめて清潔感は保とうよ。ネイルもしないのに爪長いし、いつも同じ服。
エロ系レディコミ雑誌とエロコミックス、ＢＬ雑誌をまとめ買い。
週一万は使ってるよ。切なくなる…。
227:名無しさんの主張
07/11/21 18:15:29
腐女子をターゲットにすれば金になる
馬鹿でも気づく
228:名無しさんの主張
07/11/21 18:18:41
代わりに他の支持層を失うがな
これで腐女子が他所に行ったら死亡するので腐女子をターゲットにするのは×
229:名無しさんの主張
07/11/21 18:20:13
つっか、簡単にマーケッターのターゲットになる奴が基本的にアホなんだよ。
飢えてるから。だから日本の文化はここまで落ちた。
「801は、アニメは日本の文化」？ やめてくれ。
実際は日本のアニメは旧来のセル画状態で固着している気がする。
230:名無しさんの主張
07/11/21 18:33:21 r5lIgvG4
漫画を基にしたパロディの801の経済効果についてはわからないけど
オリジナルのBL(特にCDや漫画小説)と漫画アニメの女性好みのキャラクターグッズは
かなり儲かってそうに見える
オタクグッズを扱っている店の小冊子を少し読んだだけでも
表紙の片方に逆ハーレム系アニメの男性キャラクターが描かれていたし
中を開けばBLCDの特集ページに少年漫画の男性キャラクターを可愛らしくデフォルメしたマスコット
もちろん男性オタク向けのページ女性オタク向け以上にたくさんあるけれど
比較してみると大体がアニメやギャルゲーのDVD自体の宣伝で
派生的なグッズは小さいページにまとめられていた
CDなんかは動く絵をつけなくていいしキャストのネームバリューも大きいのかな？
231:名無しさんの主張
07/11/21 18:35:47
それで声優も稼いでると
232:名無しさんの主張
07/11/21 19:22:23
>>225
信憑性のない話だな。
233:名無しさんの主張
07/11/21 19:42:17
読んだ人の感覚で信じれるかどうか判断すればよい。
234:名無しさんの主張
07/11/21 19:47:08
でも、全般的に言って、ゲイの腐女子に対する感覚はあまり良くないよ。
ゲイ雑誌のbadiの先月号か先々月号で、ゲイは腐女子が嫌いという特集あったし。
235:名無しさんの主張
07/11/21 19:59:42
不快なエロ妄想で汚されてるんだからそりゃ嫌われもするわな
236:名無しさんの主張
07/11/21 20:07:00
まあ、どっちゃにせよ、腐女子というものが、現代日本に独特の現象であることには同意。
こんな趣味、人類史上なかった。ギリシア神話にも例ないだろ。ただの創作オタなら
ピグマリオンがあるが。
237:名無しさんの主張
07/11/21 20:14:42
>>235
不快なエロ妄想ってんじゃんなくて、勝手に違う男×男のセックス世界を
ダダ漏れさせられてるいい気さが頭にくるんだと思うよ。
238:名無しさんの主張
07/11/21 20:16:15 /Y9cdPBs
ゲイの腐女子に対する感覚はあまり良くなく、アセクシャルの腐女子に対する感覚もあまり良くないと。
じゃあビアンやGIDは腐女子をどう思っているんだろう。
239:名無しさんの主張
07/11/21 21:17:19
>>225
意味がよく分からん。
ホモがみんなイケメンで人間関係に前向きでホモ同士は受け入れ合う、
ってことか？
それこそファンタジーな気が……
240:名無しさんの主張
07/11/21 21:49:18
>>225は、ゲイの世界は結婚とか妊娠とかに縛られることがないので、
性関係の融通がきくから、実際の相手を得ることができるから、
二次元に夢を追い求めることが少ないけど（そりゃまったくないわけじゃないでしょうけど）
それに対し、腐女子の妄想は百パーセント、妄想だから、メディアに頼り
メディアの売り上げに貢献するってことでしょ。
241:名無しさんの主張
07/11/21 22:07:00
ホモコミュニティってそんなに成熟してたのか……
ヘテロより相手は見つけにくいはずだ、ってなんとなく思ってた
242:名無しさんの主張
07/11/21 22:11:16
二丁目に捨てるもの無しって言うくらいだからね。
243:名無しさんの主張
07/11/21 22:18:19
でも、少なくともネットのせいで、交際相手募集欄が
奪われて、多くのゲイ雑誌が廃刊に追い込まれたのは事実。
腐女子雑誌にはそのような事態は起こりえない。だから売れ線
244:名無しさんの主張
07/11/21 22:19:16
「結婚とか妊娠がない」に「縛られない」というイメージを持つことと、
そこから「二次元に対して逃避するとか夢を追い求めることがない」という
話に持っていくのがよくわからん。
こういう妊娠に対する不信感って何なのだろう。
245:名無しさんの主張
07/11/21 22:20:18
二次元に対して逃避して夢を追い求めてるんじゃないの？ ８０１って
246: ◆fWHdNJKhmY
07/11/21 22:45:02 dZGbq6EU
なんだかsage進行がお約束のようになっておりますね。
ゲイはともかく、他のセクシャルマイノリティの「腐女子」への印象は
ヘテロとあまり変わらないかもしれません。
ただ、GIDの方はどうでしょうね？
「男になって男を犯したい（ただしそれはファンタジーで本当にしたいわじゃない」という腐女子が彼らにどう映るのかは、気にかかる所です。
>>212
腐女子は非常に好みが細分化しているので、市場としてみた場合どうなのでしょうね？
確かにBLは売れているようですが、伸びしろというか
この先のどこまで広がる事ができるのかが気掛かりと言えば気掛かりです。
「いかにも腐女子向け」なものには、反発もありそうですしね。
247:名無しさんの主張
07/11/21 23:01:16 1Or3NtuC
>>176
>それだけのカップルがいるという話ではないです。
そっか了解。私はそれだけのカップルの話をしてたんだ。
好きな彼女と一生挿入なしで、道具入れられるだけの付き合いに
耐えられる男は少ないだろうなって。
>>178
同意。純愛を求めてるんだから乙女だよねｗ
乙女を悪い意味で使ってる人がいるみたいだけど、私は女の乙女心は
一生もんだと思ってるし、うまく乙女心と現実とバランスとって
付き合っていければいいだけだと思ってる。
248:名無しさんの主張
07/11/21 23:09:22 1Or3NtuC
>>194
女攻め
・自己投影できない（したくない）
・男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない
女受け（普通の男女カップル）
・受けてる女のアップが気持ち悪い（作品が多い）
・受けたがってる女の心情もなんか気持ち悪い
って感じです。納得してもらえたでしょうか。
受けてる女に萌えがないので、その女が何をしても萌えないんです。
攻め受けにはこだわらないんですね。
腐女子にもそういう人はいるから、こういうのは個人差なのかな。
どこからくる個人差なのか興味はあるけどスレ違いかも。
249:名無しさんの主張
07/11/21 23:16:39 xm70ekKA
>>248
要するに「見た目」が大事なんでしょ？
250: ◆fWHdNJKhmY
07/11/21 23:18:24 dZGbq6EU
>>247
実際にそういうカップルが存在するかどうかはともかく、
フィクションの中であれば、そうしたカップルが存在しても構わないと思うのですが、
違うのでしょうか？
やおいがファンタジーであるのと同じ様に、そういうファンタジーは想定されないのですね。
そこだけはリアルを追求しているのでしょうかね？
251:名無しさんの主張
07/11/22 00:18:27
801が大っぴらに人の目に触れる状態になってるのは現代日本だけだが、
801的な嗜好（男と男のカップル妄想）は日本に限った話じゃない。海外でもスラッシュ文化はある。
何故女×男なファンタジーを腐女子が求めないかといえば、ほとんどの女が攻めたい欲求を持っていないから。
何故男×女なファンタジーで満足できないかといえば、女にとって女はリアルでフィクションではないから。
性愛ファンタジーを楽しむには、受ける側（挿入される側）がフィクションである必要がある。
男性向けで処女（じゃなくても）がセックスで感じまくりイキまくりになる展開に
男性が「ねーよｗ」と思わずに（少なくともオカズにできるくらいに）楽しめるのは、
挿入される女がフィクションで客体だからである。
男性は見る側であり客体である女と同じ性ではないから、多少ありえない展開でもファンタジーとして楽しめる。
男性は、性ファンタジーを見ている自分と、挿入する側（客体の女に対して主体である側）の
性が同じであるため性意識に矛盾が生じない。
一方、女にとって男女エロは、主体として見ようとすると客体である女と女である自分が剥離し、
女に投影しようとすると性ファンタジーの客体（見られる側）であることを受け入れざるを得ない。
客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること、これらに抵抗のある女は
男女エロを見ても挿入する側される側どちらにも中途半端な投影しかできない。
性愛ファンタジーには、受ける側（挿入される側）が気持ち良いというフィクションが必要である。
結果、攻めるほうも受ける方も男という、女性に都合のいい性愛ファンタジーが出来上がる。
挿入する側もされる側も男であるという条件下においてのみ、
女性は完全に客体としての視点を手に入れることができるわけである。
252:251
07/11/22 00:19:41 iX5VkbPW
？
下げるとIDが入らないのか？ 申し訳ない。
253: ◆fWHdNJKhmY
07/11/22 00:23:33 8BgL29MZ
突然ではありますが、某スレでトリップが明かされてしまったので、
混乱を防ぐ為にもトリップを変更致します。
IDを出しておきますので、ご確認下さい。
254: ◆fWHdNJKhmY
07/11/22 00:24:11
正直俺はイケメン２人が絡んでればあとはどうでもいいんだよ
255: ◆r7Wpl1NgYg
07/11/22 00:25:02 8BgL29MZ
◆fWHdNJKhmY です。トリップ変更致しました。
256: ◆r7Wpl1NgYg
07/11/22 00:35:10 8BgL29MZ
>>255
またトリップを変更する事になりそうです。
なんだか、トリップを付けてレスされる事に抵抗をお持ちの方がいるようで。
しばらくは、IDでご判断下さい。
257: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 00:46:50 8BgL29MZ
再度トリップを変更しました。
皆様に、御迷惑をおかけしてしまいまして、大変申し訳ありません。
258:名無しさんの主張
07/11/22 00:50:17
>>255は自分では？
259: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 00:52:13 8BgL29MZ
>>258
申し訳有りません。 意味のないアンカーを付けてしまいました。
そうです。 元 ◆fWHdNJKhmYです。 IDでお解り頂けると思いますが。
260:名無しさんの主張
07/11/22 01:05:42 7mWyo+PE
>>247
> そっか了解。私はそれだけのカップルの話をしてたんだ。
> 好きな彼女と一生挿入なしで、道具入れられるだけの付き合いに
> 耐えられる男は少ないだろうなって。
確かにその通りです。ずっとそれだけなら耐えられそうにないです。
何故「それだけ」なのだろう？という疑問と共に不安にもなると思います。
> 乙女を悪い意味で使ってる人がいるみたいだけど、私は女の乙女心は
> 一生もんだと思ってるし、うまく乙女心と現実とバランスとって
> 付き合っていければいいだけだと思ってる。
乙女心と現実のバランスが取れない人もいるとしたら、
乙女心はそれを認めたくない（認めない）んじゃないでしょうか？
（勝手なのは分かってるけど、でも受け入れて欲しい、と言った具合に）
乙女を悪い意味で使う人は、そこを言っている感じがします。
261:名無しさんの主張
07/11/22 01:18:45
他人のトリップ検索してまで、何かを守りたいのか。
乙女心って怖いね。
262:名無しさんの主張
07/11/22 01:39:53
>>261=◆pTCx9p.iog
ここに来て本音が出たか
263: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 01:46:37 8BgL29MZ
解りました？
あなたもそう思いませんか？
264: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 01:47:47 8BgL29MZ
>>262
でも申し訳ないですが、261氏は私ではありませんよ。
265: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 02:02:46 8BgL29MZ
>>262
あら、ごめんなさい。
まだ、トリップ検索できたわけではなかったのですね。
ちょっと勘違いしてしまいました。
266:名無しさんの主張
07/11/22 02:29:28
何やってんの？こいつ
267:名無しさんの主張
07/11/22 02:37:11
>>266
ちょっとは察してやれ。
トリ晒されて成りきりされたんだから、動揺もするだろ。
268:名無しさんの主張
07/11/22 03:14:40
フジで腐女子ドキュメンタリーやってるけど、
ここの考察もあながち間違ってはないみたいだな。
269:名無しさんの主張
07/11/22 03:15:55
にしたってかっこ悪すぎ
270:名無しさんの主張
07/11/22 03:17:47 xxMIPyVJ
トリまでかっぱらうなんて腐女子の執念って凄いんだな・・・
271:名無しさんの主張
07/11/22 03:40:29
もの凄い腐女子ホイホイだフジ
シンパにもアンチにも使えるネタが山ほど
272:名無しさんの主張
07/11/22 09:20:18
>>251
日本以外でも女性向けの性的なファンタジーとしての801は有効なんでしょうか？
273:名無しさんの主張
07/11/22 09:29:24
晒されたんだから全部偽者の可能性が高いな。
それにしても執念に引いた。
274:名無しさんの主張
07/11/22 10:03:24
476 ◆pTCx9p.iog 2007/11/22(木) 06:17:51 ID:W20AbeDX
◆pTCx9p.iog
#OMOSIROK
275:名無しさんの主張
07/11/22 10:09:03
変な粘着が沸いてるみたいだからトリもコテもやめたら？
匿名で会話すればいいじゃん
276:名無しさんの主張
07/11/22 10:11:26 Fy7OCREn
━━━コテを外すための工作は着々と進んでいく━━━
277:名無しさんの主張
07/11/22 10:12:20
>>272
アジア圏、アメリカ辺りでは有効らしい（一部女性に）
フランスでは不人気とか
オタク文化の人気と比例してる感じ
278:名無しさんの主張
07/11/22 10:14:09
>>251
じゃ、801を好まない女性は
どんな性ファンタジーで自分を満足させてるんですか？
279:名無しさんの主張
07/11/22 10:19:18
>>277
なるほど。
>>278
>>251からは
>客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること
ができれば普通の男女エロでいい、と読めるでしょ。
なにが聞きたいんです？
280:名無しさんの主張
07/11/22 10:39:22
>>279
＞客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること
の中身がよくわからんのよ
つまり、客体としてえがかれているファンタジー女性と一体化して、
自らがファンタジーそのものにならないと、女性は男女エロを楽しめないの？
なんというか自己陶酔みたいに聞こえるんだが
281:名無しさんの主張
07/11/22 12:17:08
>>280
自己陶酔っていうか、自己投影っていうか、そういうのが強いんだろうね。
前にも出てたけど、妊娠とかまで心配しちゃうとかさ。
物語を物語として見れないのかな？
って事はさんざんファンタジーとか言ってても現実と混同しちゃう子もいるかもね。
282:名無しさんの主張
07/11/22 12:48:33 MNM7aoh2
現実とっていうか、アイデンティティに食い込みすぎてるんだと思う。
否定された時の怒りっぷりを見てると「なぜそこまで？？」と思うことが多い。
283:名無しさんの主張
07/11/22 13:08:10 AW0oSuwy
自分と違うタイプ、違う考え方の同性が魅力的な異性と恋愛する
このような創作物は山ほどあるわけです
そしてほとんどの人はこれらを違和感無く受け入れることができますし、積極的に楽しむ人も少なくないでしょう
ところが腐女子はこのような例に合致しません
ある時期までは物語自体を普通に楽しめていたとしても、ひとたび男女間の恋愛という要素が作中で描写されると
彼女らは突然作品から疎外され、自己投影は不可能になり、傍観者として眺めることすら苦痛になるようです
この反応は非常に鮮烈で、リトマス試験紙が反応するように色を変えます
作品自体、あるいは作者、そしてキャラクターへの評価が180度変わり
手のひらを返したように批判を浴びるという現象も何度も観測されています
現実と違う、ある意味でのファンタジーを提供する"物語"の中でなら
女性にデレデレして、なおかつ格好いい男性像が成立してもおかしくないですし
積極的に受け役的な男性を求める攻め女性が魅力的に描かれることも可能だと
素人目には映るのですが、腐女子はそうは思わないようです
彼女らの主張を額面通りに受け取ったなら
女性のキャラクターとは、男性キャラの魅力をスポイルするだけの存在ということにもなりかねないのですが
それって女性という性の価値を低く評価してるように見えないでしょうか
さらに言えば、異性愛者のキャラが同性愛者にされることのほうが台無し感は酷く感じられるような・・・
最後のは個人的な感想で、最終的には個人の感性に帰結するのかもしれませんけど
284:名無しさんの主張
07/11/22 13:14:41
>>282
確かにすごい執念だもんね、いろいろと。
なんでそんなに必死なんだろ？
やっぱりちょっと病的なんじゃないかって思えちゃうね。
285:名無しさんの主張
07/11/22 13:18:30 MNM7aoh2
病的って言ったらちょっと可哀想なんだけど
「カプ」「属性」への執着の激しさはちょっと理解しがたい。
ここでは「自分がされたいことではない」って言ってる人が多いし
組み合わせにされているのも自分じゃないし、妄想中のその人なんだから、既存の人物でさえもない。
自分が関れるところが凄く少ないと思うんだけど
そこにもの凄く固執するのは何故なんだろう。
286:名無しさんの主張
07/11/22 13:25:48 y8tomYpd
絶対の恋ってのは彼女らにしてみれば絶対、架空のものでも、なくては
ならないものだからさ。いわば宗教。だから必死になる。
譲ったら、自分がこの人生で夢見ている至福のものが崩壊するから。
287:名無しさんの主張
07/11/22 13:48:11
>>251
結局こういう事？
74 風と木の名無しさん sage 2007/10/20(土) 18:42:06 ID:P8lNK+Nw0
>>73に禿同。
所詮男が男の脳みそで考えたヒロインってダッチワイフだよな。キャラクター（個性）なんてなくて都合のいいお人形。
陵辱されたヒロインがあんあんゆってるのとかばっかじゃねえのｗｗｗｗｗｗっていつも思うわ。
あんなことされたら普通殺意わくけど、男が書いたヒロインってのは憎悪も殺意も男にもたないキモチワルイ精神異常者だと思う。
男男の強姦話でヤった方が刺し殺されるのなんてすごいもゆるー。
288:名無しさんの主張
07/11/22 14:03:40 7PMePmtE
>>248
理解しました。
そのように相反する感情を抱えているならば、女性向け男性同性愛という
ジャンルがなければ、不自由だろうと想像します。
＞攻め受けにはこだわらないんですね。
＞腐女子にもそういう人はいるから、こういうのは個人差なのかな。
「リバ」のことでしょうか？
男女間で受け攻めがどうなっても、男性は男性、女性は女性、
これは絶対に変わらないです。
対する、801BLでの「受け」「攻め」逆転はは男役と女役の交代ですよね。
同列のものとは私には思えないのですが、腐女子の感覚では同じものなのでしょうか？
289:名無しさんの主張
07/11/22 14:04:54
こんなのも。
68 風と木の名無しさん sage 2007/10/19(金) 02:12:09 ID:LDhBumI40
私の意見はいまだかつて他人からきいたことないんだ。
根本のとこで男嫌いなんだよね。
女って性は男に都合いいように弄ばれるだけで、自分だけ気持ちよくなって女も満足してるって手前勝手にいい気になってる男が大嫌い。
男も突っ込まれて一方的に犯されて苦痛を味わえばいいのにっていつも思ってる＾＾
だから８０１作品のなかで気持ちのうえで復讐してる。
それが８０１を好む理由。
290:名無しさんの主張
07/11/22 14:15:29
女は自分の事は棚にあげて文句ばかり言うクズだとよく判るな
291:名無しさんの主張
07/11/22 14:25:20 7PMePmtE
>>283
同感です。
>>287>>289
このようなある種の被害意識というのはどこから来るのでしょう？
あんあん言ってる女性を見たくないというのも、客体（見られる側）としての、
女性の姿を見たくないということのように感じます。
>>251のような、男同士で初めて客体の視点を獲得できるという説明も
どこか奇妙に感じます。
ある二人が行為をするならば、
自分は主体であり、相手にとっては客体である、
それがお互い様の事ではないかと思うのです。
この認識についてのバランスの悪さが、根底にあるのではという気がしているのですが。
292:名無しさんの主張
07/11/22 14:27:54
>291やっとトリ外したの？
293:名無しさんの主張
07/11/22 15:19:08
>>280
なんつーんですかね
そういうことができる人はそもそも多くないと思います。
女性向けポルノが通常成立しない理由なのですよ。
男性向けポルノにおいては「主体としての男性」に
無理なく（ポルノとして楽しめる程度には）一体化できますよね？
これはあなたがファンタジーそのものになっているということですか？
294:名無しさんの主張
07/11/22 15:20:48
>>285
既に「自己」だから。
認めないか自分でも分かってない腐女子は多いけどね。
801なんて男同士の関係を借りてるだけ。
一皮剥けば性欲など腐女子個人の持ち物しか詰まってない。
295:名無しさんの主張
07/11/22 15:27:17
だから同性に腐女子は嫌われる
296:名無しさんの主張
07/11/22 15:27:55
>>291
性愛というストーリーでは突き詰めれば
「女性」は常に奪われ、与えられる「客体」なのです。
認識の主観客観の話ではないです。
役割の話です。
※現実の女性が男性に虐げられている、とか
※地位が低い、とかいう話でもないです。
※念のため。
297:名無しさんの主張
07/11/22 15:37:23
腐女子って男にも女にもその他色々にも嫌われてるな
298:名無しさんの主張
07/11/22 15:46:38 7PMePmtE
>>296
客体であることを否定しているのではありません。
客体であると同時に主体であると捉えています。
客体であるならば主体でなくなると思いません。
「突き詰めれば」とありますが、セックスの男女の関係を、
客体か主体かに二極化する理由がわかりません。
299:名無しさんの主張
07/11/22 15:50:20
>>297
少なくとも2chでは、顔が見えないのをいいことにやりたい放題の性質が目立って好感は持たれにくい。
反面、嫌悪や不快感は持たれやすい。
300:名無しさんの主張
07/11/22 15:52:27
>>298
むっずかしいなー
なんて説明したらいいんだろう
男性の側が「女性は客体である」という論理を持っており
ポルノその他で再生産しているというのは同意していただけますか？
301:名無しさんの主張
07/11/22 15:55:30 7PMePmtE
>>298の補足です。
>>296のような捉え方もあると思いますが、それが絶対的な真理とは
思わないということです。
その捉え方を絶対のものとするのなら、自分の価値観とするのなら、
>>291で述べた被害意識が生じるのではというのが私の考えです。
>>300
それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか？
302:名無しさんの主張
07/11/22 16:06:07
>>301
私も「絶対」だとは思いませんよ。
が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
ままあることだとも思います。
>それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか？
同意いただきありがとうございます。
これは>>298の見落としだと思うのですが、
ファンタジーでは客体と主体を分離できるのです。
これは男性向けだろうが女性向けだろうが変わりません。
ポルノは自分には主体だけ、
性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
そういう文脈では、「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔なのです。
303:名無しさんの主張
07/11/22 16:09:04
>>300
だからって「女性は客体じゃなきゃいけない」ってわけじゃないでしょ？
なんでそんなに限定して考えるの？
どうしてそんなに思い込みが強いのかな？
女性から見れば男性だって「客体」じゃないの？
304:名無しさんの主張
07/11/22 16:30:01
>>303
>>302では質問へのお答えにはならないでしょうか。
305:名無しさんの主張
07/11/22 16:39:29
もうひとつ指摘しておきます。
このスレでは「女性性の忌避」がたびたび不思議がられていますが、
そこまで不思議でしょうかね？
自身の性的成熟の受け入れかたは男性と女性ではまったく異なります。
男性は「当たり前のこと」としてつまりポジティブに、
女性は「いやなこと」としてつまりネガティブに受け止める傾向は
かなり強く存在します。
女性にとって女性はネガティブなものなのではないでしょうか？
306:名無しさんの主張
07/11/22 16:40:11 7PMePmtE
>>302
＞が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
＞ままあることだとも思います。
割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
実際どうなのか私には予測できません。
＞ポルノは自分には主体だけ、
＞性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
これは鑑賞者次第ではないでしょうか。
>>302の言葉を使うと、
「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
という順番だと考えます。
だから、「押し付けられた客体である女性」を邪魔だと思う被害意識
がどこからくるのか？という話をしているのです。
307:名無しさんの主張
07/11/22 16:44:38
どうかな？
そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ？
なんでネガティブな存在なの？
308:名無しさんの主張
07/11/22 16:45:14
>>306
>割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
>実際どうなのか私には予測できません。
そりゃそうですよねw
「ままある」なんて表現はマズかったです。ごめんなさい。
下の段で言っている意味がよく分かりません。
あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか？
そのとき、どういうふうに見ていますか？
どういうタイプのポルノを好んでご覧になります？
309:名無しさんの主張
07/11/22 16:46:16 Sy0ELPW1
腐女子はまるで女王蜂だ。
生殖する女は世界中で自分一人だけがいいんだな。
自分まで含めて女を排除した801の世界はその欲求を満たすための妥協策だ。
310:名無しさんの主張
07/11/22 16:50:16
>>304
押し付けられた客体って言うのが、ちょっと良く解らないんだけど、
そういうのが嫌ならポルノ自体が嫌って言うのはないの？
ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事？
311:名無しさんの主張
07/11/22 16:57:04
自分まで含めて女を排除したつもりでも
こだわりの数だけ自己主張があらわになる
腐女子にとっては皮肉な話だ
312:名無しさんの主張
07/11/22 16:57:25
>>307
>そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ？
もちろんです。
男性にも割合としてはとても少ないですが、
自分の性的成熟が「とてもいや」（五段階のアンケートで最もネガティブな回答です）
だと答える層がいます。
あくまで傾向としての話です。
高校の性教育の授業なんかでもよく見る話ではないかと思うのですが、
この傾向には同意いただけませんか？
>なんでネガティブな存在なの？
そのへんはよく分かりません。
「自分ではない女性がセックスしている場面」は
「女性性への忌避」を強く刺激して転化させてしまうのかも知れない、
とか仮説はありますが。
ただ、少女漫画を見ていると「女性という存在のネガティブさ」はどんどん減じているように思われます。
そういう意味ではちょっと古い仮説です。
>>310
だからたいていの女性はポルノを好んで見ないでしょ。
>ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事？
難しいですね。
「必要」ってどのくらいの程度の話なんでしょう。
金払いの良さからすると「かなり必要」なんではないかと推測できますが。
313:名無しさんの主張
07/11/22 17:29:35
結局>>289みたいな感じなのか。
314:名無しさんの主張
07/11/22 17:37:42
>>289はものすごく極端にネガティブですから
同意できない腐女子も少なくはないんじゃないですかね？
和姦ものを好む層を説明できませんし。
315:名無しさんの主張
07/11/22 17:39:41
そうそう
それじゃ、一人の犯罪者をあげつらって「男→キモオタ→犯罪者！」とかいう
誰かさんと同じですよ
316:名無しさんの主張
07/11/22 17:49:50
ID:7PMePmtEさん、ポルノ見てますかっつったら発言がなくなりましたね。
悪いことしたかも。
317:名無しさんの主張
07/11/22 17:51:28
和姦だろうと、内面を女性化させて受け身な存在にしてしまえば
腐女子がよく想定する「男の尊厳」という男性性に対する復讐としては十分だろうね
318:名無しさんの主張
07/11/22 17:58:09 7PMePmtE
>>308
離れていてすぐにレスできませんでした。
ポルノは見ます。
申し訳ないですが、名前も顔も見えないとはいえ、詳細な話はしたくありません。
319:名無しさんの主張
07/11/22 17:59:49 7PMePmtE
＞あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか？
ここはYESです。
320:名無しさんの主張
07/11/22 18:04:34
復讐てキモい事この上ないな
321:名無しさんの主張
07/11/22 18:19:42
>>317
それはまあその通りで、
>>289のように思う人が和姦ものを書かない/読まないなんて言えませんね。
ただ、私の知っている人からは、
801を好む理由にそこまでゆがんだものを感じたことはほとんどありません。
これは私見ですが、「男の尊厳」とかいうものについて
より敏感なのは男性の側なのではないでしょうか。
むしろ腐女子らはそれに対して無自覚なように思えます。
だから調子に乗った若いのが推奨されない場所で801話をはじめるわけでしょう。
>>318-319
失礼しました。
さすがに質問のしかたが不味かったと反省しております。
ポルノを見られるということですので、べつのことを聞かせてください。
>「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
>客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
>という順番だと考えます。
ここ、自信たっぷりに言っておられますが、
あなた自身は
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
以外のポルノをご覧になりますか？
322:名無しさんの主張
07/11/22 18:30:57
腐女子にベッドの上に寝転がるだけのマグロが多いのはよくわかった
323:名無しさんの主張
07/11/22 18:35:22 7PMePmtE
>>321
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
これは女性の場合、今の議論の段階では、男性同性愛ですよね。
私は腐女子ではありません。ポルノは見ます。これで十分な答えだと思いますが。
324:名無しさんの主張
07/11/22 18:39:17
>>323
ありがとうございます。
私の意見は「それ以外のタイプはポルノとしては存在しない」です。
だから>>306の「鑑賞者次第」という言葉には賛成できません。
その点について反論を聞きたくて、
ここまで遠回りの質問をしてきたのです。
よろしくお願いします。
325:名無しさんの主張
07/11/22 18:47:25
>>321
腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
たかが性差を、異常に堅牢な「男の世界」にまで祭り上げればこそ、
キャラを同性愛者化したり性差を逆転させたりして「男の尊厳」を崩して爽快感を楽しめる
それに、「男の世界」には、何かステキなものが独占的に隠されてるに違いないと考えたがる
326:名無しさんの主張
07/11/22 18:56:34 y8tomYpd
価値観の崩壊に直面した世界だからしかたがない。
327:名無しさんの主張
07/11/22 19:06:03 7PMePmtE
>>324
制作者の意図がどうあれ、男女の性描写や映像に登場する男性や
男性の身体を客体として鑑賞することは可能です。
328:名無しさんの主張
07/11/22 19:11:09 7PMePmtE
説明不足でしょうかね。
男女の性描写や映像に登場する男性や男性の身体を客体として
鑑賞すると同時に、客体として見られる女性に自分を重ね合わせる
という鑑賞のしかたは、制作者の意図がどうであれ可能な場合があると思います。