07/11/22 15:52:27
>>298
むっずかしいなー
なんて説明したらいいんだろう
男性の側が「女性は客体である」という論理を持っており
ポルノその他で再生産しているというのは同意していただけますか？
301:名無しさんの主張
07/11/22 15:55:30 7PMePmtE
>>298の補足です。
>>296のような捉え方もあると思いますが、それが絶対的な真理とは
思わないということです。
その捉え方を絶対のものとするのなら、自分の価値観とするのなら、
>>291で述べた被害意識が生じるのではというのが私の考えです。
>>300
それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか？
302:名無しさんの主張
07/11/22 16:06:07
>>301
私も「絶対」だとは思いませんよ。
が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
ままあることだとも思います。
>それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか？
同意いただきありがとうございます。
これは>>298の見落としだと思うのですが、
ファンタジーでは客体と主体を分離できるのです。
これは男性向けだろうが女性向けだろうが変わりません。
ポルノは自分には主体だけ、
性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
そういう文脈では、「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔なのです。
303:名無しさんの主張
07/11/22 16:09:04
>>300
だからって「女性は客体じゃなきゃいけない」ってわけじゃないでしょ？
なんでそんなに限定して考えるの？
どうしてそんなに思い込みが強いのかな？
女性から見れば男性だって「客体」じゃないの？
304:名無しさんの主張
07/11/22 16:30:01
>>303
>>302では質問へのお答えにはならないでしょうか。
305:名無しさんの主張
07/11/22 16:39:29
もうひとつ指摘しておきます。
このスレでは「女性性の忌避」がたびたび不思議がられていますが、
そこまで不思議でしょうかね？
自身の性的成熟の受け入れかたは男性と女性ではまったく異なります。
男性は「当たり前のこと」としてつまりポジティブに、
女性は「いやなこと」としてつまりネガティブに受け止める傾向は
かなり強く存在します。
女性にとって女性はネガティブなものなのではないでしょうか？
306:名無しさんの主張
07/11/22 16:40:11 7PMePmtE
>>302
＞が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
＞ままあることだとも思います。
割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
実際どうなのか私には予測できません。
＞ポルノは自分には主体だけ、
＞性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
これは鑑賞者次第ではないでしょうか。
>>302の言葉を使うと、
「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
という順番だと考えます。
だから、「押し付けられた客体である女性」を邪魔だと思う被害意識
がどこからくるのか？という話をしているのです。
307:名無しさんの主張
07/11/22 16:44:38
どうかな？
そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ？
なんでネガティブな存在なの？
308:名無しさんの主張
07/11/22 16:45:14
>>306
>割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
>実際どうなのか私には予測できません。
そりゃそうですよねw
「ままある」なんて表現はマズかったです。ごめんなさい。
下の段で言っている意味がよく分かりません。
あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか？
そのとき、どういうふうに見ていますか？
どういうタイプのポルノを好んでご覧になります？
309:名無しさんの主張
07/11/22 16:46:16 Sy0ELPW1
腐女子はまるで女王蜂だ。
生殖する女は世界中で自分一人だけがいいんだな。
自分まで含めて女を排除した801の世界はその欲求を満たすための妥協策だ。
310:名無しさんの主張
07/11/22 16:50:16
>>304
押し付けられた客体って言うのが、ちょっと良く解らないんだけど、
そういうのが嫌ならポルノ自体が嫌って言うのはないの？
ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事？
311:名無しさんの主張
07/11/22 16:57:04
自分まで含めて女を排除したつもりでも
こだわりの数だけ自己主張があらわになる
腐女子にとっては皮肉な話だ
312:名無しさんの主張
07/11/22 16:57:25
>>307
>そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ？
もちろんです。
男性にも割合としてはとても少ないですが、
自分の性的成熟が「とてもいや」（五段階のアンケートで最もネガティブな回答です）
だと答える層がいます。
あくまで傾向としての話です。
高校の性教育の授業なんかでもよく見る話ではないかと思うのですが、
この傾向には同意いただけませんか？
>なんでネガティブな存在なの？
そのへんはよく分かりません。
「自分ではない女性がセックスしている場面」は
「女性性への忌避」を強く刺激して転化させてしまうのかも知れない、
とか仮説はありますが。
ただ、少女漫画を見ていると「女性という存在のネガティブさ」はどんどん減じているように思われます。
そういう意味ではちょっと古い仮説です。
>>310
だからたいていの女性はポルノを好んで見ないでしょ。
>ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事？
難しいですね。
「必要」ってどのくらいの程度の話なんでしょう。
金払いの良さからすると「かなり必要」なんではないかと推測できますが。
313:名無しさんの主張
07/11/22 17:29:35
結局>>289みたいな感じなのか。
314:名無しさんの主張
07/11/22 17:37:42
>>289はものすごく極端にネガティブですから
同意できない腐女子も少なくはないんじゃないですかね？
和姦ものを好む層を説明できませんし。
315:名無しさんの主張
07/11/22 17:39:41
そうそう
それじゃ、一人の犯罪者をあげつらって「男→キモオタ→犯罪者！」とかいう
誰かさんと同じですよ
316:名無しさんの主張
07/11/22 17:49:50
ID:7PMePmtEさん、ポルノ見てますかっつったら発言がなくなりましたね。
悪いことしたかも。
317:名無しさんの主張
07/11/22 17:51:28
和姦だろうと、内面を女性化させて受け身な存在にしてしまえば
腐女子がよく想定する「男の尊厳」という男性性に対する復讐としては十分だろうね
318:名無しさんの主張
07/11/22 17:58:09 7PMePmtE
>>308
離れていてすぐにレスできませんでした。
ポルノは見ます。
申し訳ないですが、名前も顔も見えないとはいえ、詳細な話はしたくありません。
319:名無しさんの主張
07/11/22 17:59:49 7PMePmtE
＞あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか？
ここはYESです。
320:名無しさんの主張
07/11/22 18:04:34
復讐てキモい事この上ないな
321:名無しさんの主張
07/11/22 18:19:42
>>317
それはまあその通りで、
>>289のように思う人が和姦ものを書かない/読まないなんて言えませんね。
ただ、私の知っている人からは、
801を好む理由にそこまでゆがんだものを感じたことはほとんどありません。
これは私見ですが、「男の尊厳」とかいうものについて
より敏感なのは男性の側なのではないでしょうか。
むしろ腐女子らはそれに対して無自覚なように思えます。
だから調子に乗った若いのが推奨されない場所で801話をはじめるわけでしょう。
>>318-319
失礼しました。
さすがに質問のしかたが不味かったと反省しております。
ポルノを見られるということですので、べつのことを聞かせてください。
>「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
>客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
>という順番だと考えます。
ここ、自信たっぷりに言っておられますが、
あなた自身は
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
以外のポルノをご覧になりますか？
322:名無しさんの主張
07/11/22 18:30:57
腐女子にベッドの上に寝転がるだけのマグロが多いのはよくわかった
323:名無しさんの主張
07/11/22 18:35:22 7PMePmtE
>>321
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
これは女性の場合、今の議論の段階では、男性同性愛ですよね。
私は腐女子ではありません。ポルノは見ます。これで十分な答えだと思いますが。
324:名無しさんの主張
07/11/22 18:39:17
>>323
ありがとうございます。
私の意見は「それ以外のタイプはポルノとしては存在しない」です。
だから>>306の「鑑賞者次第」という言葉には賛成できません。
その点について反論を聞きたくて、
ここまで遠回りの質問をしてきたのです。
よろしくお願いします。
325:名無しさんの主張
07/11/22 18:47:25
>>321
腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
たかが性差を、異常に堅牢な「男の世界」にまで祭り上げればこそ、
キャラを同性愛者化したり性差を逆転させたりして「男の尊厳」を崩して爽快感を楽しめる
それに、「男の世界」には、何かステキなものが独占的に隠されてるに違いないと考えたがる
326:名無しさんの主張
07/11/22 18:56:34 y8tomYpd
価値観の崩壊に直面した世界だからしかたがない。
327:名無しさんの主張
07/11/22 19:06:03 7PMePmtE
>>324
制作者の意図がどうあれ、男女の性描写や映像に登場する男性や
男性の身体を客体として鑑賞することは可能です。
328:名無しさんの主張
07/11/22 19:11:09 7PMePmtE
説明不足でしょうかね。
男女の性描写や映像に登場する男性や男性の身体を客体として
鑑賞すると同時に、客体として見られる女性に自分を重ね合わせる
という鑑賞のしかたは、制作者の意図がどうであれ可能な場合があると思います。
329:名無しさんの主張
07/11/22 19:27:59
>>325
>腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
男性側は日常で「男の尊厳」なんてものを意識することはないでしょうから、
それはその通りかもしれません。
ただ、腐女子への反応の敏感さはやはり「男の尊厳が犯された」ときの
男性側特有の敏感さではないかと思うのです。
たとえばそこまで少女漫画をちらっと見て顔をしかめる男性などに
その片鱗を見ることができると私は思います。
>>327-8
なるほど。
>女性に自分を重ね合わせる
つまり、客体として楽しむ、ということでしょうか？
それは一般的に通用する鑑賞態度ですか？
仮に、男性側が常に性的客体である作品があるとして、
同様に楽しめるとお思いですか？
330:名無しさんの主張
07/11/22 19:35:50 7PMePmtE
＞つまり、客体として楽しむ、ということでしょうか？
そうですね。
＞それは一般的に通用する鑑賞態度ですか？
一般的かどうかなんて知りませんが、自分だけとは思いません。
＞仮に、男性側が常に性的客体である作品があるとして、
＞同様に楽しめるとお思いですか？
常に男性は客体として見ていますが。
331:名無しさんの主張
07/11/22 19:36:58 scVmZ80l
>たとえばそこまで少女漫画をちらっと見て顔をしかめる男性などに
>その片鱗を見ることができると私は思います。
それは単に理解できない世界だからだろう
同様に、理解できないものを腐女子から「面白いだろ？」押しつけられて、うんざりした反応をすると
「きっと男の尊厳を傷つけられたに違いないｗ」と考えたがる腐女子って、
かなりサドっ気があるのに、あくまで自分は無害な乙女ちゃんでいるために認めたがらない
332:名無しさんの主張
07/11/22 19:56:19
>>330
なんだか気分を害されているようで、申し訳ありません。
お答えありがとうございました。
>>331
>それは単に理解できない世界だからだろう
それでは男性誌を女性が読み、
女性誌を男性が読まない傾向を説明できないです。
なぜ女性は理解できない男性の世界を好むのに、
男性はそうでないのでしょうか。
漫画だけではなく、
男性は女性的なものを取り込むことに非常に敏感ですよね。
不思議なことに、男性は女性的な要素を取り込むと、
自身の男性性に深刻なダメージを受けるかのように感じていると見えます。
（反論は認めますよ、もちろんｗ）
女装と男装の扱われ方の違いに話を移しても構いません。
女装は今でも病的な、気持ち悪いものとされています（あなたはしたいですか？）が、
男装はヅカ全盛の昔から格好の良いものでしたし、
いまでは男装なんて概念が薄れてしまうほど女性の服装はなんでもありです。
333:名無しさんの主張
07/11/22 19:59:14 y8tomYpd
女性の近代ファッションはすべて男性のファッションの略奪だった。
逆はなかった。これ常識。
334:名無しさんの主張
07/11/22 20:10:38
>>333
その通りですね。
でも、そこで私は女性ではなく男性の側にスポットを当てたいのです。
なぜ男性はスカートを履こうとしないのでしょうか？
そこに「男の尊厳」は、本当に存在しませんか？
335:名無しさんの主張
07/11/22 20:18:25 y8tomYpd
男は、男じゃなくなること、あるいは女になることに恐怖持ってるからね。
まあ、文化祭の女装大会なんかは別だけど。
336:名無しさんの主張
07/11/22 20:20:08 7PMePmtE
>>332
腐女子でない自分が立て続けに質問されるのが予想外だったうえに
考察との繋がりが分かりにくかったので。
それで、>>324での「鑑賞者次第」について理解頂けたのでしょうか？
337:名無しさんの主張
07/11/22 20:33:47 cfnCQxPZ
男女ともに自己の性に対する尊厳は持っているし、
自分の性が無くなったり壊されたりするのに恐怖を抱いているもんだよ
腐女子は性に対する尊厳に鈍感なのかな？
338:名無しさんの主張
07/11/22 20:39:29 y8tomYpd
たかが、妄想でホモにされたからって必死に怒る男もどうかと思うがね・・・
339:名無しさんの主張
07/11/22 20:56:11 xxMIPyVJ
>>338
腐女子がそういう意識だから余計反感を買うって事に気づかないんだね
340:名無しさんの主張
07/11/22 20:56:25
>>335
>男は、男じゃなくなること、あるいは女になることに恐怖持ってるからね。
そう思います。
それもかなり強烈な恐怖のような。
>>336
いや、まだよく分かりません。
私の質問の意図もご理解いただけていないようです。
ですが、質問の意図を説明するためには
「性的客体たる男性」という概念を説明する必要があって、
それがとっても難しいことに気がつきました。
>>337
仮にでも「男性の尊厳」の存在を認めてくださってありがとうございます。
男性の尊厳のあり方には鈍感でしょうね。
自身のあり方とはかなり違いますから。
そんな齟齬を擦り合せていくのはこれからの作業ですし、
お互いの根気が必要でしょう。
341:名無しさんの主張
07/11/22 21:16:34
＞そんな齟齬を擦り合せていくのはこれからの作業ですし、
＞お互いの根気が必要でしょう。
そんなコンセンサスがあるのか？
342:名無しさんの主張
07/11/22 21:25:28 7PMePmtE
>>340
その説明をして下さらなかったせいでしょうか。
そちらがどういう主張をしたいのか、>>302の後半で何が言いたかったのか、
こちらとしても雲を掴むような気分のまま、ただただスレの消費が続く一方なので
当惑しました。
343:名無しさんの主張
07/11/22 22:07:42
>>341
必要がないと思われますか？
>>342
男性は「客体となること」に関して経験が少なく、
無自覚であること。
それゆえに腐女子に対して
「自分たちが客体にされるために」
恐怖・危機感を必要以上に感じてしまっているのではないか。
ということです。
ある種の男性は、
ホモに掘られる恐怖のもう少し緩やかなものを腐女子に感じるのではないですか？
客体となることに自覚的であると認識されているようですので
そこまで話を進められませんでしたが。
いや、振り回して申し訳ありませんでした。
344:名無しさんの主張
07/11/22 22:14:47 scVmZ80l
異性が持ってる「自分の性の尊厳」意識を、あたかも自分が体験したことがあるかのように語り、
挙げ句の果てに「自分の妄想に反発を受けるのは、痛い所を突いてるからに違いない」と
得意げになっておいて、自分は相手の弱みを捜したがるセコい人間などではなく、
「男が狭量で閉鎖的なのが悪いのあいつらをちょっと脳内でギャフンと言わせてるだけなの」
などと、何故か可哀想な被害者の側みたいな顔をするからコンセンサスが成り立たない
345:名無しさんの主張
07/11/22 22:25:36
コンセンサスが真に必要なのは、腐女子の側ですか？
346:名無しさんの主張
07/11/22 22:26:31
>>332
>なぜ女性は理解できない男性の世界を好むのに、
>男性はそうでないのでしょうか。
男にとって「女心は永遠の謎」としておくことに何ら劣等感はないが、
女は男心を「女なんかに理解できない」と言われると不平不満をぶちまけ始めるからなあ。
思春期の娘の心を理解できないと諦める父親と、
思春期の息子の気持ちに対して誰よりも深い理解者ぶりたがる母親の違いみたいなもん。
異性の思考を理解できないことに対して、物凄い反発心を持ちたがる。
それに、少年漫画は少女漫画の文脈で読めるが、逆は無理なことが多い。
これは男性の文化に対して女性文化が互換性が効くけど、逆が厳しいのと同じ。
女性のプロポーションを基準に作られた女性向けファッションを男性が着ても
似合わないけど、逆は使いようによっては凛々しく受け止められる。
まあ、男が感じてるままの男性文化を腐女子が理解できるかというのとは別の話だけど。
思うんだけど、腐女子ってそういう男女差に対して極めて鈍感で、
男性の側がちょっと譲歩すれば自分らの乙女心を理解し、
偏見を除去できれば殿方といい男話やホモ話で盛り上がれるはずだ、みたいな
非常に楽観的な態度で他者に接するから、反発を食らいやすいように思う。
347:名無しさんの主張
07/11/22 22:31:36
>>346
そこで思考停止するならそれで構いません。
理解不能なままでいいのなら、このスレの役目はもうありませんからねw
お疲れさまでした。
348:名無しさんの主張
07/11/22 22:37:18
むしろ腐女子が「異性の内面はそう簡単には理解できない」という事を受け入れられず、
「女の子だけどお前らよりあのイケメンの心がわかるもん」という意地で思考停止し、
「なんでお前らは女性への偏見を捨て去れず自分らを評価してくれないの？」と逆ギレしてるだけ
349: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 22:37:30 3s+H7nFE BE:432189735-2BP(0)
>>343
そうした側面もないとは言い切れませんが、
単にモラルのなさに対しての嫌悪感を抱くのではないでしょうか？
男性が「尊厳を傷付けられるから」腐女子に対して嫌悪感を抱くとしたら、
女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは何故だとお考えでしょうか？
350:名無しさんの主張
07/11/22 22:44:27
>>349
モラルとは、なんに対するモラルでしょう？
私は腐女子たちの一部が外からどう見えているかを自覚していないことに関しては
強く憂いています。
それはできる限り自覚し、
不快に思われる方がいる場所では自らの趣味を表に出すのを控えるべきです。
そういう意味でのモラルは常に必要でしょう。
351:名無しさんの主張
07/11/22 22:45:28 cWjsAxNC
軍ヲタだが、男が女の持ち物を欲しがらず、逆ばかりなのは、
男が上位で、女が下位に位置するからだ。（ちなみに我輩はそれが正しい
と言っているのではない。このスレは「事実」と「真実」の区別がつかない奴が
多くて困る）男が女になる恐怖は、つまりは下落の恐怖だ。
ちなみに、セーラー服はもともと男装で海軍の兵隊の衣装だが、男は、
海軍の士官の制服を着ているのはいかなる理由によるのか考えてみたことがあるだろうか？
352:名無しさんの主張
07/11/22 22:46:09
男の軍オタさんが自分の胸に聞いてみればいい
353:名無しさんの主張
07/11/22 22:51:42 cWjsAxNC
>>352は、我輩がレスをリリースしてわずか41秒で我輩のレスを読み、
返事を書いている。リロードばかりしてるのか？
354:名無しさんの主張
07/11/22 22:52:55
もっと勢いのある板、たとえばVIPにはそんな人ばっかりですよw
355:名無しさんの主張
07/11/22 22:55:41 cWjsAxNC
そんなのは勢いとは言わん。暇人が集まってるだけだ。
356:名無しさんの主張
07/11/22 22:57:44
男なりきりの出鼻をくじかれた腐女子は、みんなそうやって話を逸らそうとするｗ
357: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 22:59:35 3s+H7nFE BE:1037253694-2BP(0)
>>350
2ch内で言えば、格板やスレのルールでしょうか？
例えば、同サロに於ける書き込みであるとか。
ところで、女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは、何故だと思われますか？
358:名無しさんの主張
07/11/22 23:02:19
>>357
明文化されているルールに違反するような人間は
腐女子がどうとか以前の問題です。
周りの腐女子からどうかできるような問題でもないです。
……本当にこの問題に持っていくのが好きですね。
どういう答えを期待してるんですか？
私は非腐女子の女性ではありませんので、分かりません。
359:名無しさんの主張
07/11/22 23:04:30 cWjsAxNC
我輩の見たところ、腐女子の妄想に怒りやすい男は、どこかに男性としての
アイデンティティに不安を持ってるタイプではないかと思う。
彼は自分が女性化する恐怖をそこにかいま見るのだ。
360:名無しさんの主張
07/11/22 23:06:17
スレの女性住人を被害者にしたレイプ妄想が書き込まれたら不謹慎として非難囂々だろうに、
スレの男性住人をネタにしたレイプ妄想は、傲慢な男社会に一穴を穿つ正しい妄想で、
それに対する反発は奴らが偏狭な「男の尊厳」を脅かされる恐怖があるからだなんて言えるのは、、
相手の身になって考えるという最低限の想像力が無いからではないかとすら思えるよ
361:名無しさんの主張
07/11/22 23:07:24 7dx8H8Hn
そう思っている腐女子はそもそも同じ土俵に立っていない男の足元を
下からガタガタ揺らして勝負もしていない相手に勝ったつもりになって悦に入っているのか
362:名無しさんの主張
07/11/22 23:08:18
女性が既存男女ポルノを楽しもうとすれば
「客体として楽しむ」ことを最低条件として強いられる。って話はよくわかるよ。
客体として楽しむのはハードルが高いので
女性の多くは既存ポルノにはまらないんだと思う。
363:名無しさんの主張
07/11/22 23:08:22 cWjsAxNC
まあ、腐女子には子供っぽい女が多いのは事実だな。というか本当に子供じゃないのか？
ならば、もうセックス描写のある801本など、１８禁にしてしまえばよい。
364:名無しさんの主張
07/11/22 23:11:11
>>357
女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは、腐女子のカプ争いと根本同じだと思う。
自分と違う性嗜好に対して不寛容なのは腐女子だけじゃないってこと。
365: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:11:37 3s+H7nFE BE:432189735-2BP(0)
>>358
予めどのような答えがあるか？を期待して質問している訳ではありません。
ただ、腐女子の妄想に嫌悪感を抱く『男性』はその尊厳が傷付けられている為である、と仮定するのであれば、
腐女子の妄想に嫌悪感を抱く『女性』の場合は如何なるケースが考えられるのか？
という事をお伺いしたかっただけです。
> 私は非腐女子の女性ではありませんので、分かりません。
「腐女子に嫌悪感をいだく男性」でもいらっしゃらないように思われますが、
そうした男性の心理は解っても、非腐女子の女性の心理は解らないという事でしょうか？
366:名無しさんの主張
07/11/22 23:13:26 cWjsAxNC
腐女子の妄想によって、「男性の尊厳を傷つけられた」なんて言う男が果たしているだらうか？
367: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:15:25 3s+H7nFE BE:115250922-2BP(0)
>>359
自らの男性性に自信の無い人は、殊更に男性性を強調したがりますからね。
過剰に男性性を強調したレスをする人（「俺、男だけど」）もそうした自信の無さ故の行動かもしれませんね。
368:名無しさんの主張
07/11/22 23:16:21 89ZIKsTa
腐女子が嫌悪される原因なんて、
①腐女子の迷惑行動
②ホモ妄想キモイ、腐女子自身もキモイ
早い話がそれだけじゃないの？
369:名無しさんの主張
07/11/22 23:17:33 6RydX+L+
むしろ普通の男が普通にホモ話集団を嫌がる事に対して
理由をつけようとする意味がわからん
例えば、腐女子にとって、BLだのホモだのに興味がない男は「特殊」なの？
BL話やホモ話を楽しむ「腐女子」という存在を忌避したりするのは異常？
370:名無しさんの主張
07/11/22 23:17:33 cWjsAxNC
当たり前だのクラッカー
371:名無しさんの主張
07/11/22 23:18:57 cWjsAxNC
>>367
「俺、男だけど」は、もう、ここまで来たらネラッてるだけだろうｗ
372:名無しさんの主張
07/11/22 23:20:11
>>362
ありがとうございます。
そう言っていただければ何よりです。
>>365
>女子の妄想に嫌悪感を抱く『男性』はその尊厳が傷付けられている為である
違います。
男性は尊厳が犯されるように感じるために、「より」嫌悪感を抱くのではないか、
と言いました。
>非腐女子の女性の心理は解らない
そうですね。普段は出さないようにしていますし。
>>368
その通りだと思います。
特にホモ妄想キモイ、ですよね。
>>369
もう一度>>343をご覧下さい。
そのような意図はありません。
373: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:21:21 3s+H7nFE BE:432189735-2BP(0)
>>364
なるほど。性嗜好の問題だとお考えなのですね。
ただ、セクシャルマイノリティの性嗜好には寛容でも、
（ゲイが好きという意味ではありません）
腐女子の妄想に対しては嫌悪感を抱くというケースもありますが。
ところで「腐女子のカプ争い」というのは、性嗜好と同じくらい開きがある問題なのですか？
374:名無しさんの主張
07/11/22 23:24:02 cWjsAxNC
どんなシチュであれ、男が腐女子を嫌うのに、「尊厳」なんて言葉は関係ないよ。
ただ気色悪いってのが本音だ。
375: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:26:17 3s+H7nFE BE:461002728-2BP(0)
>>372
そういう意図でしたか。 解りました。
ところで、
> >非腐女子の女性の心理は解らない
> そうですね。普段は出さないようにしていますし。
これが、よく解らないのですが。
普段出さないようにしているのは、「誰が」「何を」出さないようにしている為、
非腐女子の女性の心理が解らないのですか？
同性愛者に対しては寛容であっても、腐女子の妄想を嫌う人も居ますが、
その辺りはどのようにお考えでしょうか？
376:名無しさんの主張
07/11/22 23:28:18
本当だね。笑止って感じだわ。
「男は尊厳を犯されたと感じる」
この考え方は腐女子の願望が出ているだけ。
つまり、男の尊厳を犯してるアタシ萌え。
377:名無しさんの主張
07/11/22 23:29:31
>>373
リアルの性嗜好、ファンタジーの性嗜好、両方あると思うので
性嗜好ってまとめて語るのも乱暴だとは思うけどね。
女は基本的にカプや恋愛観にこうるさい生き物だと思ってます。
801男女関係なく、男オタクはカプや関係性にこだわらないのが主流。
女オタクはこだわるのが主流。
男オタクの場合は「カプ・カプのありかた」じゃなくて、
キャラAとキャラBのどちらがより優れたヒロインなのかというのが
争いの焦点になるっぽいです。
378:名無しさんの主張
07/11/22 23:32:36
>>375
>普段出さないようにしているのは、「誰が」「何を」出さないようにしている為、
自分の趣味を、腐女子と判明している人間以外に話そうとしないためです。
腐女子以外から腐女子に関する話題が振られることはほとんどありません。
ですから、彼女らが腐女子に対してどう考えているかは分かりません。
下の段に関しては考えたこともありませんでした。
聞かれた今も、考える必要を感じません。
実際に相対したときも、自分の趣味を出さなければ衝突しないでしょう。
379:名無しさんの主張
07/11/22 23:33:18 cWjsAxNC
そりゃね、どっかで、「おまえ借金棒にしてやるからケツ貸せ」とか言われて
貸さざるを得なかったり、女相手でも直接、
「あんた、女みたいね」といわれたら「男の尊厳」も傷つくだろうがね。
そんな、実体のないもので「男の尊厳」なんて傷つかないよ。
380:名無しさんの主張
07/11/22 23:33:41
尊厳を犯されたと男に思って欲しいんだろうなあ
そんな気持ちでやおい本作ってるとするならゲラゲラ笑う腹で茶が沸かせる
381: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:35:15 3s+H7nFE BE:432189353-2BP(0)
>>378
2chでも、女性からの「腐女子に対する嫌悪感」のレスはありますが、
それらはご覧になった事がないのでしょうか？
382: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:36:37 3s+H7nFE BE:461002728-2BP(0)
>>377
リアルの性嗜好とファンタジーの性嗜好が別である人というのは、
そんなに高い割合で存在するのでしょうか？
383:名無しさんの主張
07/11/22 23:39:51
>>382
多いかわからないけど、そこそこ存在すると思うよ。
たとえばレイプものを楽しむ強姦願望のない男性なんか多いんじゃないかな？
極端な例だと、三次元には興味のない二次オタとか。
384:名無しさんの主張
07/11/22 23:40:58
>>377
>男オタクの場合は「カプ・カプのありかた」じゃなくて、
>キャラAとキャラBのどちらがより優れたヒロインなのかというのが
それって、どっちのイケメンが体重低いかとかで一喜一憂する女オタクのやり口だよ
どっちのヒロインがより優れてるかなんてのにやきもきしてるのにも、
イケメン主人公とどっちがカップル成立すべきかみたいな、女性ならではの厳しさが漂う
385:名無しさんの主張
07/11/22 23:42:00
>>381
ないです。
それ、私が読みたいと思いますか？
386: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:48:08 3s+H7nFE BE:230501524-2BP(0)
>>287>>289
「これらの考えを『やおい好きの理由』として持つ腐女子は少数である、ただの嗜好だ。」
と言うのは良く聞きますが（少数とは言え存在する訳ですが）
もしも、腐女子が「やおい妄想が男性の尊厳を傷付けるものだ」と考えているのであれば、
「復讐」の意味合いも含まれるようにも思えますね。
その「尊厳を傷付ける」行為に対して、罪悪感のある層も存在するようですが。
387:名無しさんの主張
07/11/22 23:50:32
>>384
腐女子が体重に一喜一憂するのは、体重や身長でカプの「関係性・恋愛のありかた」が
変わってくると考えてる人がいるからだと思う。
身長高い方が攻め、とか。私はそういうの気にしないけど。
私もよくは知らないんだけど、男オタクのヒロイン争いはすごいらしいよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
このスレ面白いよ。
388: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:51:52 3s+H7nFE BE:288126252-2BP(0)
>>385
あなたが「読みたいと思うか」というのは、解りません。
このスレの腐女子に対して批判的であると思われるレスの全てが、
男性によるものとお考えでしょうか？
389:名無しさんの主張
07/11/22 23:53:38 89ZIKsTa
◆tbZO1XovoA は、結局腐女子が嫌われる原因を探りたいだけなのか？
390:名無しさんの主張
07/11/22 23:57:53
自覚持たせたいだけじゃないの？
腐女子って、男にだけ嫌われてると思ってるんだろうか。
腐妄想で尊厳犯してるって自分で思ってるから？
はっはっはっ
391:名無しさんの主張
07/11/22 23:58:09 axiwblT5
>>346
>男にとって「女心は永遠の謎」としておくことに何ら劣等感はないが、
>女は男心を「女なんかに理解できない」と言われると不平不満をぶちまけ始めるからなあ。
>思春期の娘の心を理解できないと諦める父親と、
>思春期の息子の気持ちに対して誰よりも深い理解者ぶりたがる母親の違いみたいなもん。
>異性の思考を理解できないことに対して、物凄い反発心を持ちたがる。
女が「男を理解できない」と言われて反発するのは「愛情＝理解すること」と思っているから。
男が「女を永遠の謎」にしておいて平気なのは女を理解する必要を感じないから。
男は女の内心を自分のいいように推測（誤解）するから実際の女が何を考えているかには興味がない。
女は他者を理解するには会話が必要だと思っているから会話しない男から次第に心が離れていく。
熟年夫婦のすれ違いに端的に表れている。
（妻の事を何も知らないのに自分を愛してくれていると考えている夫と、
会話がない夫と暮らすことに疲れて離婚を考えている妻）
392: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 00:02:02 FatSlP5w BE:720315555-2BP(0)
いいえ。
「男性が『腐女子に対して嫌悪感を抱く理由」は解っても、
「非腐女子の女性が『腐女子に対して嫌悪感を抱く理由」は解らない、
というのがとても不思議な気がしたものですから。
393:名無しさんの主張
07/11/23 00:10:07
>>392
もう一度言いますが、>>343はそのような意図の発言ではありません。
>>343のような理由で、
女性よりも男性のほうが「より」嫌悪感を抱いているのではないか、という仮説です。
女性よりも男性のほうがより腐女子に対して強い嫌悪感を持っているように
個人的には感じていますので。
どちらも根っこのところではよく分かっていないと思います。
394:名無しさんの主張
07/11/23 00:21:02
この酉の人に勘違いされているかも知れないと思うと他の人の倍不安です。
他の人の場合は「もしかしたら分かっててネタで言ってんじゃないだろうか」とか
そういうことを思いますから言っていることを訂正するのにためらいがあるのですが
この酉の人は「素で読み間違っている」気がものすごくするので。
他の女性より男性よりも、ずっと多くの概念を共有してない気がして怖いです。
次に何言い始めるかが読めない。
395:名無しさんの主張
07/11/23 00:22:45
>>393は夢みすぎか罪悪感持ちすぎ
＞実体のないもので「男の尊厳」なんて傷つかないよ。
396:名無しさんの主張
07/11/23 00:24:32
＞他の女性より男性よりも、ずっと多くの概念を共有してない気がして怖いです。
同意、人間味ないよね。何が目的なのかが全然見えない。
397:名無しさんの主張
07/11/23 00:32:36
>>396
そうかな？
セクシャルマイノリティとして、変わった性のあり方してる腐女子に
興味持ってるんじゃない。
基本的に腐女子嫌いで悪い結論に導きたがりだとは思うけど。
398:名無しさんの主張
07/11/23 00:35:38
>>397
＞セクシャルマイノリティとして、変わった性のあり方してる腐女子に
＞興味持ってるんじゃない
全然意味が分からない。
399:名無しさんの主張
07/11/23 00:38:35
だって、この酉って、自分のマイノリティさを軽々しく腐女子が扱ったから
腐女子に興味持ったというけど、このふたつがどういう関連で繋がるのか
自分にはよく分からない。ああ、そういうこともあるよねとかいう共感できる
部分がなくてすごく無機質。何か別の原因と目的があるんじゃないかと疑う。
400:名無しさんの主張
07/11/23 00:41:07
どーでもいいですよ
って早く思える日が来ればいいのにね
401:名無しさんの主張
07/11/23 00:42:45
どーでもいいですよ
もう来た！
402:名無しさんの主張
07/11/23 00:47:01
普通、自分とは別の性志向には興味は持たないものだ。
もつとしてもどちらかというと興味というより嫌悪だろう。たしかに酉も腐女子を
嫌悪はしているが、ここまで嫌悪の対象を「徹底分析」するという執念がよく分からない。
正直、不気味さを感じる。他の人は腐女子だったり、元腐女子だったり、
あるいはただ単に面白がってたり、社会現象の分析としてみてたりという血が
通っている感じなのに。
403:名無しさんの主張
07/11/23 00:49:41
この酉ってつまりは愉快犯だろ？
腐女子議論が楽しいとか何抜かしてんだよ
404:名無しさんの主張
07/11/23 00:50:25
そんなに真意が気になるもんかねぇ
405:名無しさんの主張
07/11/23 00:52:22
怖がってるのは「男の尊厳」なんて言葉を生み出す乙女脳だけ
406:名無しさんの主張
07/11/23 00:52:56
確かに腐女子ってのは不思議な嗜好なので、純粋に探偵的興味で追求するのも
知的遊戯的に面白い面は思うのだけどね。
407: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 00:55:20 FatSlP5w BE:1152504285-2BP(0)
>>393
仮説でも、印象でも構わないのですが、
「男性に対しては仮説を立てる事が出来ても、女性に対しては仮説を立てる事ができない」
という事を不思議に思ったのです。
特に深い意味はありません。
> 女性よりも男性のほうがより腐女子に対して強い嫌悪感を持っているように
> 個人的には感じていますので。
> どちらも根っこのところではよく分かっていないと思います。
そうですか、了解しました。
408: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 00:57:10 FatSlP5w BE:1613506278-2BP(0)
>>394
申し訳ありません。
やはり私の共感能力は人より低いのかもしれませんね。
ところであなたは常に相手が「次に何を言うか」を考えてレスをされているのでしょうか？
409:名無しさんの主張
07/11/23 01:12:40
>>393に質問。
393は「女性の腐女子に対しての嫌悪感」はどこから来ると分析する？
410:名無しさんの主張
07/11/23 01:13:16
>>408
アスペっぽいとか言われない？
411:名無しさんの主張
07/11/23 01:13:28
ある程度答えのわかった会話を好みます
きまりきったフレーズが好きという性質があります
なれあい ―あひ 0 【▼馴れ合い】
事前に示し合わせて事を運ぶこと。ぐる。
「与野党―の質疑」
412:名無しさんの主張
07/11/23 01:15:58
>>395
そうですか。
たとえば、実体のあるなにかならば男の尊厳を犯しうる、ということでしょうか？
見たところ、「女装」だけでなく
「解雇」「不能」「被強姦」あたりは男性の尊厳を犯しうる、と思います。
多くの男性はそれを自分にも起こりうることとしてうまく想像することができないような。
怖がっているけれども現実味のない、というか。
413:名無しさんの主張
07/11/23 01:16:43 wjlUIUvN
>>280
>客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影することの中身
客体の女と自分を完全に切り離すこと
＝客体の女をフィクションの存在として自分とは別次元の生き物と捉えること
客体である女に自分の性を投影することについては、
>つまり、客体としてえがかれているファンタジー女性と一体化して、
>自らがファンタジーそのものにならないと、女性は男女エロを楽しめないの？
という理解で概ね間違いがない。
切り離すか投影するかどちらかが可能であるならば女も男女のエロメディアを楽しめるものと想定する。
>>291、>>298
>ある二人が行為をするならば、
>自分は主体であり、相手にとっては客体である、
>それがお互い様の事ではないかと思うのです。
>セックスの男女の関係を、 客体か主体かに二極化する理由がわかりません。
>>251において書いた「性愛ファンタジー」は主にポルノメディアの文脈で書かれたものを想定した。
男性向けの男女を取り扱ったポルノメディアにおいてはセックスの客体と主体が入れ替わることはないと考える。
仮に、読者が、挿入される女性より挿入する男性に注目するような物語があったとして、
そのような物語は既にポルノとはいえないと思われる。
女性が女性のために作った男女ポルノにはレディースコミックがあるが詳しくないのでわからない。
挿入される女性に自己投影できないと読むのは辛い印象がある。
414:名無しさんの主張
07/11/23 01:17:53
>>408
具体的に予想するのは「予想しないと危険だ」と思うからです。
常に、ではありません。
安心できる相手にそこまで身構える必要は誰にもないでしょう。
415:名無しさんの主張
07/11/23 01:24:59
>>409
そういうふうに質問していただけるととても安らぎます。
ありがとう。
酉の人にレスつけていると、本当にぴりぴりしてくるのです。
>「女性の腐女子に対しての嫌悪感」はどこから来ると分析する？
「性愛のストーリー」を汚された、と感じる人はいるようですね。
本来男女関係に夢見るべきストーリーをなぜホモに、という。
直接的にホモキモイ、というのもあるでしょう。
ホモを妄想するようなやつはもっと気持ち悪いですよね。
もっと本質的に「はしたない」という気持ちもあるのではないですか。
男性への興味があらわだ、という。
腐女子はエロいですよやっぱり。
416:名無しさんの主張
07/11/23 01:30:14
255 名前：Miss名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 07:38:39 ID:jbtB5UFh
>世の中の男全員ホモになれって言ってるみたい
これを本気でやってる節がある（各一般板で「○○はガチホモ！！」と主張している）から、
本当に馬鹿なんだよ。
256 名前：Miss名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 10:42:31 ID:qMINEyb5
自分が関われないんだからホモになればいい
って
もの凄くみじめな考え方だねそりゃ
257 名前：Miss名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 12:52:25 ID:gqo7BqM9
カコイイ男に抱く夢壊してごめんなさいpgrするのが腐女子の必殺技
男総ホモ変換は男女への攻撃にもなってるんだよね
こんな趣味にはまってる心チンコ女を哀れむ
258 名前：Miss名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/21(水) 03:25:54 ID:6VTIJBHf
>>255
しかも関係ないこっちまで巻きで混んでね
マジ迷惑
259 名前：Miss名無しさん[] 投稿日：2007/11/21(水) 10:44:34 ID:VwqtAxUx
変なところで「同じ穴のむじな」とか抜かすクセに、
叩かれたら「お前は童貞！キモオタ！」だもんね
都合のいい時だけ擦り寄ってくるなっつーのキモオタ女が
417: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 01:31:51 FatSlP5w BE:288126252-2BP(0)
>>414
そうですか。 不安にさせてしまっていたのですね。
大変申し訳なかったです。
ではこれ以上、直接質問しない方がよろしいでしょうか？
418:名無しさんの主張
07/11/23 01:32:30
なんかコピペやる奴って好かんわ。意見が自分と同じでも
419:名無しさんの主張
07/11/23 01:35:37
>>417
はい、質問が終わったらすぐにでもあなたとの会話を打ち切りたいと思ってました。
そうしていただけると助かります。
これからはこのスレで、
あなたから質問があっても答えないと思いますので悪しからずご了承下さい。
あなたから言い出してもらえたことにこころから感謝します。
420:名無しさんの主張
07/11/23 01:36:10
病的に攻撃的
421:名無しさんの主張
07/11/23 01:37:31
しかし「××はガチホモ！」なんて言うレスも、
またそのレスを書いてる腐女子なんてのも果たして本当にいるのだろうか？
422:名無しさんの主張
07/11/23 01:38:41
むしろ、男が男を侮辱するときに「あいつはホモだ」とかはよく使う言葉の
気がするんだけどね。
423: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 01:41:52 FatSlP5w BE:1815194197-2BP(0)
>>419
了解しました。
では、あなたに直接質問する事はしないように致します。
ただ、あなたを判別する手段がないものですから、間違って質問してしまった場合は、
（仰る通り無視して頂いて構いませんが）お許し下さいね。
個人的には、勝手に解釈される事の方が問題ではないか？、と思っておりましたので、
ちょっと驚きではありますが、致し方ありませんね。
424:名無しさんの主張
07/11/23 01:45:14 4FwNxm+q
ところで◆tbZO1XovoAはここで聞いたことや考察したことを
どこかにまとめる予定はある？
425: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 01:49:25 FatSlP5w BE:777941339-2BP(0)
>>424
いいえ、「どこかに纏めるつもり」はありません。
他のスレ等で、このスレの事を話題にしたりはすると思いますが。
426:名無しさんの主張
07/11/23 01:51:52
>>415
はしたないだけならレディコミもバッシングに合うんじゃないかな。
「性愛のストーリー」を汚された、が鋭いと思う。
427:名無しさんの主張
07/11/23 01:58:52
つっか、非腐の女が腐女子を嫌悪するのは、どこかに自分の中に
腐的要素があって、それを露骨に示されるからじゃまいか？
428:名無しさんの主張
07/11/23 02:06:05
女はみんなホモが好きなんてよく言ったもんだ
429:名無しさんの主張
07/11/23 02:17:25
潜在的にホモが好き、なんてありえないけど、
現実逃避したい気持ち、とかは誰だってあるじゃん。
腐は乙女的要素を多分に持っているって論があったけど、
女って乙女的要素誰でも持ってると思うのだよね。でも、それでも
現実には戦わなくてはならないし、そんなとき、いい気になってる腐を
見たら、男が腐を嫌がるのとは別の意味で嫌悪感は沸くのじゃまいか。
430:名無しさんの主張
07/11/23 02:22:48
腐女子への嫌悪感について議論されてますが、難しく考えすぎです
腐女子の私がわかりやすくお答えしましょう
もう結論から言っちゃうと・・・ホモ妄想がうんぬんではないんです 実はｗ
男や非腐女子が腐女子に嫌悪感もつのは、彼らにとって”得体が知れない生物”だからｗ
人間って誰でも”未知の物、未知の者”には警戒するのは当然
だから酉さんも分析しようとする
特に男にとって「気色悪い」のは、本来女なら隠しておく”べき”性欲を大っぴらにだしてるのが腐女子だからｗ
ある意味脅威な存在なんだと思うｗ まして腐女子の現イメージ＝ブサイクだからドン引きも当たり前
性欲旺盛なブサイク女って、男にとっては嫌悪以外のなにものでもないはず
非腐女子が嫌うのは、これにはちょっと複雑な訳あり・・・
”自分達”女の性欲を、正直に出しちゃってる腐女子達に慌てているわけです
隠しておきたい真理を大っぴらにする”煙たい同性”
腐女子を非難し「普通の女は違う」と言いたいのではないかな
もちろんこれは自覚がない者がほとんどだと思いますが
>>415
>もっと本質的に「はしたない」という気持ちもあるのではないですか。
>男性への興味があらわだ、という。
同意 これですね
当然「公ルールの違反腐女子や犯罪者まがいの事をしでかす腐女子」は私も認めません 誤解のないように
あとひとつ
酉さんはＡセクということなら、腐女子とはほぼ対極に位置する人間
理解、分析は永遠に無理なのでは？と思いますがいかがでしょう・・・
431:名無しさんの主張
07/11/23 02:23:37
>>429
だろうね
で、男女ラブストーリーに夢を見てる女をケッと思う腐女子にも、
おそらく同じ心理が働いてるんだろうね
432:名無しさんの主張
07/11/23 02:26:16
>>430
あいつは腐女子なんか理解する気ないよ。
単純に議論を楽しんでるだけなんだから。
しかも腐女子を考察する理由がセクシャルマイノリティを名乗ったから、
つまり勝手に被害妄想起こしてんだよ。
433:名無しさんの主張
07/11/23 02:28:10
セクシャルマイノリティではあると思うんだけどなー事実。腐女子は。
434:名無しさんの主張
07/11/23 02:30:22
>>430
男性への興味があらわだ、ではなく、ずばりセックスへの興味があらわだ、
でいいんじゃない？
それとあなたの言っているのは、あくまで、いわゆる迷惑腐にしか該当しませんね。
435:名無しさんの主張
07/11/23 02:32:28
でも、特に腐女子が性興味露出的だとは思わない。それなら、男性アイドルに
キャーする女だって同じだもん。セックスへの興味をどこでもかまわず出すのは
男だって、バカ扱い、やめろ扱いになるってえのに。
436:名無しさんの主張
07/11/23 02:37:14
>>430
＞”自分達”女の性欲を、正直に出しちゃってる腐女子達に慌てているわけです
でも、それだったら、おしとやかっ娘的な子だけが、腐女子嫌いにならない。
437: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 02:39:04 FatSlP5w BE:172876223-2BP(0)
>>430
でも、腐女子の中には「性欲ではない」と主張する方々が多くいらっしゃいますが、
その方々は別の層なのでしょうか？
腐女子の事を理解、分析できる等と、おこがましい事は思っておりませんよ。
>>432氏の仰る通り、議論を楽しんでいるのです。
「セクシャルマイノリティ」を軽々しく名乗る、という事に付いては、
以前にも申し上げましたが、あくまでも「理由の一つ」であって、それだけではありません。
438:名無しさんの主張
07/11/23 02:52:21
>>432
酉さんが腐女子を考察する理由→腐女子が自分のセクシャルマイノリティ、つまりＡセクを名乗ったから
でしょう？ それは納得のいく理由ですよ
ただ、どんな風に名乗っていて酉さんがそれをどのように感じたか？まではわからないから
彼女が「被害妄想」しているかどうかは定かではない
Ａセクの人間の興味の抱き方は、私達腐女子には計り知れない分野だと思ったほうがいい
>>434
よく見て
「男性への興味があらわだ」は>>415さんの言葉
>ずばりセックスへの興味があらわだ、でいいんじゃない？
いいと思います
>それとあなたの言っているのは、あくまで、いわゆる迷惑腐にしか該当しませんね。
いえ、迷惑腐(公の場で大きな声で人目はばからずBL話する腐女子)だけではないです
なぜなら、ここまで「腐女子＝嫌悪される女」のイメージが広がると
ただひっそりとｗ腐活動している腐女子も＝(イコール)の目で見られます 世間的に
439:名無しさんの主張
07/11/23 03:03:25
>>437
>でも、腐女子の中には「性欲ではない」と主張する方々が多くいらっしゃいますが、
>その方々は別の層なのでしょうか？
別の層というより乙女心ってやつでしょう 単に恥ずかしいだけｗ
>>114さんが的確に言いえていると思う
440:名無しさんの主張
07/11/23 03:17:01
性欲って断定していいの？
エロは読みたくないって腐女子も結構多いんだよな。
恋愛欲＝性欲ってのは大雑把すぎる気もする。
441: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 03:17:55 FatSlP5w BE:1296567195-2BP(0)
>>438
正確に申し上げますと（私が直に知っている例では）
腐女子が名乗ったのは「Aセク」ではなく「ビアン」です。
Aセクが使われたのは「801を考える」の過去スレに於いて「受け」の属性として
扱われたくらいです。妄想の中であれば、何をどうしても構わないですけどね。
なので、特に「自分が被害を被ったから」という理由ではありません。
以前「ビアンを自称する腐女子」にビアンの友人がストーカー行為をされた事を
例に取り上げましたが、「ビアンを自称する腐女子」一定数存在する様で、
彼女のビアン仲間からも、様々な話を聞きました。
「ビアンを自称していながら、実際に女性と付き合う事もなく、話すのは男性の妄想ばかり」
といったケースはいろいろ耳にしましたよ。
こうした事から、腐女子がセクシャルマイノリティをまるで「玩具」か「アクセサリー」のように安易に取り扱うのは、何故だろう？ という疑問が湧きました。
その背景が知りたいというのも、考察の理由の一つですね。
>ずばりセックスへの興味があらわだ、でいいんじゃない？
いいと思います
そうなのでしょうか？ 「性欲である事」を否定する腐女子も多々見られましたけど。
それも、不思議と言えば不思議でしたけどね。
「性欲では無い、エロければ良いというのではない」という主張が外部に向けて
多くなされるわりには、801板での「プラトニック」なカテゴリーの少なさは何故なのか？
という事も気になっておりましたし。
これも考察の理由の一つでもありますね。
442:名無しさんの主張
07/11/23 03:17:57
>>438
ほんじゃ、なぜ非腐女子が腐女子を嫌う理由が、女の性欲を露出させているからとして、
話を、なぜ腐女子が生成するかに戻すと、強い性欲の仮の表現ってことになるんかいな？
443:名無しさんの主張
07/11/23 03:22:50
男女のセックスをかきまくったり、妄想すると「ﾊｼﾀﾅｲｱﾃｸｼ」「オオカミを呼びやすいｱﾃｸｼ」になるからか？
444: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 03:24:23 FatSlP5w BE:1037254649-2BP(0)
>>439
>>440
やはり腐女子も様々なのでしょうね。 それは承知しております。
ただ「女性が妄想する男同士の性愛」の妄想の背景に何らかの「核」のようなものがあるのでは？
とは思っております。
それが何であるのか、知りたいという気持ちも理由としてありますね。
445:名無しさんの主張
07/11/23 03:26:19
核は、もう異性（男性）への憧れ＋女不在の世界で結論でてるんじゃない？
446:名無しさんの主張
07/11/23 03:30:50
>>441
スレ違い気味だけど、「ヘテロ寄りバイセクシャル」と「なんちゃってビアン」では
どう違いがあると思ってる？
腐女子内部でもなんちゃってビアン叩きは存在してるんだけど、
私は性指向ってそんな「あんたはビアンなのかヘテロなのか」と
ぱっきり二分して語れるようなものだと思ってないんだよな。
ヘテロとビアンの間には、何段階ものグラデーションがあると思ってる。
だからなんちゃって叩きは、ビアンやビアンよりバイがヘテロよりバイを
叩いてるだけなんじゃないかとも思える。
実際になんちゃってと言える人もいるんじゃないかと思うけど（一種のメンヘルね）
それにしても同性に恋心を抱くその気持ちを他人が「にせものだ」と
否定するってのはどうだろうと思ってる。
簡単に他人がある人のセクシャリティを「あんたはビアンじゃないヘテロだ」なんて
外側から決めつけていいんだろうかという疑問を強く感じる。
447:名無しさんの主張
07/11/23 03:32:08
>>443
そういう人今いっぱいいるじゃん。
腐女子同様に叩かれてるのかな？
448:名無しさんの主張
07/11/23 03:36:12
>>447
でしょう？ 女には性欲がないーツ、なんて神話、いまどき誰も信じてないと思うんだけどね。
でも、まあ、男女セックスに燃える女は実際のところ、公衆便所とか淫乱女って
差別されてるのがゲンジョーだろうけんど。
449:名無しさんの主張
07/11/23 03:44:24
>>448
エエエエ。男女エロに萌える女はただのエロい女で、
腐女子はキモ変態って差別されてるのが現状じゃない？
だから女の性欲自体が気に入らない人がいるとか、
性欲を露わにすることへのタブーが
腐女子嫌いの源って説はピンとこないんだよなあ。
450:名無しさんの主張
07/11/23 04:58:40
>>441
>なので、特に「自分が被害を被ったから」という理由ではありません。
そうでしたか 過去スレも把握しきれていなかったことお詫びします
>こうした事から、腐女子がセクシャルマイノリティをまるで「玩具」か「アクセサリー」のように安易に取り扱うのは、何故だろう？
単に少数派はカッコイイと思っている、変わってる自分、特別な自分を演出したいからではないでしょうか？
若い子に多い 思春期特有の自己顕示欲だと思います
安易に名乗るのは私個人としては、相手にとって気持ちのいいものではないだろうと感じています
そういった腐女子達は反省するべきです
>そうなのでしょうか？ 「性欲である事」を否定する腐女子も多々見られましたけど。
だから・・・そのまま彼女らの発言を鵜呑みにしてはいけませんってｗ
たとえネットで匿名上といえど「カッコはつけたい」ものなんです ある意味”見栄”にも近いｗ
性欲なんかじゃないわヨぉ～というポーズはとっておきたい
「欲する」ということは、言い換えれば
「足りていない」→「飢えを感じている」→「もてない」→「魅力がない」に通じていく
ですからハッキリ認める、自覚するのは「恥ずかしい気持ち」＋「見栄」が邪魔するわけです
このへんも、そもそも性欲を感じない(薄い？)Ａセクの酉さんには理解不可能な心理だと思います
451:名無しさんの主張
07/11/23 05:10:47
>>442
>なぜ腐女子が生成するかに戻すと、強い性欲の仮の表現ってことになるんかいな？
強い性欲、というより「能動的な性欲」でしょうね
そしてそれだけではありません
性欲と同等の、強い精神欲(精神的な愛情)の飢えから
「なんちゃってビアン」の発生は、そもそも同板への書き込みに同性愛者以外禁止というルールがあるからでは？
だから権利を有しているビアンになりすまして書き込む、という悪さをしている腐女子が多数と、私は見てます
もちろん本物(腐女子でありビアンでもある)もいるでしょうけど
>>449
だからｗ
エロいだけでなく、ブサイク(とされている)だから叩かれてるんだってば
ブサイクな女が妄想で性欲を処理しているから気持ち悪がられる
ただのエロ女なら、女は「下品」の一言でかたづけ無視するだけだし
男はエロ女(ビッチ系は容姿に気を使っている人が多数なのでソコソコブスではない)肉便器と軽蔑しつつも楽しむ(＝許す)だけ
では寝ますｗ おやすみなさい
452:名無しさんの主張
07/11/23 08:09:13 U0Ym7eng
>>362
男性向けポルノのような完全な客体としての女性像となると割合難しいのでしょうが、
しかし女性による女性向けの作品、ポルノとは限らず小説や漫画での性描写でも
男性に客体とされる女性の図がありませんか。
そのような作品は見ても男性同性愛に興味のないという女性は、少なくはないことでしょう。
完全な客体としての視点を手に入れたいというのは、何か自意識や被害意識が関係しているように思えます。
>>439-440
男性同性愛に恋愛関係の願望を見ているわけではないという層の考察が以前ありましたね。
453:名無しさんの主張
07/11/23 08:13:16 U0Ym7eng
>>430
はしたないことは嫌われているでしょうが、
腐女子に対して「女の性欲を正直に出している」などと思っている
非腐女子は少ないと思います。
私見では、迷惑行為に加えて、
女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて
真っ平御免、という感情があるように思えます。
>>431
確かに両者の感情は似たものかもしれないですね。
>>449同感です。
>>448>>451
女がいない世界のどこが能動的なのかと思ってしまいます。
強い性欲、能動的＝下品、ビッチ系
燃える女が公衆便所、隠乱女と差別される
というのも短絡的ではないでしょうか。
非難されるのは、倫理感に欠けた行動、公衆の場での羞恥心無き行動であって
礼儀節度を守る人間がプライベートでエロエロだろうと
批判されるわけではないと思います。
454:名無しさんの主張
07/11/23 10:51:19
>>453
>女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
>「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて真っ平御免、
同感。この同性の心理に気づかないのが腐女子たるゆえんだと思う。
455:名無しさんの主張
07/11/23 11:10:14
自己と混同してるくせに男同士の陰に隠れてるつもりの姿が同性からは見抜かれてる
って腐女子は本当に気づいてないんだろうか
456:名無しさんの主張
07/11/23 12:04:35 UHTFmc6s
性欲は、あくまで自分を軸にして語って、自分の欲情っぷりを客観視して、
毒を抜いて周囲の心理的負担にさせないような笑いの種にできるからこそ
「下ネタ」として話に花を咲かせることができるもので、そういうネタが使える女性も少なからずいる。
しかし腐女子は自分不在か、もしくは「そんなにﾊｧﾊｧしちゃうとこが可愛いｱﾃｸｼ」像を使い、
相手に自分の「美しい世界」認識を押しつけ、または「抑圧された女性がエロ話するだけで偉いんだよ！」的な
周囲への威圧的なプレッシャーを使って自分が傷付かないようにするから、
煮ても焼いても食えない、というか笑えない自己満足な性欲吐露になってうんざりされやすいんだと思う。
自分は腐女子だから○○と××を脳内でホモらせて今日も一発ぶっこきました！って言えればいいのに、
何か理由をつけて乙女ぶりたがるから、アイドルにキャーキャー言うだけのジャニタレよりも気味悪がられる。
そこんとこちょっと理解してる腐女子が「俺、この間更衣室でｱｯｰ」なんてやり出すんだろうか。
457:名無しさんの主張
07/11/23 12:05:48
訂正
× アイドルにキャーキャー言うだけのジャニタレよりも
○ アイドルにキャーキャー言うだけのジャニオタよりも
458:名無しさんの主張
07/11/23 12:33:18
>しかし腐女子は自分不在か、もしくは「そんなにﾊｧﾊｧしちゃうとこが可愛いｱﾃｸｼ」像を使い、
>相手に自分の「美しい世界」認識を押しつけ、または「抑圧された女性がエロ話するだけで偉いんだよ！」的な
>周囲への威圧的なプレッシャーを使って
これが分からない。
そういうふうに感じたことがあるの？
459:名無しさんの主張
07/11/23 12:35:14
＞自分は腐女子だから○○と××を脳内でホモらせて今日も一発ぶっこきました！って言えればいいのに、
＞何か理由をつけて乙女ぶりたがるから
ここも分からんよ。乙女ぶりたがる人は、「ぶっこきましたなんて言えればいいのに」
なんて言われるようなことしてない機がする。
460:名無しさんの主張
07/11/23 12:41:13 UHTFmc6s
>そういうふうに感じたことがあるの？
そうでない腐女子の「ネタ」を見たことがないんだよ。
自分のキモさを使って周囲の笑い者にする位、割り切ってネタに徹する腐女子はほとんど見ないし、
冷たく反応されると「○○の良さがわからんの？」とか「萌え転がっちまったぜ（オイ）」とかセルフツッコミor解説入れたりとか、
「女性が性欲持っちゃいけないの？」とか「おまいらは同性愛を差別するのか」とか「自分が美人じゃないと証明してみろよ」とか、
物凄く往生際が悪くて、後味が悪い「ネタ」が多い。
461:名無しさんの主張
07/11/23 12:43:06
同性から嫌われる理由を
「男女の性愛ストーリーを汚されて怒ってる」
と感じる腐女子の気持ちも分からない。
「801で男の尊厳犯す」と同じ発想なんだろうか。
462:名無しさんの主張
07/11/23 12:47:02
BLや801に普遍的な真実の価値があるように振る舞うの好きだよね。
それで既存の価値観を脅かされて一般人は恐れているのだ、みたいな結論に持っていく。
それでいて、自分らは一般人と違って攻撃性のないピュアな存在だと言いたがる。
ほとんどカルト宗教みたいな思考。
463:名無しさんの主張
07/11/23 12:55:01
まっとうな女性と比べて腐女子は性欲発散手段が小賢しいから軽蔑される。
これが同性から嫌われる一番大きな原因。
自己と混同してるくせに男同士の陰に隠れてるつもりの姿が
めくらましのかかってない同性視点からは丸見えなんで。
464:名無しさんの主張
07/11/23 12:55:47
「腐女子はなぜそんなんだ！？」
「お嬢ちゃんだからさ」
465:名無しさんの主張
07/11/23 12:58:02
>>460
うーん……その場の腐女子以外の反応も教えてよ。
喧嘩してるときの一方だけをクローズアップするのは
あまり良い方法とは思えないな。
466:名無しさんの主張
07/11/23 13:00:46
>性欲発散手段が小賢しい
とても興味深い見方だ。
では、小賢しくない性欲発散手段とは、なんだろう？
非ポルノとしての801への軽蔑は、どう解釈したらいいだろう？
467:名無しさんの主張
07/11/23 13:08:39 UHTFmc6s
>>465
「××くん（男）は○○さん（男）に気があるんだぜ絶対ｗ」と腐女子が「ネタ」投下
↓
「はいはい腐女子腐女子」とあしらわれるも、同類腐女子が「ｱｯｰ」と反応
↓
「このスレには○○さん（男）のことが大好きなツンデレ野郎しかいねーなｗ」と腐女子が吠える
↓
「腐女子うぜえ」「801板に帰れ」「ホモ気取りか」と反応される
↓
腐女子、「女性差別だ」「同性愛差別だ」「お前らが無粋だ」「キモオタめ」と暴れる
468:名無しさんの主張
07/11/23 13:10:16
>>462
恐れられているというより侮蔑されてるんだよね。
自分が傷つかない逃げ道を作る根性だけなら腐女子は天才だと思う。
469:名無しさんの主張
07/11/23 13:12:12
>>466
ズリネタに使わないだけで、性的願望を満たすための精神的ポルノには違いない。
自称「感動系」エロゲーを「文学作品であってポルノじゃない」と言い張る男オタが反感買うのと同じ。
誰しも建前を使うものだけど、建前を本気で信じ切って自己正当化に使う奴は気味悪がられる。
470:名無しさんの主張
07/11/23 13:14:49
>>466
454 名前：名無しさんの主張[sage] 投稿日：2007/11/23(金) 10:51:19 ID:???
>>453
>女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
>「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて真っ平御免、
同感。この同性の心理に気づかないのが腐女子たるゆえんだと思う。
471:名無しさんの主張
07/11/23 13:19:02
なんとなく、腐女子の実像から浮き始めてる気が……
472:名無しさんの主張
07/11/23 13:19:24
>>467
それだけだとよく分からんのだが、通常はどういうスレなんだ？
ソースももしあったらくれ。
473:名無しさんの主張
07/11/23 13:20:36
やれやれ
474:名無しさんの主張
07/11/23 13:25:19
>>453
>腐女子に対して「女の性欲を正直に出している」などと思っている
>非腐女子は少ないと思います。
「もちろんこれは自覚がない者がほとんどだと思いますが」と私は>>430で書きました
>私見では、迷惑行為に加えて、
>非難されるのは、倫理感に欠けた行動、公衆の場での羞恥心無き行動であって
この問題はもう討論し尽されています 若さゆえの暴走と思われますが、当然賛同できるものではありません
当事者以外が不快になるのは当然 そういった行動にでる一部腐女子達に反省を仰ぎたいところです
>女としての現実を引き受けついる自負からくる侮蔑、それ故
これは不可解ですね 現実を”楽しく快適に”引き受けているなら「自負」などといういささか大袈裟な表現はでてこないｗ
やはりそれなりに現実の厳しさと戦っているんだという意識がみえかくれしています
腐女子は現実逃避といいますが、逃避というより「理想の世界にちょっとお出かけ気分」なんですよｗ
あなたの言う「侮蔑」は、この腐女子のご都合主義に対する「妬み」です
475:名無しさんの主張
07/11/23 13:26:33
つづき
>>453
>「女は皆ホモ好き」などの言動に対して、一緒にされるなんて
>真っ平御免、という感情があるように思えます。
>>454
>同感。この同性の心理に気づかないのが腐女子たるゆえんだと思う。
「女は皆ホモ好き」が真理ではないと？ では言い換えましょう
「女は皆 女故(その肉体、内面の女性性)愛されるのではなく その個人として(性別関係なく)の”魂”を欲してもらいたがっている」
いかがですか？
私は、女性は全員「潜在的に801好き」801ものを嫌う女性は、まだ上質な作品に出会っていないだけ、と思っています
現在の801界は玉石混淆で粗悪なものも多いですが、本当に上質なものは「文学作品」と言えるほど秀逸なものが存在します
まぁ実際そういった文豪さん達も過去にいた訳ですがｗ
そういった魂基準の愛情を軸とした作品にであって、801に目覚めた女性も多いですよ
「自分は違う 一緒にされるなんて真っ平御免」と思っている女性は良作品と出会っていなくてまだ自覚できないだけ
精神的に深く愛されたいと思っていない女性(物質、お金だけで満足するタイプ)なら別ですがｗ
476:名無しさんの主張
07/11/23 13:28:20
>>471
腐女子の実像＝反発意見の粗探しをしなければ自己が崩壊する危機を秘めた永遠の乙女
477:名無しさんの主張
07/11/23 13:30:07
腐女子が発言に何重に保険かけて、期待通りの反応が貰えないと
(大抵逆効果な)自己フォローをしつこくいれる
自分の筋書き通りに会話が進まないのを物凄く嫌ってる感じがしますけど
自分の筋書き通りに会話が進まなくて傷つくって繊細というかなんというか
>>462
801板は2ch彩京！801板に近づくな喧嘩売るなみたいな事言って
801板は一般人から恐れられているみたいな結論に持ってくのも好きですよね
478:名無しさんの主張
07/11/23 13:33:34
>>469
そこまで拡張するなら、男女関係を描いたものでも同じじゃないのか？
男女関係を描いたファンタジーに固執する女性だって気味悪いぞー？
あなたが言うように本気で信じきって固執し始めたら
腐女子だろうがなんだろうが気持ち悪いんだよ。
>>470
「801が好きでない＝女としての現実に立ち向かっている」ってこと？
正直笑えるよｗ
そういう認識だったら確かに801はただの妄想であり現実逃避にしか写らないよね。
答えてもらっていないけど、小賢しくない性欲発散手段って、なにかな？
479:名無しさんの主張
07/11/23 13:35:42 PQkW+8BZ
自分は男の尊厳を犯し屋であり、ノーマルな性愛の壊し屋だ
と思うことで自負を保っている腐女子に聞く耳なしってことがよーく分かった
480:名無しさんの主張
07/11/23 13:35:52
>>475
突っ込みどころが多すぎる・・・すごいな
481:名無しさんの主張
07/11/23 13:36:11
おまえら、ここで日頃の鬱憤を発散させてるだろ！
482:名無しさんの主張
07/11/23 13:37:43
>>478
>答えてもらっていないけど、小賢しくない性欲発散手段って、なにかな？
馬鹿？
483:名無しさんの主張
07/11/23 13:41:47 TlhdyfiD
>>475
その文学作品と呼べるほど秀逸なものに興味があります
あなたが心を奪われたものも含めて、何点か紹介してもらえませんか？
484:名無しさんの主張
07/11/23 13:42:49
このレスが気に触ったんだねぇ
463 名前：名無しさんの主張[sage] 投稿日：2007/11/23(金) 12:55:01 ID:???
まっとうな女性と比べて腐女子は性欲発散手段が小賢しいから軽蔑される。
これが同性から嫌われる一番大きな原因。
自己と混同してるくせに男同士の陰に隠れてるつもりの姿が
めくらましのかかってない同性視点からは丸見えなんで。
485:名無しさんの主張
07/11/23 13:45:52
>>479
>ノーマルな性愛の壊し屋だ
不勉強だな。
これは腐女子がそうなのではなくて、少女漫画の歴史がそうなのだよ。
腐女子はその亜流に過ぎない。
最近ではその興味はたとえば
「不安定な環境（とそこでの恋愛）におけるバランスのとり方」とか
「既存の理想的な家庭像とは違う家庭のあり方」とか
そういうもっと実際的なものに移っている感があるけど、
マイノリティへの興味という点から見ればほとんど変わらないと言えるね。
486:名無しさんの主張
07/11/23 13:46:56
汚腐さんがいる模様
487:名無しさんの主張
07/11/23 13:49:03
>>482
なぜ罵られるのかよく分からないから確かに馬鹿かも知れないなｗ
あなたは質問には答えられない、と解釈していいんだろうか？
488:名無しさんの主張
07/11/23 13:50:40 LxZiFa/t
誰が何を言ってるか区別するためにもageた方が良いのではないでしょうか
489:名無しさんの主張
07/11/23 13:51:46 8hmRV9ZI
801は、相対化が進行し、絶対性が崩壊していく現代日本の中で、
少女たちが自分なりのやり方で絶対性を確保しようとした宗教である。
490:名無しさんの主張
07/11/23 14:02:19
>>489
そこまで拡張するなら、主語は「少女漫画は」としてなんら問題ないと思うよ。
491:名無しさんの主張
07/11/23 14:03:09 W+5xfdGp
失礼。IDを出しておこう。
492:名無しさんの主張
07/11/23 14:11:33 8hmRV9ZI
その強度なものだな。801も少女漫画だからな。
493:名無しさんの主張
07/11/23 14:18:39 8hmRV9ZI
ただ、さらに言えば、その絶対性を付与させるに男同士という架空の存在を
持ってきていることに、超現実逃避的なところがある。それは存在しないが
ゆえに、あたかも存在するように見せかけるのに必死になることがあるのである。
494:名無しさんの主張
07/11/23 14:25:35 U0Ym7eng
さて、腐女子を嫌う女性の心理を>>453のように言いましたが、
実際は、腐女子が必ず現実を受け入れていないというわけではないのです。たぶん。
ある人は、「腐女子は現実への適応を目指している」と言いますし、
前スレ943などの説明は、驚くほど現実に対して冷静です。
きっと、何を受け入れるべき現実だと思うかが、
腐女子と腐女子でない女性では全然違うのです。
片方から見たら、もう片方は未熟な存在に見えて、
同じ性別の者として自分と重ね、未熟さに嫌気が差したり、馬鹿にするのではないでしょうか。
（嫉妬とは異なる感情だと私は思います）
過去にも同様の発言をしましたが、性別という、ある種の
枠組みを携えて人間が社会で生きていくには折り合いが要ります。
その折り合いの付け方の一種が「腐女子」であると考えています。
495:名無しさんの主張
07/11/23 14:30:15 8hmRV9ZI
折り合いをつけるのは結構なのだが、それが時間的にも距離的にも現実から乖離すればするほど、
その折り合いをつける道具は危険なものとなっていく可能性が高くなる。
801の実在を強調するのもその危険性のひとつの現れである。
もっとも自分はネットで暴れるという以上の危険性は現れないとは思っているが。
496:名無しさんの主張
07/11/23 14:31:41 W+5xfdGp
前スレ943ってどんなだっけ。
それはともかく>>494はなかなかに腑に落ちた。
497:名無しさんの主張
07/11/23 14:31:56 8hmRV9ZI
一番危険なのは、腐女子自身の妄想世界内での自滅の可能性かもしれない。
498:名無しさんの主張
07/11/23 14:34:33 8hmRV9ZI
とまれ、ここで腐女子が非難轟々となっているほど、腐女子が他人に
迷惑をかけているとは自分は思ってない。
腐女子を迷惑に思って非難轟々となっているのは、その人自身が、
ネットのとりこになっているからである。外へ出ないからである。
さあ、晴れてるよ。自分は今から出かけます。
499:名無しさんの主張
07/11/23 14:34:49 5SLTZSmk
>>489
今までにも何度かその書き込みしてたよね。
あっさりスルーされてる事が多かったけど、このスレの中で一番鋭い指摘だと思った。
500:名無しさんの主張
07/11/23 14:40:36
>>475
>私は、女性は全員「潜在的に801好き」801ものを嫌う女性は、まだ上質な作品に出会っていないだけ、と思っています
腐女子だけど、勘弁してよ。
上の方で801とは性欲だと断定してた人？
自分にとっての801と、腐女子にとっての801と、女性にとっての801と
何もかも混同しすぎだよ。自分と他人の区別つけて語ってくれ。
501:名無しさんの主張
07/11/23 14:43:32
>>478
>男女関係を描いたファンタジーに固執する女性だって気味悪いぞー？
>あなたが言うように本気で信じきって固執し始めたら
>腐女子だろうがなんだろうが気持ち悪いんだよ。
それはオタクがキモイ理由だから、801がキモイ理由からずれてない？
502:名無しさんの主張
07/11/23 14:52:08 W+5xfdGp
>>501
ID出してくれ。
503: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 14:59:24 FatSlP5w BE:403376472-2BP(0)
>>446
セクシャリティの揺らぎを感じる事は、奇異な事ではないと思っています。
殊に思春期に於いては、そうした揺らぎや混乱は珍しい事ではありません。
なので疑うという事ではありませんが、安易に自らのセクシャリティを定義してしまう事は、
本人にとっても良くない事なのではないか？ と思っています。
私の場合も、自らのセクシャリティに疑いを持ち始めてから最終的に答えを出すまで、
10年程かかりました（まあ、アセクシャルというの表面化し難いという側面もありますが）。
あと、「バイ」を自称する女性が男性を客体にした妄想ばかり語るのはともかく、
「ビアン」を自称する女性が男性を客体にした妄想を語る事に不信感を持ってしまう
ビアンは少なくないようです。
>>450
なるほど、そうした感情から来るものもあったのですね。
504:名無しさんの主張
07/11/23 15:26:19 W+5xfdGp
言い方が悪かったかな。
>>501
答えたいからID出してくれ。
505:名無しさんの主張
07/11/23 16:37:59
>>485
女の子ってあいまいなマイノリティへの興味が高い傾向にあったんですか？
だとしたらその主な原因は？kwsk
506:名無しさんの主張
07/11/23 16:43:21
>>475
すごい自信ですね
まさに>>462の具体例の様なものを感じました
507:名無しさんの主張
07/11/23 17:10:37 mzcTjEtD
>>475の最後の6行は
ご自身のレスとされる
> ”自分達”女の性欲を、正直に出しちゃってる腐女子達に慌てているわけです
> 隠しておきたい真理を大っぴらにする”煙たい同性”
こういう発想を生むんですね。
>>500さんにも突っ込まれてますが、
嫌悪感を抱かれる理由の一つは、自分の理想が現実であって欲しいがために、
無理のある理論や被害妄想的な解釈を展開する傾向があるからではないでしょうか。
これは腐女子に限った事でないのですが、乙女心に内包される心理だと思うのです。
>>260の下段に似たような事を書きましたが、
悪い意味での乙女心の存在とそのバランスがキーになると見ています。
（念のため、男性にも乙女心があると思っています）
私は>>144を書き込んだ者ですが、
◆tbZO1XovoAさんは、「乙女心」の思考や行動にはどのような特徴があると思いますか？
508:名無しさんの主張
07/11/23 17:13:11 mzcTjEtD
ごめんなさい。訂正です。
× 私は>>144を書き込んだ者ですが、
○ 私は>>114を書き込んだ者ですが、
509:名無しさんの主張
07/11/23 18:34:19
>自称「感動系」エロゲーを「文学作品であってポルノじゃない」と言い張る男オタが反感買うのと同じ。
>私は、女性は全員「潜在的に801好き」801ものを嫌う女性は、まだ上質な作品に出会っていないだけ、と思っています
>現在の801界は玉石混淆で粗悪なものも多いですが、本当に上質なものは「文学作品」と言えるほど秀逸なものが存在します
>まぁ実際そういった文豪さん達も過去にいた訳ですがｗ
>そういった魂基準の愛情を軸とした作品にであって、801に目覚めた女性も多いですよ
腐女子が同類としてエロゲヲタを引き合いに出す理由がわかった
510:名無しさんの主張
07/11/23 18:40:58 gfrHMV+R
>>475
８０１に詳しくない人が多いスレなのですから、ぜひ「文学作品」と言える
ような現在の８０１作家の作品を紹介してくださいと、過去スレから何度も
要求があったのですが、いまだに提出がありません。
秀逸な作品が存在しているということですから、貴女の御存知のそれを
あげていただけませんか？
みなで読ませていただき検証したく思います。
511: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 18:48:40 RMEXWi3s BE:1008441757-2BP(0)
>>508
仰る通りだと思いますね。
過去スレの何処かで
「やおい妄想の当事者性のなさが他者不在の世界観に繋がり、
それが他者への配慮に欠けた振る舞いや、迷惑行為に対する自覚のなさに繋がるのでは？」
という考察を書いたのですが、それと重なる部分があると感じます。
「乙女心」というキーワードはとても鋭いですね。
512:名無しさんの主張
07/11/23 18:48:51 cgUnv/Zp
何で801が好きなのか本気だして考えてみる
URLﾘﾝｸ(guideline.livedoor.biz)
こんなのあった
513: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 18:49:22 RMEXWi3s BE:230501142-2BP(0)
「あくまで傍観者でいたい」という感覚は大変興味深いものです。
腐女子は何故「傍観者でありたいが為＝やおい」となるのでしょうか？
通常、物語を楽しむ時というのは誰でも「傍観者」という立場を取り得ると思うのです。
例えば、非腐女子が「男女の恋愛もの」を読む場合でも、ヒロインに感情移入する
という楽しみ方もありますが「２人の関係はどうなるのか？」を第三者的な立場で見守る
という楽しみ方も、もちろん可能な訳です。
「やおい」に限らずそうした受け取り方は可能な訳ですが、
腐女子は何故そこで「やおい」になってしまうのでしょうか？
「男女ものだと傍観者でいる事が出来ない」という事なのでしょうか？
このスレでも度々「女性登場人物への過剰な思い入れ」を感じる事があります。
例えば「妊娠や結婚の事を心配してしまう」であるとか
「客体である事を押しつけられる女性」であるとか。
これは「傍観者」の立場に居たら発生し難い感覚なのではないか？ と思われます。
何故物語の世界の女性（他者）の妊娠まで心配してしまうのか？
それが物語の主題であれば話は別ですが、それにしても所詮は物語です。
「傍観者」であればそこまで心配する事では無いと思うのですが、
そこにはやはり「強い思い入れ」が働くのでしょうか？
そうした、ある意味ナイーヴな感性というのも「乙女心」に繋がるものがあるのかもしれません。
514: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 18:50:23 RMEXWi3s BE:576252645-2BP(0)
ところで、何故物語の世界の女性（他者）を
「客体である事を押し付けられた女性」と定義してしまうのでしょう？
例えば、「主体的に『客体であること』を選び取った女性の物語」でも
「押し付けられた」と感じてしまうのでしょうか？
もしそうであるとしたら「ヒロインの心情」というものは全く無視して、
自分自身の主観で捉えてしまっているという事になってしまっているように感じます。
その辺りにも「思い入れの強さ」を感じてしまいますね。
515: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 18:52:39 RMEXWi3s BE:259313933-2BP(0)
「思い入れの強さ」というか、自己と他者との境界のあいまいさ、とも言えますね。
516:名無しさんの主張
07/11/23 19:02:13
>>509
逆に、エロゲオタや百合オタと呼ばれる人達が腐女子を引き合いに出す場面はあまり見かけた事がないですね
内輪ではどうなっているのか分かりませんが…
また叩かれる度にキモオタ・百合オタを引き合いに出す一方で、「腐女子はキモヲタの事なんて眼中にない」という発言を時々見かけます
517:名無しさんの主張
07/11/23 19:06:29 8hmRV9ZI
>>499
大ｻﾝｸｽです。
518:名無しさんの主張
07/11/23 19:11:02 LxZiFa/t
>>516
人間はオスもメスも異性を惹きつけることに関しては積極的だと感じますが
そう言った腐女子の中には絶対的に女性が上位であるという意識があるのでしょうか
519:名無しさんの主張
07/11/23 19:35:06
>>518
そうですね、毎度毎度「キモオタだって～」という割には、自分達がそのキモオタと同レベルである事はなかなか認めようとせず
「キモオタの方が～」になったりと、どうしてもキモオタを腐女子より下の立場
あるいは腐女子をキモオタより上の立場にしたいという考えがあるのかと思いました
520:名無しさんの主張
07/11/23 19:42:39 PbKTiyfw
>>513
（IDが変わっているかもしれませんが>>508です）
傍観者でいたいという心理は、私も同じように考えています。
しかしこれだけが801好きになる理由ではないと思います。
> 「男女ものだと傍観者でいる事が出来ない」という事なのでしょうか？
>
> このスレでも度々「女性登場人物への過剰な思い入れ」を感じる事があります。
>>181で書いたように、ここまでは同じように感じました。しかし、
「女性登場人物への過剰な思い入れ」は 「あくまで傍観者でいたい」心理と
別物と考えるべきなのではないでしょうか。
同姓である女性にシビアなのは、乙女心の否定からくるものではないですか？
乙女心にとって他人の乙女心ほど鼻につくものはない。
少しでも自分の願望とズレがあると、萎えてしまったり。
女性の描く女性こそ、自分の身勝手な願望・欲望を自覚させられてしまう。
非腐女子（乙女）からの嫌悪はこのあたりと関係している気がします。
521:名無しさんの主張
07/11/23 19:55:18
>>484
私のお薦めとしては、少女漫画ですが鈴木雅子氏の「フィメールの逸話」ですね
1983年の古い作品で単行本も絶版になっているようで残念です 古本屋さんなら見つかるかもしれません
↓の読者コメントも多くの女性達から共感を得ています「恋愛において性別の存在とはなにか？」を問うた衝撃作です
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
そして少女漫画界の大御所、大島弓子氏の作品は全体的にどれをとってもお薦めです
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
>>500
ごめんなさいねｗ
>何もかも混同しすぎだよ。自分と他人の区別つけて語ってくれ。
当然区別はしていますｗ
私のこの断言は、ただの思い込みや予想ではありません
リアルで収集した調査から導き出したものだから(老若男女、幅広い職種の男女と接する職業についているので)
まぁ全員というのが大袈裟なら９０％とでも言っておきましょうかｗ
>>506
はい 上のような自信から
>>509
私は同類としてエロゲオタさんを引き合いにだしたことはありませんがｗ
作品をカテゴリ別にすること自体さほど重要だと思っていません
ポルノと呼ぼうと文学作品と呼ぼうと「その作品そのものの価値」は変わらない
一般的な印象効果があると思ったので、皆さんにわかりやすく説明するため「文学作品」という単語を使っただけです
>>520
乙女心の考察よろしくお願いします
522:名無しさんの主張
07/11/23 20:03:19
>>521
アンカーミス
>>484 Ｘ
>>483 ○
523:名無しさんの主張
07/11/23 20:05:29 U0Ym7eng
24年組やその後継による作品群を「やおい」に含めるかどうかは
非常に微妙ですね。
感覚的にはそれらの読者は、腐女子・腐男子ではないという
認識も、少なくはないと思いますが、それはあくまで主観的な感覚であり、
やおいやBLとどう違うのか明確に分けることは難しそうです。
524:名無しさんの主張
07/11/23 20:41:04 5SLTZSmk
>>517
ちなみにどういった経緯でその考えに至ったのか教えてくれないか
参考サイトや本があるなら自分も知りたいんですが
525: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 22:07:30 RMEXWi3s BE:1037253694-2BP(0)
>>520
なるほど。とても鋭い指摘ですね。
確かに、「強い思い入れ」と「傍観者でいたい」心理には乖離がありますからね。
「自己の乙女心が他者の乙女心を否定する」のでしょうかね。
とても興味深いです。
>>521
潜在的に「801好き」という事がどのような調査で導きだされたのか、非常に気になりますね。
>>523氏の仰るように「やおい作品」と言えるか微妙なものも含めて「やおい好き」と言うのであれば、
確かに潜在的なやおい好きは多いと言えなくはないのかもしれません。
ただ文学作品にしても「同性愛を取り扱っている」という文脈で「やおい作品」である
とするのは微妙だと私も思っておりますが、そうしたものも含めてのお話でしょうか？
526:名無しさんの主張
07/11/23 22:39:17 8hmRV9ZI
>>524
どうして>>489に至ったかというと、まず、801ってのは、
ロミオとジュリエット的な従来の「永遠の恋人たち」が本性だと思うのですよ。
女性の憧れです。
ところが、それがなぜ男同士にスライドしたかというと、男女だともう「永遠の恋人たち」が
成立しなくなってきたからだと思うのです。
具体的には性の自由化。離婚の増加。現代日本の絶対性の崩壊の一部です。
これらの現実に「ロミオとジュリエット」はむしばまれ始めた。
このへんは、そんなことはないと言う人もいるでしょうけど、一部の人は、
引きこもり的生活ができるという現代生活の特性もあって対外的耐性が著しく低くなって
傷つきやすくなってるのではないでしょうか。
これで「永遠の恋人たち」を男女に限定することも絶対ではなく不安すら喚起するようになった。
ここらへんは他にも理由があると思いますが、とにかく「永遠の恋人たち」という概念、「絶対性」が
宙に浮き始めた。
そこで、その宙に浮いた「ロミオとジュリエット的永遠の恋人たち」の新しい着地点が必要になった。
なぜ男同士の関係が選ばれたかは、女性にとって男性が
憧れの対象であるのと、男性同士のことは永遠に体験できないからだと思います。
永遠に現実に味わえない関係だから、その永遠性は、絶対に現実にむしばまれることはない。安全です。
蛇足ですが、この合体はかなり強引な力技なので、801はバーチャルの媒体とはなりえますが、
同じ理由で現実の力になることは永遠にないと思います。
換言すれば、801は芸術や文学にはなりえない。
そう言えると思います。
527:名無しさんの主張
07/11/23 22:44:23 8hmRV9ZI
>>524
ひとつ忘れてました。
サイトや本はほとんど直接的なものは見たことがないです。
528: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 23:38:40 RMEXWi3s BE:1383005186-2BP(0)
>>526
という事は腐女子と非腐女子の違いはその「絶対性」へのこだわりという事になるのでしょうか？
それとも非腐女子は未だに「男女の恋愛の中にも『絶対性』の幻想を見る事が出来る存在」
という事なのでしょうか？
529:名無しさんの主張
07/11/24 00:28:59 9/GU2+e9
>>526
なるほど。かなり納得できた。ありがとう。
530:名無しさんの主張
07/11/24 00:50:52 nzvZZpst
>>528
>>526ですが、失礼ですがそれはもう>>526を前提にすれば自明だと思います。
「未だに」とかの言葉が気になりますが、後者です。
>>529
>>526で
＞ここらへんは他にも理由があると思いますが、
とぼかしたところを補足させていただきたいのですが、他に「永遠の恋人たち」を男女に限定することも絶対ではなく
不安すら喚起するようになった理由に、「ロミオとジュリエット」的男女恋愛に憧れるのが古い女という忌避感も
あるかもしれませんね。これも「女も古いままじゃいけないよ。積極的に出なきゃ」という新しい（？）価値観の到来による
混乱、絶対性の崩壊が反映されているかもしれませんとふと今思いました。
531:名無しさんの主張
07/11/24 00:55:21 TrRASqBA
腐女子に見られる傾向として顕著なのは、他人の好みや嗜好に口出ししたがるということ。
これは特に、好みの美男子がどのような相手に惚れるべきであるかという論点で極限に達する。
そのお相手が女性である場合、同性に対する異常に厳しい審査基準が待っているわけで、
ちょっと気に入らない点があると「こんな女にアイツがメロメロになるなんておかしい」となる。
つまり、自分が認めるものを、他者、特に男性も好きになってくれないと満足できない。
そんな願望を実現する最も楽な手段は、ある美男子に自分が好きな別のタイプの美男子をあてがうこと。
ある意味で、物凄く合理的な思考をしてるんだと思う。
それと同じ感覚で、気に入らないヒロイン叩きについて、必死に男性スレ住人の同意を求めたり、
自分の好みのイケメンは男性にも大人気なのです！という空気を作ろうと工作したりするんだろうね。
532:名無しさんの主張
07/11/24 01:07:11
スレの最初の方を読んでたら
腑に落ちない論理と敬語のやりあいでとても気持ち悪かったんだが
>>526のおかげでスッキリした。
533:名無しさんの主張
07/11/24 01:15:11 ZO7Vw79i
>>489>>526
すごくしっくり来た。ありがとう
534: ◆tbZO1XovoA
07/11/24 01:15:15 jja31fIb BE:1008441757-2BP(33)
>>530
あなたの説に照らし合わせると、「男女の恋愛はもうすでに『絶対性』を持っていない」
という事になりますので、「未だに」という言葉を使わせて頂きました。
腐女子が「絶対性」にこだわりがあるのではないか？ というのは、良く解りました。
確かに非腐女子はあまりそうしたこだわりが無いように思えますし。
535:名無しさんの主張
07/11/24 01:23:38 Nek1dN0g
>>526
536:名無しさんの主張
07/11/24 01:35:58
>>526
絶対性とか性道徳って古い価値観だと思われてるけど、
これらは近代になって外部から輸入された価値観だからね。
恋愛も同じく近代になって輸入されたもの。
そもそも、古来の日本人は「絶対的なモノ」なんて求てなかった。
無常感っていうのもあったし、刹那的なモノにも価値を見い出してたしね。
537:名無しさんの主張
07/11/24 01:50:46 3I0oWITX
>>525
> 「自己の乙女心が他者の乙女心を否定する」のでしょうかね。
乙女心の願望や欲望の中に自分でもうんざりする部分があるんじゃないかと。
それを考えたり、認めてしまうことを否定しているように見えます。
考察される事を嫌がるのもこういった心理ではないでしょうか。
「自分がどんな人間であれ受け入れてほしい」という願望が強い気がするんです。
>>526
大変納得できます。
まさにこの「絶対性への憧れ」が、私の感じていた乙女心だと思います。
もうひとつ私が感じていた事は、
実際に男性同士は打算のない絶対的な信頼関係を築きやすく、
そこに魅力を感じる女性が多いのであろうという事です。
恋愛物語にしたいという感覚が理解できます。
538: ◆tbZO1XovoA
07/11/24 01:51:01 jja31fIb BE:403377427-2BP(33)
>>531
同感です。
「非常に合理的」というのは頷けますね。
「やおい妄想」は非常に周到に創られているという印象があります。
絶対性を補完するという事に於いても機能的であるように。
539: ◆tbZO1XovoA
07/11/24 02:04:49 jja31fIb BE:864378656-2BP(33)
>>537
> > 「自己の乙女心が他者の乙女心を否定する」のでしょうかね。
> 乙女心の願望や欲望の中に自分でもうんざりする部分があるんじゃないかと。
> それを考えたり、認めてしまうことを否定しているように見えます。
> 考察される事を嫌がるのもこういった心理ではないでしょうか。
> 「自分がどんな人間であれ受け入れてほしい」という願望が強い気がするんです。
この辺りは、腐女子の様々な発言にも現れていますね。
ちょっと関係ない話ですが、いつも 思うのですがこのような発言をする人というのは、
「相手がどんな人間であれ受入れる事ができる人」なのでしょうかね？
私は「受入れられる人」と「受入れられない人」を分けて考えてしまう傾向にあるので、
「他者に受入れられる事」は始めから望んでいないのですが。
このような考えを持つ人は、一体他者対してはどのように思っているのか気になりますね。
まあ、あくまでも「願望」であって、実際に叶わない事であるとは思っているのかもしれませんが。
> もうひとつ私が感じていた事は、
> 実際に男性同士は打算のない絶対的な信頼関係を築きやすく、
> そこに魅力を感じる女性が多いのであろうという事です。
> 恋愛物語にしたいという感覚が理解できます。
憧れを感じる、というのは理解できるのですが、
そこで「恋愛物語」への変換を何故必要とするのでしょう？
その「関係性」に憧れるなら、何も恋愛に変換しなくてもその「関係性」を
そのまま享受すれば良いのではないか？ とも思うのですが、
そこで「恋愛」への変換を必要とするあたりも「乙女心」と関連があるのでしょうか？
540:名無しさんの主張
07/11/24 02:11:01 3I0oWITX
>>539
> 私は「受入れられる人」と「受入れられない人」を分けて考えてしまう傾向にあるので、
> 「他者に受入れられる事」は始めから望んでいないのですが。
それを望むのが乙女心じゃないですか。
> そこで「恋愛物語」への変換を何故必要とするのでしょう？
> その「関係性」に憧れるなら、何も恋愛に変換しなくてもその「関係性」を
> そのまま享受すれば良いのではないか？ とも思うのですが、
> そこで「恋愛」への変換を必要とするあたりも「乙女心」と関連があるのでしょうか？
>>526さんの意見がそれなんじゃないかと思います。
望む恋愛が男女間に成立しなくなってきた。
（或いはそうと感じている）
541: ◆tbZO1XovoA
07/11/24 02:19:36 jja31fIb BE:576252645-2BP(33)
>>540
> それを望むのが乙女心じゃないですか。
そうなんですか。 確かに「乙女」的な感覚ではありますね。
> 望む恋愛が男女間に成立しなくなってきた。
> （或いはそうと感じている）
フィクションの世界であっても「男女間にそうした関係が築かれ難い」と感じている訳ですね。
非常に参考になりました。
542:名無しさんの主張
07/11/24 02:37:00
>541
乙女心を理解するのは貴女には無理なんじゃないかな？
悪い意味じゃないよ。
だけど乙女心って恋愛感情と密接に関係してると思うから、Aセクシャルの貴女には難しいと思う。
543:名無しさんの主張
07/11/24 02:44:57 3I0oWITX
>>541
> > 望む恋愛が男女間に成立しなくなってきた。
> > （或いはそうと感じている）
> フィクションの世界であっても「男女間にそうした関係が築かれ難い」と感じている訳ですね。
> 非常に参考になりました。
男性同士という自分とは無縁の非現実的な関係を使ってまでも、
自分の望む恋愛関係を求めているという事じゃないでしょうか。
男女だとリアルな現状を意識させられてしまうために。
ありえないとは分かっていても求めてしまう乙女心を感じるのです。