07/11/19 08:52:23
>>114
どっちもタイプは違うけど夢少女だと思ってるよ
体も心も乙女の妄想が素直に出てるのが夢小説
体も心も乙女の妄想が性欲過剰頭でっかちになってるのがホモポルノ
成熟するとバランスが取れて脱夢少女
117:名無しさんの主張
07/11/19 09:23:24 64IeGpCt
私も腐女子だけど
>>96の質問
>じゃあ、なぜ女王様になって男を責めるとか、そういう風、つまり男女立場逆転的
>シチュエイションには行かないのでつか？
の答えは>>97に同意。
>801は攻めに萌える所も大きいんですよ。受けだけじゃなくて。
すべてはここにあると思う。両方見たい。
>>92の
>自己投影が嫌というより、
>単純に女が受けなのが読んでて気持ちよくないんだよね。
>逆ハーレム主人公とか、アンアン言ってる女とか、そういうのが
>同性としてどうにも気持ち悪い。
私は気持ち悪いというか萎えるｗ
例えば、逆ハーレム物に攻め男キャラもでてきて、今まで女王様だったはずの女キャラが
突然アンアン言っちゃうのもヘンでしょう？ 納得いかないｗ
>>97
>女×男だと萌え半減どころか萎えが増えるので
が同性キャラ不在の大きな理由。
別に嫌悪してるんじゃなくて、単純に萎える、シラケルっていうか…。いないほうがいい。
男性も、男女逆転ものをもし読んでたとして、同性である男キャラが
女王様に攻められてアンアンしてたら(しかもアップでｗ)シラケません？
>>114
鋭いかも。そういう感覚も多少あると思う。
118:名無しさんの主張
07/11/19 09:23:39
>>116
主婦や母親の腐女子は成熟してないの？
乙女心がBLを求めるのはそうだと思う
でも女って幾つになっても乙女心がある生き物じゃないかなぁ
男も永遠に少年の心を持ってるだろうし
119:名無しさんの主張
07/11/19 09:39:33
主婦や母親のホモポルノ狂いは欲求不満を解消してるだけ。勿論性的にという意味じゃない
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性なら乙女にまで退化しないよ
120:名無しさんの主張
07/11/19 09:43:53
あとさんざ言われてるけど性嗜好の一つでしかないって理由も勿論あるよね
男が男に強姦されてるのを漫画チックな映像で覗き見して興奮するお股の質
121:名無しさんの主張
07/11/19 09:59:10
>>119
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性は
ラブストーリーやポルノは見ない読まないってこと？
122:名無しさんの主張
07/11/19 10:37:27
>>121
一般的な女性であるならラブストーリーは好きだろうし
一般的な人なら誰しもポルノにはドキドキするんじゃない？
BLCDだの801同人誌だのには間違いなくめり込まないだろうね
下地がない
123:名無しさんの主張
07/11/19 10:43:40
>>122
>>120みたいな性嗜好の一般的女性ってのもいると思うんだけどな～
性嗜好と人間性って別物じゃない？
124:名無しさんの主張
07/11/19 11:00:40
順調に成熟していって心身のバランスが取れ現在の生活に満足している女性でも
犯されてる男観賞するのが大好物って性癖持ちならホモポルノにはまるだろうね>下地あり
「順調に成熟」も幅広くとらえられがちな言葉だから定義づけするのは難しい
125:名無しさんの主張
07/11/19 11:47:26
>>115
受けが特別か攻めが特別かは個人の趣味。
好きなキャラの受け好きな人もいるし、好きなキャラは攻めにするのが好きな人もいる。
また好きとかじゃなく、キャラの性格や状況によって属性決める人もいるし。
126:名無しさんの主張
07/11/19 14:26:16 h9OuRySS
>>117
> 男性も、男女逆転ものをもし読んでたとして、同性である男キャラが
> 女王様に攻められてアンアンしてたら(しかもアップでｗ)シラケません？
個人差もあるとは思いますが、
攻めている異性に萌えるのでシラケません。
（もちろん恋愛関係である事が前提で、リアル逆レイプは嫌ですけど）
好きな異性の悶える姿が見たいという女性もいるだろうと思うからです。
同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか？
127:名無しさんの主張
07/11/19 15:56:33
ヘテロなのに、同性が喘いだり悶えたりしてる姿に萌えられる人のこと、
私も理解できない。
生理的に嫌な感じしないのかな。
128:名無しさんの主張
07/11/19 15:59:04
>>126
>同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか？
女が男女エロ読もうと思ったら、いつも同性がアップになって喘いでる場面に
ぶちあたるから、それと対比させてるんじゃない？
129:名無しさんの主張
07/11/19 16:56:30
>>114
同意。腐女子は乙女で（だからロード名になったｗ）根は真面目だと思う。
むしろ細心、神経質。「俺」「セックス」なんて言葉も使えない。
だから「漏れ」「ｾｯｸﾙ」と唇がふるえてしまう。
「俺、男だけど」とか言う暴れ腐が、本来は腐女子という字面にもふさわしく。
おとなしく801を楽しんでいる女子（これは以前あったライトとディープの区別ではない）は
ふさわしい別の名前をつけたほうがいいのだと思う。
130:名無しさんの主張
07/11/19 17:04:29
だいたい「腐女子」というのは自称だろうが、他称だろうが、あきらかに
蔑称だ。それとも、801妄想はうしろめたく腐った趣味であるから、腐女子自身
「この趣味は腐ってる」と常に自分に言い聞かせているのであろうか？
なんだかおとなしく801を楽しんでいる人は「腐女子」って言葉に、自虐的、
屈辱的なもの感じないのかなあ？
131:名無しさんの主張
07/11/19 20:23:59
>>130
そもそも世間に広く間違った意味で知れ渡るまで、腐女子には「801好きの女子」以外の意味はなかったからね。
今みたいに、痛いとか、他人に迷惑かけるとか、そういう意味は一切なかった。
そんな事には一切関係なく、単に801好きって意味しかなかった。
801女が、「私らって、ヘテロなのに偽同性愛を愛好する変な趣味で、腐ってるよねw」
って感じで使ってただけだもの。
ただ、今は腐女子という言葉に自動的に痛いって意味が含まれてしまうから、
それは嫌だって感じてる人は多いと思う。
132: ◆fWHdNJKhmY
07/11/19 21:51:49 PovdIaQ+
非常に興味深いレスが続いていますね。
>>114
とても鋭い指摘だと思います。
>>129
「暴れ回っている腐女子」もネット以外では大人しい人なのかもしれませんけどね。
133:名無しさんの主張
07/11/19 22:58:30
>>131
その前は「やおらー」って使ってなかった？
「腐女子」を使い出した時点で腐ってるって自認はあったんだ。
134:名無しさんの主張
07/11/19 23:37:25
>>131
その集団の中の痛い人が目立っているから痛いって
意味になってるだけで、蔑称だから蔑まれてるんじゃない
名前を変えても「BL好きの＊＊って連中痛いよな」って言われるだけ
腐ジャンルはそういう痛いのに食い物にされる要素があるのか
それとも腐には痛いのを育てやすい下地があるのか
興味あるけど、あんな痛い人に
「腐女子になる前から痛かったんですか？
それとも腐女子続けている間に痛くなったんですか？」
って聞いても答えてくれないだろうな
135:名無しさんの主張
07/11/20 00:05:50
一説によれば、腐女子は、痛女子が誤って伝えられたとも言われている。
136:名無しさんの主張
07/11/20 00:37:05
>>135
妄想乙。ソースは？
137:名無しさんの主張
07/11/20 00:37:41
イカリ
138:名無しさんの主張
07/11/20 00:53:36
腐女子ネタにマジレスの巻
139:名無しさんの主張
07/11/20 04:54:12 3lb+fHud
>>128
> >>126
> >同姓である受けがアップになるという発想は、受け中心に考えているのでしょうか？
>
> 女が男女エロ読もうと思ったら、いつも同性がアップになって喘いでる場面に
> ぶちあたるから、それと対比させてるんじゃない？
（>>114>>126です）
確かにそうですね、男性向け男女エロの場合受けである女性にクローズアップしていますね。
もし私が女性であればシラケてしまうのではないか、と想像できます。
だからと言って、攻めである人物が、受けである人物と同姓である必要はないと思うのです。
女性が、受け（異性である男性）の悶える姿を見たいのならば、攻めが女性でも良いのではないでしょうか？
男性向け男女エロを女性向けに変換するのであれば、クローズアップする場所を変えたら良いだけなのです。
>>114で言いましたが、この微妙な心理が性欲の否定に繋がっているのではないかと考えています。
（性欲の否定というのはいささか強い言い回しですが、「あまり認めたくない」といった感じです）
攻めである女性に自己投影できない（したくない）心理が働いているのではないでしょうか。
または、>>97で感じられる「攻め＝挿入する側」という固定概念が存在するのでしょうか？
140:名無しさんの主張
07/11/20 11:17:56
攻めは挿入する側じゃないの？
挿入しない攻めってあるのだろうか
141:名無しさんの主張
07/11/20 11:20:06
>>139
私の場合は、攻めである女性に自己投影できない（したくない）心理はあるな。
性欲の否定というより「男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない」から。
どんな性的に魅力ない女なんだよと。
142:名無しさんの主張
07/11/20 11:32:51
でも攻めが男なら「性的に魅力がありつつ、男に欲情されない」って設定にできる。
143:名無しさんの主張
07/11/20 11:36:10
セックスは重要でない重要でないといいつつ
セックスの話ばかりだ・・・
144:名無しさんの主張
07/11/20 11:53:43
>>141
女性が「攻め」でも、「男性に欲情されない」って事はないんじゃない？
145:名無しさんの主張
07/11/20 11:57:44
>>144
ヘテロ男が欲情しておきながら「挿入したい」って思わない状況って
想像しにくい。
相当変わった性癖の男ってことになるよね。どＭの人くらいじゃない？
>>143
セックスは私にとっては重要だな。
プラトニックカプを好きになることもあるし、その場合は
セックスどうでもいいけどね。
146:名無しさんの主張
07/11/20 12:28:44
>>145
欲情される＝挿入されるなの？
挿入へのこだわりが良く解らない。
147:名無しさんの主張
07/11/20 12:43:23
挿入に関して強いこだわり持ってる腐女子ほど801をただのポルノと見なしていないよね
148:名無しさんの主張
07/11/20 13:04:10
>>146
女が男とセックスしてるんだから「欲情される＝挿入される」じゃないの？
一般的に言って。
私の場合、愛のあるセックスであって欲しいから
なおさら男側が挿入したいと思ってないとしっくりこない。
だいたい女×男って逆レイプとか愛のないセックスになりがちなイメージ。
149:名無しさんの主張
07/11/20 14:05:14
>>147
それは何をソースにしての分析？
801はプラトニックなラブコメからポルノまで、幅広くカバーしてると思う。
プラトニックだけでもポルノだけでもないよ。
150:名無しさんの主張
07/11/20 14:47:51 3lb+fHud
>>145
> ヘテロ男が欲情しておきながら「挿入したい」って思わない状況って
> 想像しにくい。
> 相当変わった性癖の男ってことになるよね。どＭの人くらいじゃない？
>>148
> 女が男とセックスしてるんだから「欲情される＝挿入される」じゃないの？
> 一般的に言って。
> 私の場合、愛のあるセックスであって欲しいから
> なおさら男側が挿入したいと思ってないとしっくりこない。
間違ってはいませんが、思い込み過ぎなのではないでしょうか。
挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
女性が（受けでも攻めでも）満足してくれる事を望む男性もいるのです。
女性が喘いでいる姿が見たいと思う男性の心理もここから来る場合があります。
（征服欲やその他の感情からもあると思いますが）
この思い込みにも乙女を感じます。
挿入されたいと強く思うからこそなのでしょうか？
男性は攻めであって欲しいという願望でしょうか？
151:名無しさんの主張
07/11/20 14:52:28 YXIIGamt
そういえば、801板で「性別受け」は聞いたことがあるけど
「性別攻め」は聞いたことがない。
男同士じゃなく、男と受けなんだね。
152:名無しさんの主張
07/11/20 15:11:01
「性別攻め」普通に見かけるよ。
性別受けは蔑称として使われることが多いから更に頻度高いけど。
>>150
>挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
たとえばどんな性癖同士のカップル？
「今日はそうしてみようか」みたいに、たまには変わった趣向でやろうって
カップルなら想像できるけど、それだけのカップルって想像できないんだよな。
150は実際にそういう人達を知ってるの？
>挿入されたいと強く思うからこそなのでしょうか？
それはあると思う。
挿入されたいというか、女×男って、女にとっては頭だけ気持いいセックスだから
ものたりないよね。体的には男が気持いいだけだもん。
二人が一緒に気持ちよくなれるのが挿入のいいところなんじゃないかな。
生々しい話ばっかでごめん。
153:名無しさんの主張
07/11/20 15:32:43 +oA+Mdgg
横から失礼しますが、質問させてください。
>>151
「今日はそうしてみよう」とたまにそんなことをするカップル
では駄目なんでしょうか？
男×男でも、読み手（＝女性）にとっては
頭だけ気持ちいい（男の体の気持ち良さは想像でしかないため）
とは考えないですか？
154:名無しさんの主張
07/11/20 15:33:31 +oA+Mdgg
>>153
×>>151
○>>152
155:名無しさんの主張
07/11/20 15:54:53
セックスの本質は子作り。子作り目的なら挿入は必須。
互いの愛を確認し合うためのセックスなら必ずしも挿入は必須ではない。
その場合のセックスは心と心でするものだから。
156:名無しさんの主張
07/11/20 16:03:25
>>153
上段。個人的にはダメです。
結局普通の男女カプじゃん、て感じで萎えます。
下段。考えないです。
男と男のカップルの場合はどちらかに偏らず双方に感情移入できるので。
男と女のカップルだと、どうしても自分の性に引きずられて
男に感情移入しにくくなるんですよね。
男に感情移入した所でセックスの相手は同性だからそこで萎えちゃうし。
157:名無しさんの主張
07/11/20 16:09:22
極一部だとは思うが、男同士の行為の結果として子供が出来るという妄想を楽しんでる人もいるようだ
もうここまで来ると何のためにBLというフォーマットを選んだのかすらわからなくなってくる
対等な関係を演出する上で邪魔なはずの生殖能力を排除したにも関わらず
愛し合う二人の幸せな未来図の中に、結局は子供というファクターを要求してしまうのだろうか
158:名無しさんの主張
07/11/20 16:09:30 YXIIGamt
議論が行われていないのか、レスが全然見えません
159:名無しさんの主張
07/11/20 16:29:46 +oA+Mdgg
>>156
攻める女には自己投影できない（したくない）、愛のあるセックスがいい
しかし、普通の男女カップルには萎えるのですか？
複雑ですね。
普通の男女カップルに萎えることについて、もう少し詳しく教えてください。
下段については、体の気持ち良さが曖昧でも、感情移入ができれば
問題なく楽しめると解釈して良いでしょうか。
>>158
そこは微妙なところで、元々自演防止が目的なので、
個人的には、問題なく進行しているときは許容することにしています。
160:名無しさんの主張
07/11/20 18:02:28
|┃三 ∩＿＿＿∩
|┃ | ノ _, ,_ ヽ
|┃ ≡ / ● ● | そろそろ面白くなったクマ？
|ミ＼＿＿_| ( _●_) ミ
|┃=＿＿＿ |∪| ＼
|┃ ≡ ） ヽノ 人 ＼ ガラッ
化けた 持ち直した 現状維持 どんどん劣化中 もうｵﾜﾀ＼(^o^)／
┝━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━┥
∩＿＿＿∩ /)
| ノ ヽ ( i )))
/ ● ● | / / この辺りクマ―
| ( _●_) |ﾉ /
彡､ |∪| ,/
／ ヽノ /
161:名無しさんの主張
07/11/20 18:11:45 vobrUtW0
たかが挿入にどんだけ強いこだわりがあるんだろ
どっちも男なら男女より自由になってもいいはずなのに
頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ？
こだわりが強いほど自己反映されてるなあと思うよ
もう自分を全部詰めた容器だね
だから人の妄想が許せなくなる腐が多い
162:名無しさんの主張
07/11/20 18:14:51 uoAV19wH
でも非腐女子の好み同じ仲間とは違った強い仲間意識があるのが不思議だ
求めているものが見られるメディアについての情報交換やイベント程度では収まってないのとか
163:名無しさんの主張
07/11/20 19:45:20 1Dt9TvDR
ageてもいいけど、ageないと模範的じゃないみたいな空気は嫌だな。
それならID強制の板に立てればいいのに。
>>159
下段については多分yes。
男女カプに萎えるというのはそのままだけど、わかりにくいのはどこ？
具体的に質問してくれないと答えにくい。
でも男性作家で数人、萌えもないけど笑って見守れる
エロありの男女カプ書く人もいる。
そのカプが攻め受け逆をやってもたぶん笑って見守れるし、軽く萌えるかも。
でも女性向けの男女エロは今のところ全滅。
女が考える男女恋愛ってのが特に苦手みたい、私の場合。
ちなみに男男カプでも興味のないキャラやシチュのカプは同様に萎えるよ。
腐女子はだいたいそんな感じだと思う。
むしろ萌えるカプが例外みたいな。みんなすごく好みにうるさい。
164:名無しさんの主張
07/11/20 19:51:53 1Dt9TvDR
>>161
>頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ？
そこにこだわらない腐女子も結構いるよ。
私も受け攻めが特に決まってないカプに萌えることもある。
でも攻め固定、受け固定のカプに萌えることの方が多いな。
その方が何故か萌えるんだけど、どうしてかは自分でもよくわからない。
腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの？
「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません！」とか
思ったりはしない？
「男がリードしてないと萌えない！」とか、ないのかな。
165:名無しさんの主張
07/11/20 20:21:31 ijC1ZF0P
>>161
＞頑なに挿入する役・される役「役目」にこだわるのはなぜ？
それは結局、801ってのが男女関係のメタファーだからです。
166:名無しさんの主張
07/11/20 20:35:33 ijC1ZF0P
>>163
＞みんなすごく好みにうるさい。
これは自分の考えている組み合わせ意外を見せられると、「唯一絶対の二人」幻想が
崩壊するからじゃないかしら。浮気の現場を見せられて怒るようなもん。
167:名無しさんの主張
07/11/20 20:50:13 55RpLNqE
>>164
>腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの？
>「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません！」とか
>思ったりはしない？
>「男がリードしてないと萌えない！」とか、ないのかな。
それはあるんじゃないかな、たぶん。
結局挿入までいくと力関係が変わんなくなっちゃうからか、
男同士でそういう論争になることは少ないけど。
168:名無しさんの主張
07/11/20 20:53:19 55RpLNqE
受けとか攻めとかっていうのは男女関係のメタファってだけじゃなくて
その人の理想の男性性・女性性のメタファでもあるんじゃないか、
という気がしてきた。
それなら、それを云々することは
ある意味で自身のアイデンティティのあり方を問うことにもなるから
熱くなるのも分かるかな、とか……
169:名無しさんの主張
07/11/20 22:04:58 ijC1ZF0P
かっこよく言えば、自分の解体した理想的男女関係、男、女を、
男×男上に再構成しているわけですよね。801って。
170:名無しさんの主張
07/11/20 22:57:10 55RpLNqE
>>169
そうだねえ。
関係性の物語を試行錯誤していくなかで、
もっとも遊びやすい対象を手に入れた、というだけなのかも。
>>164
>>167はちょっと答えとしては不適切だったかも知れない。
えーとね、801という遊び道具を手に入れていない私たちは、
基本的には「こういうことされたい」「こういうことしたい」というのを
表裏一体のものとして、同一の身体で受け止めることしかうまく想像できないんだ。
だから、仮に私にこだわりがあったとしても、
それは他の誰かにとっては文字通り「他人事」なわけ。
801はそのあたり、混同しやすいのかな、とちょっと思った。
171:名無しさんの主張
07/11/20 23:12:00 ijC1ZF0P
>>170
801には「女」が不在だから、視点が自在に動かせるってメリットも
あるんじゃないかしらん。
受けになったり、攻めになったり、観客、神になったり。
172:名無しさんの主張
07/11/21 00:06:26
>>171
お前気持ち悪いよ、随分前から粘着してるようだけど。
173:名無しさんの主張
07/11/21 00:08:38
いきなり攻撃的になってどうしたの？
174:名無しさんの主張
07/11/21 00:22:23
ID:ijC1ZF0Pの何が>>171に脅威を与えたのか？
175:名無しさんの主張
07/11/21 00:25:00
>>170
>基本的には「こういうことされたい」「こういうことしたい」というのを
>表裏一体のものとして、同一の身体で受け止めることしかうまく想像できない
そうかなー？
輪姦ものとか、触手ものとか、「同一の身体で受け止め」ているとはあんまり思えないけども。
176:名無しさんの主張
07/11/21 00:31:22 /XvygJnU
>>152
（>>150です）
> >挿入にこだわらずとも、愛のあるセックスは男女間に成立します。
> たとえばどんな性癖同士のカップル？
> 「今日はそうしてみようか」みたいに、たまには変わった趣向でやろうって
> カップルなら想像できるけど、それだけのカップルって想像できないんだよな。
> 150は実際にそういう人達を知ってるの？
それだけのカップルがいるという話ではないです。
>>145や>>148を見る限り、男性の性欲と挿入を直結し過ぎていると思ったので、
男性は必ずしも挿入だけを望んでいるのでは無いと言いたかったのです。
セックスと言えるかどうか、人それぞれの意見があるとは思いますが、
挿入やオルガズムを得なくても気持ちが満たされたら良いのではないかと。
> 二人が一緒に気持ちよくなれるのが挿入のいいところなんじゃないかな。
> 生々しい話ばっかでごめん。
同意します。理想としては挿入によってお互いが満足できるのが望ましいです。
女性の中には「今日はベタベタしたいだけなの」「なんだか痛いから挿入なしで」
という状況もあると思います。そこを受け入れてあげたいと思う男性もいるのです。
「それでも挿入したい！と言われたい」という事であれば、喜んで挿入します。
（ここまで来ると、受けに徹したい乙女心を感じます）
このスレの趣旨から生々しくなる事も仕方ないと思いますし、私自身とても参考になります。
（ID無しの方にレスしていますが、問題があれば指摘してください）
177:名無しさんの主張
07/11/21 00:45:51
それをファンタジーとして軽く読めるか、ということもあるでしょ。
読み手である女性の側がセックスを望まない時には、
読み物にセックスを持ち込む必要はないじゃない。
178:名無しさんの主張
07/11/21 02:17:18
男女逆もので説明した腐女子です。
いい感じで私の意思を受け継いでくれた腐女子さんが現れたのに
途中から挿入問題で脱線ぎみになりはじめてるので、また私が引き継ぎますｗ
なぜ攻め女キャラ不在のほうがいいのか？と言えばを説明します。
>>139
>女性が、受け（異性である男性）の悶える姿を見たいのならば、攻めが女性でも良いのではないでしょうか？
>男性向け男女エロを女性向けに変換するのであれば、クローズアップする場所を変えたら良いだけなのです。
私達は基本的に、純愛物語を読みたいんですよ。性愛ある純愛物語ｗ これも個人で違うだろうけど。
↑がたぶん多数派ではないかと。
そこに攻め女キャラっていうのは"キャライメージとして"レイプっぽくなって純愛として似つかわしくない。
女に攻められる受け男っていうのも"キャライメージとして"は情けなくなっていただけない。
そして最大の難点は、そういった攻め女キャラで万人(腐女子内でのｗ)受けするキャラを描くのは困難だということ。
女の同性に対する好みは厳しいものがあります。女キャラの動きがちょっとでも自分と違えば、そこで萎えるｗ
各自が投影できる女キャラといったら「自分自身が作家になって描く」女キャラ以外無理だと思う。
そこで攻めキャラも男になるわけです。"土俵が違う"イケメンなら、なんでも許せるｗ
前にも書きましたが、私達は攻め男も見たいんです。男Ｘ男なら投影も両方にできる。愛ある物語の中でねｗ
ここまで説明してもわかってもらえないんだろうなぁ。難しいです。801好きの心理を伝えるのはｗ
179:名無しさんの主張
07/11/21 02:27:48
くっせぇなここ
180:名無しさんの主張
07/11/21 02:32:31
>>179
そんな今更突っ込まなくても。
181:名無しさんの主張
07/11/21 03:00:17 /XvygJnU
>>178
> ここまで説明してもわかってもらえないんだろうなぁ。難しいです。801好きの心理を伝えるのはｗ
（>>139です）
とても分かりやすい説明だと思いました。
"キャライメージ"から外れる事に敏感であることや、同姓に対してシビアであることなど、
私が思うところの「乙女」を強く感じます。
182:名無しさんの主張
07/11/21 09:14:56
乙女性がなきゃロード名にはならんよ
183:名無しさんの主張
07/11/21 10:21:02
女性は男のように恋愛とセックスが分離していないので、
女性がセックスにこだわるのは恋愛にこだわってるのに同義。
だから「腐女子がセックスにこだわっている」って指摘するのは
多分男性の気がする。
184:名無しさんの主張
07/11/21 10:28:36 +H3vKGsj
強い女性や男性を圧倒するような恋愛に憧れがあるけど、
実際に女性上位な性生活を送れる強い女性には反発心や偏見があるし、
「有能なイケメン」が女性ごときに圧倒されるとブランドイメージが崩壊して失望するから、
両方男性にして外野からキャーキャー騒いでいたい、ってことか
腐女子の「乙女心」にはフェミニズムと反フェミニズムが同居してるように思う
185:名無しさんの主張
07/11/21 10:57:19
＞「乙女心」にはフェミニズムと反フェミニズムが同居してる
それが乙女心さっ
186:名無しさんの主張
07/11/21 11:00:47 kNOCwPC7
自分は女の子扱いでちやほやされたいのに
女子供は必要ないみたいな世界を妄想して
現実に似たようなものがあるとこの二つが合わさって女だけどと言いながら土足で踏み込むのがそれか
187:名無しさんの主張
07/11/21 11:08:31
ここは腐女子を罵倒するスレではありません
188:名無しさんの主張
07/11/21 11:20:22 dPEVPDlj
罵倒は罵倒だけど、間違ってもいませんね。
悪く言えば、そういう「虫の良さ」をものすごく感じることは多々あります。
189:名無しさんの主張
07/11/21 11:23:40 +H3vKGsj
>>185
そうやって矛盾した立場を合理化するから、
「腐女子は話が通じない」というイメージが説得力を持っちゃうんだろうなあ
物凄くリベラルな事を言っておきながら、突っ込まれるとやけに旧時代的な言い訳をしたり、
自分がどういう立場で何を言おうとしてるのかの軸がフラフラしてることが多い
そんなんだから、乙女心１００％の「男の心理」なんてのをリアルなものとして語れるんだろうか
190:名無しさんの主張
07/11/21 11:27:50
ここは腐女子を罵倒するスレではありません
191:名無しさんの主張
07/11/21 11:36:43 JZyI08vQ
>>186,188,189
ハッキリ「アンチ腐女子」としての立場を打ち出して話がしたいなら、
>>1にも
>※腐女子叩き、一部腐女子の迷惑行為の報告・対策が目的の書き込みは、各該当スレで。
>URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
とあるようにスレ違いだ。
他でやりな。
192:名無しさんの主張
07/11/21 11:51:02 kNOCwPC7
否定的だからと外側からの意見は遮断するのか
193:名無しさんの主張
07/11/21 12:43:44 ANAhrnan
URLﾘﾝｸ(blog.auone.jp)
194:名無しさんの主張
07/11/21 12:58:01 KWbzxvG6
>>163
＞攻める女には自己投影できない（したくない）、愛のあるセックスがいい
さらに>>141の
＞「男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない」
これらの感覚と、
＞普通の男女カップルには萎える
の間に一見するとギャップを感じたので、
>>156で「普通の男女カップルじゃん」と萎えてしまうと感じた、その理由を知りたいです。
>>164
＞腐女子以外の人は攻め受けのこだわりはないの？
＞ 「××ちゃんは内気だから、自分から男を犯したりしません！」とか
＞ 思ったりはしない？
＞ 「男がリードしてないと萌えない！」とか、ないのかな。
状況や気分によってこだわりたい場合もありますが、
カップルそのものにというか、この人はこれと固定する、
というこだわり方は、個人的にはありません。
195:名無しさんの主張
07/11/21 13:10:38
否定されてるとか罵倒だと感じるまでは個々の自由だからしかたないけど
スレ違いだから出てけだの怒り出す腐女子は本当に厄介な存在だ
196:名無しさんの主張
07/11/21 13:16:35
すぐ「アンチ」「ヨソへ行け」っていうのは、独特ですよね
197:名無しさんの主張
07/11/21 13:18:20 KWbzxvG6
>>183
どうでしょうね？
恋愛は恋愛、肉欲は肉欲、別のものです。
もちろん重なる部分が多くありますが、かといって短絡的に＝で結べるものではありません。
少なくとも同性愛ものを鑑賞する際の腐女子の傾向としては、
愛や精神性と強固に重なった理想化されたものとしてのセックス
を、大事にしているような印象を、個人的には受けます。乙女な感じですね。
198:名無しさんの主張
07/11/21 14:28:58
◆fWHdNJKhmYがいないとすぐ腐女子罵倒大会になるな。
もっとまともな議論しろよ。
199:名無しさんの主張
07/11/21 14:30:54
いや、◆fWHdNJKhmYは名無しで参加してる。
200:名無しさんの主張
07/11/21 14:31:20
マッチポンプ乙
201:名無しさんの主張
07/11/21 14:36:40
なんで、ここのスレってすぐ◆fWHdNJKhmYがいなかったらめちゃくちゃに
なるって言う奴がいるんだろうな。ただのファンとか賛美者と思えないのだが。
そして正直、自演とも思えない。
アセクシャルを名乗ってはいるが◆fWHdNJKhmYの妙にマーケット調査的な態度も不自然。
202:名無しさんの主張
07/11/21 14:39:59
マーケットされても困らないからどうでもいい
203:名無しさんの主張
07/11/21 14:52:13
もしかして、腐女子の生成要因という本でも書こうとしてるんじゃないか？
204:名無しさんの主張
07/11/21 14:55:20
まさかぁ
その手の物は商売にならないよ
というか腐女子は商売にはならない
205:名無しさんの主張
07/11/21 15:12:05
最近、よく腐女子そのものをドラマに登場させてるけどね。
中学生日記にも出てくるぐらいだから。
206:名無しさんの主張
07/11/21 15:15:49
あれは完全に的はずれでしょう…
207:名無しさんの主張
07/11/21 15:20:00
見たんかい！
208:名無しさんの主張
07/11/21 15:23:40
956 名前：くすり。(本物)[sage] 投稿日：2007/11/21(水) 14:58:22 ID:B5Rtv6PX0
>>951について補足します。
＞最近では、同性愛を扱った少女向け漫画なども海外に紹介される様になった。
これについて、海外からは日本社会の『病的な側面』を見せられ、その道徳観に対し、懐疑心も生まれている。
ここをよく読んで、考えてください。男性による性犯罪や、児童ポルノの問題はどこの国もが抱えている問題ですが
犯罪にいたらなくとも、女性が同性愛（801）の漫画などを読んだり書いたりし、
それがビジネスとして成り立っているということに、世界が『病的』と言っているのです。
やはり、「あたしら、腐ってるしぃ。」で片付けてはいけない問題だと思います。
そして、キモヲタだってロリエロ本とか読んでるんだから、自分らの801も認めろというのは
とてつもなく乱暴な話です。人間の男は万年発情期な以上、生理的に処理をしなければならないことは
知ってると思います。その方法が、妻や彼女であったり、風俗であったり、ＡＶや２次元であったり様々。
腐女子（ヲタ女ではなく。）は、精神的に病んいでるということを自覚してください。
209:名無しさんの主張
07/11/21 15:29:42
しかし、その病的な側面を悪くいうばかりで、
何がその彼女らを病的趣味に追いやっているかはまるっきり
ここでも議論されていないみたいだな。
210:名無しさんの主張
07/11/21 15:37:32
悪く言うっていうか…
オブラートに包んだままホイホイ綺麗な言葉で
でも言ってることは同じでっていうんでもいいなら、いくらでも綺麗に言い直しますよ
211:名無しさんの主張
07/11/21 15:38:32
>>209
＞何がその彼女らを病的趣味に追いやっているかはまるっきり
いちおう母子関係の説は出てたよ。
病的趣味にはまる要因として、何かが満たされてない説をおしたい。
801趣味は○○を満たすか補うもの。○○には人によって変る。
212:名無しさんの主張
07/11/21 15:39:35 5Mfj7iN6
ある物をあると報道されて困ることも無いような。
まあセンセーショナルな方向に捻じ曲げられて伝わってしまうと厄介ですけど。
例えば中野腐女子シスターズ（でしたっけ？）のように著しく戯画化したイメージが横行するのは問題ですが、
今現在腐女子、801、BLマーケットが盛況で、それらを支持する人々がどんな生態なのかってのはニュースバリューがあると思います。
隠れていたい人達にとっては迷惑極まりないんでしょうけどね。
かつて男オタが通ってきた道を腐女子も往くのかなと。
213:名無しさんの主張
07/11/21 15:44:15
日本の新旧の価値混乱、価値の相対性からの逃避というのも出たな。
214:名無しさんの主張
07/11/21 15:49:25
日本のオタク文化については、
「アメリカに主体性を奪われた日本人の幼児性の現れ」
というのが誰ぞ評論家が言ってたな。
215:名無しさんの主張
07/11/21 15:49:51
やっぱり日本って退化してるんだ
216:名無しさんの主張
07/11/21 15:50:39
進化しているとはとうてい思えない
217:名無しさんの主張
07/11/21 15:54:56
アニオタ
ニート
腐女子
増えたよね
218:名無しさんの主張
07/11/21 15:59:52
アニオタ
ニート
腐女子
この三重苦なんてどんだけいるのかと
219:名無しさんの主張
07/11/21 16:36:26
腐女子とか全部当て嵌まってるんじゃね？
220:名無しさんの主張
07/11/21 17:25:34
少なくともその発生の段階では、
腐女子は女性のアニオタのなかの一集団だったんじゃね？
221:名無しさんの主張
07/11/21 17:29:35
>>212
>今現在腐女子、801、BLマーケットが盛況で、
>それらを支持する人々がどんな生態なのかってのはニュースバリューがあると思います。
それで思い出したけど、女性向けポルノを女性が生産する、
というのは世界的に見ても珍しい市場らしいね。
ジェンダーの立場からポルノを批判する学者が
質疑応答で「そんなもん女性が作るわけがない、男が作ってんだろう」なんて言ったって聞いた
222:名無しさんの主張
07/11/21 17:34:15
>>221
男が作ってるというのは、あながち無視できない意見だ。
今、出版業界はネットの普及のせいで売れてなくて、本屋なんかも
よくつぶれているけど、801はドル箱だからな。で、結構801の出版社って
大手の子会社的なところが多いよね。
それ考えたら、やはり男が作ってるとは極論すぎるけど、カイシャがあおっている
ところはあるといえると思う。
223:名無しさんの主張
07/11/21 17:50:11
＞801はドル箱
腐女子の総数って桁外れ？
224:名無しさんの主張
07/11/21 17:56:25
総数より、定着っぷりとお金の落とし方だと思う
一度好きになれば、どんなボッタクリ商品でもお金を落とす。
そのかわり、次を見つけた時の足もメチャクチャ速い。
だから、腐女子が○○（ゲームとか）をダメにするとはよく言われているね。
否定しきれないのが辛い。
225:名無しさんの主張
07/11/21 17:57:59
ゲイの人の話によれば、ゲイってオタクが少ないんだって。
いてもアニメや漫画でなく、実写（たとえば仮面ライダーとか）になるらしい。
これはゲイというのは、子供が生まれないし、結婚という法的枷がないので、
二次元に逃避する必要がなく、実視覚、実交際でイケるかららしい。
で、何がいいたいかというと、腐女子ってのは、結局、メディア、つまり
小説とか漫画に頼らざるをえないってこと。実経験はできないんだから。
だから必然的に、出版物（もち同人誌含む）に依存せざるを得ない。
226:名無しさんの主張
07/11/21 17:58:02
こんなのか
937 名前：彼氏いない歴774年[sage] 投稿日：2007/11/21(水) 17:52:56 ID:6ZM6Wdj/
何日かおきに来店するかなりのデブス。
せめて清潔感は保とうよ。ネイルもしないのに爪長いし、いつも同じ服。
エロ系レディコミ雑誌とエロコミックス、ＢＬ雑誌をまとめ買い。
週一万は使ってるよ。切なくなる…。
227:名無しさんの主張
07/11/21 18:15:29
腐女子をターゲットにすれば金になる
馬鹿でも気づく
228:名無しさんの主張
07/11/21 18:18:41
代わりに他の支持層を失うがな
これで腐女子が他所に行ったら死亡するので腐女子をターゲットにするのは×
229:名無しさんの主張
07/11/21 18:20:13
つっか、簡単にマーケッターのターゲットになる奴が基本的にアホなんだよ。
飢えてるから。だから日本の文化はここまで落ちた。
「801は、アニメは日本の文化」？ やめてくれ。
実際は日本のアニメは旧来のセル画状態で固着している気がする。
230:名無しさんの主張
07/11/21 18:33:21 r5lIgvG4
漫画を基にしたパロディの801の経済効果についてはわからないけど
オリジナルのBL(特にCDや漫画小説)と漫画アニメの女性好みのキャラクターグッズは
かなり儲かってそうに見える
オタクグッズを扱っている店の小冊子を少し読んだだけでも
表紙の片方に逆ハーレム系アニメの男性キャラクターが描かれていたし
中を開けばBLCDの特集ページに少年漫画の男性キャラクターを可愛らしくデフォルメしたマスコット
もちろん男性オタク向けのページ女性オタク向け以上にたくさんあるけれど
比較してみると大体がアニメやギャルゲーのDVD自体の宣伝で
派生的なグッズは小さいページにまとめられていた
CDなんかは動く絵をつけなくていいしキャストのネームバリューも大きいのかな？
231:名無しさんの主張
07/11/21 18:35:47
それで声優も稼いでると
232:名無しさんの主張
07/11/21 19:22:23
>>225
信憑性のない話だな。
233:名無しさんの主張
07/11/21 19:42:17
読んだ人の感覚で信じれるかどうか判断すればよい。
234:名無しさんの主張
07/11/21 19:47:08
でも、全般的に言って、ゲイの腐女子に対する感覚はあまり良くないよ。
ゲイ雑誌のbadiの先月号か先々月号で、ゲイは腐女子が嫌いという特集あったし。
235:名無しさんの主張
07/11/21 19:59:42
不快なエロ妄想で汚されてるんだからそりゃ嫌われもするわな
236:名無しさんの主張
07/11/21 20:07:00
まあ、どっちゃにせよ、腐女子というものが、現代日本に独特の現象であることには同意。
こんな趣味、人類史上なかった。ギリシア神話にも例ないだろ。ただの創作オタなら
ピグマリオンがあるが。
237:名無しさんの主張
07/11/21 20:14:42
>>235
不快なエロ妄想ってんじゃんなくて、勝手に違う男×男のセックス世界を
ダダ漏れさせられてるいい気さが頭にくるんだと思うよ。
238:名無しさんの主張
07/11/21 20:16:15 /Y9cdPBs
ゲイの腐女子に対する感覚はあまり良くなく、アセクシャルの腐女子に対する感覚もあまり良くないと。
じゃあビアンやGIDは腐女子をどう思っているんだろう。
239:名無しさんの主張
07/11/21 21:17:19
>>225
意味がよく分からん。
ホモがみんなイケメンで人間関係に前向きでホモ同士は受け入れ合う、
ってことか？
それこそファンタジーな気が……
240:名無しさんの主張
07/11/21 21:49:18
>>225は、ゲイの世界は結婚とか妊娠とかに縛られることがないので、
性関係の融通がきくから、実際の相手を得ることができるから、
二次元に夢を追い求めることが少ないけど（そりゃまったくないわけじゃないでしょうけど）
それに対し、腐女子の妄想は百パーセント、妄想だから、メディアに頼り
メディアの売り上げに貢献するってことでしょ。
241:名無しさんの主張
07/11/21 22:07:00
ホモコミュニティってそんなに成熟してたのか……
ヘテロより相手は見つけにくいはずだ、ってなんとなく思ってた
242:名無しさんの主張
07/11/21 22:11:16
二丁目に捨てるもの無しって言うくらいだからね。
243:名無しさんの主張
07/11/21 22:18:19
でも、少なくともネットのせいで、交際相手募集欄が
奪われて、多くのゲイ雑誌が廃刊に追い込まれたのは事実。
腐女子雑誌にはそのような事態は起こりえない。だから売れ線
244:名無しさんの主張
07/11/21 22:19:16
「結婚とか妊娠がない」に「縛られない」というイメージを持つことと、
そこから「二次元に対して逃避するとか夢を追い求めることがない」という
話に持っていくのがよくわからん。
こういう妊娠に対する不信感って何なのだろう。
245:名無しさんの主張
07/11/21 22:20:18
二次元に対して逃避して夢を追い求めてるんじゃないの？ ８０１って
246: ◆fWHdNJKhmY
07/11/21 22:45:02 dZGbq6EU
なんだかsage進行がお約束のようになっておりますね。
ゲイはともかく、他のセクシャルマイノリティの「腐女子」への印象は
ヘテロとあまり変わらないかもしれません。
ただ、GIDの方はどうでしょうね？
「男になって男を犯したい（ただしそれはファンタジーで本当にしたいわじゃない」という腐女子が彼らにどう映るのかは、気にかかる所です。
>>212
腐女子は非常に好みが細分化しているので、市場としてみた場合どうなのでしょうね？
確かにBLは売れているようですが、伸びしろというか
この先のどこまで広がる事ができるのかが気掛かりと言えば気掛かりです。
「いかにも腐女子向け」なものには、反発もありそうですしね。
247:名無しさんの主張
07/11/21 23:01:16 1Or3NtuC
>>176
>それだけのカップルがいるという話ではないです。
そっか了解。私はそれだけのカップルの話をしてたんだ。
好きな彼女と一生挿入なしで、道具入れられるだけの付き合いに
耐えられる男は少ないだろうなって。
>>178
同意。純愛を求めてるんだから乙女だよねｗ
乙女を悪い意味で使ってる人がいるみたいだけど、私は女の乙女心は
一生もんだと思ってるし、うまく乙女心と現実とバランスとって
付き合っていければいいだけだと思ってる。
248:名無しさんの主張
07/11/21 23:09:22 1Or3NtuC
>>194
女攻め
・自己投影できない（したくない）
・男に欲情されない女に自己投影するのはつまらない
女受け（普通の男女カップル）
・受けてる女のアップが気持ち悪い（作品が多い）
・受けたがってる女の心情もなんか気持ち悪い
って感じです。納得してもらえたでしょうか。
受けてる女に萌えがないので、その女が何をしても萌えないんです。
攻め受けにはこだわらないんですね。
腐女子にもそういう人はいるから、こういうのは個人差なのかな。
どこからくる個人差なのか興味はあるけどスレ違いかも。
249:名無しさんの主張
07/11/21 23:16:39 xm70ekKA
>>248
要するに「見た目」が大事なんでしょ？
250: ◆fWHdNJKhmY
07/11/21 23:18:24 dZGbq6EU
>>247
実際にそういうカップルが存在するかどうかはともかく、
フィクションの中であれば、そうしたカップルが存在しても構わないと思うのですが、
違うのでしょうか？
やおいがファンタジーであるのと同じ様に、そういうファンタジーは想定されないのですね。
そこだけはリアルを追求しているのでしょうかね？
251:名無しさんの主張
07/11/22 00:18:27
801が大っぴらに人の目に触れる状態になってるのは現代日本だけだが、
801的な嗜好（男と男のカップル妄想）は日本に限った話じゃない。海外でもスラッシュ文化はある。
何故女×男なファンタジーを腐女子が求めないかといえば、ほとんどの女が攻めたい欲求を持っていないから。
何故男×女なファンタジーで満足できないかといえば、女にとって女はリアルでフィクションではないから。
性愛ファンタジーを楽しむには、受ける側（挿入される側）がフィクションである必要がある。
男性向けで処女（じゃなくても）がセックスで感じまくりイキまくりになる展開に
男性が「ねーよｗ」と思わずに（少なくともオカズにできるくらいに）楽しめるのは、
挿入される女がフィクションで客体だからである。
男性は見る側であり客体である女と同じ性ではないから、多少ありえない展開でもファンタジーとして楽しめる。
男性は、性ファンタジーを見ている自分と、挿入する側（客体の女に対して主体である側）の
性が同じであるため性意識に矛盾が生じない。
一方、女にとって男女エロは、主体として見ようとすると客体である女と女である自分が剥離し、
女に投影しようとすると性ファンタジーの客体（見られる側）であることを受け入れざるを得ない。
客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること、これらに抵抗のある女は
男女エロを見ても挿入する側される側どちらにも中途半端な投影しかできない。
性愛ファンタジーには、受ける側（挿入される側）が気持ち良いというフィクションが必要である。
結果、攻めるほうも受ける方も男という、女性に都合のいい性愛ファンタジーが出来上がる。
挿入する側もされる側も男であるという条件下においてのみ、
女性は完全に客体としての視点を手に入れることができるわけである。
252:251
07/11/22 00:19:41 iX5VkbPW
？
下げるとIDが入らないのか？ 申し訳ない。
253: ◆fWHdNJKhmY
07/11/22 00:23:33 8BgL29MZ
突然ではありますが、某スレでトリップが明かされてしまったので、
混乱を防ぐ為にもトリップを変更致します。
IDを出しておきますので、ご確認下さい。
254: ◆fWHdNJKhmY
07/11/22 00:24:11
正直俺はイケメン２人が絡んでればあとはどうでもいいんだよ
255: ◆r7Wpl1NgYg
07/11/22 00:25:02 8BgL29MZ
◆fWHdNJKhmY です。トリップ変更致しました。
256: ◆r7Wpl1NgYg
07/11/22 00:35:10 8BgL29MZ
>>255
またトリップを変更する事になりそうです。
なんだか、トリップを付けてレスされる事に抵抗をお持ちの方がいるようで。
しばらくは、IDでご判断下さい。
257: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 00:46:50 8BgL29MZ
再度トリップを変更しました。
皆様に、御迷惑をおかけしてしまいまして、大変申し訳ありません。
258:名無しさんの主張
07/11/22 00:50:17
>>255は自分では？
259: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 00:52:13 8BgL29MZ
>>258
申し訳有りません。 意味のないアンカーを付けてしまいました。
そうです。 元 ◆fWHdNJKhmYです。 IDでお解り頂けると思いますが。
260:名無しさんの主張
07/11/22 01:05:42 7mWyo+PE
>>247
> そっか了解。私はそれだけのカップルの話をしてたんだ。
> 好きな彼女と一生挿入なしで、道具入れられるだけの付き合いに
> 耐えられる男は少ないだろうなって。
確かにその通りです。ずっとそれだけなら耐えられそうにないです。
何故「それだけ」なのだろう？という疑問と共に不安にもなると思います。
> 乙女を悪い意味で使ってる人がいるみたいだけど、私は女の乙女心は
> 一生もんだと思ってるし、うまく乙女心と現実とバランスとって
> 付き合っていければいいだけだと思ってる。
乙女心と現実のバランスが取れない人もいるとしたら、
乙女心はそれを認めたくない（認めない）んじゃないでしょうか？
（勝手なのは分かってるけど、でも受け入れて欲しい、と言った具合に）
乙女を悪い意味で使う人は、そこを言っている感じがします。
261:名無しさんの主張
07/11/22 01:18:45
他人のトリップ検索してまで、何かを守りたいのか。
乙女心って怖いね。
262:名無しさんの主張
07/11/22 01:39:53
>>261=◆pTCx9p.iog
ここに来て本音が出たか
263: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 01:46:37 8BgL29MZ
解りました？
あなたもそう思いませんか？
264: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 01:47:47 8BgL29MZ
>>262
でも申し訳ないですが、261氏は私ではありませんよ。
265: ◆pTCx9p.iog
07/11/22 02:02:46 8BgL29MZ
>>262
あら、ごめんなさい。
まだ、トリップ検索できたわけではなかったのですね。
ちょっと勘違いしてしまいました。
266:名無しさんの主張
07/11/22 02:29:28
何やってんの？こいつ
267:名無しさんの主張
07/11/22 02:37:11
>>266
ちょっとは察してやれ。
トリ晒されて成りきりされたんだから、動揺もするだろ。
268:名無しさんの主張
07/11/22 03:14:40
フジで腐女子ドキュメンタリーやってるけど、
ここの考察もあながち間違ってはないみたいだな。
269:名無しさんの主張
07/11/22 03:15:55
にしたってかっこ悪すぎ
270:名無しさんの主張
07/11/22 03:17:47 xxMIPyVJ
トリまでかっぱらうなんて腐女子の執念って凄いんだな・・・
271:名無しさんの主張
07/11/22 03:40:29
もの凄い腐女子ホイホイだフジ
シンパにもアンチにも使えるネタが山ほど
272:名無しさんの主張
07/11/22 09:20:18
>>251
日本以外でも女性向けの性的なファンタジーとしての801は有効なんでしょうか？
273:名無しさんの主張
07/11/22 09:29:24
晒されたんだから全部偽者の可能性が高いな。
それにしても執念に引いた。
274:名無しさんの主張
07/11/22 10:03:24
476 ◆pTCx9p.iog 2007/11/22(木) 06:17:51 ID:W20AbeDX
◆pTCx9p.iog
#OMOSIROK
275:名無しさんの主張
07/11/22 10:09:03
変な粘着が沸いてるみたいだからトリもコテもやめたら？
匿名で会話すればいいじゃん
276:名無しさんの主張
07/11/22 10:11:26 Fy7OCREn
━━━コテを外すための工作は着々と進んでいく━━━
277:名無しさんの主張
07/11/22 10:12:20
>>272
アジア圏、アメリカ辺りでは有効らしい（一部女性に）
フランスでは不人気とか
オタク文化の人気と比例してる感じ
278:名無しさんの主張
07/11/22 10:14:09
>>251
じゃ、801を好まない女性は
どんな性ファンタジーで自分を満足させてるんですか？
279:名無しさんの主張
07/11/22 10:19:18
>>277
なるほど。
>>278
>>251からは
>客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること
ができれば普通の男女エロでいい、と読めるでしょ。
なにが聞きたいんです？
280:名無しさんの主張
07/11/22 10:39:22
>>279
＞客体の女と自分を完全に切り離すこと、客体である女に自分の性を投影すること
の中身がよくわからんのよ
つまり、客体としてえがかれているファンタジー女性と一体化して、
自らがファンタジーそのものにならないと、女性は男女エロを楽しめないの？
なんというか自己陶酔みたいに聞こえるんだが
281:名無しさんの主張
07/11/22 12:17:08
>>280
自己陶酔っていうか、自己投影っていうか、そういうのが強いんだろうね。
前にも出てたけど、妊娠とかまで心配しちゃうとかさ。
物語を物語として見れないのかな？
って事はさんざんファンタジーとか言ってても現実と混同しちゃう子もいるかもね。
282:名無しさんの主張
07/11/22 12:48:33 MNM7aoh2
現実とっていうか、アイデンティティに食い込みすぎてるんだと思う。
否定された時の怒りっぷりを見てると「なぜそこまで？？」と思うことが多い。
283:名無しさんの主張
07/11/22 13:08:10 AW0oSuwy
自分と違うタイプ、違う考え方の同性が魅力的な異性と恋愛する
このような創作物は山ほどあるわけです
そしてほとんどの人はこれらを違和感無く受け入れることができますし、積極的に楽しむ人も少なくないでしょう
ところが腐女子はこのような例に合致しません
ある時期までは物語自体を普通に楽しめていたとしても、ひとたび男女間の恋愛という要素が作中で描写されると
彼女らは突然作品から疎外され、自己投影は不可能になり、傍観者として眺めることすら苦痛になるようです
この反応は非常に鮮烈で、リトマス試験紙が反応するように色を変えます
作品自体、あるいは作者、そしてキャラクターへの評価が180度変わり
手のひらを返したように批判を浴びるという現象も何度も観測されています
現実と違う、ある意味でのファンタジーを提供する"物語"の中でなら
女性にデレデレして、なおかつ格好いい男性像が成立してもおかしくないですし
積極的に受け役的な男性を求める攻め女性が魅力的に描かれることも可能だと
素人目には映るのですが、腐女子はそうは思わないようです
彼女らの主張を額面通りに受け取ったなら
女性のキャラクターとは、男性キャラの魅力をスポイルするだけの存在ということにもなりかねないのですが
それって女性という性の価値を低く評価してるように見えないでしょうか
さらに言えば、異性愛者のキャラが同性愛者にされることのほうが台無し感は酷く感じられるような・・・
最後のは個人的な感想で、最終的には個人の感性に帰結するのかもしれませんけど
284:名無しさんの主張
07/11/22 13:14:41
>>282
確かにすごい執念だもんね、いろいろと。
なんでそんなに必死なんだろ？
やっぱりちょっと病的なんじゃないかって思えちゃうね。
285:名無しさんの主張
07/11/22 13:18:30 MNM7aoh2
病的って言ったらちょっと可哀想なんだけど
「カプ」「属性」への執着の激しさはちょっと理解しがたい。
ここでは「自分がされたいことではない」って言ってる人が多いし
組み合わせにされているのも自分じゃないし、妄想中のその人なんだから、既存の人物でさえもない。
自分が関れるところが凄く少ないと思うんだけど
そこにもの凄く固執するのは何故なんだろう。
286:名無しさんの主張
07/11/22 13:25:48 y8tomYpd
絶対の恋ってのは彼女らにしてみれば絶対、架空のものでも、なくては
ならないものだからさ。いわば宗教。だから必死になる。
譲ったら、自分がこの人生で夢見ている至福のものが崩壊するから。
287:名無しさんの主張
07/11/22 13:48:11
>>251
結局こういう事？
74 風と木の名無しさん sage 2007/10/20(土) 18:42:06 ID:P8lNK+Nw0
>>73に禿同。
所詮男が男の脳みそで考えたヒロインってダッチワイフだよな。キャラクター（個性）なんてなくて都合のいいお人形。
陵辱されたヒロインがあんあんゆってるのとかばっかじゃねえのｗｗｗｗｗｗっていつも思うわ。
あんなことされたら普通殺意わくけど、男が書いたヒロインってのは憎悪も殺意も男にもたないキモチワルイ精神異常者だと思う。
男男の強姦話でヤった方が刺し殺されるのなんてすごいもゆるー。
288:名無しさんの主張
07/11/22 14:03:40 7PMePmtE
>>248
理解しました。
そのように相反する感情を抱えているならば、女性向け男性同性愛という
ジャンルがなければ、不自由だろうと想像します。
＞攻め受けにはこだわらないんですね。
＞腐女子にもそういう人はいるから、こういうのは個人差なのかな。
「リバ」のことでしょうか？
男女間で受け攻めがどうなっても、男性は男性、女性は女性、
これは絶対に変わらないです。
対する、801BLでの「受け」「攻め」逆転はは男役と女役の交代ですよね。
同列のものとは私には思えないのですが、腐女子の感覚では同じものなのでしょうか？
289:名無しさんの主張
07/11/22 14:04:54
こんなのも。
68 風と木の名無しさん sage 2007/10/19(金) 02:12:09 ID:LDhBumI40
私の意見はいまだかつて他人からきいたことないんだ。
根本のとこで男嫌いなんだよね。
女って性は男に都合いいように弄ばれるだけで、自分だけ気持ちよくなって女も満足してるって手前勝手にいい気になってる男が大嫌い。
男も突っ込まれて一方的に犯されて苦痛を味わえばいいのにっていつも思ってる＾＾
だから８０１作品のなかで気持ちのうえで復讐してる。
それが８０１を好む理由。
290:名無しさんの主張
07/11/22 14:15:29
女は自分の事は棚にあげて文句ばかり言うクズだとよく判るな
291:名無しさんの主張
07/11/22 14:25:20 7PMePmtE
>>283
同感です。
>>287>>289
このようなある種の被害意識というのはどこから来るのでしょう？
あんあん言ってる女性を見たくないというのも、客体（見られる側）としての、
女性の姿を見たくないということのように感じます。
>>251のような、男同士で初めて客体の視点を獲得できるという説明も
どこか奇妙に感じます。
ある二人が行為をするならば、
自分は主体であり、相手にとっては客体である、
それがお互い様の事ではないかと思うのです。
この認識についてのバランスの悪さが、根底にあるのではという気がしているのですが。
292:名無しさんの主張
07/11/22 14:27:54
>291やっとトリ外したの？
293:名無しさんの主張
07/11/22 15:19:08
>>280
なんつーんですかね
そういうことができる人はそもそも多くないと思います。
女性向けポルノが通常成立しない理由なのですよ。
男性向けポルノにおいては「主体としての男性」に
無理なく（ポルノとして楽しめる程度には）一体化できますよね？
これはあなたがファンタジーそのものになっているということですか？
294:名無しさんの主張
07/11/22 15:20:48
>>285
既に「自己」だから。
認めないか自分でも分かってない腐女子は多いけどね。
801なんて男同士の関係を借りてるだけ。
一皮剥けば性欲など腐女子個人の持ち物しか詰まってない。
295:名無しさんの主張
07/11/22 15:27:17
だから同性に腐女子は嫌われる
296:名無しさんの主張
07/11/22 15:27:55
>>291
性愛というストーリーでは突き詰めれば
「女性」は常に奪われ、与えられる「客体」なのです。
認識の主観客観の話ではないです。
役割の話です。
※現実の女性が男性に虐げられている、とか
※地位が低い、とかいう話でもないです。
※念のため。
297:名無しさんの主張
07/11/22 15:37:23
腐女子って男にも女にもその他色々にも嫌われてるな
298:名無しさんの主張
07/11/22 15:46:38 7PMePmtE
>>296
客体であることを否定しているのではありません。
客体であると同時に主体であると捉えています。
客体であるならば主体でなくなると思いません。
「突き詰めれば」とありますが、セックスの男女の関係を、
客体か主体かに二極化する理由がわかりません。
299:名無しさんの主張
07/11/22 15:50:20
>>297
少なくとも2chでは、顔が見えないのをいいことにやりたい放題の性質が目立って好感は持たれにくい。
反面、嫌悪や不快感は持たれやすい。
300:名無しさんの主張
07/11/22 15:52:27
>>298
むっずかしいなー
なんて説明したらいいんだろう
男性の側が「女性は客体である」という論理を持っており
ポルノその他で再生産しているというのは同意していただけますか？
301:名無しさんの主張
07/11/22 15:55:30 7PMePmtE
>>298の補足です。
>>296のような捉え方もあると思いますが、それが絶対的な真理とは
思わないということです。
その捉え方を絶対のものとするのなら、自分の価値観とするのなら、
>>291で述べた被害意識が生じるのではというのが私の考えです。
>>300
それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか？
302:名無しさんの主張
07/11/22 16:06:07
>>301
私も「絶対」だとは思いませんよ。
が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
ままあることだとも思います。
>それは分かりますが、以上の私の考えとどう関連するのでしょうか？
同意いただきありがとうございます。
これは>>298の見落としだと思うのですが、
ファンタジーでは客体と主体を分離できるのです。
これは男性向けだろうが女性向けだろうが変わりません。
ポルノは自分には主体だけ、
性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
そういう文脈では、「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔なのです。
303:名無しさんの主張
07/11/22 16:09:04
>>300
だからって「女性は客体じゃなきゃいけない」ってわけじゃないでしょ？
なんでそんなに限定して考えるの？
どうしてそんなに思い込みが強いのかな？
女性から見れば男性だって「客体」じゃないの？
304:名無しさんの主張
07/11/22 16:30:01
>>303
>>302では質問へのお答えにはならないでしょうか。
305:名無しさんの主張
07/11/22 16:39:29
もうひとつ指摘しておきます。
このスレでは「女性性の忌避」がたびたび不思議がられていますが、
そこまで不思議でしょうかね？
自身の性的成熟の受け入れかたは男性と女性ではまったく異なります。
男性は「当たり前のこと」としてつまりポジティブに、
女性は「いやなこと」としてつまりネガティブに受け止める傾向は
かなり強く存在します。
女性にとって女性はネガティブなものなのではないでしょうか？
306:名無しさんの主張
07/11/22 16:40:11 7PMePmtE
>>302
＞が、価値観が酷く互換しにくいものになることは
＞ままあることだとも思います。
割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
実際どうなのか私には予測できません。
＞ポルノは自分には主体だけ、
＞性的対象には客体だけを与えるファンタジーだと言っていいと思います。
これは鑑賞者次第ではないでしょうか。
>>302の言葉を使うと、
「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
という順番だと考えます。
だから、「押し付けられた客体である女性」を邪魔だと思う被害意識
がどこからくるのか？という話をしているのです。
307:名無しさんの主張
07/11/22 16:44:38
どうかな？
そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ？
なんでネガティブな存在なの？
308:名無しさんの主張
07/11/22 16:45:14
>>306
>割合として一般的なのかどうかは、>>291>>301で言及したつもりはありませんし、
>実際どうなのか私には予測できません。
そりゃそうですよねw
「ままある」なんて表現はマズかったです。ごめんなさい。
下の段で言っている意味がよく分かりません。
あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか？
そのとき、どういうふうに見ていますか？
どういうタイプのポルノを好んでご覧になります？
309:名無しさんの主張
07/11/22 16:46:16 Sy0ELPW1
腐女子はまるで女王蜂だ。
生殖する女は世界中で自分一人だけがいいんだな。
自分まで含めて女を排除した801の世界はその欲求を満たすための妥協策だ。
310:名無しさんの主張
07/11/22 16:50:16
>>304
押し付けられた客体って言うのが、ちょっと良く解らないんだけど、
そういうのが嫌ならポルノ自体が嫌って言うのはないの？
ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事？
311:名無しさんの主張
07/11/22 16:57:04
自分まで含めて女を排除したつもりでも
こだわりの数だけ自己主張があらわになる
腐女子にとっては皮肉な話だ
312:名無しさんの主張
07/11/22 16:57:25
>>307
>そういう人もいるのは分かるけど「女で良かった」って思ってる人もいるでしょ？
もちろんです。
男性にも割合としてはとても少ないですが、
自分の性的成熟が「とてもいや」（五段階のアンケートで最もネガティブな回答です）
だと答える層がいます。
あくまで傾向としての話です。
高校の性教育の授業なんかでもよく見る話ではないかと思うのですが、
この傾向には同意いただけませんか？
>なんでネガティブな存在なの？
そのへんはよく分かりません。
「自分ではない女性がセックスしている場面」は
「女性性への忌避」を強く刺激して転化させてしまうのかも知れない、
とか仮説はありますが。
ただ、少女漫画を見ていると「女性という存在のネガティブさ」はどんどん減じているように思われます。
そういう意味ではちょっと古い仮説です。
>>310
だからたいていの女性はポルノを好んで見ないでしょ。
>ポルノは、って言うか性表現はどうしても必要って事？
難しいですね。
「必要」ってどのくらいの程度の話なんでしょう。
金払いの良さからすると「かなり必要」なんではないかと推測できますが。
313:名無しさんの主張
07/11/22 17:29:35
結局>>289みたいな感じなのか。
314:名無しさんの主張
07/11/22 17:37:42
>>289はものすごく極端にネガティブですから
同意できない腐女子も少なくはないんじゃないですかね？
和姦ものを好む層を説明できませんし。
315:名無しさんの主張
07/11/22 17:39:41
そうそう
それじゃ、一人の犯罪者をあげつらって「男→キモオタ→犯罪者！」とかいう
誰かさんと同じですよ
316:名無しさんの主張
07/11/22 17:49:50
ID:7PMePmtEさん、ポルノ見てますかっつったら発言がなくなりましたね。
悪いことしたかも。
317:名無しさんの主張
07/11/22 17:51:28
和姦だろうと、内面を女性化させて受け身な存在にしてしまえば
腐女子がよく想定する「男の尊厳」という男性性に対する復讐としては十分だろうね
318:名無しさんの主張
07/11/22 17:58:09 7PMePmtE
>>308
離れていてすぐにレスできませんでした。
ポルノは見ます。
申し訳ないですが、名前も顔も見えないとはいえ、詳細な話はしたくありません。
319:名無しさんの主張
07/11/22 17:59:49 7PMePmtE
＞あなたはポルノを娯楽あるいは性的処理のために見ますか？
ここはYESです。
320:名無しさんの主張
07/11/22 18:04:34
復讐てキモい事この上ないな
321:名無しさんの主張
07/11/22 18:19:42
>>317
それはまあその通りで、
>>289のように思う人が和姦ものを書かない/読まないなんて言えませんね。
ただ、私の知っている人からは、
801を好む理由にそこまでゆがんだものを感じたことはほとんどありません。
これは私見ですが、「男の尊厳」とかいうものについて
より敏感なのは男性の側なのではないでしょうか。
むしろ腐女子らはそれに対して無自覚なように思えます。
だから調子に乗った若いのが推奨されない場所で801話をはじめるわけでしょう。
>>318-319
失礼しました。
さすがに質問のしかたが不味かったと反省しております。
ポルノを見られるということですので、べつのことを聞かせてください。
>「押し付けられた客体である女性」は主体の側にあったら邪魔だと思う者が
>客体と主体の分離が可能である「ファンタジー」において、
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプのポルノを選ぶ
>という順番だと考えます。
ここ、自信たっぷりに言っておられますが、
あなた自身は
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
以外のポルノをご覧になりますか？
322:名無しさんの主張
07/11/22 18:30:57
腐女子にベッドの上に寝転がるだけのマグロが多いのはよくわかった
323:名無しさんの主張
07/11/22 18:35:22 7PMePmtE
>>321
>自分には主体だけ、性的対象には客体だけを与えるタイプ
これは女性の場合、今の議論の段階では、男性同性愛ですよね。
私は腐女子ではありません。ポルノは見ます。これで十分な答えだと思いますが。
324:名無しさんの主張
07/11/22 18:39:17
>>323
ありがとうございます。
私の意見は「それ以外のタイプはポルノとしては存在しない」です。
だから>>306の「鑑賞者次第」という言葉には賛成できません。
その点について反論を聞きたくて、
ここまで遠回りの質問をしてきたのです。
よろしくお願いします。
325:名無しさんの主張
07/11/22 18:47:25
>>321
腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
たかが性差を、異常に堅牢な「男の世界」にまで祭り上げればこそ、
キャラを同性愛者化したり性差を逆転させたりして「男の尊厳」を崩して爽快感を楽しめる
それに、「男の世界」には、何かステキなものが独占的に隠されてるに違いないと考えたがる
326:名無しさんの主張
07/11/22 18:56:34 y8tomYpd
価値観の崩壊に直面した世界だからしかたがない。
327:名無しさんの主張
07/11/22 19:06:03 7PMePmtE
>>324
制作者の意図がどうあれ、男女の性描写や映像に登場する男性や
男性の身体を客体として鑑賞することは可能です。
328:名無しさんの主張
07/11/22 19:11:09 7PMePmtE
説明不足でしょうかね。
男女の性描写や映像に登場する男性や男性の身体を客体として
鑑賞すると同時に、客体として見られる女性に自分を重ね合わせる
という鑑賞のしかたは、制作者の意図がどうであれ可能な場合があると思います。
329:名無しさんの主張
07/11/22 19:27:59
>>325
>腐女子こそが、「男の尊厳」なんて曖昧なものを勝手に崇拝してるんだよ
男性側は日常で「男の尊厳」なんてものを意識することはないでしょうから、
それはその通りかもしれません。
ただ、腐女子への反応の敏感さはやはり「男の尊厳が犯された」ときの
男性側特有の敏感さではないかと思うのです。
たとえばそこまで少女漫画をちらっと見て顔をしかめる男性などに
その片鱗を見ることができると私は思います。
>>327-8
なるほど。
>女性に自分を重ね合わせる
つまり、客体として楽しむ、ということでしょうか？
それは一般的に通用する鑑賞態度ですか？
仮に、男性側が常に性的客体である作品があるとして、
同様に楽しめるとお思いですか？
330:名無しさんの主張
07/11/22 19:35:50 7PMePmtE
＞つまり、客体として楽しむ、ということでしょうか？
そうですね。
＞それは一般的に通用する鑑賞態度ですか？
一般的かどうかなんて知りませんが、自分だけとは思いません。
＞仮に、男性側が常に性的客体である作品があるとして、
＞同様に楽しめるとお思いですか？
常に男性は客体として見ていますが。
331:名無しさんの主張
07/11/22 19:36:58 scVmZ80l
>たとえばそこまで少女漫画をちらっと見て顔をしかめる男性などに
>その片鱗を見ることができると私は思います。
それは単に理解できない世界だからだろう
同様に、理解できないものを腐女子から「面白いだろ？」押しつけられて、うんざりした反応をすると
「きっと男の尊厳を傷つけられたに違いないｗ」と考えたがる腐女子って、
かなりサドっ気があるのに、あくまで自分は無害な乙女ちゃんでいるために認めたがらない
332:名無しさんの主張
07/11/22 19:56:19
>>330
なんだか気分を害されているようで、申し訳ありません。
お答えありがとうございました。
>>331
>それは単に理解できない世界だからだろう
それでは男性誌を女性が読み、
女性誌を男性が読まない傾向を説明できないです。
なぜ女性は理解できない男性の世界を好むのに、
男性はそうでないのでしょうか。
漫画だけではなく、
男性は女性的なものを取り込むことに非常に敏感ですよね。
不思議なことに、男性は女性的な要素を取り込むと、
自身の男性性に深刻なダメージを受けるかのように感じていると見えます。
（反論は認めますよ、もちろんｗ）
女装と男装の扱われ方の違いに話を移しても構いません。
女装は今でも病的な、気持ち悪いものとされています（あなたはしたいですか？）が、
男装はヅカ全盛の昔から格好の良いものでしたし、
いまでは男装なんて概念が薄れてしまうほど女性の服装はなんでもありです。
333:名無しさんの主張
07/11/22 19:59:14 y8tomYpd
女性の近代ファッションはすべて男性のファッションの略奪だった。
逆はなかった。これ常識。
334:名無しさんの主張
07/11/22 20:10:38
>>333
その通りですね。
でも、そこで私は女性ではなく男性の側にスポットを当てたいのです。
なぜ男性はスカートを履こうとしないのでしょうか？
そこに「男の尊厳」は、本当に存在しませんか？
335:名無しさんの主張
07/11/22 20:18:25 y8tomYpd
男は、男じゃなくなること、あるいは女になることに恐怖持ってるからね。
まあ、文化祭の女装大会なんかは別だけど。
336:名無しさんの主張
07/11/22 20:20:08 7PMePmtE
>>332
腐女子でない自分が立て続けに質問されるのが予想外だったうえに
考察との繋がりが分かりにくかったので。
それで、>>324での「鑑賞者次第」について理解頂けたのでしょうか？
337:名無しさんの主張
07/11/22 20:33:47 cfnCQxPZ
男女ともに自己の性に対する尊厳は持っているし、
自分の性が無くなったり壊されたりするのに恐怖を抱いているもんだよ
腐女子は性に対する尊厳に鈍感なのかな？
338:名無しさんの主張
07/11/22 20:39:29 y8tomYpd
たかが、妄想でホモにされたからって必死に怒る男もどうかと思うがね・・・
339:名無しさんの主張
07/11/22 20:56:11 xxMIPyVJ
>>338
腐女子がそういう意識だから余計反感を買うって事に気づかないんだね
340:名無しさんの主張
07/11/22 20:56:25
>>335
>男は、男じゃなくなること、あるいは女になることに恐怖持ってるからね。
そう思います。
それもかなり強烈な恐怖のような。
>>336
いや、まだよく分かりません。
私の質問の意図もご理解いただけていないようです。
ですが、質問の意図を説明するためには
「性的客体たる男性」という概念を説明する必要があって、
それがとっても難しいことに気がつきました。
>>337
仮にでも「男性の尊厳」の存在を認めてくださってありがとうございます。
男性の尊厳のあり方には鈍感でしょうね。
自身のあり方とはかなり違いますから。
そんな齟齬を擦り合せていくのはこれからの作業ですし、
お互いの根気が必要でしょう。
341:名無しさんの主張
07/11/22 21:16:34
＞そんな齟齬を擦り合せていくのはこれからの作業ですし、
＞お互いの根気が必要でしょう。
そんなコンセンサスがあるのか？
342:名無しさんの主張
07/11/22 21:25:28 7PMePmtE
>>340
その説明をして下さらなかったせいでしょうか。
そちらがどういう主張をしたいのか、>>302の後半で何が言いたかったのか、
こちらとしても雲を掴むような気分のまま、ただただスレの消費が続く一方なので
当惑しました。
343:名無しさんの主張
07/11/22 22:07:42
>>341
必要がないと思われますか？
>>342
男性は「客体となること」に関して経験が少なく、
無自覚であること。
それゆえに腐女子に対して
「自分たちが客体にされるために」
恐怖・危機感を必要以上に感じてしまっているのではないか。
ということです。
ある種の男性は、
ホモに掘られる恐怖のもう少し緩やかなものを腐女子に感じるのではないですか？
客体となることに自覚的であると認識されているようですので
そこまで話を進められませんでしたが。
いや、振り回して申し訳ありませんでした。
344:名無しさんの主張
07/11/22 22:14:47 scVmZ80l
異性が持ってる「自分の性の尊厳」意識を、あたかも自分が体験したことがあるかのように語り、
挙げ句の果てに「自分の妄想に反発を受けるのは、痛い所を突いてるからに違いない」と
得意げになっておいて、自分は相手の弱みを捜したがるセコい人間などではなく、
「男が狭量で閉鎖的なのが悪いのあいつらをちょっと脳内でギャフンと言わせてるだけなの」
などと、何故か可哀想な被害者の側みたいな顔をするからコンセンサスが成り立たない
345:名無しさんの主張
07/11/22 22:25:36
コンセンサスが真に必要なのは、腐女子の側ですか？
346:名無しさんの主張
07/11/22 22:26:31
>>332
>なぜ女性は理解できない男性の世界を好むのに、
>男性はそうでないのでしょうか。
男にとって「女心は永遠の謎」としておくことに何ら劣等感はないが、
女は男心を「女なんかに理解できない」と言われると不平不満をぶちまけ始めるからなあ。
思春期の娘の心を理解できないと諦める父親と、
思春期の息子の気持ちに対して誰よりも深い理解者ぶりたがる母親の違いみたいなもん。
異性の思考を理解できないことに対して、物凄い反発心を持ちたがる。
それに、少年漫画は少女漫画の文脈で読めるが、逆は無理なことが多い。
これは男性の文化に対して女性文化が互換性が効くけど、逆が厳しいのと同じ。
女性のプロポーションを基準に作られた女性向けファッションを男性が着ても
似合わないけど、逆は使いようによっては凛々しく受け止められる。
まあ、男が感じてるままの男性文化を腐女子が理解できるかというのとは別の話だけど。
思うんだけど、腐女子ってそういう男女差に対して極めて鈍感で、
男性の側がちょっと譲歩すれば自分らの乙女心を理解し、
偏見を除去できれば殿方といい男話やホモ話で盛り上がれるはずだ、みたいな
非常に楽観的な態度で他者に接するから、反発を食らいやすいように思う。
347:名無しさんの主張
07/11/22 22:31:36
>>346
そこで思考停止するならそれで構いません。
理解不能なままでいいのなら、このスレの役目はもうありませんからねw
お疲れさまでした。
348:名無しさんの主張
07/11/22 22:37:18
むしろ腐女子が「異性の内面はそう簡単には理解できない」という事を受け入れられず、
「女の子だけどお前らよりあのイケメンの心がわかるもん」という意地で思考停止し、
「なんでお前らは女性への偏見を捨て去れず自分らを評価してくれないの？」と逆ギレしてるだけ
349: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 22:37:30 3s+H7nFE BE:432189735-2BP(0)
>>343
そうした側面もないとは言い切れませんが、
単にモラルのなさに対しての嫌悪感を抱くのではないでしょうか？
男性が「尊厳を傷付けられるから」腐女子に対して嫌悪感を抱くとしたら、
女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは何故だとお考えでしょうか？
350:名無しさんの主張
07/11/22 22:44:27
>>349
モラルとは、なんに対するモラルでしょう？
私は腐女子たちの一部が外からどう見えているかを自覚していないことに関しては
強く憂いています。
それはできる限り自覚し、
不快に思われる方がいる場所では自らの趣味を表に出すのを控えるべきです。
そういう意味でのモラルは常に必要でしょう。
351:名無しさんの主張
07/11/22 22:45:28 cWjsAxNC
軍ヲタだが、男が女の持ち物を欲しがらず、逆ばかりなのは、
男が上位で、女が下位に位置するからだ。（ちなみに我輩はそれが正しい
と言っているのではない。このスレは「事実」と「真実」の区別がつかない奴が
多くて困る）男が女になる恐怖は、つまりは下落の恐怖だ。
ちなみに、セーラー服はもともと男装で海軍の兵隊の衣装だが、男は、
海軍の士官の制服を着ているのはいかなる理由によるのか考えてみたことがあるだろうか？
352:名無しさんの主張
07/11/22 22:46:09
男の軍オタさんが自分の胸に聞いてみればいい
353:名無しさんの主張
07/11/22 22:51:42 cWjsAxNC
>>352は、我輩がレスをリリースしてわずか41秒で我輩のレスを読み、
返事を書いている。リロードばかりしてるのか？
354:名無しさんの主張
07/11/22 22:52:55
もっと勢いのある板、たとえばVIPにはそんな人ばっかりですよw
355:名無しさんの主張
07/11/22 22:55:41 cWjsAxNC
そんなのは勢いとは言わん。暇人が集まってるだけだ。
356:名無しさんの主張
07/11/22 22:57:44
男なりきりの出鼻をくじかれた腐女子は、みんなそうやって話を逸らそうとするｗ
357: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 22:59:35 3s+H7nFE BE:1037253694-2BP(0)
>>350
2ch内で言えば、格板やスレのルールでしょうか？
例えば、同サロに於ける書き込みであるとか。
ところで、女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは、何故だと思われますか？
358:名無しさんの主張
07/11/22 23:02:19
>>357
明文化されているルールに違反するような人間は
腐女子がどうとか以前の問題です。
周りの腐女子からどうかできるような問題でもないです。
……本当にこの問題に持っていくのが好きですね。
どういう答えを期待してるんですか？
私は非腐女子の女性ではありませんので、分かりません。
359:名無しさんの主張
07/11/22 23:04:30 cWjsAxNC
我輩の見たところ、腐女子の妄想に怒りやすい男は、どこかに男性としての
アイデンティティに不安を持ってるタイプではないかと思う。
彼は自分が女性化する恐怖をそこにかいま見るのだ。
360:名無しさんの主張
07/11/22 23:06:17
スレの女性住人を被害者にしたレイプ妄想が書き込まれたら不謹慎として非難囂々だろうに、
スレの男性住人をネタにしたレイプ妄想は、傲慢な男社会に一穴を穿つ正しい妄想で、
それに対する反発は奴らが偏狭な「男の尊厳」を脅かされる恐怖があるからだなんて言えるのは、、
相手の身になって考えるという最低限の想像力が無いからではないかとすら思えるよ
361:名無しさんの主張
07/11/22 23:07:24 7dx8H8Hn
そう思っている腐女子はそもそも同じ土俵に立っていない男の足元を
下からガタガタ揺らして勝負もしていない相手に勝ったつもりになって悦に入っているのか
362:名無しさんの主張
07/11/22 23:08:18
女性が既存男女ポルノを楽しもうとすれば
「客体として楽しむ」ことを最低条件として強いられる。って話はよくわかるよ。
客体として楽しむのはハードルが高いので
女性の多くは既存ポルノにはまらないんだと思う。
363:名無しさんの主張
07/11/22 23:08:22 cWjsAxNC
まあ、腐女子には子供っぽい女が多いのは事実だな。というか本当に子供じゃないのか？
ならば、もうセックス描写のある801本など、１８禁にしてしまえばよい。
364:名無しさんの主張
07/11/22 23:11:11
>>357
女性が腐女子に対して嫌悪感を抱くのは、腐女子のカプ争いと根本同じだと思う。
自分と違う性嗜好に対して不寛容なのは腐女子だけじゃないってこと。
365: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:11:37 3s+H7nFE BE:432189735-2BP(0)
>>358
予めどのような答えがあるか？を期待して質問している訳ではありません。
ただ、腐女子の妄想に嫌悪感を抱く『男性』はその尊厳が傷付けられている為である、と仮定するのであれば、
腐女子の妄想に嫌悪感を抱く『女性』の場合は如何なるケースが考えられるのか？
という事をお伺いしたかっただけです。
> 私は非腐女子の女性ではありませんので、分かりません。
「腐女子に嫌悪感をいだく男性」でもいらっしゃらないように思われますが、
そうした男性の心理は解っても、非腐女子の女性の心理は解らないという事でしょうか？
366:名無しさんの主張
07/11/22 23:13:26 cWjsAxNC
腐女子の妄想によって、「男性の尊厳を傷つけられた」なんて言う男が果たしているだらうか？
367: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:15:25 3s+H7nFE BE:115250922-2BP(0)
>>359
自らの男性性に自信の無い人は、殊更に男性性を強調したがりますからね。
過剰に男性性を強調したレスをする人（「俺、男だけど」）もそうした自信の無さ故の行動かもしれませんね。
368:名無しさんの主張
07/11/22 23:16:21 89ZIKsTa
腐女子が嫌悪される原因なんて、
①腐女子の迷惑行動
②ホモ妄想キモイ、腐女子自身もキモイ
早い話がそれだけじゃないの？
369:名無しさんの主張
07/11/22 23:17:33 6RydX+L+
むしろ普通の男が普通にホモ話集団を嫌がる事に対して
理由をつけようとする意味がわからん
例えば、腐女子にとって、BLだのホモだのに興味がない男は「特殊」なの？
BL話やホモ話を楽しむ「腐女子」という存在を忌避したりするのは異常？
370:名無しさんの主張
07/11/22 23:17:33 cWjsAxNC
当たり前だのクラッカー
371:名無しさんの主張
07/11/22 23:18:57 cWjsAxNC
>>367
「俺、男だけど」は、もう、ここまで来たらネラッてるだけだろうｗ
372:名無しさんの主張
07/11/22 23:20:11
>>362
ありがとうございます。
そう言っていただければ何よりです。
>>365
>女子の妄想に嫌悪感を抱く『男性』はその尊厳が傷付けられている為である
違います。
男性は尊厳が犯されるように感じるために、「より」嫌悪感を抱くのではないか、
と言いました。
>非腐女子の女性の心理は解らない
そうですね。普段は出さないようにしていますし。
>>368
その通りだと思います。
特にホモ妄想キモイ、ですよね。
>>369
もう一度>>343をご覧下さい。
そのような意図はありません。
373: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:21:21 3s+H7nFE BE:432189735-2BP(0)
>>364
なるほど。性嗜好の問題だとお考えなのですね。
ただ、セクシャルマイノリティの性嗜好には寛容でも、
（ゲイが好きという意味ではありません）
腐女子の妄想に対しては嫌悪感を抱くというケースもありますが。
ところで「腐女子のカプ争い」というのは、性嗜好と同じくらい開きがある問題なのですか？
374:名無しさんの主張
07/11/22 23:24:02 cWjsAxNC
どんなシチュであれ、男が腐女子を嫌うのに、「尊厳」なんて言葉は関係ないよ。
ただ気色悪いってのが本音だ。
375: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:26:17 3s+H7nFE BE:461002728-2BP(0)
>>372
そういう意図でしたか。 解りました。
ところで、
> >非腐女子の女性の心理は解らない
> そうですね。普段は出さないようにしていますし。
これが、よく解らないのですが。
普段出さないようにしているのは、「誰が」「何を」出さないようにしている為、
非腐女子の女性の心理が解らないのですか？
同性愛者に対しては寛容であっても、腐女子の妄想を嫌う人も居ますが、
その辺りはどのようにお考えでしょうか？
376:名無しさんの主張
07/11/22 23:28:18
本当だね。笑止って感じだわ。
「男は尊厳を犯されたと感じる」
この考え方は腐女子の願望が出ているだけ。
つまり、男の尊厳を犯してるアタシ萌え。
377:名無しさんの主張
07/11/22 23:29:31
>>373
リアルの性嗜好、ファンタジーの性嗜好、両方あると思うので
性嗜好ってまとめて語るのも乱暴だとは思うけどね。
女は基本的にカプや恋愛観にこうるさい生き物だと思ってます。
801男女関係なく、男オタクはカプや関係性にこだわらないのが主流。
女オタクはこだわるのが主流。
男オタクの場合は「カプ・カプのありかた」じゃなくて、
キャラAとキャラBのどちらがより優れたヒロインなのかというのが
争いの焦点になるっぽいです。
378:名無しさんの主張
07/11/22 23:32:36
>>375
>普段出さないようにしているのは、「誰が」「何を」出さないようにしている為、
自分の趣味を、腐女子と判明している人間以外に話そうとしないためです。
腐女子以外から腐女子に関する話題が振られることはほとんどありません。
ですから、彼女らが腐女子に対してどう考えているかは分かりません。
下の段に関しては考えたこともありませんでした。
聞かれた今も、考える必要を感じません。
実際に相対したときも、自分の趣味を出さなければ衝突しないでしょう。
379:名無しさんの主張
07/11/22 23:33:18 cWjsAxNC
そりゃね、どっかで、「おまえ借金棒にしてやるからケツ貸せ」とか言われて
貸さざるを得なかったり、女相手でも直接、
「あんた、女みたいね」といわれたら「男の尊厳」も傷つくだろうがね。
そんな、実体のないもので「男の尊厳」なんて傷つかないよ。
380:名無しさんの主張
07/11/22 23:33:41
尊厳を犯されたと男に思って欲しいんだろうなあ
そんな気持ちでやおい本作ってるとするならゲラゲラ笑う腹で茶が沸かせる
381: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:35:15 3s+H7nFE BE:432189353-2BP(0)
>>378
2chでも、女性からの「腐女子に対する嫌悪感」のレスはありますが、
それらはご覧になった事がないのでしょうか？
382: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:36:37 3s+H7nFE BE:461002728-2BP(0)
>>377
リアルの性嗜好とファンタジーの性嗜好が別である人というのは、
そんなに高い割合で存在するのでしょうか？
383:名無しさんの主張
07/11/22 23:39:51
>>382
多いかわからないけど、そこそこ存在すると思うよ。
たとえばレイプものを楽しむ強姦願望のない男性なんか多いんじゃないかな？
極端な例だと、三次元には興味のない二次オタとか。
384:名無しさんの主張
07/11/22 23:40:58
>>377
>男オタクの場合は「カプ・カプのありかた」じゃなくて、
>キャラAとキャラBのどちらがより優れたヒロインなのかというのが
それって、どっちのイケメンが体重低いかとかで一喜一憂する女オタクのやり口だよ
どっちのヒロインがより優れてるかなんてのにやきもきしてるのにも、
イケメン主人公とどっちがカップル成立すべきかみたいな、女性ならではの厳しさが漂う
385:名無しさんの主張
07/11/22 23:42:00
>>381
ないです。
それ、私が読みたいと思いますか？
386: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:48:08 3s+H7nFE BE:230501524-2BP(0)
>>287>>289
「これらの考えを『やおい好きの理由』として持つ腐女子は少数である、ただの嗜好だ。」
と言うのは良く聞きますが（少数とは言え存在する訳ですが）
もしも、腐女子が「やおい妄想が男性の尊厳を傷付けるものだ」と考えているのであれば、
「復讐」の意味合いも含まれるようにも思えますね。
その「尊厳を傷付ける」行為に対して、罪悪感のある層も存在するようですが。
387:名無しさんの主張
07/11/22 23:50:32
>>384
腐女子が体重に一喜一憂するのは、体重や身長でカプの「関係性・恋愛のありかた」が
変わってくると考えてる人がいるからだと思う。
身長高い方が攻め、とか。私はそういうの気にしないけど。
私もよくは知らないんだけど、男オタクのヒロイン争いはすごいらしいよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
このスレ面白いよ。
388: ◆tbZO1XovoA
07/11/22 23:51:52 3s+H7nFE BE:288126252-2BP(0)
>>385
あなたが「読みたいと思うか」というのは、解りません。
このスレの腐女子に対して批判的であると思われるレスの全てが、
男性によるものとお考えでしょうか？
389:名無しさんの主張
07/11/22 23:53:38 89ZIKsTa
◆tbZO1XovoA は、結局腐女子が嫌われる原因を探りたいだけなのか？
390:名無しさんの主張
07/11/22 23:57:53
自覚持たせたいだけじゃないの？
腐女子って、男にだけ嫌われてると思ってるんだろうか。
腐妄想で尊厳犯してるって自分で思ってるから？
はっはっはっ
391:名無しさんの主張
07/11/22 23:58:09 axiwblT5
>>346
>男にとって「女心は永遠の謎」としておくことに何ら劣等感はないが、
>女は男心を「女なんかに理解できない」と言われると不平不満をぶちまけ始めるからなあ。
>思春期の娘の心を理解できないと諦める父親と、
>思春期の息子の気持ちに対して誰よりも深い理解者ぶりたがる母親の違いみたいなもん。
>異性の思考を理解できないことに対して、物凄い反発心を持ちたがる。
女が「男を理解できない」と言われて反発するのは「愛情＝理解すること」と思っているから。
男が「女を永遠の謎」にしておいて平気なのは女を理解する必要を感じないから。
男は女の内心を自分のいいように推測（誤解）するから実際の女が何を考えているかには興味がない。
女は他者を理解するには会話が必要だと思っているから会話しない男から次第に心が離れていく。
熟年夫婦のすれ違いに端的に表れている。
（妻の事を何も知らないのに自分を愛してくれていると考えている夫と、
会話がない夫と暮らすことに疲れて離婚を考えている妻）
392: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 00:02:02 FatSlP5w BE:720315555-2BP(0)
いいえ。
「男性が『腐女子に対して嫌悪感を抱く理由」は解っても、
「非腐女子の女性が『腐女子に対して嫌悪感を抱く理由」は解らない、
というのがとても不思議な気がしたものですから。
393:名無しさんの主張
07/11/23 00:10:07
>>392
もう一度言いますが、>>343はそのような意図の発言ではありません。
>>343のような理由で、
女性よりも男性のほうが「より」嫌悪感を抱いているのではないか、という仮説です。
女性よりも男性のほうがより腐女子に対して強い嫌悪感を持っているように
個人的には感じていますので。
どちらも根っこのところではよく分かっていないと思います。
394:名無しさんの主張
07/11/23 00:21:02
この酉の人に勘違いされているかも知れないと思うと他の人の倍不安です。
他の人の場合は「もしかしたら分かっててネタで言ってんじゃないだろうか」とか
そういうことを思いますから言っていることを訂正するのにためらいがあるのですが
この酉の人は「素で読み間違っている」気がものすごくするので。
他の女性より男性よりも、ずっと多くの概念を共有してない気がして怖いです。
次に何言い始めるかが読めない。
395:名無しさんの主張
07/11/23 00:22:45
>>393は夢みすぎか罪悪感持ちすぎ
＞実体のないもので「男の尊厳」なんて傷つかないよ。
396:名無しさんの主張
07/11/23 00:24:32
＞他の女性より男性よりも、ずっと多くの概念を共有してない気がして怖いです。
同意、人間味ないよね。何が目的なのかが全然見えない。
397:名無しさんの主張
07/11/23 00:32:36
>>396
そうかな？
セクシャルマイノリティとして、変わった性のあり方してる腐女子に
興味持ってるんじゃない。
基本的に腐女子嫌いで悪い結論に導きたがりだとは思うけど。
398:名無しさんの主張
07/11/23 00:35:38
>>397
＞セクシャルマイノリティとして、変わった性のあり方してる腐女子に
＞興味持ってるんじゃない
全然意味が分からない。
399:名無しさんの主張
07/11/23 00:38:35
だって、この酉って、自分のマイノリティさを軽々しく腐女子が扱ったから
腐女子に興味持ったというけど、このふたつがどういう関連で繋がるのか
自分にはよく分からない。ああ、そういうこともあるよねとかいう共感できる
部分がなくてすごく無機質。何か別の原因と目的があるんじゃないかと疑う。
400:名無しさんの主張
07/11/23 00:41:07
どーでもいいですよ
って早く思える日が来ればいいのにね
401:名無しさんの主張
07/11/23 00:42:45
どーでもいいですよ
もう来た！
402:名無しさんの主張
07/11/23 00:47:01
普通、自分とは別の性志向には興味は持たないものだ。
もつとしてもどちらかというと興味というより嫌悪だろう。たしかに酉も腐女子を
嫌悪はしているが、ここまで嫌悪の対象を「徹底分析」するという執念がよく分からない。
正直、不気味さを感じる。他の人は腐女子だったり、元腐女子だったり、
あるいはただ単に面白がってたり、社会現象の分析としてみてたりという血が
通っている感じなのに。
403:名無しさんの主張
07/11/23 00:49:41
この酉ってつまりは愉快犯だろ？
腐女子議論が楽しいとか何抜かしてんだよ
404:名無しさんの主張
07/11/23 00:50:25
そんなに真意が気になるもんかねぇ
405:名無しさんの主張
07/11/23 00:52:22
怖がってるのは「男の尊厳」なんて言葉を生み出す乙女脳だけ
406:名無しさんの主張
07/11/23 00:52:56
確かに腐女子ってのは不思議な嗜好なので、純粋に探偵的興味で追求するのも
知的遊戯的に面白い面は思うのだけどね。
407: ◆tbZO1XovoA
07/11/23 00:55:20 FatSlP5w BE:1152504285-2BP(0)
>>393
仮説でも、印象でも構わないのですが、
「男性に対しては仮説を立てる事が出来ても、女性に対しては仮説を立てる事ができない」
という事を不思議に思ったのです。
特に深い意味はありません。
> 女性よりも男性のほうがより腐女子に対して強い嫌悪感を持っているように
> 個人的には感じていますので。
> どちらも根っこのところではよく分かっていないと思います。
そうですか、了解しました。